Xavier Mauduit (1:43)

À l'université de Reims à Champagne-Ardennes. Elisabeth Lucet, bonjour. Bonjour. Vous êtes chargée de recherche au CNRS, rattachée au laboratoire médiévisque occidental de Paris. Et puis vous avez co-dirigé une histoire en boîte. Alors là, je mets une pause dans la présentation de cet ouvrage magnifique. Magnifique ouvrage. Ce sont les éditions de la Sorbonne qui le publient.

Elisabeth Lucet (2:05)

Il faut m'expliquer, que sont ces boîtes qui se lancent, Élise Bisset ? Alors, ces boîtes, ce sont des petites boîtes qui font entre une dizaine de centimètres et une trentaine de centimètres. On peut en décrire une qui vient de l'association Trésor de Ferveur qui en possède plus de 200. C'est.

Xavier Mauduit (2:26)

Une petite boîte de.

Elisabeth Lucet (2:26)

Carmélite qui fait 18 x 15 centimètres. Donc c'est tout petit. Une boîte qui a une vitre frontale et quand on se penche pour regarder cette vitre, on voit une petite poupée habillée en religieuse, qui a un visage en mie de pin couverte de vernis avec des petites joues roses, des petites mains, ça ressemble un peu à de la porcelaine. Elle est habillée avec son voile noir, sa robe de bure. Elle est en train de coudre et elle se trouve dans sa cellule. Une cellule simple avec quelques meubles, un lit, une chaise, un écritoire, des objets. Des objets qui signifient beaucoup de choses. Il y a la corbeille à ouvrage pour travailler. La plume pour écrire, le sablier pour égréner le temps, le crucifix, le balai pour nettoyer sa cellule. Et puis il y a aussi des textes, des choses à regarder, des images pieuses, Saint-Ignace. Et puis des messages qu'il faut.

Xavier Mauduit (3:23)

Se pencher pour regarder. Il est inscrit « Ma fille, qu'es-tu venue faire ici ? » C'est lourd de sens et c'est extrêmement riche comme document.

Isabelle Landonat (3:32)

Parce que c'est un document historique. Isabelle Landonnat, ce sont des maquettes en fait. Ce sont des maquettes, en effet, qui ont des dénominations variées et variables. Et l'une des difficultés de l'entreprise, c'est de les repérer justement à travers des dénominations qui peuvent être très différentes. Bois vitrés, petites maquettes, petites cellules. Béati aussi. Bref, il y a toutes sortes de dénominations qui font que dans les collections, par exemple, des musées d'arts sacrés, on ne les identifie pas toujours très bien, y compris aussi dans les archives départementales, parce qu'il y en a quand même quelques-unes qui sont aussi dans les archives. Donc voilà, c'est un objet plus ou moins bien nommé, mais cette difficulté de les nommer tient aussi au fait que c'est des objets qui ont été très peu étudiés. Et donc quand on s'est lancé là-dedans après les avoir repérés quand on faisait un web-documentaire, il y a maintenant 7 ou 8 ans, et bien on cherchait en fait des images de cellules pour ce web-documentaire et on n'en trouvait pas. Et donc c'est à cette occasion qu'on s'est aperçu que la cellule de l'art religieuse était quelque chose de très peu représenté, aussi bien dans les miniatures médiévales que dans la gravure ou la peinture d'époque moderne, voire d'époque contemporaine. Et donc on est tombé sur ces objets. Et en réalité, l'histoire.

Xavier Mauduit (5:02)

De ces objets, la première source pour la faire, ce sont ces objets eux-mêmes. Oui, d'ailleurs, les auditeurs, les auditrices du cours de l'histoire en plein d'humour, en nous disant que c'est vraiment un sujet de niche. C'est vraiment un sujet de niche, on peut le dire, ce web-documentaire que vous évoquez, c'est le cloître et la prison, les espaces.

Isabelle Landonat (5:20)

De l'enfermement, il y a.

Xavier Mauduit (5:21)

Toute cette réflexion. Vous, Isabelle Landonat.

Isabelle Landonat (5:24)

Vous êtes médiéviste. Et Isabette aussi, du reste. C'est vrai.

Xavier Mauduit (5:27)

Vous êtes deux médiévistes. Oui, égaré dans le 19e siècle et le 20e siècle. C'est ce que j'allais vous demander à l'une et l'autre. Elisabeth Lucet, quand on est médiéviste, comment on en arrive à ces boîtes-là ? Et c'est très intéressant de se dire que c'est la recherche d'images qui conduit à découvrir ces boîtes parce que, en toute logique, une cellule de.

Elisabeth Lucet (5:47)

Nonne, ça ne se voit pas. C'est l'endroit le plus secret du secret du secret. Effectivement, c'est un endroit... Aujourd'hui, on a l'habitude de visiter des monastères, mais il faut se remettre dans ce qu'était un monastère au XVIIIe et au XIXe siècle. C'est un lieu où l'on ne pénètre pas, qui est sain par une clôture. On peut aller au parloir, qui est l'espace où les familles peuvent aller visiter les religieuses. Mais il y a un endroit qui n'est visité par personne, à part par la religieuse et éventuellement la supérieure quand elle vient inspecter le lieu, c'est la cellule. la cellule dans laquelle on dort, on s'habille, on prie et qui est un lieu d'oraison intime, un lieu de l'intimité, du rapport à Dieu, qui est le lieu le plus secret et qui symbolise chez les carmélites notamment l'espace de spiritualité dans son aspect reclus et dans sa petitesse aussi. C'est l'espace secret.

Xavier Mauduit (6:36)

De la chambre, de.

Actress reading 'Le Dialogue des Carmélites' (6:36)

La cellule dans lequel on peut entrer en communication avec Dieu. Le dialogue des carmélites. C'est Dieu qui veut que vous entendiez ici ce que le cœur m'a.

Elisabeth Lucet (6:45)

Manqué tant de fois pour vous dire.

Actress reading 'Le Dialogue des Carmélites' (6:48)

Avec votre permission, j'ai décidé d'entrer au Carmel. Au Carmel.

Xavier Mauduit (6:53)

? Je pense qu'un tel aveu vous surprend moins que vous ne voulez le laisser paraître. Certaines circonstances malheureuses de votre naissance m'ont attaché à vous très tendrement. Et je ne voudrais en rien vous contraindre. Nous parlerons de ceci plus à loisir. Mais retenez dès maintenant que vous présumez sans aucun doute, non pas de votre courage, mais de vos forces et de.

Actress reading 'Le Dialogue des Carmélites' (7:17)

Votre santé. Mon courage ! Mais une fille moins fière ne se tourmenterait pas pour un cri. Mon courage ! Je ne méprise pas le monde. Le monde est seulement pour moi comme un élément où je ne saurais vivre. Où est mon père ? C'est physiquement que je n'en puis supporter le bruit, l'agitation. Et lorsque je m'éveille la nuit, J'épis malgré moi à travers l'épaisseur de nos rideaux la rumeur de cette grande ville infatigable qui ne.

Xavier Mauduit (7:44)

S'Assoupit qu'aux petits jours. Qu'on épargne cette épreuve à mes nerfs et on verra ce dont je suis capable." Le dialogue des Carmelites, la pièce de Georges Bernanos, c'est par la Comédie-Française ici en 1970. La cellule de l'art religieux, c'est vraiment un lieu très particulier. Elisabeth Lucet, vous nous le disiez, c'est le lieu secret. Ces boîtes qui représentent ces cellules, bien sûr la question se pose immédiatement, c'est à quelle destination la religieuse est dans sa cellule ? Elle la connaît, elle ne va pas fabriquer comme une mise en abyme.

Elisabeth Lucet (8:18)

Une boîte pour représenter sa propre cellule. Il faut bien l'envoyer vers quelqu'un. Alors, c'est quoi la destination de ces petites boîtes ? Il y a de nombreuses hypothèses, on a quelques indices. On sait que les religieuses s'échangent des boîtes entre elles. La boîte peut être un modèle pour montrer comment doit être une cellule. On a un exemple dans le livre d'une cellule d'anunciades célestes qui est envoyée par des religieuses de Gênes et qui les envoie aux religieuses de France pour montrer les dimensions, comment doit être normée une cellule. C'est aussi un objet que l'on fait passer la clôture et que l'on va offrir aux familles, à des bienfaiteurs. Alors ça on le sait parce qu'on a des témoignages et on a parfois des rares dédicaces sur les objets où il est indiqué à mes petites nièces et mes petites petites nièces, votre vieille tante Carmélite qui a beaucoup prié pour vous. Donc ce sont des objets qu'on offre à la famille et qui donnent à voir le mode de vie d'une religieuse qu'on ne voit plus que derrière les grilles et derrière les voiles et qui donne à voir cette spiritualité.

Xavier Mauduit (9:20)

Et qui aussi permet à l'absente de s'incarner.

Isabelle Landonat (9:25)

Dans la famille puisque l'objet ensuite est transporté et mis dans les familles. On est dans le registre de l'hypothèse ici. Oui, en fait, il y a plusieurs hypothèses. Elisabeth vient de rappeler les principales. Il y a aussi l'idée que ça puisse avoir, une fois que la boîte a passé la clôture, une valeur d'incitation à la conversion, par exemple, pour les petites filles. Il ne faut pas oublier qu'au XIXe siècle, il y a des jeux de curés pour les petits garçons, des jeux de religieuses pour les petites filles. Dans l'ouvrage, on a mis une photo d'un tableau qui représente une petite fille avec sous son bras une poupée en habillant religieuse. Donc il y a aussi cette dimension-là qui est très importante. Élisabeth le disait, elle se les offre entre elles par exemple au moment de la prise de voile. Mais globalement, on n'a pas de source qui explique ni comment les fabriquer, ni à quoi.

Elisabeth Lucet (10:23)

Elles servent. C'est-à-dire qu'on est obligé de faire des hypothèses et on n'a peut-être pas tout envisagé, je ne sais pas. ou de retracer les histoires des objets quand on arrive à savoir qui a fait la boîte. Parce que, voilà, l'une des caractéristiques de ces objets, c'est qu'on est dans l'exaltation de l'humilité. C'est pour ça que ces religieuses, elles fabriquent tout ça avec des matériaux de récupération. Donc on ne trouve pas de traces d'achat liées aux comptabilités, enfin dans les comptabilités, pour comprendre comment elles fabriquent l'objet. Elle récupérait les chutes de tissus des habits pour faire l'habit. L'amide peint, c'est de la farine malléable. Tout est de la récupération. Parfois, on peut dater l'objet parce que c'est fait à partir d'un calendrier. On sait que c'est postérieur à ce calendrier. On a recensé deux kits de fabrication de ces petites boîtes, où les religieuses ont indiqué les patrons, les dimensions. On a des petites boîtes qui renferment des petits visages, des petites mains de cire, de quoi faire la paille des chaises, les perles des sabliers, etc. Donc on voit que cet objet, il peut faire l'objet d'une production en série. Mais hormis l'objet lui-même, qui est le témoin de ces pratiques, c'est vrai que et des témoignages de gens qui sont maintenant assez âgés et qui n'ont pas.

Xavier Mauduit (11:44)

Forcément connu cette pratique mais qui ont un souvenir de ces objets, on essaie de tirer les fils de cette histoire. Oui, on voit bien.

Isabelle Landonat (11:51)

Qu'On n'est pas dans un objet en marge. Ce ne sont pas que quelques religieuses qui font ça dans leur roi.

Elisabeth Lucet (11:56)

C'est massif. C'est massif et nous on en a.

Isabelle Landonat (12:00)

Recensé un peu plus de 500 maintenant.

Elisabeth Lucet (12:01)

Mais on en découvre régulièrement. C'est le moment de faire un appel.

Isabelle Landonat (12:05)

À témoignage. Voilà, on fait un appel à témoignage. Si les gens qui nous écoutent en ont et qui nous écrivent... On en a trouvé par exemple récemment à Carpentras. Et donc, on en a recensé 500, mais il y en a sûrement... Des milliers de religieuses se sont livrées à cette activité depuis au moins le XVIIIe siècle. Ça c'est une certitude. Et l'autre certitude, c'est que ces objets, dans les couvents, quand elles étaient dans les couvents, on ne les a pas toujours forcément conservés avec soin. Aussi parce que, plus récemment, l'usage, l'utilité, c'est perdu en fait. Et donc on.

Elisabeth Lucet (12:42)

Sait que dans certains établissements religieux qui ont été fermés récemment, il y avait de ces petites boîtes qui ont disparu. Voilà, les religieuses se les redécouvrent au moment de la fermeture des Carmel. Et donc nous, on a été en contact avec plusieurs religieuses qui en ont collecté, qui ne connaissaient pas l'objet, qui faisaient elles, avant de rentrer au Carmel, des maisons de poupées, du do it yourself, et qui se sont passionnées pour les objets. On a aussi des familles qui rapportent des petites boîtes parce qu'ils savent que c'est un objet auquel est attachée une mémoire familiale, ils se rappellent que ça vient d'un caramel mais ils ne savent pas quoi en faire, ils ont peur que l'objet s'abîme. Donc j'ai dit c'est avec des matières de récupération et donc on a mis quelques photos des dégâts que peuvent provoquer l'eau, l'humidité, les souris qui viennent manger. qui viennent manger les visages, la couverture, on voit les mites en fait qui sont en train de manger le tissu de la robe. Donc ce sont des objets fragiles, très empoussiérés et donc qui sont difficiles aussi à restaurer. Et pour reprendre l'idée du caractère massif de la production, il faut comprendre qu'au XIXe siècle, on a eu ce que Gérard Chollvy a appelé une explosion des congrégations, avec des milliers et des milliers de femmes qui rentrent en religion. à la fois des femmes qui s'engagent dans le monde, les hospitalières, les Augustines, c'est celle de la Grande Vadrouille, les Ursulines dans l'enseignement, et puis on a aussi des femmes, des contemplatives qui, elles, se cloîtrent strictement.

Actress reading 'Le Dialogue des Carmélites' (14:14)

Alors, ces boîtes, elles étaient d'abord fabriquées.

Elisabeth Lucet (14:16)

Par les femmes strictement cloîtrées, donc les Carmelites majoritairement, mais aussi les Clarisses, des Cisterciennes... Oui, il n'y a pas que les Carmelites, on en parle beaucoup des Carmelites, mais.

Xavier Mauduit (14:24)

Il n'y a pas très loin. C'est majoritairement des Carmelites. Et puis on a aussi quand même quelques Augustines, quelques Ursulines. Voilà avec ici un appel que je relaie. N'hésitez pas à écrire, vous allez sur le site du cours de l'histoire franceculture.fr. Vous avez la possibilité d'écrire à l'émission. J'en profite d'ailleurs pour remercier les auditeurs, les auditrices de tous les messages. Ça fait toujours très très très plaisir d'avoir ces retours sur les émissions. Donc si dans le grenier, bien souvent, on retrouve une boîte parfois un peu défoncée, on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans. On dit tiens c'est une poupée. Non en fait c'est une religieuse. Voilà dans quelle histoire s'inscrivent ces boîtes. Une vie en boîte. Où les retrouve-t-on maintenant ? Parce qu'il y a une association dont vous avez cité le nom, comment ça s'appelle ? Trésor de Ferveur, à Châlons-sur-Saône. Parce que ces boîtes-là, moi j'ai bien saisi, elles.

Isabelle Landonat (15:10)

Sont fabriquées dans les.

Xavier Mauduit (15:12)

Monastères et elles sont censées être envoyées à l'extérieur. Certaines restent dans le monastère quand ce sont des cadeaux. Pas toujours, voilà exactement. En deux temps, en premier temps, les boîtes qui ont été conservées dans les monastères, en tant qu'historienne, l'accès.

Elisabeth Lucet (15:25)

A-T-Il été facile pour les avoir, les archives des monastères ? Et là où il y a encore des religieuses, est-ce que c'est facile de les consulter ? Alors il.

Isabelle Landonat (15:33)

Faut savoir.

Elisabeth Lucet (15:34)

Que chaque communauté.

Isabelle Landonat (15:35)

Est indépendante et donc on a fait en fait un appel.

Elisabeth Lucet (15:39)

Via le service démonial qui recense tous les monastères. Une association. Voilà, une association. Qui est un site internet qui explique bien toutes les religions. Voilà, et qui est rentré en contact avec... J'ai lancé une annonce et ensuite j'ai eu des réponses. Il y a eu des communautés.

Isabelle Landonat (15:52)

Qui m'ont répondu, d'autres qui n'ont pas souhaité répondre. Donc voilà, après c'était sur la volonté ou pas des communautés de communiquer sur la chose. Ensuite, peut-être qu'on peut dire aussi que celles qui sont sorties des couvents se retrouvent soit dans des musées d'art sacré, soit dans cette association qu'on remercie au passage Thierry Pinette qui s'en occupe, qui les collectionne depuis très longtemps et qui nous a donné un large accès à sa collection qui est absolument fabuleuse. Il en a plus de 200. et sachant que nous on en a repéré 500, ça vous donne quand même une idée. Et puis il y en a qui apparaissent sur le marché des ventes, des ventes aux ancières, en général dans des ventes de jouets, de jouets anciens.

Elisabeth Lucet (16:41)

Et donc il y a des gens qui les acquièrent pour des sommes qui peuvent être un peu rondelettes quand même. Oui.

Xavier Mauduit (16:47)

C'Est assez recherché. Ça dépend de la rareté de l'objet, de quelques centaines d'euros, mais pour les belles boîtes on peut passer le millier d'euros. Est-ce qu'il y a une typologie de ces boîtes-là ?

Isabelle Landonat (16:57)

Alors selon les ordres religieux, selon la qualité de la boîte, vous arrivez à distinguer l'une et l'autre sur ces 500 boîtes que vous avez pu identifier ? On arrive à bien distinguer... Pas toujours en réalité, mais dans un certain nombre de cas, on arrive à bien identifier l'ordre dès lors que l'habit respecte un certain nombre de codes. Par exemple, les boîtes franciscaines, elles.

Elisabeth Lucet (17:18)

Ont une cordelette avec trois nœuds qui correspondent aux trois vœux de pauvreté chastisée. Donc voilà, ça c'est un premier élément. Les carmélites, elles sont assez reconnaissables. L'habit est un indice, l'ameublement varie selon les ordres, puis ainsi que l'iconographie aussi, puisque ce sont des objets dans lesquels, sur les parois de la boîte, les religieuses vont coller des images pieuses qui sont récupérées dans des catalogues de vente, toutes ces images pieuses qui circulent au XIXe siècle. Et c'est le moment où elles signent leur boîte. C'est-à-dire que l'objet est anonyme. Mais elles vont faire des choix dans les choix des sentences qui sont inscrits sur les parois de la boîte, qui correspondent aux sentences qui sont inscrites sur les murs, des Carmels notamment. Elles font des choix aussi dans les saints qu'elles choisissent. Et donc, c'est là que se personnalise la boîte. Et puis.

Isabelle Landonat (18:10)

Il y a un autre élément.

Elisabeth Lucet (18:10)

De personnalisation. C'est lorsque, à la fin du XIXe siècle, on voit que les poupées sont substituées parfois par des photographies. Alors là, ça devient très intéressant. Plusieurs cas de figure. On peut découper un visage qu'on va coller sur le corps de tissu de la religieuse. Parfois, on choisit un visage générique, celui de Thérèse de Lisieux. Et puis parfois, on va choisir de se mettre en photo. La communauté choisit de représenter la religieuse en photo. On a identifié, par exemple, des boîtes d'Ursuline. Et c'est Anne le Poitvin qui a été cherchée dans les archives des Ursulines et qui a retrouvé le dossier de cette religieuse et qui a mis en regard.

Xavier Mauduit (18:52)

Le portrait qui a été fait d'elle le jour où elle a prononcé ses voeux solennels et le fait qu'on ait mis son portrait dans la cellule. On a quelque chose qui touche, pas à la relique parce que la relique évoque la sainteté, mais enfin à la relique familiale dans l'idée que cette boîte se trouve à la maison avec l'évocation, la présence comme ça sous forme d'une petite maquette de la fille, de la sœur qui est partie dans un couvent.

Isabelle Landonat (19:19)

Il y a de cela aussi avec la photo. En plus, c'est touchant. Est-ce qu'il peut y.

Elisabeth Lucet (19:22)

Avoir des éléments d'ailleurs de cheveux, des choses comme ça ? Non, parce qu'elles sont entièrement voilées, si je puis dire. Sur la photographie, on distingue le visage. Mais on a aussi ce qu'on appelle un souvenir de profession, parce qu'il y a des objets connexes.

Isabelle Landonat (19:38)

Qui sont apparentés. Le souvenir de profession, la religieuse.

Xavier Mauduit (19:41)

Peut aussi tresser des portraits de cheveux avec la natte qui a été coupée à son entrée au monastère. On en a mis une photographie dans le livre. Et puis il y a cette grande variété aussi, c'est-à-dire que dans cette démarche de reproduire des boîtes qui pourraient être standardisées, et vous l'avez évoqué, il y a des sortes de kits pour les fabriquer, à côté de ça, il y.

Isabelle Landonat (20:00)

A tout un espace laissé à l'innovation, à l'invention, pour montrer peut-être une particularité, d'ailleurs c'est très étonnant par rapport à la taille, ça peut être tout petit. Oui, ça peut être tout petit et puis surtout, vous évoquez l'innovation, nous ce qu'on a vu surtout c'est qu'il y a des boîtes qui sont vraiment magnifiques et qui témoignent d'une très très grande de dextérité de la ou des, d'ailleurs on ne sait pas trop, des religieuses qui l'ont réalisé et puis il y en a d'autres qui sont très maladroits, toutes les proportions ne sont pas du tout respectées.

Elisabeth Lucet (20:31)

Donc on navigue entre l'œuvre d'art, vraiment, le chef d'œuvre au sens artisanal du terme et puis parfois des choses qui sont beaucoup plus rustiques on va dire. mais avec toujours une dextérité dans la miniaturisation. Je lui ai parlé des boîtes d'une dizaine de centimètres, mais on peut avoir des choses qui sont de l'ordre de cinq centimètres. On a parfois des petites cellules dans des coques de noix ou dans des coquilles d'œufs, ce qui suppose aussi de ne pas briser l'œuf au moment où on le fabrique. Ça peut être dans des.

Xavier Mauduit (20:58)

Coquillages. Thierry Pinet, de l'association Trésor de Ferveur, me disait qu'il avait une fois vu une cellule dans une coquille d'escargot, mais il n'a pas réussi à l'acquérir. C'est dommage ! Avec ces boîtes-là, nous avons toute la réflexion sur le mode de vie de ces religieuses.

Isabelle Landonat (21:18)

Toute cette idée de passer du temps à fabriquer ces boîtes, à quel moment les réalise-t-elle ? Est-ce qu'il y a des indications ? Là encore, on est beaucoup dans l'hypothèse. on est totalement dans l'hypothèse puisque qu'encore une fois on n'a pas de documentation qui est explicite le moment et le lieu où elle pourrait le fabriquer. Alors on sait très bien que les religieuses dans leur couvent ont un temps pour le travail manuel et du reste, on va peut-être y venir, dans le livre on a quelques maquettes qui montrent des lieux, ce qu'on appelle des ouvroirs où elles travaillent. Quant aux maquettes de cellules elles-mêmes, on ne sait pas où elles étaient fabriquées, dans le couvent bien sûr, ni même exactement à quel moment précis. Donc là aussi, il y a une très grande incertitude. On peut postuler qu'elles avaient un peu de temps libre, elles pouvaient le faire, mais en même temps, il y a certaines cellules qui nécessitent quand même un minimum d'installation pour les réaliser, parce que ces.

Elisabeth Lucet (22:15)

Petits objets, il faut les découper, il faut les coudre, il faut les manipuler, il faut les coller entre eux. Et donc là aussi on est dans le domaine de l'hypothèse. Alors ce qu'il faut préciser c'est que les religieuses passent beaucoup de temps à prier manuellement en fabriquant de très nombreux objets. Donc elles font de la couture, de la broderie, elles fabriquent des objets de dévotion à côté de ces objets vitrés que sont les boîtes de nonne. Boîte de Nonne, il faut peut-être y revenir, c'est un syntagme qui a été inventé par une artiste, Léna Vendrée, qui en a collectionné et qui a fait don sa collection au musée d'art sacré du Gard. Elle est partie de l'allemand Nonnenkitschen pour ce syntagme, Boîte de Nonne, qui dit bien l'objet. Nonne, après, ça ne plaît pas toujours à tout le monde parce.

Xavier Mauduit (23:00)

Qu'On a commencé avec comment fabriquer une religieuse. Mais l'épée de Nonne, il y a un aspect anticlérical à l'appellation de Nonne qui n'est pas forcément... qui a un aspect péjoratif. Léna Vendrée, cette artiste-là, est une artiste contemporaine en face des.

Elisabeth Lucet (23:16)

Années 1990 avec cette production. Mais là, c'est une démarche artistique autour de ces boîtes. Mais c'est aussi la manière de révéler ces objets du passé qui auraient été peut-être oubliés. Elle est, en fait, à partir des années 60, on est dans un moment de sécularisation où les couvents commencent à fermer. Hélène Avendré, en fait, a rencontré l'objet sur les marchés à l'île-sur-Sorgue, de vente aux enchères, les antiquaires. Elle a été fascinée par l'objet, qui l'a elle-même beaucoup inspiré pour ses œuvres d'art. Donc, elle a commencé à les collectionner. Et ce qui l'a fasciné, c'était cette inventivité et ce monde en boîte. Elle parle de carte postale cubique. et quel était le message adressé à l'extérieur. Qu'est-ce qu'on montre de sa vie ? Et ce qui est intéressant, c'est que les religieuses passent beaucoup de temps dans leurs cellules, mais elles passent aussi beaucoup de temps en communauté. C'est d'abord une vie de communauté. Et elles choisissent majoritairement de représenter plutôt la solitude plutôt que la vie en collectivité. Alors on l'a un peu évoqué, à côté de ces cellules qui sont le genre majoritaire, on a aussi des scènes collectives, des scènes de travail, des scènes dans des réfectoires où on voit les religieuses manger. On a aussi quelques scènes à l'église, dans le chœur. Mais justement, c'est peut-être l'endroit où les religieuses sont le plus visibles, parce qu'on peut, dans une église.

Xavier Mauduit (24:37)

Les laïcs, quand ils s'approchent, peuvent tourner la tête pour voir le chœur des religieuses. Et donc ça, ça ne les intéresse pas de montrer quelque chose qui se voit par ailleurs. Mais oui, c'est vraiment ça, c'est montrer ce qui ne se voit pas. C'est toute la question de l'enfermement. Et vraiment, elle est au cœur de ce propos. La.

Religious Sister (possibly from Bethany) (24:52)

Question de l'enfermement, du temps de travail des nonnes, des religieuses aussi, parce que vous l'avez bien dit, les religieuses prient beaucoup, mais elles travaillent. De quoi peut vivre un couvent en 1970 ? C'est évidemment le gros problème. Nous avons une petite hôtellerie qui était destinée d'abord aux parents et amis, mais qui est pour nous un un moyen d'existence. Malheureusement, nous n'avons pas de monde toute l'année. Nous avions aussi un travail rétribué. Une entreprise parisienne nous donnait des échantillons à coller. Et ça employait.

Elisabeth Lucet (25:29)

Un certain nombre de soeurs. Malheureusement, depuis.

Religious Sister (possibly from Bethany) (25:31)

Plus de deux mois, malgré les promesses, nous sommes sans travail. Et c'est vraiment un gros souci. L'idéal serait de.

Xavier Mauduit (25:39)

Trouver du travail dans la région. Et vous avez d'autres activités plus restreintes ? Oui, nous avons des activités plus restreintes. Par exemple, une sœur fait des icônes. Nous faisons aussi des ornements d'églises. En 1971, les sœurs de Bethany, avec cette évocation de petits.

Isabelle Landonat (25:59)

Travaux, Isabelle Landonat, on est vraiment dans cette histoire-là. Elle déboîte, on entend, il y a de la récupération et puis c'est la fabrication de petites icônes, ça peut être des petits reliquaires aussi. Absolument, mais il faut bien distinguer deux choses. Il faut distinguer le travail qu'elles accomplissent pour vendre des objets. Alors, elle parlait de coller des échantillons. Au XIXe, elles font des fleurs artificielles. Alors que l'industrialisation se développe, les couventes religieuses sont des sortes de conservatoires d'un artisanat, qui n'est pas encore mort à ce moment-là, mais qui est en train de s'affaiblir. Donc elles font aussi des broderies, des dentelles. Les dames raffinées viennent prendre des fleurs pour mettre à leur chapeau des fleurs artificielles, qui servent aussi dans les églises. Elles fabriquent de la dentelle pour les sous-vêtements, par exemple. Donc il faut distinguer ce qui est censé rapporter un petit peu de revenus au couvent. C'est jamais beaucoup d'argent, bien entendu. Elle fabrique aussi toutes sortes d'habits pour les curés, pour les célébrations religieuses. Elle fabrique du pain de messe, des hosties. Donc il y a comme ça toute une série de choses qui rentrent en fait dans leur emploi du temps. qui comportent une part d'heures de travail.

Xavier Mauduit (27:17)

Dans la journée. Et puis ces petites boîtes où justement on ne sait pas trop dans quel moment de l'emploi du temps elles rentrent et dont on pense qu'elles n'ont pas été vraiment commercialisées. Dans les règles qui régissent tous ces couvents, on sait bien qu'il y a toute une part laissée à la prière, une part laissée aussi à l'activité manuelle. C'est un peu le résumé de cela avec ces boîtes-là, où c'est une activité manuelle vu qu'elles les ont réalisées, mais elles-mêmes.

Isabelle Landonat (27:43)

Se représentent comment ? Alors on l'a bien dit, il y a quelques cas où on les voit travailler.

Xavier Mauduit (27:47)

Mais quand elles sont dans leurs cellules, elles sont en prière, elles sont en lecture ? Qu'est-ce qu'elles font ? Dans les cellules, on les voit soit en prière, on a raison, soit en train de travailler. Voilà, c'est ça. Et en train de lire aussi. On peut imaginer que ce moment de réalisation de la boîte, c'est aussi un moment qui.

Elisabeth Lucet (28:06)

Est un moment spirituel, une réflexion. Vous nous disiez, Elisabeth Lusset, qu'il y a des petits signes qui sont envoyés avec la présence ici d'un saint, parfois quelques mots. C'est une activité qui est porteuse de messages. En fait, tous les objets qui sont entreposés dans la cellule sont signifiants. A la fois le sablier qui dit le temps qui passe, le balai, la nécessité de la propreté, mais c'est aussi la propreté de l'âme. C'est le balai de l'âme qui chasse les péchés. Alors parfois, c'est plus rare, on trouve aussi une petite discipline, un petit fouet qui sert aux mortifications. notamment dans les exemples espagnols. On peut trouver aussi parfois un silice, pareil, l'objet métallique qui sert à mortifier les chaires. C'est un objet qui sursignifie ce qu'est la vie religieuse, à la fois dans sa pauvreté, dans son humilité, et qui n'a sans doute pas intéressé les historiens de l'art jusqu'à présent, parce que ce n'est pas un objet qui vise à dire le beau, c'est un objet qui vise.

Isabelle Landonat (29:10)

À exalter les valeurs monastiques d'humilité, d'obéissance, de pauvreté. Et c'est un objet qui est fait à partir de mille petits riens et qui symbolise cette spiritualité de l'anéantissement qui est celui des religieuses, notamment des carmélites. Et qui n'est pas censé dire le vrai non plus, parce qu'il y a ça. Une erreur qu'il ne faudrait pas commettre, c'est de croire que les petites cellules reflètent la réalité des cellules de religieuses. De fait, on peut parfois les identifier, identifier l'ordre, etc. grâce aux images. Mais en même temps, il y a des petites boîtes où il y a des images dont les saints sont représentés. sont un peu compliquées à, non pas à identifier, mais à relier à un ordre précis. Et donc là, on s'aperçoit bien que dans ce cas, il n'y a pas forcément de lien très précis entre le sein qui est.

Xavier Mauduit (30:02)

Représenté et l'ordre, bref. Mais en tout cas, les cellules religieuses étaient, pour un certain nombre d'entre elles, sûrement pas pourvues de tout ce décor qu'on voit parfois, notamment dans les.

Narrator or Singer (performing song excerpt) (30:12)

Cellules ibériques qui sont très denses. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, nous visitons ces boîtes de nonnes. Une vie en boîte, c'est cet ouvrage publié aux presses de la Sorbonne avec ses histoires de petites boîtes. Petites boîtes très étoites Petites boîtes faites en tiki-taki Petites boîtes, petites boîtes, petites boîtes Toutes pareilles Yaris rouges, des violettes Et des vertes très coquettes Elles sont toutes faites en tiki-taki Elles sont toutes, toutes pareilles Et ces gens-là dans le Watt Pondent tous à l'université On les met tous dans des boîtes Petites boîtes, tout pareil Y'a des médecins, des dentistes Des hommes d'affaires et des avocats Ils sont tous, tous faits de tiki-taki Ils sont tous, tous, tous pareils Et ils boivent sec des martinis Jouent au golf toute l'après-midi Puis ils font des jolis enfants Qui vont tous, tous à l'école Ces enfants partent en vacances Puis sont bons à l'université On les met tous dans des boîtes Et ils sortent tous pareils Les garçons vont du.

Elisabeth Lucet (31:47)

Commerce Et deviennent pères de famille Ils bâtissent des.

Xavier Mauduit (31:53)

Nouvelles boîtes Petites boîtes toutes pareilles Puis ils règlent toutes leurs affaires Et s'en vont dans des cimetières Dans des boîtes faites en tiki-taki Qui sont toutes, toutes pareilles France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Les petites boîtes d'après la chanson en anglais de Malvina Reynolds en 1962. C'est le générique de la série télévisée Disparate Housewives. C'est aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Yad Kera avec à la technique François Saint-Jour. Nous explorons nos petites boîtes avec ces religieuses. Isabelle Landona, Elisabeth Lussacan, vous découvrez cet objet historique. Il y a beaucoup de surprises en se disant mais l'objet est tellement complexe, comment l'aborder ? Vous nous expliquiez que c'est la source, cet.

Isabelle Landonat (32:49)

Objet est la source, elle m'a mis l'idée, sa propre source. C'est très dur à étudier. Et puis après, il y a ce qu'il dit, il y a ce qu'il porte. Comment appréhender un tel objet historique ? En réalité ce qu'on a fait, c'est Elisabeth qui l'a trouvé au départ en cherchant des images de cellules comme je vous le disais tout à l'heure. C'est un objet qu'il faut d'abord scruter. Le pouvoir de fascination est lié au fait qu'on regarde. Et qu'on voit pas tout d'un coup. Et qu'on y revient et à chaque fois on redécouvre dans des coins et des recoins des petits détails. Et ensuite comment a-t-on procédé ? En fait on a décidé de tourner autour et d'abord et d'entrer dedans ensuite. Et.

Xavier Mauduit (33:31)

C'Est ce qu'on a fait avec la table des matières du livre montre un peu aussi comment on a travaillé. C'est-à-dire comment on s'est intéressé aux matériaux, aux circulations, aux destinataires, etc. pour essayer de tourner autour en quelque sorte. Parce que cet ouvrage est richement illustré, ça aurait été dommage qu'il n'y ait pas d'image, on aurait été un petit peu valeureux, ça c'est sûr. Mais c'est la richesse du document qui est fascinante et je le disais, vous êtes l'une et l'autre médiéviste et il y a toujours cette idée d'intemporalité, du monde monastique, alors on sait que c'est complètement faux au sens où C'est un monde.

Elisabeth Lucet (34:07)

Qui évolue, mais il y a une portée très forte avec ces images-là qui figent, en fait, et étonnamment, qui correspond à ce qu'on peut retrouver ailleurs et encore aujourd'hui dans le cinéma, comment on se représente l'intérieur d'un couvent. Oui, alors vous avez évoqué le fait qu'on était des médiévistes. Pour tourner autour de cet objet, on ne l'a pas fait toute seule. En fait, là, c'est un livre collectif. Et donc, comme l'objet n'a pas beaucoup... On ne trouve pas beaucoup de mentions dans les textes. On trouve parfois... Alors, il y a des textes qui racontent les activités des religieuses dont on n'a pas parlé. Ce sont les circulaires, ce sont des notices nécrologiques qui sont rédigées après la mort d'une religieuse et qui racontent sa vie d'une manière exemplaire. Et on a un certain nombre de récits qui nous racontent comment certaines sœurs sont très habiles dans la confection de certains objets. Et ça fait partie des rares cas qu'on a pu documenter. On a notamment le Carmel de Tours, un fait réalisé par l'une des sœurs qui est une napolitaine qui s'appelle Maria Giulia Rocca. qui est rentré en religion en 1855 et qui a confectionné le caramel en entier dans une taille avec plusieurs niveaux qui se déplient. Et donc, ça nous criticise, nous raconte son savoir-faire, etc. Alors, comment on a fait ensuite ? Eh bien, en fait, on a demandé à nos collègues de tourner autour de l'objet. Alors, d'abord, en le disséquant. Qu'est-ce que ça veut dire qu'un objet sous verre ? Pourquoi est-ce qu'on met l'objet sous verre et pourquoi on le contemple à travers une vitre ? Qu'est-ce que c'est que se mettre en scène sous la forme d'une poupée ? Qu'est-ce que ça veut dire que de confectionner un habit avec les chutes de tissu ? Qu'est-ce qu'il y a de différent entre cette boîte qui est une représentation en 3D de la vie par rapport à une carte postale ? Parce que les couvents sont des lieux qui investissent massivement la photographie à la fin du XIXe siècle pour donner encore à voir leur mode de vie qui est très critiqué. Et donc il s'agit de d'expliquer ce qui se passe derrière une clôture, qu'on soupçonne toujours d'être un lieu, soit un lieu de lassivité, soit un lieu de paresse. Il y a tout un imaginaire du cloître que ces religieuses combattent par les images. Ensuite, on a voulu comprendre cet objet et comme on n'a pas de source, encore une fois, pas beaucoup, on a essayé de le comparer à d'autres objets. Qu'est-ce que ça veut dire au XIXe siècle pour une religieuse que de fabriquer cette boîte par rapport aux maisons de poupées qu'elle a fabriquées dans son enfance ? Quelle est la différence et les similarités entre ces bois de vitrées et d'autres bois de vitrées fabriqués dans les couvents qui sont les reliquaires ou les crèches que le public connaît beaucoup plus ? Qu'est-ce que ça veut dire que la poupée ? Est-ce qu'il y a des poupées au cloître et à quoi servent-elles ? Il y en a pour apprendre à s'habiller. Il y a un investissement dans la poupée qui est important. Et puis ensuite, on a essayé de comprendre les circulations.

Xavier Mauduit (37:03)

Et ça, ça a nécessité, médiélistes que nous sommes, de passer de la source et du document froid, qu'il y a plusieurs siècles, à une matière beaucoup plus chaude, qui est de rencontrer des gens, de les interroger et que ces gens nous livrent leurs souvenirs et leurs archives familiales.

Elisabeth Lucet (37:20)

Voilà, le témoignage. Parce qu'il faut le rappeler toujours, c'est vrai que nous avons des étiquettes médiévistes, antiquisantes, etc. Mais la démarche est la même. C'est une.

Xavier Mauduit (37:28)

Discipline scientifique et on fait de l'histoire. Donc, à partir du moment où on applique les méthodes scientifiques, on peut explorer différentes périodes. Avec la difficulté du fait qu'effectivement, quand on... va vers le contemporain, ce qui est un mouvement étrange pour des médiévistes.

Isabelle Landonat (37:42)

C'Est qu'on peut interroger ces sources. Les rencontres alors, parce qu'on le disait, ces boîtes peuvent se trouver encore dans les familles. Il y a des témoignages ? Vous avez réussi à discuter avec des gens qui pouvaient vous apporter des éléments de compréhension de ces boîtes de nonnes ? C'est Elisabeth qui a beaucoup discuté. Juste avant qu'elle ne parle de ça, juste une précision à propos de Maria Giulia Rock qu'elle évoquait et à propos du Carmel de Tours. Parce que là, pour le coup, sa notice nécrologique dit qu'elle fabriquait, qu'elle était artiste jusqu'au bout des doigts, je cite, et encore qu'elle avait réalisé.

Elisabeth Lucet (38:17)

Cette maquette à ses moments perdus. Et donc ça nous renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure sur Quelle temporalité pour ce genre de travaux. Voilà, donc ça c'est un témoignage auquel nous on est un peu familiarisé parce que c'est un témoignage écrit mais les témoignages heureux c'est surtout Elisabeth. Mais cette notice elle raconte aussi qu'elle a fabriqué cette maquette du Carmel afin que nos familles qui ne pouvaient entrer dans la clôture aient la consolation de faire la visite du monastère. On retrouve toujours cette idée de passage et de faire voix. Et pour revenir donc au témoignage, alors c'est le moment où je raconte comment parler de sa recherche en cours de route apporte beaucoup de choses. J'ai été présenter notre travail lors d'un séminaire à l'université de Clermont-Ferrand. Et à la fin du séminaire, une étudiante est venue me voir en me disant « Ah mais vous savez que c'était l'objet du mois aux archives départementales du Cantal. Il y avait une boîte qui était présentée et avec la photo de la religieuse qui l'a fabriquée. » Et donc j'en suis un peu tombée de ma chaise, je lui dis comment ça la religieuse qui l'a fabriquée, on ne sait pas qui fabrique ces boîtes. Et donc j'ai écrit à la directrice des archives départementales du Cantal, qui me dit oui, oui, en fait, c'est une donation qui remonte à déjà une dizaine d'années d'une dame qui a donné sa boîte, la boîte, une photographie de la religieuse, ses poèmes et sa natte de cheveux tressés encadré dans un cadre.

Xavier Mauduit (39:33)

Bombé. Et sur le moment, elle me dit, je n'ai pas les coordonnées de cette.

Clotilde Astruc (39:38)

Dame. Puis j'ai réécrit ensuite. Et puis elle m'a dit, vous avez eu raison d'insister. Je viens de lui téléphoner. Elle a 88 ans. Elle attend votre appel. C'est comme ça que j'ai fait la rencontre de Clotilde Estruc. Et c'est comme ça que nous avons aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, un témoignage. Noémie était à l'abri du mal, elle. Bien sûr, sa vie de carmélite était dure. Sans feu l'hiver, dans le dénuement de sa cellule, assise sur ses jambes, dormant peu, mangeant encore moins, avec de la viande seulement une fois par an, pour Pâques. J'imaginais tout cela en regardant la maquette de cellules qu'elle avait confectionnée, où une poupée, vêtue en carmélite, assise à même le sol sur ses talons, méditait au-dessus d'un travail de dentelle. Son clair visage de porcelaine, au sourire impassible, me fixant à travers la façade vitrée, comme un sarcophage miniature. Je sous-entendais qu'elle ne faisait pas de péché. En ce temps-là, je tenais.

Xavier Mauduit (40:48)

À mes nates et je regardais attrister celle de Noémie dans son cadre ovale, en verre bombé, comme un miroir de sorcière, portant la date de sa prise d'habit, le 2 juillet 1909. Elle avait bâti les.

Elisabeth Lucet (41:01)

Chiffres et pétales d'une petite pensée, avec ses cheveux noirs, découpés, collés et liés d'un fil doré. Jeanne Copé qui nous lisait le témoignage de Clothilde Astruc. Nous sommes toujours dans les archives départementales du Cantal. Ici, très intéressant ce témoignage. En fait, c'est une jeune fille qui voit la boîte de sa tante. En fait, sa tante est rentrée au monastère dans les années 1910. Et donc Clothilde Astruc et sa nièce. Et elle raconte comment elle s'imagine devenir carmelite en contemplant la boîte de sa tante qui est dans la maison familiale, qui se trouve dans le placard de la grand-mère. Ça fait partie des rares témoignages qui nous renseignent sur les usages de ces boîtes dans les familles. Et donc Clotilde Astruc ensuite a donné cette boîte aux archives départementales du Cantal, et quand je suis rentrée en contact avec elle, elle m'a raconté l'histoire de Noémie, que je n'avais pas parce qu'il n'y avait que les objets.

Xavier Mauduit (42:04)

Et surtout elle m'a communiqué toutes les lettres écrites par cette carmélite. où elle raconte comment elle fabrique constamment des petits objets qu'elle donne à sa famille. Il y a des échanges d'objets, à défaut de se voir autrement qu'au parloir, elle leur fabrique des souvenirs, elle raconte sa vie à travers ces objets.

Elisabeth Lucet (42:26)

C'est ce contact avec la famille qui est extrêmement réduit et puis il y a l'idée vraiment.

Xavier Mauduit (42:30)

De voir parce que même s'il est possible d'échanger avec sa.

Isabelle Landonat (42:34)

Famille, les correspondances c'est une chose, mais discuter aussi, mais il.

Elisabeth Lucet (42:38)

N'Y a pas la vue et ça c'est important parce que la boîte apporte ça. Alors il y a la vue, on peut visiter sa tante au parloir d'ailleurs. Elle raconte aussi. Pardon, c'est vrai pour la cellule, on ne le verra jamais. On ne voit pas la cellule, on peut voir la religieuse. sachant que les règles s'assouplissent dans les années 50 et les religieuses peuvent soulever leur voile noir. Bon, alors après, selon les communautés, le degré.

Isabelle Landonat (43:00)

D'Ouverture est différent. Et.

Elisabeth Lucet (43:03)

Donc Clothilde, quand elle est née, sa mère l'a conduite au Carmel.

Isabelle Landonat (43:06)

Lui a fait passer le tour, qui est ce dispositif qui permet de faire passer des objets sans rompre la clôture, qui s'ouvre d'un côté, puis on tourne ce rouleau pour faire passer l'objet, ou là, le bébé. En l'occurrence, le bébé. Dans la clôture. Et comment sa tante l'a prise dans les bras. Dans le.

Xavier Mauduit (43:22)

Livre, on a mis plusieurs histoires familiales. Ce témoignage-là.

Isabelle Landonat (43:25)

Il est tout à fait extraordinaire. Mais dans le livre, il y a trois autres histoires qui s'apparentent à des histoires familiales de boîtes qui font l'objet d'un récit. Notamment, Elisabeth a écrit quelque chose sur la boîte de Victor Hugo qui est absolument merveilleuse. Alors, Victor Hugo, c'est sa cousine qui est religieuse. Carmélite Atul, voilà. Et il y a.

Elisabeth Lucet (43:53)

La correspondance de Victor Hugo. Alors c'est Victor Hugo, donc ça donne tout de suite une idée. La boîte est conservée à Guernesais. Enfin, cela dit, tu ferais mieux d'en parler. Elle est conservée à Guernesais et on sait qu'elle la lui offre pour son 75e anniversaire. Comme c'est Victor Goh, on a.

Isabelle Landonat (44:11)

Des témoignages d'un ami de la famille, Gustave Rivet, qui raconte.

Xavier Mauduit (44:14)

Comment toute la famille Goh, dans le salon de l'appartement parisien à Place des Vosges, se réunit autour.

Elisabeth Lucet (44:21)

De la cellule pour communier autour de la mémoire de cette cousine carmélite à Tulle, qui leur envoie aussi du pain et une cruche d'eau. Laquelle avait été mariée, avant de devenir carmélite, à un Chirac. D'accord, bravo, voilà. Non mais vous faites bien de le dire, ils avaient le lendemain, important la généalogie. Je le dis. Et donc ce qui est intéressant avec cette boîte, c'est qu'elle est manifestement, elle fait l'objet d'un recueillement familial autour de cette figure de l'absente. Et puis ensuite elle a été manipulée cette boîte. Alors elle a comme caractéristique, normalement, ce sont des boîtes vitrées hermétiques. On ne peut pas bouger les objets. Mais parfois on peut ouvrir la boîte, c'est le cas de la boîte de Victor Hugo. Et donc ces boîtes, a posteriori, ont fait l'objet de manipulations. Il semblerait que certaines aient parfois servi de maisons de poupées. Alors celle de Victor Hugo, la carmélite a perdu sa robe et elle est couchée. Ce qui, pour le coup, n'est pas du tout une posture conventionnelle pour les religieuses. Mais on a d'autres boîtes, par exemple au.

Xavier Mauduit (45:26)

Musée Interlinden, La boîte est devenue une maison de poupées, c'est-à-dire à la.

Elisabeth Lucet (45:31)

Place des gravures, on a des portraits de femmes à l'aquarelle, on a de la dentelle, la religieuse tricote. Et puis la boîte a été manipulée. Parfois les boîtes sont ouvertes et elles servent à d'autres choses que leur usage initial. Et puis avec ces boîtes de nonnes, c'est toute la question de l'enfermement. L'enfermement sur soi, croire que c'est en se concentrant que tout va arriver, croire que c'est par la force des poignets qu'on va y arriver alors que non, et qu'au.

Xavier Mauduit (46:04)

Contraire il faut se laisser faire, et puis se laisser prendre. par le monde, par l'urgence, parce que le monde est à notre porte, c'est en nous aussi. Et on est comme tout le monde, on réagit au quart de tour et se dire non, attention, attention, où est l'essentiel ? Toujours revenir à ça. En 1995, sur France Culture, les Nuits magnétiques, un reportage au Carmel de Minier aux Anses, avec ici cette évocation de l'enfermement. L'enfermement, c'est ce programme de recherche enfermement, histoire comparer des enfermements monastiques et carcéraux du 5e au 20e siècle, auxquels vous collaborez l'une et l'autre. La question de l'enfermement est là de manière plus largée. C'est vraiment fascinant de voir que ces boîtes de nonnes sont une manière.

Isabelle Landonat (46:53)

De montrer à l'extérieur l'enfermement. C'est à la fois une manière de sortir mais d'afficher. C'est une cellule, c'est extrêmement austère en même temps. C'est complexe cette histoire-là parce que c'est très généreux de montrer à la famille la manière dont on vit en même temps. C'est juste rappeler qu'un monastère c'est un lieu d'enfermement. Ah oui, ça c'est un lieu d'affirmement. En même temps... il y a toujours eu une forme de perméabilité des clôtures monastiques comme des clôtures carcérales au-demain. Alors bien sûr, il y a des ordres très cloîtrés, on parlait des carmélites, elles le sont beaucoup, les chartreuses, bon voilà. Il y en a de toutes sortes comme ça. Mais il y a toujours eu de la communication avec l'extérieur. Mais.

Xavier Mauduit (47:41)

C'Est vrai que l'histoire de l'enfermement féminin entre le XIIe, XIIIe siècle, la réforme et Et jusqu'au XVIIIe siècle, c'est quand même une histoire où on rigidifie les pratiques, même s'il y a un peu de relâchement à partir du XVIIIe siècle justement. Mais il y a toujours eu des formes de communication avec l'extérieur. Oui, ces.

Isabelle Landonat (48:02)

Formes de communication avec l'extérieur, elles existent, mais cette histoire est liée à celle du monde carcéral. On sait bien, à la suite de Michel Foucault, il y a toute cette réflexion sur l'enfermement parce que la chronologie ici est intéressante. 18e siècle, 19e siècle, c'est ça la grande période de fabrication ? Oui, les plus anciennes conservées datent du 18e siècle. Sachant quand même que sur les questions de datation, on n'est pas très à l'aise non plus, parce que comme on le disait tout à l'heure, on a des éléments qui permettent parfois de dater, mais.

Xavier Mauduit (48:34)

Parfois pas. Le grand siècle, c'est le XIXe siècle et surtout la deuxième moitié du XIXe siècle. Enfin, on en a jusqu'à une époque relativement récente, l'immédiate après-guerre, je veux dire après la Deuxième Guerre mondiale. Mais la grande période.

Isabelle Landonat (48:50)

De production, en tout cas de ce qui est conservé, c'est quand même le XIXe siècle. Oui, qui correspond en fait à l'enfermement dans l'ensemble de la société. Enfin, on a ces mouvements qui se croisent ici avec une religiosité qui est très particulière au XIXe siècle et le couvent au XIXe siècle ça Surtout qu'après la révolution française, la suppression des congrégations religieuses, à partir des années 1830-1840, représente... en réalité, l'entrée en religion des femmes connaît un succès incroyable. On a des chiffres, il y a 4000 religieuses contemplatives en 1820, il y en a 26000 en 1881, et.

Elisabeth Lucet (49:32)

Si on compte la totalité des religieuses, on en a en France On en a 1808, c'est les chiffres de Gérard Chollvy, je crois, ceux-là. 1808, 12 300 et 1878, 135 000. Donc ça donne quand même un petit peu une idée du succès, si je puis dire, de l'enfermement religieux des femmes au XIXe siècle. Et qui n'est pas forcément un enfermement subi, qui peut être une aspiration. Ce que montrent également les récits, c'est comment les petites filles sont socialisées à aspirer à ce type de vie. Isabelle en faisait mention, on offre aux petites filles des costumes de religieuses, aux petits garçons des jeux de messe. On joue à la messe avec un petit hôtel miniature, un calice, etc. Dans les fratries, c'est ce que notamment a montré Anne-Doulores Marcellis dans un ouvrage sur les carmélites et les religieuses en cloîtrée en Belgique, elle a des récits de sœurs qui s'entraînent à la pénitence dès le plus jeune âge et qui aspirent à rentrer au monastère parce que C'est une forme de vie consacrée, une forme de vie valorisée. On parlait de la boîte de Noémie Lacoste, cette tante carmélite de Clotilde Astruc. Elle est présentée par toute la famille comme le paratonnerre de la famille. C'est celle qui se sacrifie pour sauver tous les autres. Donc il y a cette idée, la religiosité féminine au XIXe siècle passe par cet investissement dans le monastère, quand on ne peut pas devenir prêtre, c'est la manière dont on se consacre à Dieu, c'est d'être une religieuse avec des formes variées. Il y a des femmes qui décident d'être dans le monde, les Augustines, les hospitalières, les urbines, les congrégations enseignantes, qui sont très importantes en fait. qui façonne aussi l'éducation des enfants du XIXe siècle. Et puis, il y a ces femmes qui font le choix d'un enfermement, qu'elles vivent comme un retrait du monde.

Xavier Mauduit (51:33)

Pour se concentrer sur l'essentiel. Et aujourd'hui, on a beaucoup de gens qui cherchent à faire des retraites monastiques pour se séparer de leur téléphone. Et sans doute, le monde, c'est un orage permanent. Et la cellule, c'est le retrait dans un lieu qui est préservé. C'est ce que dit aussi la religieuse qu'on a entendue. Oui, c'est extrêmement préservé. Ces petites cellules sont rassurantes. Et puis, on l'a bien dit, il n'y a pas que cela. Il y a la vie en collectivité, le travail qui est parfois représenté.

Isabelle Landonat (51:58)

Est-ce qu'on peut dire que c'est une vision idéale de ces couvents ? Je ne sais pas si le mot prosélytisme est bien adapté ici, mais pour donner envie aux petites filles, elles aussi, en voyant ces boîtes à la maison, de se dire « Tiens, moi je vais faire comme tata Noemi, j'irai peut-être au couvent ». Il y a une dimension de prosélytisme sans aucun doute, parfois, peut-être pas de façon systématique. Je veux dire, quand la carmélite Marie, cousine de Victor Hugo, lui envoie pour son 75e anniversaire sa boîte, ce n'est pas du prosélytisme, c'est plutôt pour une pensée, un cadeau en quelque sorte, qui dit aussi quelque chose de sa vie.

Elisabeth Lucet (52:37)

À elle. Donc il n'y a pas toujours une.

Isabelle Landonat (52:39)

Dimension de prosélytisme, mais c'est vrai aussi que Cette dimension-là, on ne peut pas l'exclure, et on la connaît par certains témoignages. En même temps, ce que disait Elisabeth sur les entrées au couvent, par exemple, Thérèse de Lisieux et ses sœurs, elles sont quatre, je crois, je ne me souviens plus très bien... Des fratries, ou des prêtres... Voilà, qui entrent au couvent, toute une série de sœurs qui entrent au couvent. Cela dit, ça, ce n'est pas propre.

Xavier Mauduit (53:06)

Au XIXe siècle, au début du XXe siècle. Par exemple, dans les mouvements de l'observance au XVe siècle, le début de l'observance, on a des cas comme ça, par exemple à Pise, où les femmes des veuves entrent avec leurs enfants massivement, leurs sœurs, etc. Enfin, leurs filles, bien sûr. Donc, c'est pas propre au XIXe siècle, bien sûr. avec des temps différents pour ces boîtes. Il y a le temps où la religieuse est vivante et on a bien compris ce message envoyé à la famille. Il y a le temps d'aujourd'hui, c'est le temps du.

Elisabeth Lucet (53:37)

Musée. Et puis il y a cet autre temps, mais quand la religieuse est décédée, c'est vrai que ça devient une relique mortuaire. On a quelque chose et c'est un peu le cas que vous évoquiez dans la famille Hugo. C'est que la cousine religieuse n'est plus là, mais elle est toujours là parce qu'il y a cette relique. Il y a cette relique et puis on arrive maintenant à un temps où ces objets ont été fabriqués jusque... Alors on a des attestations encore massivement les années 1930, après ça s'étiole, on a encore quelques attestations dans les années 1950, ça s'arrête sans doute avec le concile de Vatican II. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une coupure dans les mémoires. C'est-à-dire que certaines religieuses se rappellent. Elles sont nonagénaires, autogénères. Elles vont dire, je me rappelle que j'en ai peut-être offerte une à ma famille. Donc ce n'est pas non plus... Elles ne semblent pas y avoir mis un investissement affectif, puisqu'elles ne sont plus tellement certaines d'en avoir eu. Puis il y a ces religieuses aussi qui... ont complètement oublié la chose. Et vraiment, les Clarisses de Perpignan, le couvent a fermé l'année dernière et elles sont tombées sur ce petit kit qui date, semble-t-il, je dirais des années 1930-1940, où il y a les petites figurines des Clarisses, comment fabriquer un petit médaillon. Et quand on les interview au départ, les religieuses disent « Ah non, mais.

Isabelle Landonat (54:59)

Moi je ne connais pas cet objet. On ne fait pas ces enfantillages. Une cellule, ça ne ressemble pas à ça. Ce n'est pas aussi orné. ».

Elisabeth Lucet (55:06)

Donc il y a aussi des.

Xavier Mauduit (55:07)

Religieuses qui sont celles qui sont fascinées et puis celles qui trouvent que ça n'a rien à voir avec leur vie et la façon dont elles le vivent. Il y en a même qui n'en ont jamais entendu parler. J'ai interviewé les Clarisses de Cormontreuil dans le banlieue de Reims.

Isabelle Landonat (55:20)

Ça ne leur disait rien.

Elisabeth Lucet (55:22)

Alors qu'il y en a une. Alors qu'il y en a une. Et puis c'est cette variété, parce qu'on évoque quelque chose d'un peu standardisé, mais c'est l'idée même de la cellule monastique. Mais il y a tant et tant de modèles possibles par la taille, par le nombre d'individus représentés et puis par la richesse. dans les cellules de vacume. Dans les scènes collectives, pour répondre à la question de savoir si c'est des scènes idéales, ce qui est intéressant dans les réfectoires, c'est qu'il n'y a pas de place inoccupée, c'est-à-dire qu'il y a une sœur qui est en train de servir les autres, une autre qui lit, mais la.

Xavier Mauduit (55:53)

Table en U est entièrement remplie. Alors qu'elles sont douze et que normalement, s'il y en a deux, une est en train de lire la vie de Thérèse de Lisieux, une lecture édifiante et l'autre en train de servir, il faudrait deux places de libre. Donc on est vraiment dans la représentation de la communauté idéale, dans son unité, son homogénéité. avec tant et tant à dire autour de ces boîtes de nonnes. Une vie en boîte, c'est l'ouvrage que vous avez co-dirigé l'une et l'autre. Isabelle Landonat, Elisabeth Lucet, c'est une publication des éditions de la Sorbonne. Plusieurs choses à vous dire. Déjà, on a mis sur le site internet, franceculture.fr, quelques images, juste pour donner envie d'aller voir le livre des images tirées de l'association Trésor de Ferveur. Cette collection absolument formidable. Précisez aussi que les petites boîtes de Graham Allwhite, c'est la série Weeds, le générique. Et puis surtout, vous dire que ça fonctionne. J'ai déjà les.

Isabelle Landonat (56:52)

Messages. J'ai déjà des gens qui me disent, j'ai des boîtes de nonnes à la maison. qu'elles viennent, je vais.

Elisabeth Lucet (56:59)

Leur représenter. Juste pour terminer, parce que ça a été.

Isabelle Landonat (57:03)

À peine évoqué, mais on peut le dire, vous avez évoqué des phénomènes similaires en Espagne, justement. Est-ce qu'une histoire comparée de ces boîtes de nonne peut être envisagée ? L'Allemagne aussi a été Oui, la Suisse, l'Allemagne, les Pays-Bas. Pour l'instant, notre problème, c'est qu'on n'en a pas trouvé en Italie. Voilà, donc c'est le moment où on fait un appel. Voilà, c'est là le moment où on fait un appel. On a interviewé des collègues.

Xavier Mauduit (57:26)

En Italie qui n'en ont pas vu. Alors, ce qui est très paradoxal et très bizarre, parce que quand on sait, par exemple, en Italie du Sud, les santons, les poupies, etc. Donc, c'est très bizarre. Mais pour l'instant, on n'en a pas trouvé. Mais on en a trouvé partout ailleurs en Europe, en Suisse, aux Pays-Bas, en France. Belgique, en Espagne. C'est une histoire qui parle toutes les langues, ces religieuses.

Isabelle Landonat (57:46)

Parlent.

Xavier Mauduit (57:46)

Toutes les langues. Merci vivement.

Isabelle Landonat (57:48)

Isabelle.

Xavier Mauduit (57:49)

Landonna, merci vivement Elisabeth Lusset, une vie en boîte puisqu'elles parlent toutes les langues. Est-ce que vous saviez que Lennon parlait français ? Bah John Lennon, oui. Maintenant, speak French. Tous les mots. Défense de fumée. Défense de fumée. Au feu les pompiers crient. Rue Richelieu. Rue Richelieu. Et grenouille. Oh, yes. Comment on dit grenouille? Frog. Grenouille. Grenouille. Ah, frog leg. Oui. Non, mais grenouille. Et oui, en 1971.