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Écrire l’histoire de Mahomet, au plus près des sources
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Écrire l’histoire de Mahomet, au plus près des sources
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Mériem Sebti
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Écrire l'histoire de Mahomet au plus près des sources, c'est une somme, sans aucun doute. Le Mahomet des historiens, deux volumes, plus de 2200 pages, plus de 2,5 kilos. Une œuvre monumentale sur la vie d'un homme, un prophète, dont les deux directeurs aiment à rappeler que ce que l'historien peut savoir de manière certaine sur Mahomet n'excède pas deux pages.
- [00:32]
Mohamed Ali Amir Moizi
Vers l'an 570 après Jésus-Christ. Alors que le royaume franc à demi-barbare était déchiré par des luttes fratricides entre les descendants de Clovis, qu'à Rome, le pape Jean III luttait pour maintenir la jeune chrétienté dans l'unité malgré les schismes et les hérésies, que Justin II, empereur chrétien de Byzance, essayait de maintenir tant.
- [00:52]
Xavier Mauduit
À l'ouest qu'à l'est ce qui restait.
- [00:54]
Mohamed Ali Amir Moizi
De l'Empire romain, que Cochereus régnait sur la Perse, naissait en Arabie un homme appelé Muhammad, dont nous avons fait Mahomet. Un homme qui ne se voulut qu'homme au milieu d'une communauté d'hommes.
- [01:13]
Pierre-Olivier Léchaud
Je ne vous dis pas que j'ai les trésors de Dieu. Je ne connais pas le mystère incommunicable. Je ne vous dis pas que je suis un ange, car je ne fais que suivre ce qui m'a été révélé.
- [01:30]
Xavier Mauduit
Mohamed Ali Amir Moizi, bonjour.
- [01:32]
Mohamed Ali Amir Moizi
Bonjour.
- [01:33]
Xavier Mauduit
Vous êtes un des deux directeurs de cet ouvrage, Le Mahomet des historiens avec John Tolan. Bonjour John Tolan. Bonjour. M'entendez-vous depuis Nantes, John Teller ?
- [01:43]
John Tolan
Oui, tout à fait.
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Xavier Mauduit
Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
- [01:46]
John Tolan
Merci pour cette invitation.
- [01:48]
Xavier Mauduit
Je voudrais qu'on règle avec vous deux un problème qui n'en est pas un en réalité. Dès maintenant, c'est la prononciation tout simplement du nom du prophète. Mahomet en français, Mohamad, Mohamad. Alors, où en est-on aujourd'hui ? Je m'adresse à vous directement vu que ce prénom, vous le portez Mohamad Ali Amir Moizi.
- [02:07]
Mohamed Ali Amir Moizi
Oui, c'est-à-dire nous avons voulu que le titre de l'ouvrage soit la forme francisée du nom de Mohammed qui est bien sûr en arabe. Alors nous sommes bien sûr conscients de polémiques qui accompagnent cette appellation française mais depuis des temps très récents, peut-être 20 ou 30 ans, Ce sont surtout dans les milieux, disons, de l'islam politique et des salafistes que l'on dit que ce nom francisé est une sorte d'insulte au nom de Muhammad alors que si on veut vraiment respecter le prophète, il faut l'appeler par son nom arabe. Donc nous n'avons pas voulu céder à cette polémique. Et Mahomet, si vous voulez, c'est un nom, cette forme existe depuis le XIIe siècle. Bien sûr, John Tolan pourrait en parler mieux que moi. Donc, par exemple, dans la chanson de Roland, il est appelé Mahomet. Et donc, c'est la forme francisée qui n'a absolument aucune sorte de sens péjoratif. Mais je dirais, par exemple, Moïse, ce n'est pas le nom hébreu, n'est-ce pas, du prophète. C'est Moshé, n'est-ce pas, ni Jésus, le nom araméen du Christ, donc Confucius, n'est-ce pas, le nom du sage chinois, ce sont des fonds francisés, est tout de suite identifiable par le lecteur français. Donc si on aurait appelé le livre le Mohammed des historiens, ça aurait posé peut-être plus de problèmes à un lecteur français lambda que Mahomet, qui est tout de suite identifiable.
- [03:46]
Xavier Mauduit
Gentleman, vous êtes professeur d'histoire médiévale à l'université de Nantes et cette évocation ici de Mahomet dans des chansons de gestes qui nous conduisent au Moyen-Âge nous montre la proximité qu'il y a avec l'islam depuis très longtemps. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose d'inconnu. Il y a une francisation du nom, mais voilà.
- [04:05]
John Tolan
Oui tout à fait on trouve ce forme Mahomet en français effectivement dans la chanson de Roland où le poète anonyme imagine Mahomet non pas comme un prophète mais comme un des trois dieux des Sarazins qui sont les ennemis de Charlemagne. Mais ensuite le nom effectivement on trouve Makometus en latin, Mahomet en français. à partir du Moyen-Âge et notamment dans les biographies qu'on trouve à partir du deuxième siècle, biographies hostiles, dont je parle dans un des chapitres qui essaie d'expliquer qui est ce Mahomet. Et si je peux me permettre de parler de l'autre mot qu'il faut expliquer dans le titre, c'est Mahomet des historiens. historiens qui sont ces historiens. Effectivement, ce qu'on cherche à faire, ce n'est pas de fournir un énième biographie du prophète, mais de regarder comment ce prophète a été compris par des historiens, c'est-à-dire des auteurs de chroniques, des auteurs d'histoires, donc de toutes confessions confondues. Confession musulmane, bien entendu, mais aussi des points de vue d'auteurs juifs, chrétiens, zoroastriens et d'autres. Comment, notamment pour revenir au Moyen-Âge européen, comment les européens chrétiens ont pu donner une place et un sens de l'histoire de Mohamed et de l'histoire de l'islam dans une vision d'histoire chrétienne.
- [05:51]
Mohamed Ali Amir Moizi
Et on vient jusqu'à nous.
- [05:52]
Xavier Mauduit
Oui c'est ça. C'est pour ça qu'il y a une mise en abîme en fait, historiens, historiennes d'aujourd'hui et puis tous les gens du passé qui ont réfléchi à l'histoire du prophète Mohamed Ali Amir Moizi, vous êtes directeur d'études émérites à l'école pratique des hautes études. Vous aviez co-dirigé déjà il y a quelques années le Coran des historiens, donc cette démarche-là était déjà extrêmement pertinente. Pourquoi avoir voulu l'appliquer à un homme avec, on s'imagine, des redites ou des choses qui pourraient être ici similaires ou se croiser ? Quelle était la démarche avec ce nouveau double volume, cette somme assez considérable ?
- [06:32]
Mohamed Ali Amir Moizi
Alors, je dois dire que l'idée m'est venue il y a très longtemps, c'est-à-dire après avoir dirigé le dictionnaire du Coran. Pas le Coran de l'Islam, le dictionnaire du Coran en 2007. Donc bientôt 20 ans. Et donc, il m'est venu à l'esprit de faire après le dictionnaire du Coran, un dictionnaire de hadiths. Hadiths étant la seconde source scripturaire de l'Islam, c'est-à-dire les traditions prophétiques. Et puis, bon, les traditions prophétiques c'est un océan, c'est un labyrinthe. Et donc je n'ai même pas pu imaginer un peu l'architecture du livre, les tables des matières, etc. Et au bout de quelques temps, j'ai abandonné l'idée. Et donc après effectivement le Coran des historiens paru en 2019, j'ai pensé faire un Mahomet des historiens, qui est un sujet plus ramassé, plus limité, pour la simple raison qu'effectivement c'est là. C'est le personnage central de cette religion. Et puis, pour les croyants, il est bien sûr celui qui a reçu la révélation coranique. Donc, ça me paraissait naturel de faire quelque chose sur Mahomet. D'autant plus que, si vous voulez, il n'y a pas, en tout cas pas en français, une synthèse scientifique, académique sur les différentes représentations du prophète. Comme l'a dit John, on ne voulait pas faire une énième biographie du prophète. Je pense que rien qu'en français, il y a plus d'une trentaine de biographies du prophète de l'islam. Mais simplement peut-être une histoire des représentations du prophète, donc à travers déjà la diversité de l'islam, mais également en dehors de l'islam. donc chez les autres.
- [08:17]
Xavier Mauduit
Il n'est pas possible en une heure d'émission d'illustrer toutes ces approches parce qu'elles sont plurielles et puis nombreux sont les auteurs, les autrices de cet ouvrage. Mais nous avons la chance d'avoir avec nous aujourd'hui Mériem Sebti.
- [08:30]
Mériem Sebti
Bonjour. Bonjour.
- [08:31]
Xavier Mauduit
Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS. Vous, le chapitre que vous avez livré pour le Mahomet des historiens, concernent la philosophie islamique classique. C'est une approche et c'est ça qui est passionnant en regardant un homme dont, je l'ai dit en introduction, la vie peut se résumer en une ou deux pages, comment par la multiplicité des approches on peut en savoir plus. Quelle était cette approche vous sur la philosophie islamique classique ? On est à quelle période d'ailleurs ?
- [08:59]
Mériem Sebti
Alors la période c'est neuvième, douzième, celle dont je traite moi, et effectivement c'est une approche très singulière, très particulière, parce qu'elle parle moins de l'homme, Mohammed, Mahomet, que de sa fonction. De sa fonction épistémologique, c'est-à-dire comment un homme est-il capable d'acquérir une forme de connaissance qui n'est pas accessible aux autres hommes, une connaissance qui est donnée par révélation. Donc ça c'était une question centrale pour les philosophes, parce que chercher à comprendre comment cette connaissance est possible. Et le deuxième aspect extrêmement important pour eux, c'est la fonction politique du prophète. comment elle entre dans un ordonnancement métaphysique et cosmologique. Donc ça c'est vraiment les deux grands pôles par lesquels ils ont abordé la question de ce qu'on peut appeler même une prophétologie en islam, sans forcément tous citer le nom du prophète. Ce qui les intéresse c'est vraiment le type que ça représente, une fonction.
- [10:05]
Xavier Mauduit
Et pour montrer la pluralité aussi des approches, Pierre-Olivier Léchaud, bonjour.
- [10:08]
Mohamed Ali Amir Moizi
Bonjour.
- [10:09]
Xavier Mauduit
Vous, vous avez ici livré un regard depuis l'Europe protestante, 16e, 19e siècle, vous êtes professeur d'histoire du christianisme, à l'époque moderne, à l'Institut protestant de théologie, vous avez avec ce regard, portée en Europe et bien après les origines, la vie du prophète, comment cette vie pouvait être racontée. Mais ça ne se limite pas simplement à la vie du prophète, c'est ça qui est intéressant, c'est comment tout cela est interprété, utilisé avec l'épaisseur du temps.
- [10:40]
Pierre-Olivier Léchaud
Oui, tout à fait. Et ce qui est aussi intéressant, c'est que c'est une façon aussi de relire l'histoire du protestantisme lui-même. C'est-à-dire qu'en fait, Mahomet constitue une sorte de miroir déformant de ce que le protestantisme considère être. Et un des traits caractéristiques de cette lecture protestante de Mahomet, c'est justement une lecture christologique inversée en fait et qui est perdure jusqu'au 19e voire même au 20e siècle.
- [11:08]
Xavier Mauduit
Avec tous ces problèmes qui se posent autour d'un nom si souvent employé à des fins complexes parce que c'est de la religion et on sait bien que pour les fidèles ça a une signification particulière, l'utilisation qui peut en être fait dans d'autres religions et puis Il y a ici cette question que vous avez posée, Myriam Septi, c'est simplement comment c'est possible qu'un homme devienne prophète ? Et cette question-là, on la retrouve également portée au cinéma.
- [11:35]
Mériem Sebti
Qui aurait pu imaginer que Hamza, Hamza bien plus que d'autres, avec son penchant pour la boisson, le chasseur de lions, finirait par rejoindre Mahomet ?
- [11:46]
Xavier Mauduit
Oui, plus nous attaquons Mahomet, et plus il semble le rejoindre.
- [11:51]
Mériem Sebti
Mais où a-t-il été cherché toutes ces paroles ?
- [11:55]
Mohamed Ali Amir Moizi
Je n'en sais rien.
- [11:58]
Mériem Sebti
Comment un être illettré peut-il grimper dans la montagne et reparaître trois jours plus tard baigné de poésie ?
- [12:06]
Xavier Mauduit
S'il ne s'agissait que de poésie. Il dit que c'est Dieu. Comment pouvons-nous combattre un être dont nous ne comprenons pas la force ?
- [12:19]
Mériem Sebti
Mahomet promet le paradis, des arbres dans les cieux, alors il est normal qu'il trouve une audience.
- [12:25]
Xavier Mauduit
Il nous faut nous empresser de rendre cette audience moins apte à l'écoute. Nous pouvons déjà commencer par les plus faibles. Un extrait du film Le Message, un film de 1976 de Mustapha Akkad. Gentlemen, dites-nous, que savons-nous de la vie de Mahomet ? La naissance, donc on a une date de naissance par exemple ?
- [12:44]
John Tolan
Non, on n'a pas de date de naissance. On dit souvent autour de l'année 570, la date de sa mort, donc la date traditionnelle c'est 632, mais là aussi il y a d'autres sources qui mettent ça en doute. Donc on sait très peu de choses de lui. Souvent on le compare à Jésus parce qu'on sait que les deux ont existé. Il y a assez d'autres textes hors des traditions chrétiennes pour Jésus et musulmanes pour Mohamed qui montrent qu'ils ont existé, mais effectivement les sources qu'on a, de l'un comme dans l'autre, sont tardives et partisanes, donc c'est très difficile de dire des choses précises sur la vie de Mohamed. Alors, la source la plus proche, chronologiquement, c'est sans doute le Coran. Mais le Coran, contrairement aux évangiles qui donnent une biographie de Jésus, il n'y a pas une biographie de Mohamed dans le Coran. Donc, on ne peut pas vraiment avoir des idées précises sans utiliser les traditions plus tardives qui posent problème.
- [14:00]
Xavier Mauduit
Mohamed Ali Amir Mouazi. Comment s'est écrite la biographie du prophète ? Parce qu'on l'entend bien, à la différence des évangiles qui racontent de quatre manières la vie de Jésus, ici dans le Coran nous n'avons pas la vie de Mahomet. Donc ça veut dire que ces biographies ont été écrites plus tard, par qui ? Et puis à partir de quoi ?
- [14:23]
Mohamed Ali Amir Moizi
Alors, c'est la question centrale. Effectivement, avant, disons, la biographie officielle, entre guillemets, du prophète, nous sommes au troisième, quatrième siècle, donc, de l'Égypte. Neuvième, dixième de l'ère chrétienne, donc bien longtemps après le temps des origines. Donc, dans cette biographie officielle, on a essayé, justement, de de, autant que faire se peut, occulter les contradictions qui existaient jusque-là. Parce que jusque-là, nous avons des données biographiques qui sont extrêmement contradictoires, il y a tout et son contraire, et pour des raisons historiques assez précises, parce que l'islam commence dans la violence civile, c'est-à-dire dans des guerres civiles entre les fidèles eux-mêmes, Et ces violences ont continué pendant plus de deux siècles et demi, trois siècles. Et en même temps c'est arrivé les grandes conquêtes, les conquêtes arabes qui ont changé la face du monde en quelque sorte et la naissance d'un empire. Et donc les auteurs appartenaient à des factions rivales et chacun essayait de donner des temps des origines et puis de la figure du prophète, je dirais l'image qui le qu'il a rangé. Et donc c'est pour ça que nous avons des choses extrêmement contradictoires, et c'est pour ça que les choses que l'on puisse savoir de manière certaine résument à peu de choses. Et l'extrait du film d'Akkad que vous avez... qu'on a entendu, c'est très représentatif. C'est très représentatif parce que on nous donne, si vous voulez, des données apologétiques qui ont été écrites très tôt. après, disons, la naissance de l'islam, où on présente l'Arabie comme une terre d'ignorance, les gens ne savent pas qu'est-ce que c'est qu'une révélation, promettre des arbres dans le paradis, qu'est-ce que ça veut dire tout ça. Non. Là, ce sont des données apologétiques des sources islamiques qui présentent l'Arabie préislamique comme une terre de paganisme, d'ignorance, de ténèbres, etc. Et donc, avant nous, il n'y avait rien, après nous, il y a tout. Mais là, si vous voulez, ça ne résiste pas. D'abord, par exemple, à des données de ce qu'on appelle l'histoire matérielle, l'archéologie, la codicologie, l'épigraphie, etc. Et ça ne résiste pas, disons, au Coran même, au Coran lui-même. C'est-à-dire, le Coran est rempli de choses bibliques. n'est-ce pas ? C'est-à-dire des personnages bibliques allant d'Adam et d'Ève, enfin Ève n'est pas citée, mais Adam et jusqu'à Jésus, Marie et Jean-Baptiste, en passant par Abraham, figure centrale, Moïse, autre figure centrale, Jonas, Job, et puis des thèmes bibliques. Des thèmes bibliques, le monothéisme, le prophétisme, le jugement dernier, l'eschatologie, le paradis, l'enfer, etc. Et donc, Si on a affaire à un auditoire de païens, adorateurs de cailloux, de bétiles, etc., comment ils pourraient comprendre ce livre ? Et d'autant plus que les données bibliques sont allusives. C'est-à-dire que les gens qui lisent ou qui écoutent cet éclat connaissent ces histoires-là et ces thèmes-là. Et donc, si vous voulez, ce dialogue que l'on entend dans le Tif Dakaat est rempli de ces données apologétiques, je dirais, du catéchisme islamique le plus élémentaire, qui nous présente ces gens-là comme des hommes qui ne comprennent pas, n'est-ce pas, le message du prophète. Ce n'est pas le cas.
- [17:58]
Xavier Mauduit
Non, ce n'est pas le cas et vous avez raison de rappeler que Jésus, des... Marie et la Vierge Marie sont présentes dans le Coran. Et c'est vrai que, ici, ça nous permet de mettre de la profondeur à cette réflexion parce que Meryem Septi, dans l'idée de réfléchir à un homme, donc la biographie d'un homme qui vit quelques dizaines d'années, bon, voyons ce que c'est, la portée de ce qu'il a pu dire, c'est beaucoup plus long. Mais il y a le avant aussi, on vient de l'entendre, la réflexion autour de la philosophie, la philosophie classique dans le monde de l'islam, c'est une philosophie qui s'appuie aussi sur celle qui était avant. Tout comme le Coran s'appuie sur des textes religieux qui existaient là avant, la philosophie dans l'islam s'appuie sur la philosophie grecque et peut-être même encore plus loin.
- [18:42]
Mériem Sebti
Oui, absolument. Les auteurs dont je parle s'appellent eux-mêmes des phallaciphas, c'est-à-dire des philosophes, ça vient directement du mot grec, c'est un mot qui a été importé tel quel en arabe et translittéré, on entend le mot grec encore, et ils se revendiquent de cet héritage grec. Donc il y a eu une très grande partie du corpus philosophique grec qui a été traduit en arabe à partir du 8e siècle, ça c'est quelque chose d'extraordinaire. Et donc cette façon de penser le prophète elle est très grecque, parce que c'est penser la modalité de la connaissance prophétique, la fonction politique du prophète, comme Platon pensait la fonction politique du philosophe. Donc il y a vraiment ce parallèle qui est très clair. Farabi, qui est un des grands philosophes, un des grands phallaciphas qui est mort en 950, est très platonicien dans sa façon de penser le prophète. Il attribue au prophète le même rôle politique que Platon attribuait au philosophe. Donc il y a vraiment ce parallèle, bien sûr, d'une pensée qui s'islamise parce qu'elle pense des données proprement islamiques, justement la prophétie, l'eschatologie, d'autres questions qui n'étaient pas dans la pensée grecque, mais elle la pense avec des outils qui pour la plupart viennent de la philosophie grecque, effectivement.
- [19:55]
Xavier Mauduit
Parce qu'il y a l'idée de la part de l'islam de présenter un monde d'avant qui était un monde païen à rire et que grâce à l'islam il y a comme cette révélation mais on pourrait dire la même chose aussi de l'écriture de ces mondes arabes avec la volonté même, de nier ces passés. C'est pourquoi regarder aujourd'hui à travers un homme, Mahomet, toute cette histoire-là dépasse largement ce moment particulier de son existence. C'est très complexe parce que, nous l'entendons bien, toutes ces philosophies-là, il faut les remettre en place. C'est pourquoi, et je le disais, le Mahomet des historiens, ce sont deux volumes, c'est une somme considérable parce que ça n'a pas d'intérêt de raconter l'histoire d'un seul homme. John Tolan racontait l'histoire de Mahomet, si l'on est fidèle, on la trouvera. Ce n'était pas du tout votre démarche, vous, c'était vraiment exploser toutes les figures à travers les siècles. Et on l'entend bien, peut-être même avant l'existence de Mahomet.
- [20:53]
John Tolan
Oui tout à fait parce qu'on a essayé, donc en réfléchissant à cette idée de Mahomet et des historiens, comment les historiens ont pu, alors de mon point de vue, donc je travaille sur les textes d'auteurs chrétiens, effectivement il y a une optique chrétienne de l'histoire où les premiers auteurs chrétiens pensent qu'ils sont à la fin des temps, qu'il ne peut plus avoir une nouvelle religion, encore moins un nouveau prophète. Mais ce qu'il peut avoir, c'est des faux prophètes, des hérésiaires. Donc, effectivement, l'église, bien avant l'islam, était divisée. Donc, il y avait plusieurs églises rivales qui se dénonçaient les unes contre les autres comme hérétiques. Et quand est apparue cette figure de Mohammed, ce nouveau prophète, avec un livre, le Coran, qui, comme disait Aliamea Moési, recoupait certains éléments bibliques, mais avait aussi des différences importantes. C'était très facile pour ces auteurs chrétiens de dire, voilà, ça doit être un hérétique. Mais en même temps, il fallait expliquer pourquoi Pourquoi Dieu, si c'est Dieu l'auteur de l'histoire, comme c'est le cas pour les auteurs chrétiens comme juifs et musulmans, comment peut-on expliquer que Dieu a permis à cette hérésie, entre guillemets, de réussir ?
- [22:24]
Xavier Mauduit
Avec la pluralité de l'islam aussi, parce que dans la manière de raconter à travers les siècles la vie de Mahomet, vous l'avez évoqué à Mohamed Ali Amirmozi, il y a des origines en fait, ces divisions dans l'islam qui créent des narrations qui s'opposent sur la vie du prophète et sur ce qu'il était à l'intérieur de cette religion où on peut dire que c'est le point de référence de l'ensemble de l'islam.
- [22:49]
Mohamed Ali Amir Moizi
Non, je crois qu'il est le point de référence et en quelque sorte le modèle, je dirais. intellectuelle, spirituelle, morale, pour tous les musulmans. Mais effectivement, les variations de cette figure sont extrêmement diverses, selon les tendances de l'islam, selon les époques, selon les endroits. Et donc là aussi, c'est le travail des historiens, c'est-à-dire de montrer, d'introduire de l'histoire, de la géographie, de la culture, des langues, dans les différentes représentations du prophète. Alors, il y a effectivement parfois des différences majeures, je dirais, par exemple quand on regarde du côté chiite, et les différentes branches du chiisme, il y a des chapitres sur le chiisme majoritaire, le chiisme de l'Odyssée, mais également sur les ismaéliens, sur les nosaïris halawites, etc. Donc quand on regarde de près, il y a parfois des divergences majeures entre la figure du prophète, par exemple chez les chiites, ou encore chez les mystiques, chez les soufis, où c'est un être théophanique, on parle beaucoup plus de sa lumière, comme un être de lumière, qu'un chef de guerre ou un législateur. Donc nous avons effectivement des figures extrêmement différentes. Et c'était pour nous essentiel de montrer cette diversité, cette pluralité qui a toujours existé. L'islam n'a jamais été un, n'a jamais été monolithique, dès le départ. Et il continue de l'être. Et parfois cette diversité se manifeste de manière paradoxale.
- [24:22]
Xavier Mauduit
Dans le « Mahomet des historiens » que vous avez co-dirigé, vous avez écrit le chapitre « Le voyage nocturne et l'ascension céleste ». Parce que là, sur un moment, un épisode de la vie de Mahomet, nous avons des narrations qui diffèrent. Déjà, vous pouvez nous rappeler ce que c'est que cette ascension céleste ?
- [24:39]
Mohamed Ali Amir Moizi
Alors c'est un épisode raconté là aussi par la Syrah, par la biographie entre guillemets du prophète, qui parle d'une expérience prophétique en quelque sorte, qui est composé de deux parties, je dirais un voyage horizontal de la Mecque à Jérusalem et suivi d'un voyage vertical de Jérusalem vers les cieux. Donc c'est ça ce qu'on appelle le voyage nocturne et l'ascension céleste. Alors j'ai voulu consacrer un chapitre à cet épisode parce que c'est un récit extrêmement important. Extrêmement important dans la spiritualité musulmane mais également en philosophie. Rien que le nombre des livres écrits sur cet épisode nous le montre. Nous avons des centaines et des centaines de manuscrits, édités ou pas, sur cet épisode-là. Et donc ça a servi, je dirais, de support à énormément de gens, surtout dans les milieux philosophiques et mystiques, où donc, par exemple, les mystiques ont voulu en quelque sorte prendre comme modèle cette expérience-là, pour justement montrer que cette expérience d'ascension céleste, c'est-à-dire de s'élever vers la transcendance, est possible pour celui qui est initié et qui connaît les étapes du cheminement spirituel.
- [26:08]
Xavier Mauduit
Parce que c'est cette pluralité aussi que vous avez évoquée dans le monde de l'islam qui nous intéresse et qui nous permet de comprendre Mahomet parce qu'au moment où c'est levé, d'autres choisissent la philosophie, la pensée.
- [26:23]
Mériem Sebti
Avicenne.
- [26:29]
Xavier Mauduit
Fut un enfant extraordinairement précoce. Son éducation fut encyclopédique, englobant la grammaire et la géométrie, la physique et la médecine, la jurisprudence et la théologie.
- [26:43]
Mohamed Ali Amir Moizi
Après la mort de son père, il se met à voyager à travers le Corasan. Jamais cet Iranien de Transoxiane ne franchira.
- [26:51]
Xavier Mauduit
Les limites du monde iranien. Il réside d'abord à Gorgans, au sud-est de la mer Caspienne, où l'amitié du prince, Haboumohamed Chirazi, lui permet d'ouvrir un cours public.
- [27:05]
Mohamed Ali Amir Moizi
Et il commence à rédiger son grand.
- [27:07]
Xavier Mauduit
Canon de médecine, qui, en Orient jusqu'à.
- [27:10]
Mohamed Ali Amir Moizi
Nos jours et en Occident pendant plusieurs.
- [27:12]
Xavier Mauduit
Siècles, reste à la base des études médicales. Si l'on pense combien la vie d'Avicenne fut chargée d'événements et encombrée de charges publiques, on admirera l'étendue de son œuvre. Avicenne dans Une vie, une oeuvre sur France Culture en 1991. Myriam Septi, vous êtes l'autrice d'Avicenne, prophétie et gouvernement du monde. Quelle place, par exemple, pour la pensée d'Avicenne dans le Mahomet des historiens ? Parce qu'Avicenne, c'est vrai que médecin, philosophe, nous nous projetons dans l'Iran, dans la pensée et c'est vrai qu'on écarte aussi parfois la religion de cette pensée. Peut-être une lecture laïcarde d'Avicenne.
- [27:56]
Mériem Sebti
En fait Avicenne va intégrer le seul traité de prophétologie qui existe vraiment, c'est la toute fin de la métaphysique de son œuvre majeure qui est le livre de la guérison. Donc le prophète est intégré dans une métaphysique, c'est ça qui est important. Et dans cette métaphysique, le prophète a une fonction, une fonction de médiation entre, tout à l'heure, Mohamed Ali Amir Moez y parlait de la fonction, chez les mystiques, une fonction médiatrice. Chez Avicenne, le prophète exerce une fonction médiatrice entre le monde céleste et le monde terrestre. Il est celui qui transmet la révélation par Il est doté d'un intellect extraordinaire, mais aussi d'une imagination extraordinaire. Donc il y a toute une théorie de la connaissance et une métaphysique qui portent et supportent cette conception de la prophétie. Et ce qui importe le plus, ce n'est pas que ce soit tel prophète, mais que ce soit la fonction de la prophétie en général qui est expliquée et qui est métaphysiquement fondée. Et ce que ça apporte à un ouvrage comme celui-ci, c'est de montrer, comme le disait Mohamed Ali Amir Moazi, que la prophétie est abordée de manière plurielle, parfois contradictoire, mais que tout cela cohabite ensemble. Et l'islam classique c'est ça, c'est la cohabitation d'une complexité intellectuelle où les éléments ne se résolvent pas et peuvent s'opposer mais tenir ensemble.
- [29:29]
Xavier Mauduit
C'est-à-dire, je le dis de manière simple et vous allez me corriger, mais la foi et la raison ça va ensemble, c'est compatible.
- [29:35]
Mériem Sebti
Absolument, absolument. Pour ces philosophes, il s'agit de fonder rationnellement la nécessité, puisqu'il s'agit d'une nécessité puisque Dieu l'a envoyée, la nécessité de l'existence d'un homme tel que le prophète. Et il s'agit d'intégrer ça dans un système métaphysiquement, rationnellement pensé. Voilà.
- [29:53]
Mohamed Ali Amir Moizi
Et je me permets d'ajouter que justement, Avicenne est attribuée un livre de l'ascension céleste du prophète, un méroginomie. Donc là aussi, on voit comment les choses s'articulent.
- [30:04]
Xavier Mauduit
Voilà, parce que comme ça, dans la liste de toutes ces ascensions célestes, en tout cas décrites de plein de manières, on arrive à avoir, et c'est difficile à vous écouter, je trouve que nous faisons bouger des cadres mentaux que je peux avoir aussi, et c'est ça. qui est pertinent, l'idée de porter un regard scientifique sur l'islam. En cela, nous avons aussi une histoire à écrire. Pierre-Olivier Léchaud, à partir de quel moment se met-on à réfléchir justement à l'islam de manière raisonnée ? Parce que, ça a été évoqué, l'islam considéré comme une déviance de la religion, comme une hérésie, c'est toute une partie de l'histoire, mais ça l'est longtemps après encore. Mais il y a un moment où on se dit, on va étudier la chose. On arrive à dater cela ?
- [30:48]
Pierre-Olivier Léchaud
Oui, alors c'est toujours difficile de dire c'est à partir de là qu'on a commencé à avoir une approche objective. Avant ce n'était pas le cas, après tout le monde l'a fait. Je pense qu'on peut détecter des signaux, alors John Tolon en parlera mieux que moi, mais déjà au Moyen-Âge, quand on se dit on va essayer de voir ce que c'est que ce livre de l'Islam, le Coran, et qu'on essaye de le traduire, de le comprendre. Alors pour la période qui est la mienne, c'est-à-dire l'époque moderne, il se passe déjà des choses dès le XVIe siècle, c'est-à-dire que même un luthère, qui est un adversaire farouche du prophète de l'islam, qu'il le critique de manière virulente, qu'il le regarde comme l'antéchrist, a le souhait, le besoin d'aller voir ce que c'est que le texte de l'islam et de comprendre ce qu'il y a dedans. Alors bien sûr, ce n'est pas encore une approche scientifique. Pour ça, il va falloir une accumulation de documentation, pas seulement le Coran, mais aussi d'autres textes, qui sont parfois d'ailleurs des textes arabo-chrétiens, mais pas que musulmans. pour qu'à un moment donné, on ait des auteurs au début du XVIIIe siècle comme par exemple Adriaen Reeland qui est un érudit protestant hollandais finissent par se dire, et si on essayait d'aborder tout ça sans préjugés ? Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'agenda caché, il faut bien se rendre compte que chez Adriaen Reeland, il y a un arrière-plan qu'on pourrait qualifier de commercial parce qu'il faut commercer avec ces gens, donc autant comprendre ce qu'ils veulent ce qui les intéresse. On est aussi dans une logique coloniale. Les Pays-Bas, ils ont des colonies où il y a beaucoup de musulmans. Donc autant aussi, là aussi, avoir une connaissance objective et pas marquée par la polémique. Mais enfin voilà, c'est à partir de là qu'on commence à avoir des gens qui disent Dans les milieux chrétiens, on a tout intérêt à comprendre ce qui se passe dans l'islam de manière objective, même si ça reste encore instrumental.
- [32:46]
Xavier Mauduit
Voilà, au XVIIIe siècle, on l'entend bien, enfin autour du XVIIIe siècle, l'idée c'est comment fonctionnent ces gens parce que le commerce peut être florissant et puis c'est intéressant toujours de comprendre l'autre. C'était à peu près John Toland, la même démarche au Moyen-Âge, au moment de réfléchir simplement à lire ce texte qu'est le Coran et à s'intéresser à la personne qu'est Mahomet. D'ailleurs, il y a une chronologie là aussi qui s'écrit sur l'arrivée de ce texte en Europe.
- [33:15]
John Tolan
Oui, tout à fait. Alors, la première traduction, c'est 1143, c'est un certain Robert de Ketten, qui était un Anglais présent en Espagne parce qu'il était allé, comme beaucoup d'Européens à cette époque, aller en Espagne pour apprendre l'arabe, pour pouvoir lire la philosophie, pour pouvoir lire notamment les textes scientifiques, l'astronomie, la médecine, etc. Et à ce moment, Pierre le Vénérable, abbé de Cluny, Cluny en Bourgogne qui était à l'époque le monastère sans doute le plus riche et le plus puissant en Europe du XIIe siècle, Pierre le Vénérable a embauché ce Robert de Ketten pour faire une traduction du Coran. Et pour Pierre, c'était clair que l'intérêt c'était connaître ce texte pour mieux refuter ce qu'il voyait toujours comme une hérésie dangereuse. Mais cette lecture est a priori hostile, mais ça donne une traduction qui se veut fidèle au texte et qui essaie de donner un texte digne pour qu'on puisse connaître pour ensuite refuter.
- [34:31]
Xavier Mauduit
John Tolan, cette réfutation, nous l'entendons bien et il faut replacer ça dans un contexte social. Ici, un contexte de gens qui pensent, ça tient de l'argumentation pour un homme comme Pierre le Vénérable. On n'est pas du tout dans une volonté première de comprendre qui est l'ennemi pour aller lutter. Parce qu'il y a toujours le contexte de Croisade, on superpose l'ensemble et on mélange un peu tout. Il y a aussi une volonté intellectuelle de comprendre la pensée dans l'islam.
- [34:58]
John Tolan
Oui, tout à fait, et Pierre le Vénérable n'était pas du tout hostile au croisade, bien au contraire, mais il écrit ensuite deux oeuvres de polémique contre l'islam et contre le Coran, et dans la préface du deuxième, il s'adresse à une hypothétique lecteur sarrasin, entre guillemets, c'est-à-dire musulman, pour dire que certains de mes co-régionnaires viennent vers vous avec des armes pour vous combattre, moi je viens vers vous avec les paroles qui viennent de mon amour pour vous. Donc il y a, on peut dire que c'est un amour rhétorique, si vous voulez, mais il y a cette idée que même s'ils ne renoncent pas à la croisade, il y a une autre manière de s'approcher de cet rival et ennemi.
- [35:46]
Xavier Mauduit
Dites-nous, Myriam, dans cette histoire-là, les liens qu'il peut y avoir entre la philosophie grecque et la philosophie dans le monde de l'islam et même la richesse de la philosophie dans le monde de l'islam, dans ces contextes-là, tout ça s'est mis de côté. En tout cas, il n'y a pas du tout la volonté d'essayer de tisser ces liens. C'est pourquoi l'idée, que ce soit par le Coran des historiens ou que ce soit par le Mahomet des historiens, c'est aussi de montrer qu'ils existent parce que Comment dire, ça n'insérait pas. On ne voulait pas les montrer. Dans le monde de l'islam peut-être c'était revendiqué ?
- [36:19]
Mériem Sebti
Absolument, absolument. Parce que ces théories philosophiques, notamment celle d'Avicenne, elle va circuler beaucoup. Avicenne est un penseur absolument majeur qui a une influence, et les derniers travaux depuis 15 ans le montrent de manière claire, une très grande influence sur le développement de la théologie en islam. Notamment des grands penseurs comme Al-Razel qui a attaqué Avicenne mais qui lui doit beaucoup. et sa théorie de la prophétie et elle circule et elle influence énormément la théologie. Parce qu'elle donne un cadre intellectuel qui permet aussi aux théologiens des outils conceptuels pour prendre du recul et de intellectualiser la fonction de la prophétie. Donc ces idées ne restent pas dans un cadre clos, elles circulent.
- [37:00]
Xavier Mauduit
Mais dans le monde de l'islam ?
- [37:01]
Mériem Sebti
Dans le monde de l'islam, dans le monde de l'islam. Avicenne est traduite en latin. Mais c'est pas sa prophétologie qui a intéressé les latins puisqu'il n'y a pas de prophète pour le christianisme.
- [37:10]
Pierre-Olivier Léchaud
C'est d'autant plus intéressant que les questionnements dont vous parlez au sein de l'islam, on les retrouve à la même époque au sein du judaïsme et au sein du christianisme. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'en même temps ils se regardent tous en chiens de faïence ou même parfois s'attaquent et se battent les uns les autres alors qu'en fait ils affrontent les mêmes problèmes. Tout ce que vous dites là sur Avicenne, on trouve les mêmes réflexions à peu près à la même époque, à un ou deux siècles près. chez un Maïmonide par exemple, comment la prophétie est-elle possible d'un point de vue philosophique ? Donc c'est aussi ça qui est, je trouve intéressant dans cette approche.
- [37:44]
Mériem Sebti
Maïmonide doit beaucoup à Avicenne. Oui.
- [37:47]
Xavier Mauduit
Vous nous le présentez ?
- [37:49]
Mériem Sebti
Maïmonide, c'est... la date ?
- [37:51]
Pierre-Olivier Léchaud
C'est fin du XIIe, début XIIIe.
- [37:55]
Mériem Sebti
Mais il a lu Avicenne, puisque Maïmonide écrit en judéo-arabe, il a lu Avicenne, il le connaît parfaitement et sa doctrine de la prophétie est directement inspirée de celle d'Avicenne. Puisqu'Avicenne donne vraiment les fondations conceptuelles pour dépasser l'histoire et penser philosophiquement ce qu'est un prophète.
- [38:21]
Xavier Mauduit
Mohamed Ali Amir Mouezi, c'est intéressant d'entendre tout ça parce qu'on se dit que c'est des questions qui dépassent simplement l'islam, parce qu'on l'entend dans le judaïsme, dans le christianisme, il y a les mêmes questions. Et puis ça dépasse même la religion. Comment penser la religion, la prophétie et puis la raison ? La philosophie, c'est quand même un petit monde au sens où ces gens qui pensent, ils sont là, ils réfléchissent, ils utilisent des concepts qui ne conviennent pas toujours à la religion, donc tout cela doit s'adapter. Et c'est cette stimulation intellectuelle qui explique pourquoi dans le Mahomet des historiens, vous ne vous limitez pas à la vie de Mahomet, on l'entend bien, mais qu'il fallait traverser les siècles.
- [39:03]
Mohamed Ali Amir Moizi
Oui, mais si vous voulez, vous parlez à juste titre, et mes amis et collègues également, de la circulation des idées, des religions, et effectivement articuler avec une pensée rationnelle. Mais ça, si vous voulez, tout cela est déjà présent. Et ça aussi, vous aviez parlé du changement mental que nous devons avoir, moi je dis de changement de lunettes en regardant ces choses-là. Quand on change les lunettes pour lire ou relire déjà le Coran, on voit que les circulations sont déjà là. Les circulations sont déjà là. C'est-à-dire que si vous voulez maintenant, là aussi, peut-être l'idée n'est pas intégrée par le grand public, mais dans les milieux de spécialistes et d'islamologues et de coranologues, l'idée est maintenant, je pense, totalement acceptée. Si on accepte que le Coran est le dernier grand livre de l'antiquité tardive, ça change tout. Qu'est-ce que ça veut dire l'antiquité tardive ? C'est une période historique qui va à peu près du 2ème au 7ème siècle de notre ère et qui est marquée par deux choses essentielles. le poids de la pensée grecque passait par le filtre des christianismes, au pluriel, de l'époque. Dans cette grande région que nous appelons maintenant le Proche et le Moyen-Orient. Donc allant de la Byzance jusqu'au Yémen, de l'Égypte et de l'Éthiopie jusqu'en Iran. Et donc, si on prend les choses de cette manière-là, on s'en rend compte que, effectivement, le Coran appartient à la tradition biblique. Et donc les idées juives, chrétiennes, judo-chrétiennes et autres sont extrêmement présentes dans le Coran. Et donc... chez les fidèles du Coran, qui, en plus, vont, à partir du 8e, 9e siècle, découvrir, à partir de ce grand mouvement intellectuel qui, là aussi, je pense, on n'a pas encore mesuré l'importance de ce mouvement de traduction des œuvres grecques en arabe, c'est un mouvement qui a aussi changé la face du monde, donc vont découvrir et pourquoi ils cherchent, c'est-à-dire, ce qui vraiment caractérise les premières générations des intellectuels musulmans, c'est leur grande curiosité. Pourquoi ? Parce que surtout, en tout cas ils le disent de cette manière-là, ils veulent comprendre ce texte énigmatique qu'est le Coran. Et ils vont chercher les clés herménotiques dans d'autres traditions, la tradition iranienne, la tradition juive, chrétienne, grecque, etc. Et donc, dès ce moment-là, il y a cette circulation et bien sûr la question de comment approcher ces traditions-là. Et bien sûr, la question de la rationalité se pose très tôt.
- [41:47]
Xavier Mauduit
Avec l'idée, vous avez raison de le souligner, que s'il y a une allusion à un personnage de la Bible, Ancien ou Nouveau Testament dans le Coran, ça veut dire que les gens savaient qui c'était, sinon on l'expliquerait. Donc ça veut dire que ces gens-là étaient déjà baignés. de toutes ces réflexions qui venaient d'ailleurs. Mais John Tolan, il y a cette idée de mettre en place la pensée scientifique sur un texte religieux. Ce n'est pas nouveau, on peut le dire. C'était même une démarche classique. Quand ça n'a pas été fait, c'est quelque chose d'innovant. Le Coran européen, vous pouvez nous expliquer quel est ce projet, ce grand projet de traduction ?
- [42:25]
John Tolan
Oui, c'est un projet que je dirige avec trois collègues, donc une à Madrid, un à Naples et un en Copenhague, sur l'histoire de la réception du Coran en Europe entre le XIIe et le début du XIXe siècle. Quand je dis réception, je dis effectivement l'histoire des traductions en latin et ensuite dans les différentes langues européennes. et aussi les polémiques contre le Coran, mais aussi l'utilisation du Coran dans d'autres types de textes et jusqu'à l'époque Napoléon. Napoléon va en Égypte avec le Coran pour affirmer aux Égyptiens qu'il est un ami de l'Islam et qu'il respecte le Coran. Il veut même faire du Coran, dit-il, la base de la législation de l'Egypte française.
- [43:23]
Xavier Mauduit
Et donc dès lors, il était pertinent de réfléchir à la vie même de ce texte parce que on pourrait le mettre au pluriel. Vous l'avez évoqué, John Tolan, des traductions différentes dans différents pays, des vies différentes avec des utilisations et des réceptions différentes. Ce projet européen, on le sent bien, c'est quelque chose qui mobilise au-delà simplement de la discipline qu'est l'histoire.
- [43:50]
John Tolan
Oui, tout à fait. On a des philologues, des experts de la langue arabe, de la langue latine, de l'ancien français. On a des gens de différentes disciplines. Et c'est important pour nous pour comprendre la place du Coran Aussi dans les réflexions, Pierre-Olivier de Chaux parlait tout à l'heure d'Adrien Rolland qui était ce néerlandais au début du 18e siècle qui a voulu un regard beaucoup plus apaisé et objectif sur l'islam. On pourrait citer un autre auteur, quelques décennies plus tard, c'est George Searle, un anglais qui fait une traduction anglaise du Coran. Et c'est la première traduction où, dans la préface, au lieu de dénoncer Mahomet comme un imposteur, comme un faux prophète, il le présente comme, donc de manière beaucoup plus sereine et objective, comme quelqu'un, un grand réformateur. Et on trouve cette idée chez Napoléon, on trouve cette idée chez divers auteurs du 18e siècle. Et c'est pas qu'on était plus objectif entre guillemets et on n'avait pas d'agenda, Pierre-Olivier Léchure vient de le rappeler. C'est souvent, on faisait le louange de cet homme, Mahomet, qu'on avait vilipendé pendant des siècles en Europe, pour justement critiquer le pouvoir de l'Église. Et on trouve Mahomet, qui est élevé chez certains auteurs, on le trouve même d'une certaine manière chez Voltaire, comme un héros anticlérical. et qui aurait brisé le pouvoir de l'Église et le pouvoir d'Éclair pour instaurer un monothéisme pur. Et chez les auteurs, plusieurs auteurs du 18e siècle, c'est une manière indirecte de critiquer l'Église catholique ou l'Église anglicane pour les auteurs anglais et les liens entre les royautés et les Églises.
- [46:08]
Xavier Mauduit
Pierre-Olivier Lechaud, vous l'avez rappelé de toute façon, il faut se méfier en histoire de toujours trouver des bornes très nettes, surtout en histoire des idées. Il n'y a pas un temps avec un Mahomet hérétique, un temps avec un Mahomet héros. Tout ça se superpose, tout ça s'abrique. C'est dans ça d'ailleurs que c'est très pertinent. Et il y a dans cette voie-là celle qui fait de Mahomet effectivement un personnage hérétique.
- [46:37]
Mériem Sebti
La foi des Turcs ne consiste en rien d'autre qu'à ne pas tenir pour Christ le vrai Christ, Fils de Dieu, conçu par le Saint-Esprit et né de la Vierge Marie, et mettre à sa place Macbeth. Car il croit aussi que le Christ a été un prophète, qui a valu quelque chose en son temps, mais non qu'il soit Dieu. Par conséquent, ce que les chrétiens croient avoir par le Christ, on devrait croire l'avoir par Macbeth. C'est lui qui les sauverait et qui serait le prophète bien-aimé de Dieu, au-dessus de Moïse, d'Abraham, du Christ et des autres.
- [47:16]
Xavier Mauduit
Chloé Rouillon dans le cours de l'Histoire sur France Culture qui disait cet extrait du serment sur l'évangile de Matthieu, un serment de Luther. Nous sommes au XVIe siècle, au milieu du XVIe siècle, 1544 à peu près. Dites-nous, Pierre-Olivier Léchaud, on s'étonne toujours et au moment d'étudier toutes ces divisions religieuses au XVIe siècle, la place que peut avoir Mahomet dans tous ces débats. Qu'il s'agisse du côté protestant et puis de ceux qui répondent aux protestants.
- [47:44]
Pierre-Olivier Léchaud
Oui, alors c'est dû à une conjoncture tout à fait particulière qui est celle du XVIe siècle et ça c'est quelque chose aussi qui était connu des historiens mais on le remet vraiment à jour depuis maintenant je dirais une trentaine d'années. C'est l'importance de la menace turque, de la menace ottomane sur les frontières Est de l'Europe qui joue vraiment un rôle dans les débats théologiques qui opposent les protestants aux catholiques. mais aussi sur le plan politique, c'est-à-dire que régulièrement les princes chrétiens sont obligés d'aller se battre sur la frontière Est de l'Europe et ils laissent en quelque sorte les théologiens s'écharper parce qu'ils ont autre chose à faire. Et donc pour un Luther, dans l'Allemagne du début du XVIe siècle, cette menace turque, ottomane, elle est très présente. Il n'y a pas une année où Luther ne parle pas de la menace ottomane dans sa correspondance. Et pour lui, bien évidemment, c'est un enjeu crucial, parce qu'il s'agit, ni plus ni moins, des signes de la fin des temps. Et puis l'autre élément, qui est important aussi, C'est que, en même temps qu'on a cette menace ottomane qui est de plus en plus forte sur les frontières Est de l'Europe, on a l'explosion de la chrétienté occidentale en plusieurs courants, le protestantisme dans toutes ses variantes, et le catholicisme naissant, ou disons l'ancienne foi qui se transforme en catholicisme. Et donc bien évidemment les auteurs de l'époque ne peuvent pas s'empêcher de faire un lien entre les deux. C'est-à-dire que c'est bien évidemment l'œuvre du diable et donc qui prépare le chemin de l'antéchrist. Et ce qui se passe ensuite avec la polémique, c'est ce qu'on va appeler la turquisation de l'adversaire. C'est-à-dire que les protestants vont dire aux catholiques mais en fait c'est vous la cinquième colonne de l'islam et inversement bien évidemment les protestants vont aussi être accusés de cela et ce qui crée un cadre propice aussi à l'intérêt qu'on va porter des deux côtés à l'islam. Et donc c'est pas étonnant que dans une prédication Luther revienne sur cette dimension là.
- [49:51]
Xavier Mauduit
Voilà, donc dans le Mahomet des historiens, on l'entend bien, nous croisons Avicenne, nous croisons Luther, entre autres, parce qu'il y aurait tellement, mais tellement à dire. Et on voit comment c'est stimulant pour une histoire très, très large, en fait, qui croise la religion, mais bien au-delà de la religion, avec John Tollan, cette difficulté de parler de l'islam, vous le savez ô combien, d'être d'un côté attaqué par Un monde fascisant et puis de l'autre côté par un monde radicalisé. C'est compliqué quand même. Vous en sortez bien ?
- [50:24]
Emmanuele Arioli
Oui, oui.
- [50:25]
John Tolan
Merci, merci. Comme vous savez, j'ai eu droit à quelques attaques ce printemps par des gens de l'extrême droite. Effectivement, je pense que c'est une œuvre que nous livrons qui est d'un intérêt scientifique pour les spécialistes, mais comme on a dit, on veut que ce soit accessible pour un public plus grand. Et justement, dans l'optique d'aider les gens à réfléchir, à apaiser les choses, parce qu'effectivement, Mahomet peut être pour des radicaux religieux, d'un côté une figure qu'il ne faut pas toucher, il y a cette image mythique qu'il ne faut pas mettre en question, et justement on le met en question, on le met en question en montrant que les approches, les visions qu'on avait, qu'on a eues et on a toujours, du prophète sont très variées au sein de l'islam, que l'islam C'est une religion qui... Bon, on a un chapitre magnifique sur l'islam à l'Indonésie. Il faut rappeler que l'Indonésie c'est le pays avec la population musulmane la plus importante et que nous on a tendance à se focaliser sur le monde arabe qui est à peu près à 15 ou 17 % des musulmans. Et donc, pour revenir, je disais d'un côté, il y a les intégristes musulmans. Il faut montrer que Mohamed Mahomet est beaucoup plus complexe que ce qu'il pense. Et aussi, effectivement, il y a l'extrême droite. On pense à Gerard Wilders en Pays-Bas qui avait dit que Mahomet était... Je ne sais plus le terme qu'il utilisait.
- [52:18]
Xavier Mauduit
Pas des choses gentilles.
- [52:19]
John Tolan
Voilà, pédophile, etc. Donc là aussi c'est complètement hors contexte, c'est méconnaître la diversité et la richesse de ces traditions. On trouve effectivement dans nos livres des images polémiques, on trouve une vision des mystiques musulmans, une vision des légistes. Il y a une grande variété de présentations des prophètes sans qu'on puisse vraiment atteindre l'homme derrière toutes ces images.
- [52:57]
Xavier Mauduit
Une grande variété et puis Mohamed Ali Amir Moizi, on peut le dire peut-être en un mot, c'est juste la démarche scientifique.
- [53:04]
Mohamed Ali Amir Moizi
Oui, c'est-à-dire que tout ce qu'on vient de dire, c'est que l'historien, enfin le scientifique, se tient à égale distance des polémistes et des apologètes. Donc vous avez parlé des radicalisés et des fascisants, c'est un peu ça. Et puis effectivement, je pense que parler de la diversité, c'est quelque chose qui est civique, dans le bon sens du terme.
- [53:25]
Xavier Mauduit
Le Mahomet des historiens s'est publié aux éditions du CERN. Merci vivement à tous les quatre. Jantolan, Mohamed Ali, Amir Moizi, vous avez dirigé cet ouvrage. Meryem Sebti, vous avez contribué à l'ouvrage. Je rappelle, Abyssen, prophétie et gouvernement du monde. Et merci Pierre-Olivier Leschow, vous avez aussi contribué au Mahomet des historiens. Luther et Mahomet, le protestantisme d'Europe occidentale devant l'islam, ça c'est votre ouvrage. Merci vivement à tous les quatre.
- [53:50]
Mohamed Ali Amir Moizi
Merci à vous.
- [53:51]
Xavier Mauduit
Et voici enfin la ville sainte. le terme du voyage, l'ultime but et le vœu suprême. Et la ville sainte s'emplit d'une rumeur sacrée. Des milliers de croyants entrés par Baab et Salam vont accomplir les rites du pèlerinage que doit faire une fois dans sa vie chaque musulman. C'est une course frénétique vers la grande mosquée. au centre de laquelle s'érige la Kaaba, but suprême du grand pèlerinage. La Kaaba dont rêvent sous toutes les latitudes chaque musulman. La Kaaba dont le voile laisse apparaître à son angle la pierre noire où le prophète posa sa tête. Heures émouvantes de la foi triomphante, journée de fièvre et de joie religieuse. La France toute entière s'honore d'avoir ouvert aux croyants d'Afrique du Nord les portes de la terre sacrée. à l'Afrique, l'Islam, la France. 1946 cet archive des actualités françaises et voici maintenant dans le cours de l'histoire le fil histoire d'Emmanuele Arioli. C'est le fil histoire porté toutes les semaines dans le cours de l'histoire et aussi sur le fil culture G sur les réseaux sociaux. Emmanuele Arioli, c'est à vous.
- [55:06]
Emmanuele Arioli
Aujourd'hui, la licorne est partout, sur les vêtements, les cahiers et les mugs, avec ses paillettes et sa craignière arc-en-ciel. Elle inspire plutôt la douceur, mais au Moyen-Âge, on la croyait violente et indomptable, et surtout bien réelle. Ouvrons un bestiaire médiéval, une encyclopédie consacrée aux animaux. Dès le livre du Trésor, écrit au XIIIe siècle par l'Italien Brunetto Latini, on lit que la licorne a le corps d'un cheval, les pieds d'un éléphant, la queue d'un cerf et une corne resplendissante, si dure et acérée qu'elle transperce tout ce qu'elle frappe. Pourquoi croire que la licorne existe ? Parce qu'elle est mentionnée dans les livres d'auteurs antiques, mais surtout dans la Vulgate, la traduction latine de la Bible par Saint Jérôme. En effet, le mot hébreu réem, désignant un bœuf sauvage ou un buffle, a été traduit en grec par monokéros, puis en latin par unicornis, animal avec une seule corne, licorne. Ainsi, les psaumes disaient « sauve-moi de la gueule du lion et de la corne de la licorne ». Sacrée traduction ! Et au Moyen-Âge, on attribue à cette corne des vertus magiques. Elle protège du poison et purifie l'eau. Et oui, même si les licornes n'existaient pas, leurs cornes se vendaient à prix d'or. Un vrai marché à travers l'Europe. En réalité, ces fausses cornes étaient des défenses de Narval, un grand mammifère marin des mers du Nord. Vous voulez une vraie corne ? Pas de problème ! Les encyclopédies médiévales vous expliquent comment chasser une licorne, sans y laisser votre peau. Il faut amener dans une forêt une jeune femme vierge. Car la licorne est attirée par leur parfum de pureté, dit-on. Elle s'approche, s'apaise et pose sa tête sur le ventre de la jeune femme. Et c'est là qu'on peut la tuer. et prendre la corne magique, une image cruelle, qui devient vite un symbole puissant. Selon le bestiaire divin de Guillaume Leclerc de Normandie, la licorne représente le Christ trahi et la jeune femme, la Vierge Marie. Selon le bestiaire d'amour de Richard de Fournival, c'est l'amant souffrant pour la bien-aimée. Mais à la fin du XIIIe siècle, la légende commence à vaciller. Le grand voyageur Marco Polo, qui revient d'Asie, raconte avoir vu des licornes sur l'île de Sumatra. Mais ce n'est pas du tout ce qu'on imagine en Occident. Pas un joli animal blanc, mais un animal laid, vivant dans la boue, avec une petite corne noire. Déjà à l'époque, la description surprend. Puis, à 1515, à Lisbonne, débarque le premier rhinocéros. Et là, on se dit que Marco Polo avait vu un rhinocéros, pas une licorne. Petit à petit, on cesse de croire à la licorne. Elle quitte progressivement les encyclopédies pour se réfugier dans les contes, dans les légendes, dans l'art, comme dans la célèbre tapisserie de la dame à la licorne de la toute fin du Moyen Âge, chef d'œuvre du musée de Cluny. Et aujourd'hui, on ne chasse plus les licornes, on les collectionne. La licorne est devenue une icône pop et inclusive. Mais derrière ces paillettes, elle garde quelque chose de très médiéval. L'idéal d'un monde où la douceur triomphe de la force et notre besoin de rêver un monde encore enchanté où les licornes existent bel et bien.
- [58:41]
Xavier Mauduit
Merci Emmanuele Arioli, le fil histoire c'est à retrouver avec le fil culture G sur franceculture.fr, sur l'appli Radio France et les réseaux sociaux. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à la technique d'Alia. Merci Alexandre Buquois à ICI Loire-Océan à Nantes. Le cours de l'histoire, une émission préparée par Chloé Rouillon, Jeanne Delecroix-Raphael, Laloum, Jeanne Coppet, Luce Mouran, Solène Roy et Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster, vous le savez, sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.