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Le Cours de l'histoire
Éditer, informer, éclairer. La Documentation française, histoire d’un service public
00:58:32
Éditer, informer, éclairer. La Documentation française, histoire d’un service public
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Transcript102 lines
- [00:01]
Lucille Joss
France Culture. Le cours de l'histoire.
- [00:07]
Sabine Janssen
Xavier Mauduit.
- [00:09]
Host / Moderator
Édité, informée, éclairée, la documentation française, histoire d'un service public. La documentation française est née en 1945, au lendemain de la seconde guerre mondiale. Mais en réalité, elle est déjà imaginée pendant la guerre avec la volonté de fournir des informations et des analyses sûres, solides, accessibles au plus grand nombre et affranchie de tout tripatouillage pour manipuler les esprits, donner les armes de compréhension du monde. Voilà qui était très pertinent en 1945 et qui l'est drôlement aujourd'hui encore.
- [00:40]
Jean-Louis Crémieux-Briac
La documentation française, NACI, aux heures exaltantes.
- [00:43]
Emmanuel and Arioli
De la France libre.
- [00:44]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Il informe, il éduque.
- [00:47]
Julien Vinocq
Un certain nombre de ses publications intéressent directement le ministère de l'Éducation nationale.
- [00:51]
Lucille Joss
Son autre vocation est l'information et la documentation du public.
- [00:55]
Unnamed Documentation French Staff / Expert
Dans un esprit de stricte objectivité scientifique.
- [00:59]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Documentaliste, et puis instruction civique, et puis maison de la culture, tout à la fois. Mais ça me plaît assez.
- [01:06]
Host / Moderator
La documentation française que nous allons évoquer aujourd'hui par son histoire, par ses missions. Avec vous Sabine Janssen, bonjour !
- [01:13]
Sabine Janssen
Bonjour !
- [01:13]
Host / Moderator
Vous êtes historienne, co-rédactrice en chef de Questions Internationales, vous êtes professeure des universités au Conservatoire National des Arts et Métiers, c'est à Paris. Questions Internationales, c'est une des publications de la documentation française, c'est ça ?
- [01:25]
Sabine Janssen
Absolument, depuis 2003. C'est le dernier né, je dirais, de la documentation française. C'est le petit bébé qui a maintenant quand même fêté ses 20 ans.
- [01:33]
Host / Moderator
C'est pas mal. Bon anniversaire également. Lucille Josse, bonjour.
- [01:37]
Lucille Joss
Bonjour.
- [01:37]
Host / Moderator
Vous êtes administratrice de l'État, sous-directrice des publics et des produits au sein de la direction de l'information légale et administrative. Qu'est-ce que c'est que cette information légale et administrative ? C'est quoi cette direction ?
- [01:49]
Lucille Joss
Alors la direction est peu connue, mais si je vous dis Légifrance, j'imagine que ça fait un peu plus sens pour vous. Et si je vous dis servicepublic.gouv.fr, puisque nous avons changé d'URL en octobre, peut-être que ça vous dit également quelque chose. Donc c'est un site d'information administrative grand public qui a également fêté ses 25 ans et ses 675 millions de visites au cours de l'année 2024.
- [02:15]
Host / Moderator
Félicitations et bon anniversaire également avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Julien Vinogue, bonjour.
- [02:20]
Julien Vinocq
Bonjour.
- [02:21]
Host / Moderator
Un lien de famille ?
- [02:22]
Julien Vinocq
Un lien, oui.
- [02:24]
Host / Moderator
Proche ?
- [02:25]
Unnamed Documentation French Staff / Expert
Proche.
- [02:25]
Host / Moderator
Vous êtes responsable d'édition des cahiers français. Alors, les cahiers français, là, c'est vraiment lié à l'histoire de la documentation française depuis les origines.
- [02:33]
Julien Vinocq
Depuis les origines, puisque le premier numéro date de février 45. Donc c'est l'une des premières publications qui a été même créée avant le décret qui officialise l'existence de la documentation française qui est d'octobre 1945. Donc c'est vraiment une des plus vieilles revues, un des plus vieux titres de la documentation française.
- [02:52]
Host / Moderator
Février 1945, cela signifie que c'est avant la fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe.
- [02:57]
Julien Vinocq
Tout à fait, absolument. Déjà, dès la fin de 1944, Jean-Louis Crémubrial, dont on a entendu quelques voix, quelques échos, au début de l'émission, a été chargé de créer, avec Marcel Koch, cette direction tout à fait particulière, qui s'appelait à l'époque la Direction de la Documentation et de l'Information, et qui va devenir la Documentation française par la suite. Et c'est cette création originale dont on va parler.
- [03:25]
Host / Moderator
Vous êtes justement le biographe de Jean-Louis Crémieux-Briac. « Servir la France, servir l'Etat », c'est publié par ? La Delegation Française ! Qui est ce personnage, Jean-Louis Crémieux-Briac ? C'est vrai que c'est un personnage que l'on croise. Quand on traverse l'histoire de la deuxième moitié du XXe siècle, c'est un nom que l'on ne peut pas louper.
- [03:44]
Julien Vinocq
C'est un personnage qui, comme le disait Pierre Nora, a eu trois vies. D'abord, il a été un membre de la France Libre. Très jeune, dans des conditions très particulières, parce qu'il a été deux fois fait prisonnier, d'abord par les Allemands. Il s'est évadé, et mal, manque de bol, il s'est évadé par l'Est, il est tombé en Lituanie. Donc les soviétiques l'ont fait prisonnier à leur tour. Puis il a été libéré et il s'est retrouvé à Londres en septembre 1941. où il a eu un rôle non négligeable puisqu'il avait notamment la charge de la diffusion clandestine. C'est-à-dire que chaque mois, il constituait des documents destinés au réseau de résistance qui était largué par parachute à chaque lunaison. Et dans ces documentations, il y avait tout un ensemble de renseignements sur la situation de la Francie, mais aussi les pays alliés. Et c'est ce qui va évidemment servir au réseau de résistance. Et puis, il a été aussi le confondateur, donc, comme on va le voir, de la documentation française, puisqu'il a été chargé à la Libération de réunir, je dirais, son service de documentation avec celui de Marcel Koch. Marcel Koch, qui est le directeur, le premier directeur de la documentation française, qui lui avait un petit peu le même rôle, mais algé. À partir de 1943, il est chargé, lui, d'informer, non pas les réseaux de résistance, mais tout simplement de trouver des sources d'informations fiables, de rédiger des notes à destination des dirigeants de la France combattante. De Gaulle et son entourage. Parce qu'à l'époque, De Gaulle se méfie des agences, des sources étrangères. Il veut avoir ses sources à lui, sûr. Et donc, Marcel Koch, avec une petite équipe, va former ses analystes, rédacteurs, qui plus tard, pour certains, se retrouveront au sein de la documentation française.
- [05:28]
Host / Moderator
Donc, aux origines de la documentation française, il y a le contexte de guerre, bien sûr, il y a la résistance, et il y a ce personnage, Jean-Louis Crémieux-Briac.
- [05:37]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Je me suis évadé du camp de Hammerstein en Pomeranie le 4 janvier 1941 avec un camarade aspirant. Le problème pour nous était d'abord de sortir du camp, de trouver des vêtements civils. Ça a été une longue patience. Pendant des semaines, pendant des mois, nous avons essayé pièce à pièce de constituer cette panoplie civile, de teindre des vêtements, de les confectionner sans être vus par les Allemands. Et nous avons réussi à sortir du camp à la tombée du soir. en présentant un faux laissé-passer que nous avions fabriqué grâce à des Polonais et à un dessinateur français. Le dernier souvenir que nous gardions de cette aventure, c'est au milieu de la mer Blanche, au nord d'Archangels, dans un brouillard blanc, notre approche du convoi anglo-canadien, et nous avons vu brusquement ce premier convoi qui venait ravitailler l'URSS attaquée, ce premier convoi qui tout d'un coup s'est mis à chanter la Marseillaise au milieu de la mer blanche.
- [06:42]
Host / Moderator
Nous étions en 1961 quand Jean-Louis Crémieux-Briac évoquait son évasion, 20 ans plus tôt, avec ici Sabine Janssen, toute l'importance qu'il y a d'insister sur le contexte de la naissance de la documentation française. On l'entend ici avec l'évocation de la Marseillaise, l'attachement à la France et puis l'attachement à la liberté aussi.
- [06:59]
Sabine Janssen
Oui, justement, je voulais ajouter à ce que vient de dire Julien que Jean-Louis Crémieux-Briac, pour les historiens, c'est aussi l'historien de la France libre. Il a fait une somme sur la France libre qui est indispensable à tous ceux qui s'intéressent à cette période. Et avec, je dirais, ce petit plus de la personne qui a connu de l'intérieur ce qu'était la France Libre, les différentes personnalités, parce qu'au fond, la France Libre, c'est d'abord une espèce de coagulation autour de De Gaulle, de personnalités, il faut dire, assez hétéroclites, mais qui ont toutes un peu une âme d'aventurier. Et on le voit bien avec le parcours de Jean-Louis Crémieux-Briac. Et c'est vrai qu'il va être au fond l'homme idoine pour à la fois raconter cette épopée de la France libre, mais le faire vraiment en historien, appuyer sur des sources avec des documents. Et c'est aussi tout à fait cohérent avec ce qu'il a voulu faire de la documentation française.
- [08:03]
Julien Vinocq
Oui, tout à fait.
- [08:04]
Host / Moderator
Et ici, dans l'idée d'aventure, l'idée de mettre en place cette documentation française, en soi, c'est aussi une aventure. Nous avons un autre personnage qui a été évoqué quand même, c'est Marcel Koch. Marcel Koch, donc lui qui était à Alger. Ce lien d'ailleurs entre les deux est très intéressant. À Londres, Jean-Louis Crémieux-Briac et à Alger, Marcel Koch. Ce sont des gens du même univers, c'est-à-dire qu'ils ont la même vision parce que, au moment de s'entendre pour créer quelque chose, vaut mieux avoir des vues communes.
- [08:32]
Julien Vinocq
Oui, ils ont des vues communes, mais chacun, je dirais, a une personnalité et une expérience qui leur est propre. Dans le cas de Cremieux-Briac, c'est l'expérience de l'Angleterre, de Londres. Il va être très sensible à ce que les Anglais ont fait dès les années 30, c'est-à-dire créer un service d'information publique destiné aux citoyens et qui a vraiment pour ambition de sortir de la propagande, de donner les moyens aux citoyens anglais de s'informer de façon neutre, peut-être le mot est excessif, en tout cas impartiale, aussi impartiale que possible. Et Marseille-Cocq c'est un petit peu la même chose, sauf que lui il a avant-guerre était dans une sorte de think-tank à Strasbourg. Il avait, pour tas, je dirais, d'éclairer un petit peu les Européens sur la nature du régime nazi. Bon, on peut dire que sa mission est complètement réussie, mais enfin, il était très sensibilisé à la réalité de ce qu'était le nazisme et le régime allemand, alors qu'à l'époque, finalement, tout le monde n'était pas conscient de tout cela. Et Kremlubriach lui-même a pu constater combien La presse était assez complaisante, en tous les cas, taisait un certain nombre de choses sur la réalité des régimes fascistes et nazis, et lui va avoir à cœur vraiment, je dirais, fort de son expérience à Londres et au sein de la France libre, et en tant qu'observateur de la vie, je dirais, de la nation britannique, de servir, enfin de créer vraiment une instance pour que les citoyens puissent s'informer de manière aussi impartiale que possible, ne pas arrêter le bourrage de crâne finalement, c'était ça.
- [10:11]
Host / Moderator
Lucille Joss, il est ici un enjeu démocratique, diffuser l'information, mais l'information vérifiée, solide, au plus grand nombre de façon à ce que les gens puissent se faire leur avis et dans une démocratie pouvoir constituer sa propre opinion, c'est ça qui fait fonctionner tout simplement les institutions et la vie en société.
- [10:30]
Lucille Joss
Tout ça me fait penser au fait que quand j'ai passé l'ENA, quand elle existait encore, ce qui fait de moi un objet historique, j'ai eu comme épreuve de culture générale, la résistance est-elle encore un idéal du XXIe siècle ? Et j'y pense souvent depuis que j'ai en charge des équipes au sein desquelles on trouve notamment ceux qui font vivre la documentation française encore aujourd'hui. Alors oui, notre mission, depuis 2010, la direction de l'information légale et administrative est issue de la fusion de la direction des journaux officiels et de la direction de la documentation française. Donc on a réuni dans une seule direction d'administration centrale l'ensemble des services qui ont en charge la diffusion de l'information, donc à la fois le droit et aussi une information qui permet aux citoyens de se forger une opinion éclairée sur les différents sujets.
- [11:18]
Host / Moderator
Avec ici tous ces différents sujets, ils sont nombreux, moi je voudrais juste une petite précision, Lucille Joss, parce que j'entends documentation française qui édite des choses, nous avons des imprimeries nationales qui existent dans notre histoire, nous avons un journal officiel, qui fait quoi ? Alors attention, il y a le qui fait quoi avant, le qui fait quoi aujourd'hui, parce que les choses ont dû évoluer.
- [11:37]
Lucille Joss
Les choses ont effectivement beaucoup évolué. Peut-être que pour vous répondre, on peut reprendre une circulaire de Lionel Jospin en 1998, qui définit les missions des éditeurs des administrations publiques et des services de l'État. Il rappelle qu'il y a effectivement institutionnellement trois éditeurs publics. les éditions des journaux officiels, la documentation française et l'imprimerie nationale. Mais il indique aussi que dans le cadre de leur mission de service public, d'autres services peuvent éditer des ouvrages, notamment des ouvrages à caractère scientifique ou culturel. C'est le cas notamment des éditions du CNRS ou des éditions de la réunion des musées nationaux. Donc ça c'était ce qui se passait en 1998. Aujourd'hui, la révolution d'internet a quand même beaucoup changé les choses. puisque depuis le début des années 2000, on met les textes en ligne sur internet. Donc c'était aussi Lionel Jospin qui à Ourtin avait dit maintenant les services publics sont sur internet, on arrête le Minitel. D'ailleurs la documentation française avait été pionnière du Minitel avec 3615 Vaudrois. N'essayez plus de le consulter mais en tout cas je crois que c'était un service assez remarquable dans son genre. Et donc voilà, aujourd'hui on n'imprime plus le journal officiel depuis 2015, plus du tout, mais il est en ligne tous les jours, du mardi au dimanche, et les textes de loi consolidés sont disponibles sur Légifrance. L'imprimerie nationale maintenant c'est IN Group, et ça imprime principalement les cartes d'identité et les passeports. Et par ailleurs, on a maintenu une mission d'éditeur public pour CNRS édition par exemple, qui continue à éditer notamment la documentation photographique. On s'embrouille un petit peu avec tous ces termes. Et nous, nous continuons notre mission mais qui est peut-être plus restreinte. Je ne sais pas si on peut...
- [13:25]
Host / Moderator
Allez-y, parce que l'émission, c'est vrai que c'est important dans cette réflexion qu'on a sur l'histoire de quelque chose que l'on connaît tous et tous. Il faut le dire, on l'entend, imprimerie nationale, journal officiel, documentation française, mais là, avec vous, on y voit un peu plus clair.
- [13:39]
Lucille Joss
Et puis du coup cette mission d'éditeur public, je pense qu'un éditeur public c'est trois choses. C'est d'abord un éditeur. Donc qui a les mêmes exigences professionnelles qu'un éditeur privé. Mais ensuite c'est un éditeur qui poursuit l'intérêt général et qui exerce une mission avec les contraintes inhérentes au service public. Donc parfois l'urgence, les règles de la comptabilité budgétaire. Et puis surtout c'est un éditeur qui ne va pas faire exactement la même chose que le secteur privé. Puisque on répond aux insuffisances du marché. Donc c'était le cas dans les années 50 ou 60, Julien connaît ça par cœur. Mais il y avait clairement, à cette époque-là, une défaillance dans la constitution de connaissances sur un certain nombre de choses, notamment la connaissance des pays de l'Est, des pays d'Afrique, des pays qui venaient d'être décolonisés, etc. Donc la documentation française répondait à cette insuffisance du marché.
- [14:31]
Host / Moderator
Avec deux personnages à la naissance de la documentation française, Jean-Louis Crémieux-Briac et Marcel Koch.
- [14:37]
Unnamed Documentation French Staff / Expert
Nous fonctionnons un peu comme un journal, c'est-à-dire que nous avons la prétention, qui est d'ailleurs très difficile à satisfaire, d'avoir, dans une certaine mesure, la rapidité d'un journal, et en même temps, l'exactitude scientifique de thèses universitaires. Et ceci est, je crois, très important, et a été rendu possible par le fait que, dès 1947, La direction de la documentation a été rattachée au secrétariat général du gouvernement, qui n'a eu en 20 ans que trois titulaires, ce qui a donné, dès l'origine, une grande stabilité de conception et de travail, et qui a permis à la direction de la documentation de réaliser son œuvre dans un esprit de stricte objectivité scientifique.
- [15:34]
Host / Moderator
Marcel Koch en 1967. Julien Vinocq, il y a quelque chose qu'il faut m'expliquer malgré tout. C'est que dans la volonté de diffuser des informations pour éclairer le plus grand nombre, on se dit mais puisque c'est le pouvoir qui est moteur de cette diffusion, dans quelle mesure les informations ne sont pas un peu orientées ?
- [15:54]
Julien Vinocq
Absolument. Alors ça va être un problème, je dirais, à la naissance de la documentation française. qui est évidemment celui d'asseoir une crédibilité et d'apparaître comme étant une instance qui est dégagée des pressions politiques. Et au tout début de la documentation française, entre 1945 et 1947, il va y avoir une certaine ambiguïté, puisque avant que la documentation française ne soit rattachée au secrétariat général du gouvernement, il va dépendre du ministère de l'Information. Aïe, lequel ministère de l'Information va charger la documentation française d'une mission d'information, on va dire de propagande, destinée aux Américains qui étaient en France, aux troupes américaines qui étaient en France, mission d'information qui avait vocation à présenter l'œuvre de la Résistance, à présenter les premiers résultats à la reconstruction. Bref, une mission qui clairement était en contradiction avec celle de la documentation française. Heureusement, les choses vont être clarifiées. En 1947, le ministère de l'Information et supprimé provisoirement parce qu'il va revenir plus tard. Mais ce qui est important c'est que statutairement la documentation française va être rattachée au secrétaire général du gouvernement lequel va jouer vraiment un rôle de paravent. Il va mettre à l'abri la pression politique la documentation française. Alors un abri qui va être on va dire très largement excellent, mais parfois une certaine, une petite perméabilité. Bon, typiquement lors du gouvernement Lagnel, 53-54, Crémieux-Briac avait demandé une étude sur l'alcoolisme en France, laquelle étude préconisait de mettre fin au privilège des bouilleurs de crues. Et donc ça n'a pas beaucoup plu, et l'étude a été mise sous le boisseau. L'année plus tard, Mendès-France arrive au pouvoir, il va mettre fin au privilège des bouilleurs de crues, mais en tout cas, à cette époque, il y avait comme ça quelques sujets un peu sensibles qui n'apparaissaient pas tellement, si ce n'est au travers des revues de presse, parce que là pour le coup, ont été bien sûr obligés de rassembler l'ensemble des journaux qui se faisaient l'écho de telle ou telle question, mais il n'y avait pas vraiment beaucoup de publications sur un certain nombre de sujets. Ça va être le cas notamment de la guerre d'Algérie. Pendant la guerre d'Algérie, on ne va pas faire de zèle et on ne va pas faire beaucoup d'études appuyées sur le sujet. Et puis la politique atomique de la France, ça ne sera pas un veto, ça ne sera pas un tabou, mais on ne va pas en parler énormément non plus.
- [18:25]
Sabine Janssen
Sabine Janssen, Oui, c'est intéressant parce que ça nous conduit à réfléchir justement à ce que c'est que le service public en France et en quoi c'est différent et c'est perçu différemment à l'étranger. Au moment de la création, je fais le lien avec autre chose mais qui va dans la même ligne de réflexion. Lorsque l'Institut français des relations internationales a été créé dans les années 70, c'est un premier think-tank de relations internationales, les dirigeants sont allés voir les Américains pour demander de l'argent. Et en fait, les fondations américaines, sachant que l'IFRI, l'association de loi 1901, recevait des subventions de l'État, du ministère de l'Éducation nationale, ne voulaient pas donner d'argent en considérant que c'était très suspect, parce que ça signifiait que l'Institut français des relations internationales était dans la main des pouvoirs publics. Donc c'est quelque chose qui vraiment différencie fondamentalement la France, je crois, d'un certain nombre d'autres pays.
- [19:29]
Host / Moderator
Oui, avec ici, le contexte qui est important, Lucille Joss, on peut le rappeler quand même, parce que vous avez évoqué aujourd'hui l'accès très facilité à tous ces documents, les gifrances par exemple, mais c'est exceptionnel d'avoir pour un texte de loi, historiens, historiennes s'en régalent, toutes les versions avec tous les changements, c'est-à-dire il n'y a pas besoin de consulter tous les journaux officiels sur un temps très long, on peut revenir à la première loi parfois de la révolution et puis on voit tous les changements à travers le temps. C'est formidable, mais là, Ce que nous évoquons dans ces années 1940, 1950 et par la suite jusqu'à récemment, c'était la difficulté d'avoir accès à l'information.
- [20:06]
Lucille Joss
Alors oui, pour répondre à la première partie de votre intervention, l'histoire de l'administration depuis les années 1970 et le projet de nouvelle société de Jacques Chaban Delmas, c'est globalement l'histoire d'une ouverture de plus en plus approfondie des productions de l'administration au public. On peut citer la création de la CADA dans les années 70, Commission d'accès aux documents administratifs, Commission dont la création avait d'ailleurs fait l'objet d'un lobby assez intense de la part des cadres de la documentation française et notamment de l'un de mes lointains prédécesseurs, le sous-directeur de la documentation, qui raconte dans un ouvrage avec émotion d'avoir assisté à la première séance de la CADA, Et cette ouverture des documents publics trouve une prolongation avec toute la politique d'Open Data aujourd'hui, donc la loi pour une république numérique en 2016, le fait qu'aujourd'hui les administrations publient très très largement leur jeu de données sur data.gouv.fr. C'est vraiment un mouvement très marquant pour un fonctionnaire et pour tous les agents publics, cette ouverture des données. Et effectivement, les J-France en est une très belle illustration. Et la transparence, notamment de la vie économique et financière, est effectivement une des missions prioritaires de la Direction de l'information légale et administrative.
- [21:34]
Host / Moderator
Oui, puis on se souvient tous, quand on était jeunes, qu'il n'y avait pas encore Internet. Enfin, il fallait chercher l'information et ce n'était pas facile à trouver. Et d'ailleurs, c'est en 1947, vous nous l'avez dit, que la documentation française dépend désormais non plus de l'information gouvernementale, mais du secrétariat général du gouvernement. Et c'est en 1947 aussi que René Lebas interpelle, messieurs les journalistes.
- [22:01]
René Lebas
On lit dans les journaux Les bandits sont dans la cité Mais jamais dans les journaux On ne parle des gens bien sages Qui font du bien sans publicité On lit dans les journaux Il l'aimait trop, il l'a tué Mais jamais dans les journaux On ne parle des bons ménages Qui s'aiment bien sans se tuer Allons, allons, messieurs les journalistes Pourquoi faut-il que vous soyez si tristes ? N'y a-t-il pas autre chose dans la vie pour qui sait regarder Que des spectacles moroses dont il convient de se garder ? N'y a-t-il pas du soleil sur chaque maison pour qui c'est regardé ? Et toujours une raison de sourire et d'aimer Ne me dites pas non ! On lit dans les journaux Morte affreuse d'un assassin Mais jamais dans les journaux On ne lit d'un tel pouponnière Trente nouveaux-nés se portent bien On lit dans les journaux Monsieur Mattel est un vendu Mais jamais dans les journaux On ne parle des gens honnêtes On pourrait croire qu'il n'y en a plus Allons, allons, messieurs, soyons sincères Il ne faut pas non plus qu'on exagère N'y a-t-il pas autre chose dans la vie pour qui c'est regarder Que des spectacles moroses dont il convient de se garder On devrait faire, je propose, des journaux dans un genre inédit Où l'on dirait que les choses, les belles choses Qui font aimer la vie Les bonnes nouvelles Les gens de coeur Messieurs les journalistes Apprenez-nous le bonheur.
- [24:34]
Host / Moderator
René Lebas, messieurs les journalistes dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Sam Bakias et Laurence Millet avec à la technique Jérémy Kaufmann et aujourd'hui nous fêtons l'histoire de la documentation française née en 1945. Julien Vinoc, quelle est l'ambition première ou pour le demander autrement, à qui est destinée la documentation française au moment où elle est créée et où elle se développe ?
- [24:57]
Julien Vinocq
Alors au départ, elle est essentiellement destinée aux décideurs, aux parlementaires, aux membres du gouvernement, car il s'agit vraiment d'avoir une information fiable, qui ne soit pas entachée de parti pris et il s'agit pour cela vraiment de constituer une équipe assez importante d'analyses rédacteurs qui ne vont pas se contenter d'accumuler, je dirais, des documentations sur des étagères mais qui vont vraiment réaliser des dossiers constamment remis à jour et qui soient disponibles immédiatement sur tous les sujets d'actualité économique, sociale, internationale. Donc ça veut dire qu'il faut recruter du personnel compétent pour cela. Du reste, on va créer un concours en 1953 pour recruter du personnel qualifié, un concours d'analyse rédacteur qui va être créé en 1953, qui sera en place pendant, oui, une bonne quarantaine d'années, voire plus, jusqu'au début des années 2000, ce concours existera. Et donc, il y a vraiment au départ un public cible, c'est celui des décideurs. Progressivement, on va dire que le public va s'élargir, c'est-à-dire que d'abord on va établir un comptoir de vente, donc les productions, les publications vont être mises à la disposition du public, il va pouvoir les acheter. Et puis, on va constituer un vrai centre de documentation, une bibliothèque, qui va accueillir un public plus élargi, notamment les étudiants, Ça c'est une chose. Et l'autre direction, je dirais, l'autre voie d'élargissement du public, c'est le monde de l'éducation. Parce que Crémieux-Brillac a vraiment à cœur de vulgariser déjà les productions. Et il est en lien direct avec Gustave Monod, qui est le directeur de lancement scolaire entre 45 et 51. et l'idée vraiment d'alimenter aussi les CDI, les centres de documentation et d'information qui sont créés à ce moment-là, et de donner aux professeurs de la matière, pour faire leurs cours, grâce notamment à la documentation photographique, mais aussi aux cahiers français, à tout un ensemble de publications. Donc il y a progressivement comme ça un élargissement du public. On passe des décideurs, et puis le grand public sera concerné assez rapidement dans les années 50.
- [27:03]
Host / Moderator
Jean-Louis Crémy-Aubriac.
- [27:05]
Julien Vinocq
Cette documentation française, qu'il faut le dire.
- [27:07]
Host / Moderator
Ne s'adresse pas qu'aux hommes politiques, comme.
- [27:09]
Julien Vinocq
On a tendance à le croire de temps en temps.
- [27:11]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Oserais-je dire j'espère bien que non. Le citoyen ça compte et l'usager et les enseignants sont pour nous des clients privilégiés, considérables, nombreux.
- [27:20]
Julien Vinocq
Vous êtes un peu l'homme de l'instruction civique, M. Crémieux-Brillac.
- [27:24]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Mais ça me plaît assez. Au sens large, ce serait un beau titre. Oui, je veux bien être documentaliste et puis instruction civique et puis maison de la culture tout à la fois.
- [27:35]
Julien Vinocq
Comment se fait-il que cette documentation française se retrouve dans un festival du livre ?
- [27:41]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Et bien parce que la documentation française est devenue un très grand éditeur d'État, le plus grand éditeur d'État d'Europe occidentale. Car la documentation d'État et tout ce qui s'accumule dans les dossiers et les mémoires de l'État, c'est pas pour y dormir, il faut le mettre à la disposition des autres, des responsables, des relais de l'opinion, et puis des citoyens et des usagers.
- [28:03]
Julien Vinocq
Est-ce qu'on vous achète assez ?
- [28:05]
Jean-Louis Crémieux-Briac
Jamais assez, dirait un commerçant.
- [28:08]
Host / Moderator
Il y a beaucoup de sourire, beaucoup de gourmandise dans la voix de Jean-Louis Crémieux-Briac. Nous étions en 1973 et lui était au micro d'Yves Mourouzi. Sabine Jansen, dans l'idée de proposer autant d'informations, il n'est pas nécessaire ici de réfléchir au journalisme, au sens où tous ces gens qui écrivent, vous, vous êtes professeur à côté, c'est aussi un lien qui est fait avec la recherche, avec l'université par la documentation française.
- [28:35]
Sabine Janssen
Oui absolument, il y a le désir vraiment de transmettre, la notion de transmission est très importante et on entend qu'elle l'est pour Jean-Louis Crémy-Aubriac et avec l'idée que rappelait Julien, d'une information qu'on va transmettre qui doit être irréprochable, qui doit être nourrie à la au sein de la recherche, mais qui en même temps, je dirais, a vocation à diffuser. C'est aussi, on en reparlera, mais l'état d'esprit qui préside pour questions internationales, c'est-à-dire il s'agit vraiment d'avoir un contenu qui est solide sur le plan académique, solide sur le plan de la recherche, mais qui va être diffusée, alors peut-être non pas pour lire sur la plage, encore que, mais avec, je dirais, un format, une présentation qui soit agréable, voire amusante. On a même maintenant un peu de BD, on met un peu de BD dans nos numéros de questions internationales. Donc cette idée, elle est d'emblée là. C'est l'idée qu'on doit avoir de l'iconographie, de l'image, du schéma. La documentation française a fait très tôt des choses très commodes justement sur le cheminement de la loi. L'idée qu'il fallait avoir du visuel et pas simplement de l'écrit. Donc cette notion de contenu, je dirais, pédagogique, sans être rébarbatif, est tout à fait fondamentale dans la matrice, disons éditoriale, de la documentation française.
- [30:11]
Host / Moderator
Oui, ça par le passé et aujourd'hui encore. Lucille Joss, là j'ai sous les yeux. Quelques ouvrages publiés par la Documentation Française, mais ce sont des ouvrages qui font un peu moins même qu'un que sais-je. C'est une centaine de pages par la Documentation Française. « Jeunes et citoyens, le guide de mes premières démarches. » « Tous influencés par les réseaux sociaux. » « L'océan, 30 questions. » « Droits constitutionnels, pour lire à la plage. » Les finances publiques au concours parce qu'il y a là aussi la destination des étudiants. Non mais pour jeunes et citoyens, on voit bien qu'il y a toute une démarche qui est faite. Sabine Janssen évoquait la transmission pour toucher le plus grand nombre.
- [30:49]
Lucille Joss
Alors peut-être juste pour redire, aujourd'hui nous avons deux revues, un cahier français et questions internationales et trois collections en comptes propres, donc doc en poche, l'océan en train de question par exemple est un exemplaire de cette collection, découverte de la vie publique et formation administration concours qui a été créé en 1990 et qui vient de changer de titre pour s'appeler concours administratif. Donc ces collections, nous avons une programmation comme un éditeur qui est annuelle. et qui vise effectivement à s'adresser à la fois aux citoyens, aux fonctionnaires et agents publics, et puis aux professeurs et aux étudiants. Et nous développons de plus en plus des ouvrages qui sont destinés à faire de l'information administrative, mais en format papier. Parce que c'est vrai que l'information administrative, elle est beaucoup en ligne, le site service public en est un bon exemple, mais on se rend compte de plus en plus aujourd'hui qu'il y a encore une place pour le format papier dans ce domaine-là, on n'est pas les seuls à s'en rendre compte, les acteurs de l'inclusion sociale s'en rendent également compte, parce que le format papier donne une forme de maîtrise sur la connaissance dont on doit disposer. Donc Jeunes et Citoyens est un produit dont on est extrêmement fiers, qui est un produit papier, édité à la documentation française, évidemment, et qui utilise des contenus de nos différents sites web, donc services publics, et puis aussi le site vipublic.fr. Et il y a une complémentarité entre ce qu'on appelle le print et le web, puisque vous avez des petits QR codes que vous pouvez scanner, et ça vous donne accès à des contenus qui figurent sur nos sites web. Et l'intérêt c'est assez simple, c'est que ça nous permet de combiner un petit peu le meilleur des deux mondes, puisque le web permet une actualisation en continu des contenus, et le papier donne cette impression de maîtrise. Et je pense que c'est important dans une société de l'information, vous évoquiez tout à l'heure le fait qu'on est dans un contexte informationnel qui n'est pas tout à fait celui de 1945, puisqu'on est plutôt dans ce qu'on qualifie parfois d'infobésité, de fatigue informationnelle. Il y a beaucoup d'informations, parce que le web donne cette impression d'infini, alors que pour être en maîtrise, notamment d'un moment de sa vie un petit peu complexe, pour jeunes et citoyens, c'est globalement l'entrée dans la vie active. C'est l'entrée dans la vie de citoyen. Quand vous êtes à ce genre de moment de vie, avoir un ouvrage qui est fini, et qui vous dit, voilà, là, il y a tout ce que tu dois savoir, et bien ça rassure. Et dans le monde d'aujourd'hui, c'est pas Sabine Janssen qui dira le contraire, être rassurée, c'est important, et être rassurée par l'information, c'est un petit peu notre mission.
- [33:23]
Host / Moderator
Et pour moins de 5 euros. Je le dis parce que pour jeunes et citoyens, je retiens qu'on peut être rassuré. Pour moins de 5 euros, avec tout dans la main, c'est plutôt pas mal. Et dans l'histoire des cahiers français, Julien Vinocq, dont vous êtes le responsable d'édition, on a aussi une évolution évidente. Vous nous l'avez dit, février 1945, la naissance des cahiers français. Aujourd'hui, le dernier numéro qui vient de paraître, c'est comment les entreprises se réinventent. Mais quelle évolution ? Parce que les objectifs sont différents, ils ont changé selon les contextes qui ont évolué.
- [33:56]
Julien Vinocq
Oui, alors les objectifs sont différents, il y a en même temps une certaine continuité parce que c'est toujours la mission de Cahiers Français, c'est toujours essayer de, je dirais, sur les grandes questions politiques, économiques, sociales, de présenter des dossiers à la fois complets, clair, dans une tonalité, je dirais, impartiale, parce qu'il n'y a pas de militantisme. On ne défend pas des thèses, on essaye de présenter de manière sobre et impartiale l'état des connaissances sur ces sujets-là. Et puis avec... Alors ce qui a changé, de manière assez importante, c'est le tournant des années 70. Ça vaut pour Cahiers français comme pour les autres publications. Pourquoi ? Parce qu'on a accepté l'idée qu'il puisse y avoir un pluralisme au sein de la documentation française. Auparavant, je ne dirais pas que ce n'était pas la voie de la France, pas du tout. Mais il n'y avait pas forcément, sur des sujets controversés, un contradicteur A en face d'un contradicteur B qui échange, qui ne sont pas d'accord. Et à partir du ministère Chamin d'Elmas, au lendemain de 1968, Quand tu restes crémubriac, prends la direction de la documentation française en 69, là vraiment va s'instaurer une forme de pluralisme qui est reconnue. C'est-à-dire que sur les sujets qui peuvent être controversés, suivis de société, ça peut être l'avortement, ça peut être la délinquance... mille et un sujets, il va y avoir des voix qui sont divergentes, qui sont présentées au sein d'un même numéro. Là c'est un changement assez important et nous sommes aujourd'hui encore un peu dans la continuité de cela, puisqu'on essaye autant que faire se peut de présenter sur tous les sujets que l'on traite les avis qui peuvent parfois être divergents sur telle ou telle question.
- [35:47]
Host / Moderator
Parce qu'on voit bien cette évolution qu'il y a dans les objectifs divers de la documentation française avec une origine destinée plutôt aux gens qu'on a longtemps appelés les décideurs. C'est comme ça qu'on disait les gens importants. Et puis non, c'est le plus grand nombre, les enseignants, enseignantes, tous les citoyens, citoyennes qui veulent s'informer. Sabine Janssen, c'est vraiment cette volonté-là. Je reprends, et c'est quand même pour questions internationales quelque chose qui est une référence, c'est les clés du monde contemporain.
- [36:17]
Sabine Janssen
Oui, ce qui me paraît aussi important, c'est que ce n'est pas la voix de la France, alors ça l'a été dans un certain contexte politique, ça ne l'est plus, mais c'est important de dire que c'est une voix française. Mais une voix française qui va s'exprimer dans la diversité des opinions, c'est aussi ce qu'on s'efforce de faire Dans Question Internationale, nous avons des auteurs divers et variés, qui n'ont pas tous les mêmes opinions, ils peuvent interpréter différemment certains faits, mais on s'efforce toujours d'équilibrer les regards. Notre mission, c'est celle-là. C'est-à-dire, en quelque sorte, de mettre sur la table tous les avis et, si je puis dire, chacun ensuite, en croisant ces différents regards, c'est à partir de ce croisement, c'est au fond aussi ce que fait Vous le savez, l'historien, c'est ces regards croisés qui vont permettre de faire émerger, je dirais, la vérité ou en tout cas ce qui s'approche le plus de la vérité si on ne veut pas être trop orgueilleux et si on veut rester modeste.
- [37:20]
Host / Moderator
Avec des sujets qui, ne serait-ce que par le titre, donnent juste envie d'ouvrir la revue. Le passé kidnappé. Point d'interrogation. Le passé kidnappé. Histoire et mémoire, au pluriel ou au singulier, dans les relations internationales. Mais formidable de voir comment aujourd'hui l'utilisation de l'histoire se retrouve dans tous les discours à l'international et dans des contextes très particuliers. On ne peut pas comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans le monde, mais ça a toujours été comme ça. Aujourd'hui, c'est flagrant, que ce soit en Ukraine, que ce soit à Gaza, sans avoir les éléments historiques.
- [37:56]
Sabine Janssen
C'est vraiment l'éléphant dans la pièce, l'histoire. Parce qu'en réalité, on a eu quand même jusqu'à la fin de toute la période de la guerre froide, une espèce de domination du prêt-à-penser idéologique, des grandes idéologies. Et c'est vrai qu'à partir du moment où ces grandes idéologies se sont effondrées, on a un retour de la géographie, de l'histoire, de la géopolitique. Et on a vraiment une utilisation, on peut dire massive, de l'histoire par les différents pouvoirs. Bon, bien sûr, Commençons par Vladimir Poutine, c'est très évident, même dans la façon dont il justifie l'agression contre l'Ukraine, dénazifier le pays, mais c'est aussi vrai dans la façon dont Donald Trump envisage le retour à l'âge d'or, dont il va s'inspirer de ses prédécesseurs, ou encore des, je dirais, positions extrémistes aussi bien du Hamas que de certaines franges de l'extrême droite israélienne. C'est toujours l'appel à un passé, alors plus ou moins mythifié, bien sûr, mais on cherche quand même toujours dans l'histoire la légitimation de ces actes présents. Et on ne peut pas comprendre le conflit israélo-palestinien si on ne fait pas d'histoire, si on ne dit pas que c'est une guerre de 50 ans. C'est une façon aussi de refroidir l'objet et on ne peut pas comprendre non plus le problème par exemple de la politique étrangère allemande si on ne fait pas appel à l'histoire. C'est fondamental si on réfléchit par exemple à l'évolution des relations entre l'Allemagne et Israël, c'est fondamental de connaître l'histoire. Si on ne la connaît pas, on avance à l'aveugle.
- [39:38]
Host / Moderator
Ça, ça vaut pour les questions internationales, et je reprends le titre de la revue, mais ça vaut aussi pour nous, c'est-à-dire savoir identifier des éléments de langage qui font référence à l'histoire pour au moins les identifier. Je ne dis pas les critiquer, mais au moins être éveillé. Ça, c'est quelque chose qui transcende l'ensemble des publications. C'est en ça qu'on est dans le cours de l'histoire sur France Culture. Et puis, historien, historienne, vous êtes avec nous aujourd'hui. L'histoire est partout. Ça se maintient, on le voit dans la documentation française. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a, avec la documentation photographique, quelque chose de référence pour les collèges, les lycées, on l'a tous croisé.
- [40:18]
Julien Vinocq
Oui, tout à fait. Cette histoire, elle a été plus ou moins présente dans les productions de la maison, mais elle reste présente encore aujourd'hui. y compris pour le compte d'un certain nombre d'administrations qui ont leur propre comité d'histoire. C'est le cas de la Cour des comptes, c'est le cas de la Cour de cassation, c'est le cas du Conseil d'État. Chacun publie des... et c'est le cas aussi pour ce qui a succédé à l'ENA, l'Institut National du Service Public. Il y a vraiment des communautés d'histoire qui ont à cœur de faire leur histoire, l'histoire de leur institution. Alors ça se renouvelle beaucoup. Toutes sortes de sujets sont évoqués. Et nous, nous avons parmi nos missions la tâche d'éditer ces ouvrages qui sont réalisés par les communautés d'histoire des différentes administrations et institutions de la République.
- [41:08]
Host / Moderator
C'est une collection particulière ?
- [41:10]
Julien Vinocq
Alors là c'est une série en fait de la collection Doc en poche.
- [41:15]
Host / Moderator
Alors Doc en poche c'est Jean-Louis Crémieux-Brillac, c'est votre ouvrage Julien Vinoc avec une préface d'Olivier Vivorcat.
- [41:20]
Julien Vinocq
C'est ça, alors dans cette série là nous avons effectivement des ouvrages historiques. Nous avons réalisé des compilations de textes qui concernent des sujets aussi essentiels que par exemple l'éducation nationale. Un ouvrage qui avait été dirigé par Antoine Prot et qui avait comme ambition de présenter l'évolution de la poétique de l'éducation nationale depuis la Troisième République avec un recueil de textes assez magistral, ça faisait 500 pages au moins. et on a fait comme ça tout un ensemble de séries d'ouvrages historiques sur des questions sociales, économiques, voilà. Donc l'histoire compte évidemment dans les publications de la documentation française encore aujourd'hui, oui.
- [42:02]
Host / Moderator
C'est d'ailleurs ce grand contraste qu'il y a dans la documentation française et c'est jouissif à évoquer parce que des réflexions accessibles mais pointues et puis des choses très concrètes parce que les gens sont en demande aussi d'informations concrètes.
- [42:19]
Lucille Joss
Je fais des études actuellement. Ce sont des cours organisés par l'assistance publique pour devenir assistant de direction. Et vous trouvez à la documentation française une information que vous ne pourriez pas trouver ailleurs ? Certainement, oui. D'ailleurs, on nous a indiqué des documents que l'on peut trouver ici. Par exemple, sur le 7ème plan, sur les rapports de santé, la réforme hospitalière.
- [42:43]
Sabine Janssen
Etc. Ça fait 4 ans que je viens là pour mes études. Je suis étudiant en droit rural et économie agricole. Je viens uniquement pour le domaine qui m'intéresse. Pour l'instant, c'est la viticulture qui m'intéresse.
- [42:53]
Host / Moderator
Non, parce que je prépare un mémoire de fin d'études sur la viticulture. Je suis prof aux États-Unis, à New York. J'étais dans un musée, lequel je ne me souviens plus. Et puis j'ai noté qu'il y avait.
- [43:06]
Emmanuel and Arioli
Un tel établissement et je suis venu.
- [43:11]
Host / Moderator
Je suis ravi depuis. Enfin, ça me sert beaucoup. Les diapositives et puis les petits dossiers comme ça. Je les ai enseignés la langue française. Voilà la librairie, la salle de lecture de la documentation française en 1978. Ah ben oui, c'est pas fou, fou, fou, fou. Mais c'est normal, la vie, c'est pas toujours fou, fou, fou non plus. Non, mais il y a besoin d'informations. Est-ce que d'ailleurs, il y a toujours un lieu, Lucille Joss, pour la documentation française ?
- [43:38]
Lucille Joss
Alors effectivement, je pense que les personnes interviewées étaient à la librairie qui était située au quai Voltaire puisque la documentation française, pendant longtemps, ça a été aussi ce lieu qui était installé à l'hôtel Mailly et qui comportait plusieurs bâtiments et notamment la librairie sur le quai. Et puis derrière, des salles, le Salon Doré, le Salon Boisé, il y avait le bureau du directeur et puis il y avait le centre de documentation. Et par ailleurs, les ateliers étaient à Aubervilliers. Donc c'est vrai que cette double implantation a beaucoup structuré l'histoire et puis la mémoire des agents encore aujourd'hui. Alors, avec la création de la DILA et le rapprochement avec les journaux officiels, la librairie a fermé, donc il n'y a plus de lieu. Mais en revanche, nous avons un site qui est le site Vie Publique. sur lequel vous pouvez trouver le catalogue de la documentation française. Donc à la fois nos ouvrages en compte propre et les ouvrages que nous éditons pour le compte des administrations, ce qui est une mission importante et qui a pris de plus en plus de place depuis les années 70. Et puis par ailleurs nous essayons d'être proches de nos lecteurs le plus possible par des enquêtes, On fait des petits podcasts aussi, qui s'appellent les deux minutes citoyennes. Donc voilà, on essaye de garder cette proximité, mais non, il n'y a plus de lieu physique, c'est lié aussi à l'évolution du marché.
- [45:00]
Host / Moderator
La DILA, c'est la Direction de l'information légale et administrative. Sabine Janssen, quels sont les défis contemporains pour la documentation française, cette vieille dame ? Alors vous, vous êtes co-rédactrice de Questions Internationales qui a 20 ans, mais les défis sont là aussi.
- [45:14]
Sabine Janssen
Oui, alors peut-être un mot sur le contexte de naissance de questions internationales, parce qu'en 2003, la documentation française a l'idée de créer cette revue. C'est vrai qu'en matière de relations internationales, Il n'y a pas grand-chose. Il y a des choses qui sont grand public ou qui relèvent de la presse. Il y a le monde diplomatique qui est là depuis 1954. Il y a Critique Internationale qui est édité par le série, mais alors qui est quand même vraiment très pointue. Et puis on voit apparaître, ce n'est pas un hasard, justement à la fin de cette période des années 90, on voit apparaître Alternative Internationale, qui est la petite sœur, si je puis dire, d'Alternative Économique, cofondée par Télérama et Alternatives Economiques. On voit donc naître aussi Courrier International un petit peu plus tôt, avec donc, si je puis dire, l'expression la même de l'entrée dans la mondialisation. C'est-à-dire que c'est vraiment les années 90 qui constituent un peu un moment de bascule et qui font qu'il a y de plus en plus de gens qui cherchent à s'informer sur les relations internationales. Pour les plus anciens d'entre nous, on se souvient qu'à part Le Monde, il n'y avait pas énormément de pages internationales dans la presse française. C'était même assez flagrant. Et donc là, on voit que les choses changent et qu'à partir du début des années 2000, la documentation française se dit qu'il faut créer une revue généraliste dans l'action internationale. Alors, il y avait des revues spécialisées, plusieurs revues assez pointues par aires régionales, le modèle du découpage de l'HESS avec Asie plurielle, problèmes d'Amérique latine, Afrique contemporaine, Maghreb-Machrek qui existent toujours. Mais disons que l'idée là, il faut vraiment rendre hommage à la DILA et en particulier à la directrice qui était Sophie Moetti à l'époque qui a eu l'idée de créer une revue généraliste qui puise aux sources de la recherche mais qui ne soit pas une revue de recherche, ce n'est pas une revue je dirais hyper pointue, académique, elle a une vocation de vulgarisation. Donc dans un contexte où on sort du moment unipolaire américain, où on rentre dans une phase un peu de chaos, de guerre contre le terrorisme, et c'est bien aussi cette origine-là, cette demande d'explication de la part du public. Et moi je le vois même dans le cadre de mes cours, j'ai beaucoup de gens qui viennent pour simplement comprendre, pour se voir expliquer les choses, je dirais, dans une atmosphère qui est pas celle du café du commerce, où malgré tout, justement, on prend de la distance, on remonte dans l'histoire, on met en perspective, et c'est ça que Questions Internationales a véritablement voulu faire. Et je crois que, bon, on y réussit pas mal, si j'en juge, par l'intérêt qui est porté à la revue. Alors, avec des défis, comme vous le dites, importants aujourd'hui, parce que On est, vous le disiez tout à l'heure, Lucille, on est dans une massification de la formation, on est plutôt dans du trop plein. Donc notre rôle à nous, historiens, c'est de trier, d'organiser, de refroidir, si je puis dire, les objets brûlants. Quand on parle du conflit israélo-palestinien, qu'on demande à, par exemple, Jean-Pierre Fillu d'intervenir, C'est parce que précisément on veut avoir une mise en perspective. On veut que les gens comprennent qu'on n'est pas brutalement face ex abrupto à un conflit entre palestiniens et israéliens. Mais on a toute une histoire qui s'est nouée sur un siècle et ça il faut l'expliquer. Pareil pour le numéro sur l'Ukraine. On avait un vrai problème avec le numéro sur l'Ukraine. Parce que comment faire un numéro sur l'Ukraine quand l'Ukraine est en guerre ? Et tout le défi, ça a été justement d'avoir des articles un peu perspectives, économiques ou sociétaux, mais en même temps de rappeler l'histoire, rappeler la relation complexe avec la Pologne et pas seulement avec la Russie de l'Ukraine, pour aussi comprendre quelle est la nature du soutien que la Pologne accorde à l'Ukraine aujourd'hui. Tout ça est très complexe et nous conduit à faire appel à l'histoire, mais aussi à penser la numérisation, c'est-à-dire la transmission. Aujourd'hui, c'est aussi passé par Internet.
- [49:46]
Lucille Joss
Oui, peut-être pour rappeler le modèle qui a précédé Question Internationale, c'était un modèle assez original avec des centres de doc thématiques. Il y en avait un sur l'Europe de l'Est et les économies planifiées qui avaient été créées en 1954. Il y en avait un sur l'Afrique contemporaine et effectivement un sur le Maghreb-Machrak. Puis ils ont été restructurés au fil du temps et les revues étaient adossées à ces centres de documentation. Ce qui nous permet de mettre l'accent sur ce métier de documentaliste, sur le rôle de la documentation. On voit avec la fermeture des centres de doc, avec l'arrivée d'Internet, c'est un métier qui a beaucoup évolué. Mais je pense qu'aujourd'hui, Sabine Janssen parlait de trier, d'organiser sur Internet. C'est en fait exactement le métier de documentaliste, qui est d'indexer, de faire des plans de classement, en respectant des codes, Et aujourd'hui, en fait, ça rejoint assez fortement les métiers de Data Cruncher, Data Analyst, Data Scientist, tout le métier de la donnée. C'est de trier, d'organiser, de créer des arborescences et d'indexer pour qu'ensuite, en se basant sur des données de référence, on puisse faire des liens entre différentes bases de données. Et ça du coup c'est d'ailleurs en train de révolutionner la manière de faire de l'histoire, puisque quand on a des bases de données sur longue période et qu'on peut faire se répondre les bases, on peut créer des choses absolument passionnantes. Et pour rendre tout ça possible, je pense que notre métier de documentaliste, même si aujourd'hui il s'exprime sur Internet et par la mise à disposition des bases de données et le classement, qui est vraiment extrêmement important, je pense qu'il prend une actualité tout à fait nouvelle. Et c'est aussi ce qui me donne beaucoup d'espoir dans la capacité de la documentation française aujourd'hui, comme elle l'a fait par le passé, à surmonter les défis que constituent les innovations technologiques.
- [51:30]
Sabine Janssen
Oui, sur Vie publique, on retrouve un certain nombre d'articles, notamment de questions internationales. Je fais ce que dit Jean-Louis Cremier-Briac, un peu de commerce, un peu de promotion. Mais il n'y a pas que ça. Et là, on a eu peut-être un peu de retard. On est maintenant sur Cairn. C'est très important.
- [51:48]
Host / Moderator
Oui, ce site avec des articles scientifiques.
- [51:51]
Sabine Janssen
Voilà, il faut vraiment, il faut qu'on prenne pleinement ce tournant. C'est fondamental si on veut justement avoir une visibilité et toucher les jeunes. On parlait des jeunes tout à l'heure, ce public qui va sur internet d'abord, il commence par là.
- [52:06]
Host / Moderator
Et oui, avec Julien Vinocq, ce défi en fait, mais qui est toujours le même, c'est donner de la complexité pour comprendre et en même temps rendre les choses simples dans le même temps. Et c'est pas facile mais c'est le défi de rendre les choses accessibles et en même temps ne pas mettre de côté la complexité.
- [52:23]
Julien Vinocq
Tout à fait, c'est pas quelque chose de facile parce qu'il faut à la fois évidemment être crédible sur le plan de la qualité du contenu et c'est pour ça qu'on fait appel quand même majoritairement à des universitaires, à des experts. Enfin, je parle pour Cahiers français, mais ça vaut aussi évidemment pour questions internationales. On fait appel à des gens qui ont vraiment une connaissance indiscutable du sujet, mais il faut s'adresser à un public qui n'est pas celui des colocs. qui n'est pas celui hyper pointu des revues scientifiques à comité de lecture. Donc il y a un travail de vulgarisation, on va dire, qui n'est pas forcément évident. Il boule au rôle aussi de l'éditeur qui est là pour, je dirais, faciliter la lecture. clarifier, transformer des textes qui peuvent être parfois un petit peu arides et jargonnants en quelque chose de clair.
- [53:14]
Host / Moderator
Et bien c'est le cas, c'est une réussite la documentation française. Alors on le redit en questions internationales, le passé kidnappé ou alors cahier français, comment les entreprises se réinventent et puis toutes ces publications diverses, les sites internet aussi de la documentation française, de Légifrance, ce petit ouvrage sur le droit constitutionnel en plus de 80 questions réponses. Merci vivement à tous les trois d'être venus dans le cours de l'histoire de nous. Présentez la documentation française. On a toujours besoin de revisiter cette histoire-là. Merci beaucoup à vous trois. La documentation française, on le sait bien, une source immense d'informations, de renseignements. Je te dis, t'en es sûr ? Ben merci pour le renseignement !
- [54:00]
Jean-Louis Crémieux-Briac
T'es sûre ?
- [54:02]
Julien Vinocq
Mais certainement !
- [54:04]
Host / Moderator
Ben merci pour le renseignement ! Alors merci du renseignement ! Fernandelle bien sûr ! Et voici maintenant le Fil d'Histoire, la chronique à retrouver chaque semaine dans le cours de l'histoire et en vous abonnant au podcast, le Fil Culture G sur les réseaux sociaux avec de la science, de la philo, etc. Et les historiens, médiévistes, Emmanuel et Arioli nous offrent ce regard sur notre histoire, aujourd'hui une langue plus égalitaire que la nôtre, mais laquelle ?
- [54:41]
Emmanuel and Arioli
Souvenez-vous, à l'école, on nous disait que dans la langue française, le masculin l'importe et que certains métiers n'ont pas de féminin. Mais pourquoi ? Et si je vous disais qu'au Moyen Âge, le français était plus égalitaire qu'aujourd'hui ? Le français a été écrit à partir du IXe siècle. Jusqu'au XVIe, il n'était pas encore normé. La langue de cette période, l'ancien français, puis le moyen français, avait encore une grande souplesse. Et surtout, à partir du XIIe siècle, les textes médiévaux, littéraires, juridiques, comptables et administratifs, attestent nombre de formes féminines pour désigner métier et fonction. chambrière, broderesse, mais aussi physicienne, femme exerçant la médecine, miresse, féminin de mire, médecin, chevaleresse. Quant à autrice, il est très bien attesté au XVIe siècle. Ce système de suffixation, pour le féminin, s'est maintenu assez stable jusqu'à nous, mais avec certaines évolutions. Par exemple, le suffixe "-s", "-eresse", a perdu sa vitalité. Dès la Renaissance, il peut être ressenti comme péjoratif. Rabelais invente, par exemple, des « revenderesses d'oignons » pour s'en moquer. Aujourd'hui, il ne subsiste que dans certains mots. On ne dit plus « broderesse », ni « miresse », ni « philosophesse ». On évite « mèresse », mais on dit encore « enchanteresse » et « maîtresse ». Mais encore plus frappant, l'accord n'était pas strictement fixé. Plus souple, il pouvait se faire avec le nom le plus proche. Par exemple, les hommes et les femmes sont belles. Et alors, dans une tournure de style, le féminin pouvait l'importer sur le masculin. En somme, dès le Moyen Âge, le français possédait déjà les ressources grammaticales pour dire le monde au féminin et attestait déjà quelques mots féminins pour des fonctions au métier de prestige. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? À la Renaissance, les grammariens commencent à fixer des règles. Puis, en 1635, Richelieu fonde l'Académie française, une institution à l'époque exclusivement masculine, pour réguler la langue. Rapidement, on décrète que le masculin est le plus noble. Et en 1767, l'académicien Bosé ajoute, c'est à cause de la supériorité du mâle sur la femelle. Ce n'est plus de la grammaire, c'est de la domination masculine. Les féminins des métiers prestigieux disparaissent. Pas de problème pour dire bouchère ou couturière, mais autrice devient impossible. Et après ? Au XXe siècle, malgré les conquêtes sociales, la langue officielle résiste. Il faut attendre 1984 pour qu'une commission mise en place par la ministre Yvette Roudy relance la féminisation des noms de métier. Puis, 2019, l'Académie française reconnaît enfin qu'il n'existe aucun obstacle de principe assez féminin. Autrement dit, à faire ce qu'on faisait déjà au Moyen Âge. Et aujourd'hui ? Les débats s'enflamment sur l'écriture inclusive. Entre-temps, la langue continue d'évoluer par l'usage. Elle se met à jour pour décrire notre monde. Et si, pour féminiser la langue, on regardait vers le Moyen-Âge ? Car avec ses chevaleresses et ses miresses, l'important parfois sur le masculin, la vieille langue était parfois plus égalitaire que la nôtre. Comme quoi, l'avenir du français pourrait bien se trouver dans son passé.
- [58:13]
Host / Moderator
Merci Emmanuel et Arioli à retrouver sur les réseaux de France Culture, sur le site évidemment, sur l'appli Radio France. Bien sûr, le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Jeanne Coppès, Olen Roy, Chloé Rouillon et Maïouane Guiziou. Émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.