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Le Cours de l'histoire
Enfants, ados, adultes, comment donner le goût de l’histoire ?
00:58:27
Enfants, ados, adultes, comment donner le goût de l’histoire ?
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Radio Host
France Culture.
- [00:03]
Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [00:09]
Interviewer/Moderator
Enfant, ado, adulte, comment donner le goût de l'histoire ? Mais quel livre pouvez-vous me conseiller pour quelqu'un qui n'aime pas trop l'histoire ? Non parce que moi j'ai mon petit-fils, j'ai ma petite-fille, mon fils, ma fille, oh là là ! Mais je suis certain que ça lui plairait quand nous sommes baignés nous-mêmes d'histoires sensibles aux émotions que la compréhension du passé procure, qu'elle accablement face à quelqu'un qui ne connaît pas ses plaisirs, qui ne connaît pas ses émotions. Dès lors, notre regard se retourne vers la littérature sous forme de romans, de bandes dessinées, vers des ouvrages ludiques, pédagogiques, riches d'illustrations, le.
- [00:40]
Radio Host
Plaisir de l'histoire. Que nous soyons des enfants ou que nous l'ayons été, les héros de la bande dessinée sont comme Noël, l'enchantement de notre enfance. Tous les jours pendant les vacances de Noël, de 10h à 18h30, la maison de la radio présente les héros fameux dans leur univers en imaginant leur rencontre éventuelle. Cette exposition a été inaugurée par le Président Directeur Général de l'ORTF, M. Arthur Pont. Quel était votre héros.
- [01:08]
Damien Macdonald
De bande dessinée préféré ?
- [01:11]
Interviewer/Moderator
C'était les pieds nickelés. Pignol, Filochard et Ribouldingue. Vous les connaissez.
- [01:18]
Radio Host
Encore ? A votre avis, quel est le rôle de la bande dessinée ?
- [01:21]
Unidentified Speaker
Est-ce que c'est le rêve ou la réalité ? Les deux. Ce.
- [01:26]
Damien Macdonald
Qui est beau, c'est que c'est mêlé.
- [01:28]
Radio Host
Ceci dit, il faut continuer de rêver. Quel est ton.
- [01:31]
Flore Vesco
Héros favori dans la bande dessinée ? Tarzan. Tu aimerais être Tarzan.
- [01:34]
Interviewer/Moderator
? Oui parce que je pourrais parler aux animaux. C'est beau ça, cet archive de 1972, une exposition à l'ORTF, la maison de la radio, pour évoquer la force de la bande dessinée aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Comment donner le coup de l'histoire avec vous Damien Macdonald ? Bonjour ! Bonjour ! Auteur de bande dessinée et vous réfléchissez à cette histoire de transmission par la bande dessinée, entre rêve et.
- [01:59]
Damien Macdonald
Réalité, un peu des deux dans la bande dessinée ? Tout à fait. D'ailleurs, les premiers catalogues d'expositions de bandes dessinées de l'histoire ont eu lieu quelques années après l'archive que vous venez de passer au Musée des Arts.
- [02:13]
Interviewer/Moderator
Décoratifs de Paris et la couverture était Little Nemo en train de rêver. Voilà, ça commence tout cela par un rêve et aujourd'hui avec nous dans le cours de l'histoire, Chris Lava-Kricklin. Bonjour ! Bonjour ! Vous êtes autrice, médiatrice culturelle avec un nombre d'ouvrages, je peux le dire, considérables. C'est ça, cette transmission de l'histoire parce que vous n'êtes pas dans la fiction, vous dans votre démarche. Vous êtes vraiment dans.
- [02:37]
Chris Lavacry-Klein
La transmission. Mais il faut quand même faire rêver. Il y a du rêve, toujours. Oui, tout à fait. Alors, je vais parler aussi, je vais utiliser un pluriel parce qu'il y a Laurence Perre-Eusterholz avec laquelle je forme un duo pour tous ces travaux d'écriture. Oui, le rêve, c'est-à-dire qu'en fait nous, on est très attachés aux documentaires, mais on a des documentaires un peu hybrides dans lesquels s'invite parfois la fiction. des anecdotes, de la chasse aux fake news, et on essaye en fait de varier à la fois le tempo d'écriture, les niveaux d'écriture, de manière à ce que l'enfant se sente libre en fait.
- [03:13]
Interviewer/Moderator
Dans sa progression dans l'ouvrage, officiellement documentaire. Mais le.
- [03:17]
Flore Vesco
Rêve.
- [03:18]
Interviewer/Moderator
N'En est absolument pas exclu. Ah ben voilà, toujours du rêve. Fleur Vesco, bonjour. Bonjour. Moi je prends le titre d'un de vos ouvrages, Louis Pasteur contre.
- [03:27]
Flore Vesco
Les loups-garous, et dès lors tout est.
- [03:28]
Interviewer/Moderator
Dit. Oui, je crois que le rêve.
- [03:30]
Flore Vesco
Et la réalité sont présents dans le titre. Quelle est votre démarche à vous ? Alors, moi, j'aime bien justement prendre l'histoire et la tordre vers l'imaginaire. Il m'a semblé, par exemple, donc là, vous venez de citer Louis Pasteur contre les loups-garous, que la rage et le loup-garou étaient deux choses qu'on pouvait mettre.
- [03:49]
Interviewer/Moderator
En regard si c'était ce qu'on avait envie de faire. Et c'est ce que j'ai fait. Voilà, parce que c'est toujours la même idée, c'est une main tendue pour s'approcher d'un moment de l'histoire, d'un personnage de l'histoire, pour saisir le passé. Je l'évoquais, cette difficulté quand nous avons le goût de l'histoire, de rencontrer une personne qui ne l'a pas. L'idée que l'on veut convaincre. C'est un peu ça, Chris Lamacri-Klein, c'est de dire mais regardez, regardez.
- [04:16]
Chris Lavacry-Klein
Tout ce qu'il y a, c'est foisonnant et je veux te le montrer, je veux t'expliquer. Alors, tout à fait. C'est sûr qu'au cœur de la démarche, il y a fondamentalement l'idée et le plaisir incroyable de la transmission. Et puis essayer de montrer aussi aux enfants que l'histoire, c'est une matière vivante. Ce n'est pas une matière figée dans laquelle on ne peut pas discuter, on ne peut pas argumenter. C'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'on essaye de travailler beaucoup les anecdotes pour montrer, dénoncer les erreurs, dénoncer les approximations, les propagandes, etc., aussi à travers l'histoire.
- [04:49]
Interviewer/Moderator
Pour la rendre vraiment, montrer que, encore une fois, elle n'est absolument pas figée du tout. Et puis, vous par exemple, Damien Macdonald, vous vous emparez d'une figure de l'histoire, une figure bien connue, le chevalier d'Eon. Mais là aussi, il y a toute une réflexion sur la manière de présenter cette personne. Ce n'est pas simple non plus parce que le chevalier d'Eon, il y a mille manières, mais comme tout personnage de l'histoire, de présenter. Ça peut être un ouvrage sérieux et que.
- [05:16]
Damien Macdonald
Nous aimons, mais ça peut être une autre forme. Vous, c'est sous forme de roman graphique. Oui, tout à fait. J'ai eu envie de jouer d'une des qualités principales du Chevalier d'Éon, qui est sa théâtralité. C'est quelqu'un qui a représenté un personnage à la cour, qui a représenté un personnage en diplomatie, qui a été multifacette. Et donc, j'ai eu envie de le montrer au théâtre, ce qui m'a permis de jouer avec la place du théâtre au 18e siècle, surtout au moment révolutionnaire. Il y a eu une prolifération de théâtre. et j'ai pu m'amuser particulièrement avec un personnage et le mettre en regard de Gaspar Etienne Robertson qui était un directeur de théâtre qui a eu la drôle d'idée de représenter des fantômes dans son théâtre et on a cru à un moment qu'il allait peut-être faire revenir Louis XVI qui lui a valu une arrestation. Donc j'ai fait rencontrer le chevalier Déon et.
- [06:07]
Interviewer/Moderator
Robertson de manière à ce que le pauvre.
- [06:10]
Damien Macdonald
Chevalier se retrouve représenté dans.
- [06:12]
Interviewer/Moderator
Un théâtre assiégé. Ce qui n'est pas rien tout de même. Ce qui n'est pas rien. Flor Vesco parce que dans la littérature, il y a tout ce qui est possible. Et c'est ça aussi qui est très fort. C'est que d'un coup... Alors je dis littérature mais la bande dessinée pour moi fait complètement, évidemment, mais c'est une évidence aujourd'hui, partie de la littérature. C'est la forme qui est différente mais ce sont les mêmes procédés. On peut aller très loin et dès lors, Tout est possible. Et c'est peut-être ça aussi qui permet d'attirer des gens qui ne sont pas férus.
- [06:42]
Flore Vesco
D'Histoire au sens de discipline scientifique. C'est de montrer ici qu'un univers gigantesque s'ouvre devant eux. Oui, tout à fait. Un héros dans l'imaginaire, un héros dans une fiction, il affronte un monstre. Louis Pasteur, moi, je ne suis pas du tout spécialiste de l'histoire ni de l'histoire scientifique, mais en fait, Louis Pasteur, il affronte un monstre invisible qu'on ne peut pas voir, qui se propage on ne sait pas comment. Et donc, à la base, j'ai trouvé que de toute manière, il y avait quelque chose d'extrêmement romanesque dans le contenu historique. de départ et que ça faisait du personnage historique Louis Pasteur un héros idéal pour combattre cette espèce de créature invisible, invincible, ça décimait des populations entières. Et donc tirer notre réalité historique.
- [07:32]
Interviewer/Moderator
Scientifique vers de l'aventure, ici c'était déjà à tout près, tout était déjà là en germe. Alors il y a Louis Pasteur, il y a Gustave Eiffel à travers vos oeuvres. Et je le dis bien, ce ne sont pas des romans historiques. Parce que le roman historique, c'est une chose qui est d'ailleurs difficile à définir. Votre démarche, c'est encore autre chose. Et c'est ça qui est formidable. C'est de s'appuyer sur le passé en toile de fond pour raconter des aventures. Mais ces aventures-là n'ont de sens que par ce passé-là. Gustave Eiffel.
- [08:00]
Flore Vesco
Évolue dans un monde particulier et on suit des aventures. Ce n'est pas une biographie romancée. Absolument pas. Un jour, quelqu'un a décrit mes romans comme des romans historico-fantastico-romantico-humoristiques et j'ai trouvé ça très bien, très juste. Je pense à la frontière de plein de genres, mais le point de départ, effectivement, c'est un personnage historique, un événement historique, un univers. Pour Gustave Eiffel, il y avait l'exposition universelle Et toutes ces machines qu'on invente et cette découverte de l'électricité qui, là aussi, on avait quand même déjà à l'époque parlé de la fée électricité. On était déjà dans l'idée de quelque chose d'imaginaire. Et donc, je prends des choses qui sont déjà là et je les transforme pour raconter une histoire qui n'a plus du.
- [08:49]
Interviewer/Moderator
Coup de fondement historique. Enfin, qui a un fondement historique, mais qui tire vers l'imaginaire totalement. Oui, c'est ça. Et c'est après que la personne qui aura lu cet ouvrage va se dire je peux aller vers un roman historique et ensuite je vais pouvoir encore approfondir vers d'autres ouvrages. Ce sont ces mains tendues. Quant à vous, Chrysélia Bakryklin, c'est une autre démarche. C'est-à-dire que vous, vous avez un matériau qui est là, c'est le document sous toutes ses formes, qu'il s'agisse de peinture, de monuments, de tout ce qu'il y a. Et dans la préhistoire expliquée aux enfants, dans les grandes civilisations expliquées aux enfants, dans des objets dans l'histoire, c'est.
- [09:26]
Chris Lavacry-Klein
De rendre attrayant, de donner ici sens à tous ces objets. C'est des mises en relation. Exactement, mise en relation. Et c'est vrai que, j'allais dire, quand on rentre dans l'idée du texte un peu, puisque là, Flore vient de parler vraiment de la fiction, j'allais dire, pure, pratiquement. Nous, on est rarement dans la fiction. On a parfois des ouvrages hybrides où on est un peu dans la fiction et aussi dans des repères documentaires. Mais les ouvrages dont vous venez de parler sont effectivement purement documentaires. Et on essaye là aussi de travailler beaucoup la titraille, par exemple, d'essayer de d'apporter un complément parfois même humoristique quand c'est possible. Les sujets sérieux n'empêchent absolument pas l'humour. On essaye d'attraper le lecteur, la lectrice par la main et de l'emmener vers des choses aussi, notamment c'est le cas aussi pour des objets dans l'histoire, à travers des choses qui sont faciles d'accès pour lui ou pour elle. On essaye justement de... Là on s'était dit par exemple pour cet ouvrage-là, des objets dans l'histoire, Comment aborder les grands événements qui ont jalonné l'histoire principalement de la France, encore que le laurier de César, c'est un peu spécial. Mais on s'était dit, parlons des objets. Et à travers l'objet, on va raconter toute l'histoire, la petite comme la grande. Dans les ouvrages de Larousse, on essaye aussi de faire dialoguer des éléments qui sont vraiment purement documentaires avec de la transversalité, essayer d'attraper aussi la main du lecteur et de la lectrice vers d'autres civilisations, des choses qui se passent ailleurs, pour montrer que finalement des problématiques sont universelles, où la préhistoire peut.
- [11:09]
Interviewer/Moderator
S'Exprimer d'un bout à l'autre du monde et que finalement l'homme préhistorique avait les mêmes préoccupations. Ah bah oui, parce que ces ouvrages sont en écho à ce qui se fait aujourd'hui dans le champ disciplinaire qu'est l'histoire. L'idée de réfléchir aux civilisations, ça demande à remettre en cause l'idée de civilisation telle que cela a longtemps été présentée. La civilisation, c'est l'écriture et les grands bâtiments. Alors que non, et dans vos civilisations que vous présentez, nous avons celles que nous attendons l'Egypte antique, la Grèce antique, etc. Mais nous partons en Amérique, nous traversons le monde, nous croisons d'autres civilisations, notamment pacifiques. Et c'est tout cela aussi qui donne l'intérêt de ces approches. Ce sont presque, d'ailleurs, des livres de synthèse. Ça fait du bien, je ne vous le cache pas, même en tant qu'adulte, de les lire parce.
- [12:00]
Chris Lavacry-Klein
Qu'On redécouvre des choses. Mais aller en Inde, aller en Chine, ça fait du bien aussi. Tout à fait, et d'ailleurs on est très très attachés avec Laurence à cette idée du voyage, du voyage culturel, du voyage patrimonial, d'essayer d'abolir la notion pyramidale qui reste encore un peu ancrée dans l'appréhension de certaines civilisations qui seraient supposément plus développées que d'autres, et on essaye vraiment de de communiquer la joie qu'on a nous-mêmes à.
- [12:31]
Interviewer/Moderator
Faire ce voyage, ces recherches, et puis d'aller vraiment à la découverte la plus large possible. dans des objets dans l'histoire. Alors on a les objets que vous avez pu évoquer, notamment la couronne de laurier de Jules César, nous croisons la tapisserie de Vailleux, nous croisons l'ordonnance de Villers-Cotterêts, bien sûr, avec ici l'explication du parchemin, la peau de mouton tendu et ce pauvre mouton qui dit vivement le papier. Il était temps aussi, parce que cette histoire-là s'écrit sur du papier. Ce qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire, c'est la transmission de l'histoire, parce qu'il ne faut pas oublier que l'histoire demeure Un divertissement aussi, nous prenons du plaisir à suivre, je l'espère, une émission d'histoire. Puis l'histoire, elle a ce petit côté un petit peu.
- [13:22]
Unidentified Speaker
Mystérieux. Faut pas aller trop loin, mais on sait que ça a connu un grand succès. Cette confession inédite me procure d'élaborer un argument. Parce que vous croyez que nous n'allons pas être d'accord selon notre habitude. Je ne crois pas que nous allions être d'accord. Car cette confession inédite publiée par André Franck contient des passages qui, à mon avis, doivent emporter la conviction. Par exemple celui-ci. Je ne regrette plus d'avoir perdu mon titre ampuanti d'homme. Je ne crains plus de paraître en public dépouillé de l'uniforme et revêtu, eux, de l'habit de femme, puisque j'en porte le fond. Il est naturel que j'en porte la forme. Il faut bien insister. Il faut bien insister. Cette confession a été écrite par le chevalier d'Eon pour lui-même. n'était pas destinée à la publication. C'était réellement le seul confident que cet homme secret, cet homme qui ne pouvait se confier à personne, il avait quoi ? Il avait une feuille, une feuille de papier, et il écrivait. Il écrivait cette confession inédite dans laquelle il écrit « Je suis une femme ».
- [14:20]
Interviewer/Moderator
Et bien devant un tel document, je crois que la vérité est éclatante. Le chevalier Déon était une femme. Les énigmes de l'histoire. En 1957, Alain Decaux, André Castelot, Damien Macdonald, le chevalier Déon et Le personnage principal de votre double jeu, il y a un S à double en plus, alors ça nous en fait énormément de jeux. L'idée de s'emparer du chevalier déon nous oblige à passer sur le sexe, le genre du chevalier déon, homme, femme, mais c'est ça aussi qui permet de produire des objets culturels en écho à l'ère du temps, c'est-à-dire que le questionnement ici d'Alain Decaux et d'André Castelot en 1957 est un questionnement daté, c'est normal, c'est 1957, aujourd'hui on a d'autres questionnements. Votre démarche, vous en mettant en avant le chevalier Déon, c'est cet aspect aventure, c'est traverser une période à.
- [15:11]
Damien Macdonald
Travers un personnage ambivalent, mais il y a son aspect de diplomate aussi qui rentre en ligne de compte. Oui, tout à fait, c'est quelque chose, c'est une des énigmes de l'histoire, en effet, était-il un homme, était-il une femme ? En s'attaquant à une biographie d'un personnage pareil, beaucoup d'auteurs et d'autrices ont décidé d'essayer d'éclaircir ce mystère. Moi, j'ai au contraire voulu l'épaissir. Je n'avais absolument pas envie de venir lui ôter cette ambivalence qui lui a été si chère et si importante. Et c'est assez amusant de noter d'ailleurs, on parle de cette lettre en l'appelant cette confession, ça vient très certainement d'une affinité qu'il se sentait avec Rousseau, qui était un homme en qui il se reconnaissait pour avoir été... amoureux de la liberté comme Rousseau et avoir subi les foudres de son époque. Et quand j'ai voulu le mettre en valeur, j'ai eu envie, en effet, de lui donner toute la place pour être dans l'ambivalence qu'il aimait et qui, de nos jours, est devenue un peu plus compréhensible, un peu plus entendable, parce que le genre ne se lie plus à la même manière, de manière si binaire. Et c'est un plaisir de pouvoir retrouver au milieu du XVIIIe siècle, au milieu des turpitudes révolutionnaires, au milieu des problèmes diplomatiques, quelqu'un qui vivait son.
- [16:38]
Interviewer/Moderator
Genre de manière si libre. Donc oui, le plaisir d'auteur a été de pouvoir travailler en compagnonnage avec cette liberté. Double jeu, où l'on découvre comment le mystérieux Chevalier Déon changea son nom, changea son genre et par conséquent changea son siècle. Dans la démarche que vous aviez, Damien Macdonald, ici et pour le public visé, nous sommes sur.
- [17:04]
Damien Macdonald
Un public très large, c'est-à-dire public adulte. Jeunes personnes, évidemment, peuvent.
- [17:08]
Interviewer/Moderator
Lire cet ouvrage, mais c'est un public.
- [17:10]
Damien Macdonald
Très large. Oui, l'idée c'est, à mon avis, plus passer l'adolescence quand même. Parce qu'il y a des choses complexes. Voilà, pas mal de questions à l'intérieur et j'ai voulu souligner en effet d'un point de vue diplomatique le rôle important qu'il a joué. Il me semble que dans les négociations entre la France et l'Angleterre et dans le fait qu'il ait un immense dialogue avec Beaumarchais, Beaumarchais est un des héros principaux de la bande dessinée, et Beaumarchais va réussir à convaincre la couronne française d'aider la révolution américaine. Donc il y a, à mon avis, de la part du chevalier Déon, c'est une hypothèse, c'est une hypothèse historique qu'on retrouve d'ailleurs chez Sacha Guitry et chez d'autres auteurs qui se sont amusés avec le chevalier Déon. Il semblerait que le Chevalier ait quand même présenté à Beaumarchais pas mal des.
- [18:08]
Interviewer/Moderator
Acteurs qui vont lui permettre plus tard d'armer physiquement, d'armer en pistolet, en canon et en poudre. la révolution américaine. Avec le Chevalier d'Eon, nous sommes bien sûr avec un personnage lié à la diplomatie française. D'ailleurs, votre bande dessinée, votre roman graphique est accompagné d'un dossier et ce dossier, c'est toujours sensationnel d'avoir la mise en perspective par une historienne, en l'occurrence Pauline Vallade, de tout ce qui est dit et par des documents qui viennent des archives diplomatiques en lien avec, là aussi, pour attirer les gens vers l'histoire, ce que peuvent faire toutes les institutions pour les archives diplomatiques, l'exposition Excellence avec un S, Versailles aux sources de la diplomatie française, aux galeries des affaires étrangères, la bibliothèque Choiseul, c'est à Versailles, donc c'est automne et jusqu'à là, quelques jours en décembre 2025, c'est cette idée-là, c'est comment, à partir d'un support particulier, ici le roman graphique, on peut raconter quelque chose qui est accompagné d'une démarche d'historienne ici, donc la démarche classique, et c'est ce va-et-vient qui permet de comprendre les choses. On peut lire le roman graphique, on l'a tous fait, et mettre de côté le dossier. Mais un jour.
- [19:26]
Damien Macdonald
On le lira, ce dossier, et si on lit l'ensemble, ben ça va, on est assez armé sur le sujet. Oui, avec Pauline Vallade nous avons eu le plaisir de tricoter les choses assez, vraiment, de manière à ce qu'on puisse découvrir dans l'un et dans l'autre des échos et pour nous c'était très important parce que la fièvre des archives c'est quelque chose qu'on partage et on a eu une grande émotion quand on nous a ouvert les dossiers et qu'on a trouvé des... des lettres écrites à l'encre invisible, des dossiers d'espions qui poursuivaient le chevalier pour découvrir qu'il était en train d'aller se faire faire une robe chez Rose Bertin, enfin des choses qui... C'est très émouvant, on a l'impression tout d'un coup qu'il est là. Donc ces archives, elles sont importantes et elles ont constitué aussi la passion d'écriture. Je crois que dans tout ce qui nous relie tous les trois, il y a quelque chose qui fait qu'on est attiré par ces figures du passé.
- [20:22]
Interviewer/Moderator
Qui sont encore vivantes pour nous. Et c'est cette vie qu'on a envie de transmettre. les échos avec notre quotidien. Et ces archives, d'ailleurs, sont reproduites dans le dossier qui accompagne votre roman graphique. Damien Macdonald est toujours, effectivement, à raison, émouvant de voir ces documents. Mais cette démarche-là, Flor Vesco, c'est aussi la base d'un travail, il n'apparaît pas dans l'ouvrage, puisque nous disions ce n'est pas un livre d'histoire. Mais en fait il apparaît parce que c'est cette toile de fond. On ne peut pas inventer la vie de pasteur, on ne peut pas torturer la période. Enfin si on peut en réalité, mais c'est pas ce que vous faites. Il y a.
- [21:04]
Flore Vesco
Un travail préparatoire et puis ce travail là, il sert à construire une autre histoire avec des loups-garous par exemple. Par exemple, exactement. J'aime bien, tout à l'heure, Chris a parlé de la joie des recherches et là, Damien vient exactement de faire la même chose. Cette espèce de plaisir à aller fouiller dans les archives. Moi, je l'ai d'autant plus que je le fais rarement. Enfin, je ne l'ai pas fait pour tous mes romans. Et quand je le fais, j'ai l'impression de puiser dans une espèce de mine. Je vais lire des biographies, des ouvrages sur le sujet. Et quand je tombe sur un petit élément sympa, le premier laboratoire de Louis Pasteur qui était sous un grenier, sous des combes, je me dis, ah, ça, c'est chouette. Donc il y a cette idée-là d'aller faire des recherches, mais de les faire, moi, pas tellement tant pour m'instruire que pour piocher dedans ce qui va être romanesque, intéressant, attirant, les petites phrases bien pensées de Louis Pasteur, les lettres très étonnantes à sa femme dans lesquelles il l'engueule parce qu'elle n'a pas mis de couverture pendant le voyage en train et donc elle a l'air d'avoir froid avec une espèce de ton passif-agressif comme ça, où d'un coup on voit le personnage Ça, c'est du pain béni pour ensuite.
- [22:10]
Interviewer/Moderator
Écrire une histoire parce qu'on a l'impression de travailler moins et d'aller.
- [22:15]
Flore Vesco
Choper toutes les bonnes idées dans le passé. Mais il faut les trouver ces idées, c'est pas simple non plus. Il faut trouver comment les exploiter. Je vais pas totalement... J'ai bossé derrière. Mais c'est vrai que c'est assez joyeux et jouissif d'aller faire ces recherches-là pour ensuite pouvoir les réexploiter. Et donc dans Louis Pasteur contre les loups-garous, il y a aussi des annexes à la fin qu'on peut lire ou qu'on ne peut pas lire si on n'a pas envie. Et qui ne sont pas rédigées de manière didactique. Elles.
- [22:43]
Interviewer/Moderator
Sont dans un ton un peu oral avec des.
- [22:45]
Flore Vesco
Blagues, histoire que ça ne fasse pas non plus trop pédagogique. Avec un public de quel âge.
- [22:52]
Interviewer/Moderator
? Collégiens en général. C'est difficile de cibler les âges mais moi je dirais adolescents ou de très bons lecteurs pré-ado. Voilà, très bon lecteur préado. Et cette démarche, ce plaisir des traces anciennes, des archives, Chris Lavacry-Klein, c'est également le cœur de votre travail dans la collection Expliquer aux enfants, donc la préhistoire expliquée aux enfants, etc. Les grandes civilisations expliquées aux enfants. La recherche, c'est la recherche iconographique. Quelle image choisir ? Alors, Il y en a beaucoup et c'est ça qui est exceptionnellement plaisant de croiser toutes ces images. Mais il y a les incontournables, le squelette de Lucie, les grottes de Lascaux, l'art pariétal, tout ça. Et puis, il faut chercher, il faut chercher les choses qui ont un sens avec à chaque fois des chapitres. Des questions simples. Ce qui m'amuse beaucoup, c'est que ces questions-là pourraient être des sujets de thèse, dissimulés. Mais les hommes préhistoriques savaient-ils parler ? Qui est.
- [23:54]
Chris Lavacry-Klein
Homo sapiens ? Qui est Néandertal ? Pourquoi les hommes et les femmes préhistoriques ont-ils migré ? C'est aussi cet aspect très foisonnant qui est plaisant. Oui, c'est foisonnant parce que là en plus dans la question de la préhistoire, il est fondamentalement question de l'évolution humaine et les questionnements, ça rejoint un peu ce qu'on disait tout à l'heure sur l'universalité en fait, ces questionnements Ils sont absolument universels et on essaye de se mettre à la place de l'enfant en posant des questions finalement assez simples, alors qu'il ne lui viendrait peut-être pas toutes absolument naturellement. Mais en y réfléchissant, oui, il pourrait se poser et nous ça nous aide parce que c'est le fil conducteur d'abord de la réponse. Et.
- [24:40]
Interviewer/Moderator
Puis aussi, j'allais dire, des réponses dérivées, c'est-à-dire des anecdotes qu'on va apporter tout autour, qui vont être finalement d'emblée à mener grâce aux questions principales. images, comme on le disait, parce que la proximité avec une belle image qui montre quelque chose d'ancien, ça participe aussi à la construction de cet imaginaire mental où les mots sont associés à des images et qu'au moment où je dis le mot Napoléon, nous.
- [25:12]
Chris Lavacry-Klein
Avons tous et toutes en tête un Napoléon qui surgit. Il faut bien qu'il surgisse de quelque part, c'est notamment du fait de feuilleter ses ouvrages. Tout à fait, et d'ailleurs dans cette collection qui s'appelle l'art en famille chez Larousse, il y a une volonté de la part de l'éditeur d'être dans une richesse iconographique assez exceptionnelle, vous l'avez dit, et puis on essaye d'aborder les chapitres aussi par une lecture d'images, c'est-à-dire qu'on rentre directement dans ce qui va faire le sujet de la question et ça aide aussi beaucoup l'enfant à avoir évidemment une représentation Il y a des choses qui sont évidentes, l'Egypte, la Grèce, etc. Mais il y a quand même des civilisations qui sont moins connues, plus lointaines, moins évoquées aussi, malheureusement, dans les programmes d'histoire ou tout simplement dans les expositions de musées, plus frileuses, plus frileuses parfois, abordées des thèmes un peu plus spécifiques. Et c'est vrai que l'iconographie.
- [26:03]
Interviewer/Moderator
C'Est magique. C'est absolument magique. Alors il y a l'illustration aussi, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais bon, c'est vrai que l'icono, c'est quand même... Oui, l'illustration, c'est-à-dire.
- [26:12]
Unidentified Speaker
L'Image créée spécifiquement par des illustrateurs dans cette histoire-là. C'est le plaisir de l'histoire, de la transmission de l'histoire. Il y a beaucoup de documents d'archives. 21 000, passe au bureau, passe à droite. On renonce à 21 000. J'adjuge. 21 000. Adjugé, 21 000. Adjugé a dit maître Adair, commissaire Prizère. Qu'a donc acheté cet amateur ? Un stater d'argent ou d'or venant de Brest, de Paris, de Bayeux, de Beauvais, de Trèves ou d'Evreux ? Oui, bien sûr, mais il n'a pas acheté que cela. Car il emporte peut-être, sans le savoir, un témoignage capital de la religion celte. Une des figures favorites des pièces celtiques est celle d'un cheval à tête d'oiseau et à corps de bateau. C'est le symbole de la déesse Céry de Veyne, la cérèse des Bretons. Mais, curieux, les gravures de toutes ces monnaies tendent vers une stylisation toujours plus poussée qui fit dire à certains que les Gaulois étaient les inventeurs de l'art abstrait. En réalité, la décomposition des représentations répond à une croyance magique ou religieuse qui correspond aux transfigurations des héros telles qu'elles sont relatées dans les légendes celles. Voilà, grâce aux pièces gauloises, un nouveau coin du voile qui se lève sur un passé qui ressemblait jusqu'ici à l'image d'Epinal de primitifs braves et hirsutes.
- [27:26]
Interviewer/Moderator
Alors que les Gaulois furent, ne l'oublions pas, les inventeurs du tonneau et du savon, et ce, pour le plus grand bien et la.
- [27:32]
Damien Macdonald
Meilleure hygiène des Roms. Jeunesse magazine, en 1959, une émission radiophonique d'Amien Macdonald qui vous fait sourire. C'est très poétique. D'ailleurs, l'image est créée ici par les bourgs. C'est délicieux et puis c'est très agréable.
- [27:48]
Interviewer/Moderator
De voir une revalorisation des Celtes et des Gaulois face à l'Empire. Que l'hygiène soit du côté de ceux qu'on voit comme habituellement hirsutes, ça fait très plaisir. C'est justement analysé dans L'image qui a été véhiculée dans cet archive, il y a l'idée que par les monnaies, il y a des styles qui se mettent en place, qui peuvent conduire jusqu'à l'abstraction, dit-on. Ça, c'est une chose. Mais au moment de réaliser un roman graphique, vous bénéficiez, pour le XVIIIe siècle, pour le Chevalier d'Éon, d'une documentation iconographique, d'ailleurs qu'on retrouve dans le dossier qui accompagne votre travail. Mais là, la difficulté, c'est de ne pas copier ces images du 18e siècle et d'en faire un pastiche sous forme de bande dessinée. Ce qu'il faut pour vous, Damien Macdonald, ces artistes que vous êtes, vous emparer de ces images-là pour en créer d'autres. Et là, la démarche, elle est délicate parce qu'il ne faut pas trahir, parce qu'il ne faut.
- [28:51]
Damien Macdonald
Pas perdre le lectorat. Mais dans le même temps, il y a votre oeuvre, il y a ce que vous apportez. Comment on travaille alors ? Ça a été au départ une question épineuse de se dire, je n'avais pas envie de coller à l'imagerie qu'on pouvait avoir déjà, d'autant plus que Le Chevalier a été adapté, dessiné, filmé à plusieurs reprises. Donc j'avais envie d'essayer de trouver ma manière. Et une des choses qui m'a marqué, c'est à partir du moment où j'ai pensé à Gaspar Etienne Robertson, qui était féru de science et qui était en même temps aussi un homme de théâtre, j'ai réalisé qu'il avait inventé un système qui s'appelait les fantasmagories, et qui consistait à projeter une image sur de la fumée pour donner l'impression que ça bouge. Donc on avait une sorte de proto-cinéma au 18e siècle, et qui évidemment a fait croire aux gens qu'il montrait des fantômes. puisque tout d'un coup les gens voyaient des figures s'agiter comme ça. Et ça, ça m'a intéressé, ça m'a fait repenser à Hubert Damisch qui a fait sa théorie du nuage, qui montre à quel point le nuage a été un support de théâtralisation du sacré et du profane à travers toute l'histoire de la peinture. Et je me suis dit que là, avec les nuages et le théâtre, je tenais quelque chose qui pouvait m'amuser pour raconter autrement, visuellement, ce chevalier. Et soudain, je me suis dit, tiens, il est né à tonnerre, donc quelque chose qui a à voir avec les nuages aussi. Et lorsqu'il est né, la coucheur a dit, sa tête et son sexe sont encore in nubibus, c'est-à-dire sont encore dans les nuages. C'était peut-être la manière de dire qu'il était né coiffé. Et donc, je me suis dit, là, je tiens un fil conducteur, qui va commencer à m'amuser en tant que dessinateur, de pouvoir aller se poser la question de comment on dessine une.
- [30:47]
Interviewer/Moderator
Nuée, comment on dessine un nuage, qu'est-ce que c'est que ce fluide, qui peut aussi faire réponse au gender fluid, à la fluidité de genre, de ce fameux chevalier. Mais c'est formidable parce que dès lors nous ouvrons des portes qui donnent envie d'aller plus loin et le chevalier Déon le connaître de manière factuelle avec une série de dates quelques questionnements c'est déjà très bien mais alors le connaître avec le regard de l'artiste ça nous ouvre encore des portes c'est ce jeu en fait qu'on ne cesse d'explorer Florvesco c'est tout c'est possible et les limites à se donner aussi pour ne pas entrer dans un univers qui serait complètement impossible. Parce que le chevalier d'Eon et ses nuées qui ne sont pas loin, on pourrait partir dans un autre univers. Il faut savoir.
- [31:37]
Flore Vesco
Doser les choses avec comme ligne directrice, c'est capter l'intérêt, c'est-à-dire donner l'envie d'aller plus loin. Et il y a ça, cet aspect aventure qu'on retrouve dans vos ouvrages. Oui, tout à fait. Alors, évidemment, des limites en vrai, on n'en a pas. Mais si on veut raconter une bonne histoire, il faut se poser quelques contraintes. Et le jeu que je pointais tout à l'heure, la rage qui fait penser au loup-garou, ne fonctionne que si on a cet ancrage aussi de réalité et d'histoire, et qu'on s'amuse à le détourner vers de l'imaginaire. Donc d'où effectivement un équilibre entre les deux. Ça penche quand même, la balance penche vers l'imaginaire. Mon Louis Pasteur, par exemple, parce que c'est un roman pour la jeunesse, j'avais envie qu'il soit jeune lui aussi. Donc il a 18 ans, il va faire toutes les découvertes que Louis Pasteur a fait dans l'intégralité de sa vie, l'année scolaire de ses 18 ans. Mais parce que voilà, le héros de 60 ans, Le Louis Pasteur âgé qui découvre le vaccin contre la rage était moins attirant, je trouve, pour un jeune lecteur que le Louis Pasteur jeune adulte ou sortant de l'adolescence. Et si je peux me permettre de le pointer, parce que je trouvais ça intéressant, il sera adapté en roman graphique dans un an à peu près. Donc l'illustratrice, c'est Qin Ling et elle s'est retrouvée avec ces problématiques-là de comment représenter les personnages, l'école, le.
- [33:13]
Interviewer/Moderator
Loup-Garou. Et elle va faire un travail merveilleux. Moi, je ne dessine pas, mais je fais la promo de Qin Ling et.
- [33:19]
Pierre Gamara
Ça sort chez Dargaud dans quelques temps. Ce sont les défis de la littérature jeunesse. Pierre Gamara vous écrivez plus.
- [33:26]
Chris Lavacry-Klein
Spécialement pour les enfants de 12 à.
- [33:28]
Pierre Gamara
14 ans. Il m'est arrivé en effet d'écrire des romans à l'usage des garçons, des filles aussi de 10 à 14 ans. Quels sont les livres qui leur conviennent ? Des récits avec beaucoup d'aventures, beaucoup de péripéties, du mystère.
- [33:42]
Interviewer/Moderator
Un dénouement. et peut-être aussi un côté.
- [33:46]
Flore Vesco
Riant ou souriant qu'ils aiment.
- [33:49]
Pierre Gamara
Toujours. Ce qui ne signifie pas qu'il faille uniquement des histoires gays, mais enfin les enfants s'intéressent beaucoup. Mais est-ce que ça va jusqu'à la quasi-nécessité du happy end ? Assez. L'enfant aime beaucoup la bonne fin, dans ce sens, ou plutôt la bonne fin, il vaudrait mieux dire une fin explicable. L'enfant aime le merveilleux, dit-on, encore faudrait-il préciser, mais il aime surtout.
- [34:14]
Interviewer/Moderator
Les choses concrètes, les choses explicables, les choses vérifiées. Et c'est en ce sens qu'il peut aimer la bonne fin, en tout cas une fin assez logique, avec sa logique d'enfant. Je ne sais plus comment disait la dame, mais en 1963, dans une émission consacrée à la littérature jeunesse, c'était drôlement dit. Enfin bon, la jolie fin, on l'a bien compris. Flor Vesco.
- [34:35]
Flore Vesco
Ça vous parle ? Ce type de réflexion, la jolie fin, en tout cas, qu'est-ce que l'on adapte dans sa narration pour viser un public qui est un public jeune ? C'est merveilleux. Ce dialogue nous parle énormément. Alors moi, en tant qu'actrice jeunesse, j'ai la chance de rencontrer beaucoup de lecteurs et de lectrices. On est invité dans les écoles, par les médiathèques, par les librairies. On a toute cette partie d'animation qui nous fait rencontrer des jeunes lecteurs. Je confirme qu'ils n'aiment pas les fins ouvertes, même encore aujourd'hui, en 2025, bientôt 2026. En fait c'est marrant, ça n'a pas beaucoup bougé pour l'aventure, pour l'humour. Après c'est bien en.
- [35:16]
Interviewer/Moderator
Tant qu'adulte de ne pas non plus totalement préjuger de ce qu'aiment les jeunes.
- [35:19]
Flore Vesco
Et de se laisser surprendre, enfin de reconnaître que parfois ils aiment le trégor, ils aiment les fins affreuses. Le trégor, c'est pas en Bretagne, le trégor... Pas trégor, non ! C'est très sanglant. Il y a ce goût-là, ils ont un humour qui peut être différent d'une autre. Même sur les périodes historiques, justement. En jeunesse, on a beaucoup beaucoup fait le Moyen-Âge, l'Antiquité. Et des fois, on s'aperçoit qu'ils.
- [35:45]
Interviewer/Moderator
Sont passionnés par la Seconde Guerre mondiale ou des choses comme ça. Donc c'est bien aussi d'être en contact avec eux et de discuter pour s'apercevoir qu'on préjuge un peu parfois de leur goût. Dans cet archive, Pierre Gamara, qui est auteur de littérature jeunesse, disait aussi que la jeunesse avait besoin de choses précises, était dans l'attente de choses solides et vérifiées. Chris Lavacri-Clin, c'est aussi cette démarche-là. C'est.
- [36:11]
Chris Lavacry-Klein
De montrer qu'on est au plus près des travaux, des historiennes, des historiens, avec des choses validées. C'est très important parce que les choses réchauffées, avec des stéréotypes sans cesse reproduits, ça n'intéresse pas. Non, exactement. Et d'ailleurs, on parlait tout à l'heure de la phase de recherche. C'est une phase qui est extrêmement importante dans notre travail. On s'appuie sur le travail des historiens, vous en êtes un exemple. Et on travaille beaucoup aussi avec les documentations des musées, etc. Donc c'est un travail qui est très important. Ce que je voulais dire, c'est qu'on intervient dans une collection qui s'appelle les romans Image Doc de chez Bayard. Tout à l'heure je faisais allusion à des objets hybrides et on a justement cette part de fiction, cinq chapitres qui sont racontés de façon assez allègre avec une aventure vécue par un enfant de l'âge du lecteur, mais à chaque fois, à chaque fin de chapitre, la proposition d'une page documentaire qui vient contextualiser, qui vient donner des repères et qui sont effectivement importants. Et ça répond un peu aux deux choses, c'est-à-dire à la fois l'idée.
- [37:25]
Interviewer/Moderator
Le besoin d'imaginaire dans la démarche d'un d'un contexte historique et puis aussi des choses qui sont vraiment absolument vérifiables et qui aident quand même l'enfant à comprendre l'époque dans laquelle se situe l'événement. Mais comprendre en fait, c'est vraiment cela. Nous le savons bien nous-mêmes combien c'est plaisant de comprendre les choses. Alors, Flore Vesco, vous évoquiez le trégor, mais en l'habitant, ce n'est pas le trégor en Bretagne. Mais si on veut rester en Bretagne, vous connaissez les sœurs Goadec ? Non ? Ah bah elle mérite d'être découverte. Parce que ça aussi, c'est la démarche que nous avons sur France Culture. Tendre des mains pour faire explorer des univers. Et les sœurs Gohadek sont des personnages exceptionnels avec une histoire particulière.
- [38:15]
Xavier Mauduit
De Maïwin Giziou. Parce qu'il y a tous ces podcasts aussi. Ces podcasts, c'est pour découvrir des choses que l'on ne pensait pas exister même. Ces sœurs Gohadek, ces vedettes à coiffes, sont des personnes exceptionnelles. Les Sœurs Gouadèques, vedettes à coiffe, des voix qui chantent pour le plaisir de faire danser, des voix qui chantent pour transmettre des histoires qu'on dit vraies, mais dont on ne sait pas grand chose, sauf qu'elles ont traversé les générations et sont là pour être racontées. Ces voix, ce sont celles des Sœurs Gouadèques, trois sœurs nées au début du XXe siècle dans la communauté paysanne du centre-Bretagne. Il y a l'aîné, Maryvonne, surnommée Tannon, Eugénie, dite Tanny, et Anastasie, aussi appelée Tassie. La première tient le café de Tréfrin, leur village natal, les deux autres sont paysannes. Toutes les trois chantent depuis l'enfance dans.
- [39:10]
Interviewer/Moderator
Les champs et à l'église. Rien ne pouvait présager qu'à 60 ans passés, ces femmes chanteraient sous les projecteurs des grandes salles parisiennes, auraient leur portrait dans Paris Match et deviendraient des icônes du folk-song breton. ... ... ... ... ... ... ... Les Sœurs Gohadek, vedettes à coiffe, une histoire particulière de Maïwenn Giziou. Formidable podcast à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Maïwenn Giziou qui travaille pour le cours de l'histoire, je le dis pour être honnête, mais ça n'enlève rien à ce podcast qui est absolument sensationnel. Et ces Sœurs Gohadek, on a juste envie d'aller voir une bolette de cidre avec elle. Aujourd'hui dans le cours de l'histoire enfant, ado.
- [41:10]
Damien Macdonald
Adulte, comment donner le goût de l'histoire ? Damien Macdonald, il y a ce regard que vous portez aussi sur l'histoire même de la bande dessinée. Et la bande dessinée, dans son histoire, est porteuse d'histoire, mais là au sens de l'exploration du passé. Oui, tout à fait. C'était intéressant. Tout à l'heure, en écoutant tout le monde parler, je réalisais que la curiosité des enfants est en fait notre trésor. Et puis d'ailleurs, c'est aussi un trésor pour notre avenir, puisque c'est leur curiosité qui construit le monde. Mais cette curiosité des enfants pour l'image et son sens, son explicabilité, l'explicabilité du merveilleux, un merveilleux explicable, c'est quelque chose qui a motivé notre art. La bande dessinée est née grâce à ça, et notamment au début de la presse à grande distribution, quand Hearst et Pulitzer, à la fin du 19e siècle, au début du 20e siècle, ont commencé à créer cette grande presse à grande diffusion. La bande dessinée était là pour capter un nouveau public. Et Hearst et Pulitzer se sont battus pour récupérer le plus de dessinateurs possibles, notamment Winsor Mackey, etc. Parce que cela amenait à un nouveau lectorat. Les familles immigrées qui ne parlaient pas encore anglais pouvaient difficilement acheter le journal. Et alors que leurs enfants, qui étaient en train de s'acculturer à la culture américaine, qui apprenaient lentement l'anglais, allaient être passionnés par ces personnages qui étaient multilingues, qui parlaient souvent une sorte de sabir étrange, qui mélangeaient les différentes langues. Les Cats.
- [42:42]
Interviewer/Moderator
And Jammer Kids mélangeaient l'allemand et l'anglais. Crazy Cat mélangeait le yiddish, l'espagnol, le français. Il y avait une sorte de nouvelle langue étrange, multilingue, qui était faite pour attirer cette curiosité des enfants. Et donc la bande dessinée, c'est constitutif de notre art. Oui, mais avec un public visé aussi. dans un imaginaire qui alors, désormais, est daté. Il y a l'idée que la bande dessinée est destinée à un jeune public. Or, nous le savons, mais comme une évidence, et c'est bon de le rappeler quand même, mais que c'est par la bande dessinée que nombre d'adultes ont accès à la littérature. Et c'est complémentaire avec toutes les autres démarches artistiques. Mais là aussi, dans l'histoire même de la bande dessinée, il y a ce.
- [43:32]
Damien Macdonald
Schéma-Là qui rentre en ligne de compte. La bande dessinée, pour qui ? Ce serait comme si on posait la question pour les livres. Il y en a pour les plus jeunes et il y en a d'autres, il faudrait être un peu plus vieux. Tout à fait, à partir des années 70, le milieu des années 70, la bande dessinée a fait un virage vers le monde adulte, entre guillemets. Et ça a été porté par des grandes voix, notamment Metal Hurlant et tous leurs humanoïdes associés. à Moebius, à Druillet... Et il y a eu cette transformation et étrangement on peut retrouver dans ce lectorat adulte à partir des années 70 quelque chose qui... était dans les prémices de la bande dessinée. Parce que si on regarde au XIXe siècle, Gustave Doré va faire des livres sur l'histoire de la Sainte-Russie qui ressemblent furieusement à des bandes dessinées, mais qu'on ne met pas trop entre les mains des enfants parce qu'elles sont sanglantes, effarantes, ça s'étripe à tous les étages. Et donc la bande dessinée des débuts, avec Topfer ou Gustave Doré, etc., c'était déjà quelque chose de très adulte, puis ça s'est perdu. On est allé vers quelque chose plus de l'ordre de l'éducatif pendant longtemps, notamment à cause de la presse qui a, on va dire, un peu instrumentalisé les auteurs. pour pouvoir capter un nouveau lectorat. Et au passage, ça a influencé beaucoup la presse. Chris parlait tout à l'heure de l'histoire des fake news. Les fake news commencent un peu avec ce qu'on appelait la yellow press aux Etats-Unis, qui a eu son nom grâce au Yellow Kid, qui était un petit personnage qui avait une chemise jaune. C'était les premiers tests de couleur.
- [45:13]
Interviewer/Moderator
Dans la presse. En fait, la presse, la quadrichromie s'est élaborée grâce à la bande dessinée. Et la presse jaune, la presse aphéique nuause aux Etats-Unis, est née à côté de la bande dessinée. Ce n'est pas à notre honneur, malencontreusement, mais c'est une réalité. C'est une réalité. Et puis cette réalité-là, c'est que la bande dessinée a été un temps imaginée comme un média juste pour les plus jeunes. Or, nous le savons, c'est juste un plaisir gigantesque de se plonger dans tous ces romans graphiques.
- [45:43]
Flore Vesco
Mais la littérature jeunesse, Flor Vesco, c'est la même chose. Il y avait un côté édifiant pour les plus jeunes, plein de morale. Aujourd'hui, ça ne veut pas dire que c'est amoral, mais c'est une autre démarche. Ça va, le carcan s'est desserré un peu. complètement. Et alors, nous, il est plus récent, le Jalon, mais c'est Harry Potter, en fait. Harry Potter, qui est un roman jeunesse et qui est lu par des adultes et qui fait entrer la littérature jeunesse dans une littérature qui est aussi pour les adultes. Et après, c'est l'avènement de ce qu'on appelle la Young Adult, qui est un secteur un peu flou, qui va jusqu'à 25 ans. Donc, on a ce même mouvement.
- [46:22]
Interviewer/Moderator
De la littérature jeunesse qui... Moi, j'ai 44 ans, j'en lis encore beaucoup, avec aucune honte. Et j'ai des lecteurs majeurs, vaccinés et tout ça. Donc oui, c'est bien de ne pas se fermer à un genre sous prétexte qu'on a tel ou tel âge. Vous avez vraiment raison de souligner cela parce que le plaisir que nous avons à la lecture, c'est quelque chose qui rappellent que nous ne nous rendons pas compte de l'âge que nous avons. Et bien souvent, quand on me demande « Mais votre émission, elle fonctionne bien ? ».
- [46:58]
Flore Vesco
Les gens écoutent, je réponds « Mais c'est parce que nous sommes tous un peu restés des enfants, on aime bien qu'on nous raconte des histoires. » Et il y a cet aspect conte, vous Florvesco, que vous explorez aussi. C'est raconter, on aime bien qu'on nous raconte des histoires. complètement. L'archive qu'on a eue tout à l'heure avec les enfants qui ont besoin d'aventures, d'humour et de choses gays, moi.
- [47:19]
Interviewer/Moderator
Elle me parle à moi aussi aujourd'hui, adulte. J'aime bien que quand j'ouvre un roman ou une bande dessinée, ce soit rythmé, ce soit enlevé. J'ai une préférence pour les happy ends, même si j'accepte d'autres choses. Donc, non, ce goût des histoires, il est intemporel, il n'a pas d'âge. Oui, et puis, Christophe Acryclin, vous, dans votre démarche, vous vous inscrivez dans quelque chose qui, nous le connaissons bien, traverse les générations, des ouvrages ludiques, pédagogiques. On pense à la collection Tout l'univers, qui pendant longtemps, pour les jeunes, était vraiment un un puissant fond pour apprendre.
- [47:58]
Chris Lavacry-Klein
Des choses. Mais aujourd'hui, il faut s'adapter à ce nouveau public baigné d'images, saturé d'images et donc réfléchir à la manière dont on peut juste titiller l'attention, faire avancer les choses. C'est ça, c'est que nous parlons des générations qui changent et qui, aujourd'hui, sont au taquet sur les images. Elles sont tout à fait au taquet sur les images et c'est vrai que c'est absolument indispensable. Je parlais tout à l'heure du rythme d'écriture, il y a bien sûr la place primordiale de l'image mais il y a aussi les niveaux de lecture différents qu'on essaye de développer de manière quasi systématique quand la collection le permet. parce qu'on se rend compte que les jeunes n'ont parfois pas forcément envie ni l'habitude de s'atteler, hors lecture d'un roman bien sûr, à une lecture très longue, avec beaucoup de signes, etc. Donc on essaye de s'adapter aussi, ce qu'on pourrait appeler de manière péjorative mais un peu de zapping, de pouvoir aller glaner les informations à droite, à gauche, sur des registres qui peuvent être un peu différents. Et on essaye vraiment de de développer ça. Et je rebondirais sur ce qu'on disait tout à l'heure, sur le fait qu'on reste... Ben oui, il y a une part de jeunesse éternelle en chacun de nous, et c'est génial. Et nous aussi, quand on va sur les salons, en fait, parfois on a des livres qui sont achetés spontanément par les adultes purs et durs, en disant « Ah, ben ça génial ! J'adore la préhistoire, ça va me redonner les bases, etc., etc. » Et.
- [49:32]
Interviewer/Moderator
Pas forcément avec la perspective de l'offrir à un enfant autour de... dans son entourage. Donc c'est vrai que l'appétit reste soit par passion, soit par manque aussi, parce qu'on n'a peut-être pas eu forcément accès aux informations à un moment donné, on est content de les retrouver à un âge plus canonique. Non mais c'est vrai, c'est tellement bien fichu ces ouvrages qu'on est heureux de découvrir en deux pages avec les illustrations une synthèse sur quelque chose que l'on connaît de nom mais on ne sait pas trop ce que c'est et donc au lieu d'aller farfouiller et de se perdre sur des sites improbables où il y a trop parfois Là, au moins, on a une synthèse validée et illustrée. Ça, ça fait du bien. Et puis, il y a aussi, sans doute, le plaisir de transmettre ce qui nous plaît. Damien Macdonald, on l'a.
- [50:26]
Damien Macdonald
Dit, vous, avec votre double jeu, on s'adresse à des grands et des adultes. Et là, ce n'est pas parce qu'on est adulte qu'on aime l'histoire. Et c'est un biais aussi pour les adultes de dire, tiens, tu vas découvrir le Chevalier des Néons. Tu vas voir, ce 18e siècle, il est intéressant. Oui, et d'ailleurs par rapport à cette histoire du rapport à l'image contemporain qui est en train de changer, pour les adultes c'est tout à fait la même chose. On est face à un moment civilisationnel où la lecture de l'image s'est accélérée tellement considérablement Je crois que nous avons progressivement gagné une sorte de super-pouvoir qui est celui de lire en un quart de seconde une image et d'en avoir à peu près les contours, dû au doom-scrolling actuel. Et en même temps, on a perdu un pouvoir qui est celui de s'immerger dans l'image et d'y passer du temps, d'y voyager. de prendre le temps. Et donc, pour les adultes comme pour les enfants, l'enjeu majeur actuel, à mon avis, c'est de prendre le temps de l'image. Ça paraît fou, parce qu'évidemment, on est tous des défenseurs de la lecture, etc. Mais je crois que lire.
- [51:37]
Chris Lavacry-Klein
Une image, c'est aussi un des enjeux majeurs. Et je crois que notre empathie, notre capacité de compréhension de ce qui se passe de nos jours, sera grandement améliorée si on prend le temps tous de lire des images et de se dire, qu'est-ce qu'on me montre ? Surtout à l'époque de l'intelligence artificielle. Oui, en fait, je voudrais rebondir sur ce que Damien dit. On a un point commun, c'est le chevalier déon qui se retrouve de manière anecdotique dans un ouvrage qu'on a écrit qui s'appelle « Qui suis-je ? Déguisement dans l'art ». Et justement, ça me fait penser à la suite logique de ce que vous êtes en train de dire. sur comment se servir d'une image. Dans cet ouvrage, on a essayé de faire réfléchir les enfants à l'idée du portrait transformé, c'est-à-dire Henri IV qui se transforme en Hercule.
- [52:29]
Interviewer/Moderator
Térasson, Lydre de Lerne, François 1er, en Saint-Jean-Baptiste pour montrer qu'il est un roi si pieux, etc. C'est là que c'est intéressant parce que qu'est-ce qu'elles nous disent ces images ? C'est de la propagande et donc ça rebondit vraiment sur l'idée que finalement, depuis toujours, l'utilisation des images est absolument indispensable et qu'il faut savoir les lire. C'est une histoire de transformation parce que les enfants se transforment un jour en ados et un jour en adultes. La transformation c'est aussi celle du chevalier Déon. C'est Louis XIV qui se transforme en Hercule. Et alors évidemment Floro Vesco, c'est loup-garou ceux de Louis Pasteur. Merci vivement à tous les trois de nous avoir présenté ces démarches qui sont extrêmement attractives. Alors, enfants, ados, adultes, je pense qu'on l'a compris, tout ça, ça se croise dans tous les sens. Les adultes sont heureux de lire des livres pour les plus jeunes et les adultes sont sans cesse en découverte. Alors.
- [53:27]
Chris Lavacry-Klein
Je ne peux.
- [53:27]
Interviewer/Moderator
Pas tout dire, mais Louis.
- [53:28]
Radio Host
Pasteur contre les loups-garous, Flore Vesco, il y a les grandes civilisations, la préhistoire, tout ça expliqué aux enfants, les objets dans l'histoire. Chris Lavacry, Klein et Double Jeu, double au pluriel, la belle couverture bleue, Damien Macdonald. Merci vivement à vous trois d'être venus dans le cours de.
- [53:43]
Interviewer/Moderator
L'Histoire. Merci à vous. Maintenant, faut pas tout mélanger. Ce n'est pas le 14 juillet que les romains ont débarqué Et notre beau roi d'Agobert n'était pas le masque de frère Christophe Colomb et les Grognards n'ont pas fait des courses de chars Et le roi Soleil n'était pas le fils d'un abonné, oh la la la la Annie Cordy, ne mélangeons pas tout dans le cours de l'Histoire. En tout cas, ce qui est toujours.
- [54:35]
Emmanuele Arioli
Un plaisir dans le cours de l'Histoire, c'est de retrouver Emmanuele Arioli. C'est le Fil d'Histoire, la chronique 1 que vous retrouvez chaque semaine dans le cours de l'Histoire donc, et en vous abonnant au podcast, le Fil Culture G sur les plateformes, les réseaux sociaux des décryptages. Et pour l'Histoire, Emmanuele Arioli, médiévisse, s'intéresse aujourd'hui aux selfies. Aujourd'hui, on rêve d'un selfie avec une star. On s'effofile dans la foule avec son smartphone pour capturer un fragment d'aura. Et bien au Moyen-Âge, c'est pareil. Sauf que les stars, ce sont les sans. Au Moyen-Âge, on se bat littéralement parfois pour toucher un saint, ou tout au moins son tombeau, ou pour posséder une relique. Étymologiquement, les reliques sont les restes d'une personne, un fragment de corps, un os, une dent ou un objet que le saint a touché. On considère que les reliques d'un saint peuvent protéger et guérir. On les sort à un cas d'épidémie, famine ou guerre. On les porte en procession. On les fait toucher aux malades et à ceux qui prêtent serment. La sainteté, au Moyen-Âge, se touche du doigt. Mais derrière cette ferveur, il y a aussi un marché colossal. Car posséder une relique importante, c'est avoir un immense prestige. C'est attirer des pèlerins, des marchands et beaucoup d'argent. Un peu comme accueillir les J.O., version sacrée. Alors les rois se lancent. La relique la plus chère jamais achetée, la Sainte Couronne. La couronne d'épines du Christ en croix. En 1239, Saint Louis, c'est-à-dire le roi Louis IX de France, l'achète à l'impéreur latin de Constantinople, Baudouin II, qui est ruiné. Prix, 135 000 livres tournois. C'est trois fois plus que le coût de la Sainte-Chapelle sur l'île de la Cité à Paris, construite exprès pour abriter cette relique. Cet achat vise aussi à sacraliser le roi et à faire de Paris une sorte de Nouvelle-Jérusalem. Aujourd'hui, elle est conservée à Notre-Dame-de-Paris. Elle a été sauvée de l'incendie de 2019. Et quand on ne peut pas acheter une relique ? Au Moyen-Âge, on tendait un miroir comme aujourd'hui on tend un smartphone. Oui, certains pèlerins utilisaient parfois de petits miroirs qui approchaient des reliquaires. La lumière de la relique s'y reflétait et pensait-on s'y déposait. On repartait alors avec un fragment de rat dans sa poche, une sorte de selfie médiéval, par exemple de sainte Rosalie. Non, pas de la chanteuse Rosalia, mais on pouvait frimer tout pareil. Peu à peu, cette matérialité du sacré finit par choquer. Les critiques deviennent féroces à la Renaissance. En 1543, Jean Calvin, théologien majeur de la réforme protestante, publie son traité des reliques. un pamphlet incendiaire. Il parle d'une « superstition païenne », se moque des reliques du prépuce du Christ, 1500 ans après, comment peut-on en conserver non pas un, mais au moins trois différents ? Il ironise sur le lait de la Vierge, si abondant partout, écrit-il, que même une vache aurait eu du mal à en produire autant. Et il calcule qu'avec tous les fragments dispersés de la vraie croix, on pourrait construire un bateau entier. Derrière la satire, Calvin dénonce les fausses reliques, la crédulité, la corruption, les trafics du sacré, et pourrait-on dire aussi la starification des saints et de leurs reliques. Et aujourd'hui, nous.
- [57:44]
Interviewer/Moderator
Ne traversons plus un pays pour toucher un os, mais un festival pour avoir un selfie ou un autographe qu'on garde religieusement comme une relique. Parce qu'au fond, entre le fan et le pelerin médiéval qui cherche à capturer un peu de lumière, il n'y a qu'un miroir ou un smartphone d'écart. Une différence aussi fine qu'une épine de la Sainte Couronne. Le fil histoire, dans le fil culture j'ai merci.