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Fou d'histoire : Didier Eribon, retour à l’histoire
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Fou d'histoire : Didier Eribon, retour à l’histoire
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France Culture Host
France Culture. Le cours de l'histoire.
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Didier Eribon
Xavier Mauduit.
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Interviewer
Didier Eribon, retour à l'histoire. Nous voyons bien ce qu'est une autobiographie, voire une hagiographie. Mais qu'est-ce qu'une sociobiographie? Dans le cas de Didier Eribon, philosophe sociologue, nous y croisons les grands noms de la philosophie de l'histoire et de l'écriture de l'histoire. Fernand Baudel, Georges Dumézil, Carlo Ginzbourg. Mais pas pour les mêmes raisons. Une sociobiographie qui débute. Mais cela pouvait-il en être autrement? Par un retour à Reims. A Reims, le départ du Grand Prix de l'Automobile Club de France est donné à 25 pilotes incomparables, tous champions renommés. Ils doivent parcourir 56 tours du circuit, soit un peu plus de 500 km. La rivalité entre les Ferrari et les Maserati domine le débat. Gonzales prend la tête devant Villoresi Ascari et Autorn. Gonzales, numéro 20, mène la course avec acharnement. Autorn et Fangio se livrent alors à chasser croisés magnifiques marchant roue dans roue. Finalement, Autorn, victorieux de cette lutte palpitante, bat Fangio de 1 seconde à plus de 180 de moyenne. Fangio a été battu au Grand Prix Automobile de Reims, les actualités françaises, le 9 juillet 1953 et le lendemain Didier Ribond, vous naissiez. Mais il n'y avait aucun rapport.
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Didier Eribon
Ah oui, non, il n'y avait aucun rapport. En tout cas, pas que je sache puisque je n'étais pas né. Je ne suis né que le lendemain. Je suis en effet né à Reims. On va laisser de côté la date de naissance. En tout cas, la date de naissance biologique, on parlera des dates de naissance historiques, sociologiques, mais laissons de côté la date de naissance biologique. Mais la ville de Reims, en effet, c'est là que je suis né et c'est là que j'ai passé les 20 premières années de ma vie. Comme je le raconte dans Retour à Reims, dans un milieu assez pauvre, ouvrier et... et dont je me suis éloigné par la suite pour faire des études que j'ai mis à distance et puis auxquelles je suis revenu par la suite pour essayer de penser justement pourquoi on... pourquoi il y avait eu cette distance dans ma vie entre mes origines sociales, mon milieu familial, etc. Et ce que j'étais devenu. Donc j'avais traversé les classes sociales dans un sens et je voulais les retraverser. Retour, ça veut dire qu'il y a eu un départ. Je retraversais les classes sociales dans l'autre sens pour retrouver mon milieu d'origine, et c'est ce qui est consigné dans Retour à Reims, qui est une auto-analyse au sens de Pierre Bourdieu, mais qui est évidemment, puisque c'est une auto-analyse, c'est un livre de sociologie, sociologie notamment des classes sociales, mais aussi du genre, de la sexualité, puisqu'une des raisons de mon départ était que Je voulais quitter l'homophobie du milieu dans lequel je vivais. Et donc, retour à Reims, c'était essayer de revenir à ce milieu, de comprendre ce qu'est une classe sociale, les classes ouvrières, l'évolution de cette classe ouvrière. Parce que la classe sociale que je retrouvais en revenant n'était plus exactement celle que j'avais quittée. Bien sûr, quand on revient, on a changé, mais le milieu auquel on appartenait a changé aussi. Donc j'ai voulu consigner dans Retour à Reims, qui est paru maintenant il y a une quinzaine d'années, mais qui est toujours mon actualité.
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Interviewer
Vous n'en sortez pas, Didier Herribon?
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Didier Eribon
Je ne me plains pas qu'un livre 15 ans après soit toujours discuté partout, en Allemagne encore. Je viens de recevoir une invitation à Séoul, etc. Donc je ne me plains pas. Mais c'est vrai que... J'ai changé aussi depuis l'écriture de ce livre.
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Interviewer
C'était en 2009, Retour à Reims. C'est un livre qui a marqué. Quand vous évoquez d'ailleurs ici Reims, le transfuge de classe, c'est ici dans Retour à Reims que vous formulez d'ailleurs cette réflexion et vous dites je me suis éloigné, je me suis mis à distance depuis le début de l'émission. Vous n'avez pas dit je suis sorti de mon milieu social.
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Didier Eribon
Je suis sorti de mon milieu social, bien sûr. Mon père était ouvrier quand je suis manœuvre, enfin au plus bas de l'échelle sociale. Ma mère était femme de ménage, puis elle est devenue ouvrière d'usine quand mon père a été au chômage. Donc je venais d'un milieu très, très ouvrier et toute ma famille, tous les gens dans ma famille étaient ouvriers, ouvrières, parce que les femmes travaillaient aussi en usine. Et j'ai... A partir de 15-16 ans, j'ai voulu, j'allais au collège, au lycée, j'ai commencé à me fantasmer comme un jeune intellectuel, pour une raison d'ailleurs, j'étais obligé de différer de mon milieu. parce que j'avais une différence qui commençait à s'installer qui était je me découvrais gay et quand vous êtes gay dans un milieu où l'homophobie était quand même... Je ne dis pas que c'est le seul milieu où l'homophobie prospère mais en tout cas dans ce milieu là l'homophobie était prégnante Vous avez besoin de vous inventer différemment. Quand mon père regardait la télé, quand il voyait apparaître Jean Marais, par exemple, ou un autre acteur qui était gay ou censé l'être, mon père lançait des insultes à l'écran de télévision, des insultes que je ne reproduis pas ici, mais je vous laisse imaginer. Et donc c'est une insulte que je connaissais depuis que j'étais tout petit. Et puis à 15 ans, 16 ans, vous découvrez que cette insulte, c'est à vous qu'elle s'adresse. C'est vous le destinataire indirect, mais donc aussi direct de l'insulte. Et vous savez que vous êtes en train de venir habiter une identité insultée et toujours insultable. Et ça produit en vous, quand vous avez 15 ans, 16 ans, un sentiment d'effroi. Vous dites toute ma vie je vais être victime de cette insulte. D'où mon envie de m'inventer différemment et plus tard de partir à Paris pour vivre dans des milieux où vivre une vie gaie plus librement. Et le vecteur de cette réinvention de moi-même, de recréation de moi-même, a été une sorte d'adhésion naïve à la culture. Je lisais Marguerite Duras, je me revois à 16 ans acheter Détruire dit-elle. Et lire Marguerite Duras voulait dire Je suis gay. Dans mon milieu, évidemment, l'intérêt pour la littérature, pour le cinéma, pour le théâtre, ont été les vecteurs de ma dissociation d'avec le milieu dans lequel je vivais. Bon, ça, j'étais très jeune. Ensuite, je me suis installé à Paris, je suis devenu quelqu'un d'autre. Et ensuite, quand mon père est mort, je me suis posé la question, mais est-ce que mon départ de ma famille, ma rupture avec ma famille, venait seulement du fait que mon père était homophobe? Est-ce que ça venait pas aussi du fait que j'avais voulu mettre à distance ce milieu ouvrier, pauvre, dans lequel je vivais? Et je me suis dit, j'ai été victime, comme lui d'ailleurs, de la violence de classe qui... L'existence des classes fait qu'à un moment donné, vous devez quitter votre classe sociale si vous voulez devenir quelqu'un d'autre. Et ce que j'ai appelé, en reprenant un concept d'ailleurs qui avait été forgé par Pierre Bourdieu, transfuge de classe, c'est-à-dire quitter sa classe sociale, changer de classe sociale. Alors, ça ne veut pas dire nécessairement rompre, fuir. Mais pour ce qui me concerne, c'était un peu une fuite, comme vous pouvez le lire dans d'autres autobiographies. Quand vous lisez En finir avec Eddie Belguel d'Edouard Louis, c'est une fuite. Quand vous lisez James Baldwin, Notes of a Native Son, c'est une fuite. Donc, transfuge de classe veut dire ça, c'est qu'à un moment donné, on se sent porté par une nécessité de fuir, pour survivre, pour ne pas se fixer. Et puis, il y a ensuite le moment du retour. Et le retour passe par l'écriture qui, quand on Quand on revient, on a besoin de réfléchir à ce retour et donc écrire, théoriser ce retour.
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Interviewer
C'est une démarche historique, ce retour à Reims sur soi-même avec des méthodes venues de plein de disciplines parce qu'il y a de la sociologie mais pas que. C'est cela aussi la démarche que vous appliquez à vous-même au moment d'écrire Retour à Reims?
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Didier Eribon
Oui, forcément, la démarche sociologique parlait des classes sociales et des luttes de classes, entre guillemets, je ne mets pas de majuscules. Les classes sont en lutte dans la société. ne serait-ce par exemple qu'à travers le système scolaire. Les enfants des classes populaires sont éliminés du système scolaire, un peu moins rapidement maintenant qu'autrefois. Mais la différence entre ceux qui ont accès aux filières privilégiées et ceux qui sont toujours dans les filières secondaires reléguées, il y a une lutte des classes qui se joue dans le système scolaire. Le système scolaire reproduit les classes sociales, bien sûr. Et donc, il faut faire l'histoire du système scolaire, pas seulement l'histoire des classes, l'histoire du système scolaire, comment fonctionne le système scolaire comme institution, comme accès aux professions, aux métiers. Mais si je fais... Pourquoi je suis parti? Je disais à cause du fait que je savais que je devenais gay, je voulais partir. Il faut faire l'histoire de la sexualité. Qu'est-ce qui fait qu'il y a des sexualités minoritaires, ostracisées, insultées. Et là, évidemment, je me référais au grand livre du sociologue Erving Goffman, Stigmat, mais aussi aux travaux des historiens sur l'histoire de la sexualité. Plus tard, j'ai traduit le livre du grand historien américain George Johnson, son livre qui s'appelle Gay New York et qui porte sur la période 1890-1930. C'est un livre magistral qui a totalement renouvelé l'historiographie, inventé même l'historiographie. Et je l'ai traduit parce qu'en français, sorti en 2004, je consultais Gay New York. et on voit faire une histoire de la sexualité. Donc forcément, quand vous écrivez sur votre milieu et sur votre parcours de transfuge de classe, vous êtes amené à utiliser les méthodes sociologiques, mais aussi historiques, bien sûr. Et l'histoire a toujours été pour moi un intérêt personnel, mais aussi un intérêt dans mon écriture, dans ma réflexion. On ne peut pas faire une théorie des classes sans faire l'histoire des classes. On ne peut pas faire une théorie de la sexualité sans faire l'histoire de
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Interviewer
la sexualité, etc. Avec cette volonté de chercher d'autres univers pour s'échapper à notre univers social. Vous, Didier Ribon, à Reims, ville chargée d'histoire s'il en est, est-ce que vous aviez eu cet intérêt pour l'ensemble de l'histoire? Ça pourrait être un refuge, on sait que ça l'est beaucoup, devenir le spécialiste. Enfin, si je pars avec vous à Reims, vous êtes capable d'être mon guide?
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Didier Eribon
Ah oui, bien sûr. Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de Reims, mais je me suis beaucoup intéressé à l'histoire de Reims. La cathédrale, le... Bien sûr, j'étais... J'aimais beaucoup ma ville quand j'avais 14-15 ans, avant de vouloir m'en échapper. J'aimais beaucoup ma ville, cette cathédrale, l'histoire du champagne... Une ville qui était une des capitales de l'Europe au Moyen-Âge. Et donc j'étais fasciné par l'histoire de cette ville. Puis la Première Guerre mondiale qui avait totalement détruit la ville. Il ne restait plus rien. La ville était... Enfin, c'était des lambeaux de murs comme ça. Puis la Deuxième Guerre mondiale. Reims était situé malheureusement, comme d'autres villes du Nord-Est d'ailleurs, sur le parcours des troupes allemandes qui, quand elles venaient tout détruire dans la Première Guerre mondiale puis dans la Seconde, Et donc je m'intéresse aussi, mes parents, en 1940, je crois, avaient dû fuir la ville pour aller, enfin, ils s'en appelaient l'exode, pour aller vivre plus au sud, mon père travaillant dans une ferme, enfin, des... Tout ça, c'est une ville chargée d'histoire et donc je suis le produit de cette histoire. Je suis le produit de l'histoire d'une ville, de l'histoire d'une région, de l'histoire d'un pays et de l'histoire des classes. Donc je suis le produit de l'histoire. Donc je me suis toujours beaucoup intéressé à l'histoire. Et quand je lisais, par exemple, Georges Duby, j'ai une fascination pour cet historien, Georges Duby. Évidemment, quand vous lisez ses grands livres « Les trois ordres » ou « L'imaginaire du féodalisme », « Le chevalier, la femme, le prêtre », Il y a beaucoup de... Les intellectuels de l'époque, du Moyen-Âge dont il parle, il y a un Khmer de Reims, le grand... Donc, le grand... l'archevêque ou l'évêque, je ne sais plus, qui était des grands savants, des grands intellectuels de l'époque. Et donc, cette histoire reconstituée par Duby passe beaucoup par ce nord de la France
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Interviewer
où je vivais, donc... Oui, parce que vous inscrivez dans l'histoire d'une ville, l'histoire d'une classe et de la lutte des classes, mais aussi dans l'histoire d'une famille, la transmission familiale de l'histoire, de l'histoire familiale. Est-ce que l'on parlait d'histoire à la maison déjà? Est-ce qu'on s'intéressait à l'histoire? Et puis dans ma question, il y en a presque une deuxième. Est-ce
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Didier Eribon
qu'on racontait l'histoire de votre famille? L'histoire de la famille. Bien sûr, ma mère me parlait beaucoup de l'histoire de sa famille, mais dans les classes populaires, dans le milieu dans lequel je vivais, il n'y avait pas de mémoire historique, il n'y avait pas de documents. D'ailleurs, quand j'ai cherché, quand ma grand-mère est morte, j'ai demandé à ma mère si elle avait des documents sur sa propre mère. Elle m'a dit, oh non, tu sais, quand elle est morte, on a tout jeté. De toute façon, il n'y avait rien. Comme il n'y a pas de maison familiale, c'était des déménagements de logements sociaux, il n'y a pas d'archives, donc il y a très peu de mémoire. Il y avait de temps en temps, dans la conversation, des souvenirs et une mémoire ouvrière. Je me souviens que, je ne sais plus exactement à quelle date c'était, il y avait ce politicien d'extrême droite, ce fasciste, Tick Sevigny en cours. qui est l'une des pires incarnations de la politique française qu'on puisse imaginer, et qui avait, à la télévision, dénoncé la présence du drapeau rouge dans les rues de Paris. C'est le drapeau du communisme. Et je me souviens très bien, j'ai un souvenir très précis de ça. Mon père a crié comme il faisait souvent. Ce n'est pas le drapeau du communisme, c'est le drapeau des ouvriers. Et il y avait, dans ces éclats-là, Cette simple phrase voulait dire que mon père s'inscrivait dans une histoire ouvrière, une histoire de la lutte ouvrière, de la résistance ouvrière, et donc du mouvement ouvrier. Donc il ne me parlait pas de 36, il était trop jeune à ce moment-là, mais il avait en lui la mémoire de la lutte ouvrière. et des luttes ouvrières. Et pareil pour ma mère qui, quand elle était ouvrière, participait aux grèves dans son usine, appelée par les syndicats, la CGT principalement, qui était un syndicat très puissant dans l'usine où elle travaillait. Quand il y avait une grève, ma mère y participait. Et elle évoquait, alors elle ne disait pas, mon histoire c'est 1936, le Front populaire, mais elle disait, j'étais au premier rang quand on est sorti de l'usine, etc. Donc il y avait dans ma famille une référence permanente aux luttes ouvrières, aux mouvements ouvriers, la solidarité collective. Je me souviens aussi qu'en mai 68, Quand toute la famille était en grève, ma mère recevait beaucoup de monde et faisait d'immenses omelettes pour toute la famille, parce qu'évidemment, plus personne n'avait d'argent et on se débrouillait comme on pouvait pour survivre pendant cette longue période de grève. Je m'inscris dans cette histoire ouvrière, même si je l'ai mise à distance. Personnellement, j'ai toujours eu un attachement, mais rester un attachement à cette histoire ouvrière, à l'histoire du mouvement ouvrier, de la résistance ouvrière à toute l'oppression, à toute la domination. Donc je reste fidèle à cette histoire et donc dès que je peux lire quelque chose sur 1936, sur les syndicats, comme j'ai essayé de le montrer après, puisque j'ai découvert que tardivement, j'ai découvert que ma famille, que j'avais toujours connu votant pour le parti communiste, ou on disait même pas le parti communiste, on disait le parti, c'était la référence, ce que disaient les dirigeants du parti, c'était la référence. Et puis, dans les années 90, j'ai découvert que Ceux qui votaient pour le parti, dans ma famille en tout cas, avaient commencé à voter pour, malheureusement, un autre parti qui était le Front National. Et de manière moins... On ne s'en vantait pas. Pour le parti communiste, c'était affirmé avec fierté, avec force. pour le Front National, c'était d'abord dénié. Il m'a dit non, c'est pas vrai. Je lui dis si c'est vrai. Oui, bien sûr, mais il faut que tu comprennes. Et donc, dans Retour à Reims, il y a deux chapitres sur ça. Comment et pourquoi une partie de la classe ouvrière a basculé du vote à gauche au vote à l'extrême droite. Alors, en expliquant, j'essaie de comprendre et je donne les raisons. Mais évidemment, ça m'a toujours fait horreur. Et je reste attaché, moi, à la tradition de
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Interviewer
gauche de ma famille, bien sûr. Dans Retour à Reims, le succès du livre s'explique aussi parce qu'il répond à des attentes que les gens n'avaient pas, ou en tout cas n'avaient pas conscience d'avoir ces attentes-là. c'est le parcours social, ce qu'on a expliqué le transfuge de classe, c'est aussi ce regard politique et c'est ce qui fait avec tant d'autres approches la richesse du livre parce que l'histoire est omniprésente dans tout votre travail Didier et Ribon, sans doute en raison d'une certaine
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Sociologist/Philosopher (possibly Didier Eribon or another academic)
forme de dépôt historique. Pierre Bourdieu. Moi je dirais, en citant Durkheim, l'inconscience et l'histoire. Et en fait, ce que j'essaie de faire, je parle constamment de socio-analyse ou au fond de psychanalyse sociale, j'essaie de faire surgir par l'analyse ces choses que nous avons intériorisées, qui sont pentrées dans nos cerveaux, dans nos corps, etc. et qui sont de l'histoire. Alors cette histoire, elle est de deux ordres. Il y a d'une part l'histoire individuelle, nous apprenons des foules de choses sans le savoir en fréquentant des gens. en habitant des espaces plus ou moins meublés, par exemple, meublés de façon différente, etc. Et il y a aussi, dans cet espace que nous habitons, tout un dépôt historique. Et ce dépôt historique, moi, je le cherche dans l'instant. Par exemple, prenons les attitudes à l'égard du temps. C'est une chose qui a beaucoup préoccupé les historiens, qui a beaucoup préoccupé les sociologues. Comment pensons-nous l'avenir? Est-ce qu'il y a différence selon les sociétés dans la façon de se situer par rapport à l'avenir, etc. Ce développement, permet de comprendre ce que le sociologue saisit à un certain moment, à savoir que les gens, selon leur rapport au crédit, selon leur classe sociale, par exemple, selon qu'ils sont en haut de la société ou en bas, auront des
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Interviewer
attitudes à l'égard du temps différentes. Pierre Bourdieu en 1979, Didier Eribon, qu'est-ce que c'est
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Didier Eribon
bon d'entendre ça tout de même? C'est magnifique. En trois phrases, il dit tout. Chacun de nous est le produit d'une histoire, une trajectoire individuelle, une histoire individuelle. Mais cette histoire individuelle, elle est évidemment inscrite dans des histoires collectives, des histoires sociales, dans des temps plus ou moins longs. D'ailleurs, évidemment, moi, quand je suis arrivé à Paris, quand j'avais 20 ans, j'ai dû réapprendre à parler parce que je parlais avec l'accent du Nord-Est. J'employais des mots, un vocabulaire que les gens que je commençais à fréquenter ne connaissaient pas ou que ça faisait rire. J'ai dû réapprendre à parler. Et donc ici, il y a une histoire linguistique. C'est que dans une famille ouvrière du Nord-Est de la France, vous ne parlez pas le même langage que celui de la bourgeoisie ou petite bourgeoisie culturelle parisienne. Et il n'y a pas de privilège d'une langue ou d'une autre. Sauf que si vous devez passer des concours, si vous parlez la langue qui n'a pas la légitimité culturelle et linguistique que d'autres maîtrisent, vous risquez d'être exclus de certaines filières. Il y a une sociologue britannique qui s'appelle Lindsay Hanley qui raconte que quand elle va pour un entretien pour entrer à Oxford, Le professeur qui la reçoit lui demande de lire un poème classique. Elle commence à lire le poème avec son accent du nord de l'Angleterre. Et lui, on arrête tout de suite, ça ne va pas marcher. Et donc, sa façon de parler l'exclut. Et donc, ne serait-ce qu'à ce niveau linguistique. comment le corps a été formé, les habitudes corporelles, la manière de voir le monde. Tout ça, nous sommes des produits d'une histoire incorporée. Et comme le dit si bien Bourdieu en rappelant cette phrase de Durkheim, l'inconscient, c'est l'histoire, il faut ajouter, et l'oubli de cette histoire. Parce que l'inconscient, c'est l'histoire, mais dont on n'a pas conscience. Et le travail du sociologue ou de l'historien, c'est de faire, c'est de retrouver cette histoire que nous portons chacun de nous, donc analyser sa trajectoire individuelle et réinscrire cette trajectoire individuelle dans l'histoire plus générale, collective. Quand il dit le rapport au temps et à l'avenir n'est pas la même chose si vous êtes un ouvrier ou si vous êtes un grand bourgeois. Une phrase comme ça contient tellement d'aperçus théoriques, philosophiques, politiques, qu'on se dit, comme vous savez, comme vous avez compris, j'ai une très grande admiration pour Pierre Bourdieu et son œuvre, et je dois dire que Son livre, La Distinction, paru en 1979, quand j'ai lu ce livre-là, ça a été un choc dans ma vie et c'est sans doute un des plus grands livres que j'ai lus de ma vie et ça reste une de mes références. Je crois que ça reste une référence indépassable aujourd'hui. En tout cas, ça reste une de mes références à moi pour penser le monde. dans
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Interviewer
lequel nous vivons 60 ans après. Critique sociale du jugement, la distinction de Pierre Bourdieu. Quand vous arrivez à Paris, Didier Eribon, c'est ce que vous racontez en sociobiographie que vous publiez chez Flammarion, ce sont des entretiens avec Geoffroy Huard. Quand vous arrivez à Paris, vos études vous orientent vers la philosophie, mais la philosophie malgré tout liée
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Didier Eribon
à l'histoire, intimement liée à l'histoire. Oui, parce que quand j'étais lycéen, j'avais adhéré à une organisation trotskiste, la Ligue Communiste ou Ligue Communiste Révolutionnaire, je ne sais plus comment elle s'appelait à ce moment-là. Et pendant quelques années, j'ai été un militant trotskiste, ce qui veut dire que je lisais non seulement en trotski, mais aussi Marx et les auteurs marxistes. Et quand vous lisez Marx, vous lisez le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, vous lisez la lutte des classes en France, la guerre civile en France. Donc, je m'intéressais beaucoup à l'histoire. Je me suis intéressé à l'histoire de la Révolution russe, puisque je lisais Trotsky. Au bac, j'ai tiré un petit papier. C'était écrit sur le petit papier, à l'oral du bac, Staline en histoire. Donc, je savais
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Interviewer
tout sur Staline. J'ai eu 19.
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Didier Eribon
Avec un regard trotskiste sur Staline? Pas encore? Si, mais j'avais simplement parlé de Staline en évitant, de manière plus neutre, parce que peut-être la prof qui m'interrogeait m'aurait mis une très bonne note aussi, mais je préférais éviter d'entrer, si elle avait été membre du parti communiste, j'aurais peut-être pas eu 19, enfin en tout cas j'ai eu 19 et je me suis toujours intéressé donc par la politique à l'histoire. Mais quand j'ai commencé des études de philosophie, l'auteur qui me fascinait à l'époque c'était Jean-Paul Sartre et notamment Ces livres, j'ai fait un mémoire de maîtrise, ça serait Master 1 aujourd'hui. J'ai fait un mémoire de maîtrise sur Sartre et la phénoménologie. Donc c'était Husserl, Merleau-Ponty, Sartre. Et ensuite, quelques années après, j'ai commencé une thèse sur les philosophies de l'histoire. Sartre et la philosophie de l'histoire. Là, le livre qui m'intéressait, c'était la critique de la raison dialectique. qui essaie de proposer des méthodes d'intelligibilité de l'histoire et des phénomènes historiques. C'est un très grand livre, très beau livre, très important, qui m'a beaucoup marqué et auquel je reste aussi attaché. Donc je voulais faire une thèse sur la philosophie de l'histoire. Sartre, Merleau-Ponty, Marx et Hegel. Hegel a été très important pour moi. J'avais une prof à la Sorbonne, à l'université de Paris 1. J'avais une professeure que j'aimais beaucoup qui s'appelait Hélène Védrine, qui avait fait un petit livre, les philosophies de l'histoire. Et c'était à ce moment-là, ma référence, ma Bible, et je m'étais inscrit en thèse avec elle. J'ai commencé une thèse, mais malheureusement, ma famille ne pouvant pas me financer un travail de thèse pendant plusieurs années, j'ai abandonné cette thèse. pour passer les concours de recrutement de l'enseignement secondaire, CAPES et agrégation, que j'ai raté tous les deux. L'enseignement secondaire n'a pas voulu de moi et donc j'ai dû me réinventer. Mais en tout cas, la philosophie de l'histoire m'a toujours beaucoup intéressé et m'intéresse toujours. Je ne dis pas que c'est la seule philosophie possible, le seul intérêt philosophique qu'on puisse avoir. Mais pour ce qui me concerne, je ne peux pas détacher la pensée philosophique d'une réflexion sur l'histoire, c'est-à-dire aussi sur la politique, sur le monde social dans lequel nous vivons. Un des livres qui m'a constitué et qui m'avait donné envie de venir à Paris, ce sont les mémoires de Simone de Beauvoir. Quand j'avais 18 ans, 19 ans, j'étais dans ma petite chambre de l'appartement de la cité ouvrière à la périphérie de Reims où nous vivions. Je lisais, je dévorais les mémoires de Simone de Beauvoir, mémoire d'une jeune fille rangée, la force de l'âge, la force des choses. Et tout le milieu qu'elle décrivait, le milieu intellectuel, culturel, artistique parisien, la vie dans les cafés, les restaurants, l'engagement, etc. me fascinaient et je me suis dit C'était une sorte de fantasme, je voulais appartenir à ce monde. Fantasme tout à fait irréalisable à l'époque puisque, encore une fois, je vivais dans un quartier ouvrier de Reims, ça ne me destinait pas à rejoindre ce milieu-là. Petit à petit, par des détours, des hasards, j'ai fini par rejoindre ce milieu. Je garde là aussi une sorte de fidélité à Simone de Beauvoir, car la manière dont j'ai pensé ma vie, et dont j'ai organisé ma vie, lui doit énormément. Dans les mémoires de Beauvoir, évidemment, vous croisez l'histoire, puisque tout ce que Sartre et Beauvoir et leurs cercles ont traversé, évidemment, c'est des pans entiers de l'histoire. Et je me suis senti happé par ce
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Interviewer
rapport à l'histoire, à la politique. Et dans Sociobiographie, d'ailleurs, Didier Rigbon, vous expliquez comment s'opère cette arrivée à Paris des études de philosophie, la philosophie de l'histoire. Bien sûr, la thèse, parce que là, il aurait fallu les soutiens familiaux. D'autres, vous ne les aviez pas. L'échec au concours. Et comment vous en arrivez à ce monde du journalisme? Et c'est là où c'est fascinant, parce que Sociobiographie, on entend bien le regard que vous portez vous-même, sociologue, philosophe, sur votre propre destin. Et là aussi, nous croisons non plus des philosophes de
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Georges Dumézil (quoted)
l'histoire, mais des historiens. Georges Dumézil. Jusqu'en 1938, je reprenais les problèmes du XIXe siècle mal posés. J'avais refait, comme je disais tout à l'heure, cette réflexion que la communauté de langue implique un minimum de communautés d'idées, disons, de pensées. Au XIXe siècle, comme les gens qui s'occupaient de cette idéologie comparée étaient les mêmes que ceux qui faisaient la grammaire comparée, ils ont surtout cherché des notions désignées par le même mot. Alors je suis tombé, ma thèse c'est le festin d'immortalité. Parce qu'en sanscrit, l'ambroisie se dit amorta, c'est-à-dire à peu près la même chose, les mêmes racines. On avait rapproché au XIXe siècle les centaures, qui sont comme vous savez des chevaux à tête d'homme, d'un mot qui semblait être le même et dans l'Inde, les Gandharvas, c'était le contraire, c'était les hommes qui avaient des têtes de chevaux, mais enfin ça se ressemblait. Et bien c'était des faux problèmes tout ça. Parce qu'on ne peut pas faire de comparaison avec des éléments isolés. Et en 1938, j'ai eu le sentiment très
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Interviewer
net Il y avait une structure. C'est le grand mot de Claude Lévi-Strauss. C'est en 1986 ici que s'exprimait l'historien Georges Dumézil. C'est l'année 1 de sa disparition. Un monsieur de 88 ans qui a marqué Réellement, l'histoire... Alors, bien sûr, aujourd'hui, il y a un autre regard porté sur Georges Dumézil. Vous, Didier Ribon, par les conversations que vous avez pu avoir avec lui, des entretiens qui ont été publiés, par ce que vous avez pu écrire sur lui. Faut-il brûler Dumézil? Et dans Sociobiographie, vous montrez ces relations complexes. Vous expliquez d'ailleurs la rencontre très drôle. C'est dans la cour du Collège de France,
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Didier Eribon
c'est ça? Foucault vous le présente. Oui, il faudrait raconter comment j'ai rencontré Foucault. En tout cas, j'étais allé à la leçon inaugurale au Collège de France de Pierre Bourdieu et dans la cour, il y avait Foucault et Dumézil qui étaient très proches. Vous pouvez aller chercher Dumézil chez lui pour assister à cette leçon inaugurale. Et moi j'avais téléphoné à Dumézil pour lui demander une interview pour le journal dans lequel je travaillais à l'époque qui était Libération, parce que j'ai eu une première carrière journalistique avant d'avoir une carrière universitaire et d'auteur. Et Dumézil avait refusé en disant je ne donne pas d'interview. Et Foucault lui avait dit ce jeune homme voulait t'interviewer et tu as refusé. Oui je n'aime pas donner des interviews. Et Foucault avait dit mais il te posera de très bonnes questions. Et Dumézil avait répondu ah alors raison de plus. Et donc, c'était ma première rencontre avec Dumézil. Ensuite, je l'ai revu et j'ai fait un livre d'entretien avec lui. Donc, c'était en 1986, juste avant sa mort et qui existe toujours, je pense. Et dans ce livre d'entretien, il retrace sa trajectoire. Il parle de son oeuvre, de la pensée structuraliste, justement, dont il a été là dans l'extrait que vous donnez, ses pivots qui structurent le mot de Lévi-Strauss et Dumézil, le mien aussi, parce que Dumézil a été un penseur du structuralisme avant Lévi-Strauss, parce qu'il était plus âgé, ce qui n'enlève rien à Lévi-Strauss, bien sûr, mais la méthode structurelle, la pensée structuraliste existait avant Claude Lévi-Strauss, qui d'ailleurs la reprend, lui, de Jacobson, le grand linguiste. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à ce moment-là, moi qui avais été tellement sartrien, philosophie de l'histoire, etc. Il y a un moment où j'ai un peu mis à distance mon rapport à Sartre parce que j'étais fasciné par justement la pensée structurelle, le structuralisme qu'on trouve chez Dumézil, qu'on trouve chez Lévi-Strauss. mais qu'on trouve aussi dans des versions différentes, reformulées, chez Foucault, dans l'Histoire de la folie, qui est un structuralisme tout à fait d'origine dumézilienne, qu'on trouve chez Bourdieu. Chez Bourdieu, il y a une pensée structurelle, relationnelle. Vous ne pouvez pas comprendre un phénomène si vous ne l'inscrivez pas dans un champ relationnelle, où ce phénomène prend sens par rapport à... Le phénomène n'est pas isolé, il prend sens par rapport à l'ensemble des phénomènes d'une structure donnée, d'une structure sociale donnée, d'un moment historique. Donc j'ai été fasciné par cette pensée structurale et donc j'ai fait un livre d'entretien avec Georges Dumézil, puis j'ai fait un livre d'entretien avec Claude Lévi-Strauss, les deux grands penseurs français du structuralisme et donc la pensée structurelle a aussi été importante pour moi. Et ensuite, dans mes livres, j'ai essayé de combiner et l'approche historique et la philosophie de l'histoire qui m'avait marqué auparavant, avec mon nouvel intérêt pour la pensée structurelle, et au lieu de les opposer, de les faire fonctionner ensemble. Ce qu'on trouve d'ailleurs chez Foucault, c'est une On peut dire une histoire structurelle qui se déploie dans l'histoire de la folie. Il essaie de faire l'histoire des structures différentes qui définissent ce qu'est la folie, l'approche de la folie par une société. Et c'est une histoire structurelle, structuraliste. Donc défaire l'opposition classique, on disait, le structuralisme, ni l'histoire et les structuralistes disaient les historiens ne voient pas les phénomènes structuraux. Et c'est des grandes oppositions qu'on peut défaire et on peut voir l'intérêt essayer de réconcilier ou dépasser cette opposition et réconcilier un peu ces
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deux approches, ces deux types d'approches. Ah oui, mais quelle effervescence intellectuelle d'ailleurs dans ces années-là, parce que pour l'histoire, mais pour la philosophie, pour la sociologie, pour toutes ces disciplines des personnes, Nous citons leur nom depuis le début de l'émission, mais qu'il s'agisse de Michel Foucault, de Pierre Bourdieu et tant d'autres. Et vous inscrivez dans ce mouvement-là, Didier Eribon, fait que les disciplines se sont regardées, enrichies sans cesse. Foucault fait une démarche d'historien. La folie, bien
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Didier Eribon
sûr, la prison et la sexualité. Ce qui est intéressant, c'est que tard encore, jusqu'au 17e siècle, il n'y avait pas de sexualité anormale. Il y avait des pratiques qui étaient interdites. En principe, par exemple, la sodomie était sanctionnée de la peine du feu. De fait, les peines réelles n'étaient pas celles-là. Enfin, c'était le geste lui-même, l'acte lui-même qui était interdit à partir du XIXe siècle. Alors, on a commencé à inventer des sexualités anormales. Il y a eu la sexualité spécifique des homosexuels. Ou encore, il y a eu la sexualité spécifique des enfants. Et on a cherché quelle était leur forme,
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leur type de développement, leur structuration caractéristique, etc. Vous étiez en 1977 avec Michel Foucault, ici sur France Culture, Didier Ribon. Vous avez aiguisé ma curiosité,
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Didier Eribon
vous l'aviez rencontré comment Michel Foucault? Quand je suis entré à Libération, je raconte dans Sociobiographie comment Par mon travail de critique littéraire que j'ai commencé, j'avais rencontré Irène Lindon, la fille de Jérôme Lindon, et donc les éditions de Minuit, et le frère d'Irène Lindon, Mathieu Lindon, lui avait dit, j'aimerais bien dîner avec lui. Donc j'ai rencontré Mathieu Lindon, qui était proche de Foucault, via Hervé Guibert, l'écrivain. C'est un peu compliqué, mais les histoires sont toujours à la fois simples et complexes. Et nous avions, Mathieu, Lindon et moi, le projet d'une revue qui aurait été une partie littéraire et une partie sciences sociales à ce moment-là. Et nous sommes allés voir Michel Foucault, puisque Mathieu était lié à Foucault, une amitié assez importante. et nous sommes allés voir Michel Foucault pour le consulter sur cette revue que nous voulions élaborer et lancer. Le projet a avorté mais je me souviens très bien de cette rencontre chez Foucault et donc voilà nous avons parlé toute une après-midi et puis Nous sommes partis. Et deux jours après, il m'avait dit, Foucault, rappelez-moi. Évidemment, je ne l'avais pas appelé. Je n'aurais jamais osé. Et Mathieu, deux jours après, m'a dit, Michel, Michel Foucault, se plaint que tu ne le rappelles pas. Et je dis, je n'oserais jamais, ça m'intimide trop. Et deux heures après, coup de fil de Michel Foucault. Alors, il paraît que je vous fais peur. Et il m'a invité à dîner, et c'est là qu'a commencé une histoire d'amitié très... Je dois dire qu'il m'avait dragué un peu maladroitement et de manière un peu insistante, ce que je trouvais assez flatteur, mais enfin je n'étais pas intéressé par ce type de relation avec lui, mais est née à ce moment-là une très très grande amitié qui a
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duré plusieurs années jusqu'à sa mort. Réflexion sur la question, Gadidi et Ribon, vous le publiez chez les Champs-Essai. Vous évoquez d'ailleurs ce qui a pu motiver votre départ de Reims, mais pas seulement. Vous évoquez aussi ce monde effervescent et cette complexité au-delà des structures intellectuelles des destins d'êtres humains, tout simplement, qui sont des gens en vie, et authentiquement en vie. Parce qu'en croisant tous ces gens-là, nous pensons à ces idées de structuralisme, de réflexion, mais il faut les replacer et c'est un peu ce qu'on ressent dans son sociobiographie, en tout cas moi je l'ai lu ainsi, notamment en évoquant Georges Dumézil, cette toile de fond qui est très présente de gens qui sont ancrés dans la
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Didier Eribon
vie et qui ont vite plaisir. J'ai rencontré, la première rencontre que j'ai faite dans le milieu intellectuel c'était Pierre Bourdieu puisque Ça a été mon premier article dans un journal sur la distinction de Bourdieu. Puis j'ai fait un entretien avec lui sur ce livre, la distinction. C'était ma rencontre avec lui, une sorte de coup de foudre amical. Nous sommes devenus amis, une amitié étroite, complice, qui a duré plus de 20 ans jusqu'à sa mort. Et de fait, c'était le grand théoricien, le grand intellectuel que tout le monde connaît et que tout le monde célèbre comme un grand intellectuel dans le monde entier. Mais moi, c'était aussi un ami très proche. On se parlait au téléphone tout le temps, on rigolait beaucoup. Et pareil avec Foucault, c'est le philosophe éminent qu'il était, le penseur éminent. Mais c'était aussi, pour moi, un ami. Quand on se voyait, on ne parlait pas beaucoup de philosophie. C'était des conversations de la vie quotidienne, des choses qui se passaient dans nos vies. Donc effectivement, c'était des personnes humaines. Moi, je les ai connues comme personnes humaines. Par conséquent, Mon rapport à la vie intellectuelle a été aussi... Alors ça, ce qu'il faut évoquer, quand j'ai dû arrêter ma thèse, et que j'ai raté les concours de recrutement dans l'enseignement secondaire, j'étais désemparé, c'était un véritable désarroi, je ne savais pas ce que j'allais faire, qu'est-ce que je peux faire, qu'est-ce que je vais devenir. Et là, les ressources de la vie gay, produisent des choses tout à fait inattendues. Il y a les nécessités sociales auxquelles on n'échappe pas. Je n'avais pas d'argent pour faire une thèse, je n'avais pas le capital culturel pour réussir l'agrégation qui était réservée à ce moment-là aux élèves qui sortaient de l'école normale supérieure de la rue d'Ulme. Si vous n'étiez pas dans cette filière-là, vous ratiez les concours. je ne savais pas faire, même si je travaillais. Mais les ressources, il y a ces nécessités sociales, mais il y a aussi des hasards qui fait que, produit par la vie. J'avais rencontré un garçon avec qui j'ai eu une histoire comme ça, qui a duré quelque temps. Et un soir, il avait invité à dîner un de ses amis, architecte, qui est venu dîner avec sa compagne de l'époque, qui était une journaliste de Libération. On avait bavardé, comme ça, toute la soirée, et elle m'avait dit « Oh, tu devrais faire des articles pour nous, donc pour Libération ». Et c'est comme ça que j'ai fait cet article, que j'ai proposé cet article sur la distinction de Pierre Bourdieu, puis un entretien avec Pierre Bourdieu, et là, un nouveau métier, une nouvelle carrière, donc une bifurcation de ma trajectoire a fait que je suis entré dans la vie intellectuelle par ce métier, cette fonction de critique littéraire dans un journal. que j'avais pensé atteindre en faisant une thèse. Les échecs dans une vie sont très importants. Tous ces échecs, je suis le produit de mes échecs, si vous voulez. Si j'avais réussi l'agrégation, j'aurais été nommé dans un lycée, comme plusieurs personnes que je connaissais, qui sortaient de l'école normale supérieure, qui ont réussi l'agrégation au moment où moi je la ratais, ont été nommés dans des lycées, des petites villes du nord de la France, où ils sont restés 10-15 ans avant de pouvoir se rapprocher de Paris. Si j'avais réussi ces concours, c'est ce que je serais devenu. Je ne sais pas si j'aurais écrit des livres. Je ne sais pas ce que je... On ne peut pas... Les futurs non-invenus, par définition, on ne peut pas les connaître. Mais il faut toujours penser que quand on fait quelque chose, ça veut dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses qu'on ne fait pas, qui auraient été possibles. Beauvoir, au début des derniers volumes de ses mémoires, posait la question, qu'aurais-je été si je n'avais pas rencontré Sartre? Et là, vous dites, en effet, on ne peut pas savoir ce qu'elle serait devenue. Mais Beauvoir, qui n'aurait pas rencontré Sartre, n'aurait évidemment pas été la Beauvoir que nous connaissons, qui est devenue ce qu'elle est devenue. Et c'est une question vertigineuse. Que serais-je devenu si cet événement ne s'était pas produit dans ma vie? C'est un peu une interrogation aussi sur les futurs possibles, les futurs impossibles et les futurs qui adviennent et les futurs qui n'adviennent pas. Donc j'essaie de réfléchir sur ces questions qui sont évidemment liées aux trajectoires sociales parce que les futurs possibles ou impossibles, sont aussi liées à vos origines sociales, aux études que vous
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avez suivies ou que vous n'avez pas suivies. Dans Sociobiographie d'ailleurs, on voit très bien à partir du moment où vous travaillez à Libération, Le Nouvel Obs et Le Monde, je ne sais pas si je suis dans le bon ordre, vous avez l'occasion de rencontrer les plus grands auteurs, les plus grandes autrices du moment. Au point d'ailleurs, Didier Ribon, que vous évoquez, qu'il y a presque une saturation, le goût de l'archive au moment de vous plonger, vous vous en éloignez.
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Didier Eribon
Vous l'avez retrouvé ce goût de l'archive, j'espère? En fait, le goût de l'archive, c'est un titre d'un livre d'Arlette Farge. J'aime beaucoup Arlette Farge et cette idée du goût de l'archive qu'elle... qui est le sien et dont elle parle si bien, moi je ne l'ai jamais vraiment eu. Sauf quand j'ai fait une biographie de Michel Foucault, après sa mort, puis j'ai fait un livre sur Dumézil. Et là, évidemment, je suis allé consulter les archives, fouiller les archives, découvrir les archives, et même constituer des archives comme archives qui n'étaient pas en rassemblant des documents et pas divers. Et donc à ce moment-là, j'ai eu une sorte de goût de l'archive. Mais ensuite, je me suis détaché de ça. J'ai voulu faire autre chose, faire des livres qui étaient plus des livres de réflexion théorique, intellectuelle. Je ne méprise pas du tout, comme je viens de dire, je ne méprise pas du tout l'archive et le goût de l'archive. Mais il y a un moment où c'est difficile, vous savez, le travail d'archive. C'est très très difficile, c'est fastidieux. Il y a un moment où je n'ai plus ce courage. J'ai préféré, par exemple, quand j'écris Retour à Reims, je suis devant mon ordinateur et j'écris quelques paragraphes chaque jour que je refais, je retravaille, etc. Mais je vais très peu consulter des archives, d'ailleurs parce qu'il n'y a pas d'archives. Mais quand j'écrivais ma biographie de Foucault, ou quand j'écrivais ce livre sur Dumézil, c'était un travail de recherche dans les archives, un travail de découverte de documents, de témoignages, tout ce qui nourrit une biographie. Mais je dois dire que ça
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demande une énergie que je n'ai plus aujourd'hui. Magnifique goût de l'archive quand même avec Simone de Beauvoir qui a été beaucoup citée
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Simone de Beauvoir (quoted)
aujourd'hui, ce serait malheureux de ne pas l'entendre. On pourrait dire d'abord que vieillir, c'est un phénomène organique. C'est-à-dire qu'il y a une involution des organes qui amène un ralentissement, une diminution ou même une disparition des principales fonctions biologiques. Ceci est lié à des conditions économiques et sociales. C'est-à-dire que du fait qu'un homme âgé n'a plus les mêmes possibilités de fatigue et de travail, il est mis à la retraite généralement ou il s'y met de lui-même. Donc vieillir, c'est aussi cesser de travailler. Ce qui est un bien pour certains, parce que ça leur permet d'avoir des loisirs, mais ce qui est un affreux malheur pour la plus grosse majorité, parce que l'absence de travail, ça suppose une chute du niveau de vie terrifiante, étant donné que les pensions sont extrêmement insuffisantes. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que les intellectuels vieillissent de façon privilégiée? Absolument. D'abord, nous appartenons très souvent à la classe privilégiée simplement d'une manière économique, c'est-à-dire que nous avons plus d'argent, par conséquent nous ne souffrons pas des privations qui sont celles des vieillards. Mais d'autre part, il y a un fait que remarquent tous les gérontologues, c'est que plus les intérêts intellectuels sont importants, plus
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alors les déficiences psychologiques sont lentes à s'établir. Nous étions ici avec Simone de Beauvoir en 1970. Elle avait 62 ans. Avec l'évocation de la vieillesse, les intellectuels s'en sortent mieux. Didier Herribon, vous êtes l'auteur de « Vie, vieillesse et mort d'une femme du peuple », « Cette femme du peuple, c'est votre mère ». Et je veux vraiment le citer parce que ce sont Parmi les livres qu'il faut avoir lu, au sens où ça nous projette sur nous-mêmes et sur nos existences. Non, non, mais je vous assure. Parce que dans la démarche, on voit aussi l'importance
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Didier Eribon
de l'analyse de la sociologie et de l'histoire pour comprendre nos existences. En fait, Retour à Reims, c'est un livre que j'ai écrit après la mort de mon père. Après la mort de ma mère, j'ai entrepris d'écrire un autre livre qui s'appelle « Vie, vieillesse et mort d'une femme du peuple » qui commence par l'entrée de ma mère dans une maison de retraite. Et je développe une réflexion sur la vieillesse, le vieillissement, le grand âge, les institutions qui gère dans nos sociétés la vieillesse et le grand âge, notamment le grand âge après la perte d'autonomie physique et aussi d'autonomie cognitive. Et évidemment, en écrivant ce livre, une de mes références immédiates a été le livre de Simone de Beauvoir de 1970, La vieillesse. Parce qu'on connaît beaucoup Simone de Beauvoir pour Le Deuxième Sexe, qui est un des livres les plus influents aujourd'hui, les plus cités, les plus importants dans le monde entier. On connaît ses mémoires, mais on connaît, je l'ai un peu remis dans l'actualité, jusqu'à une date récente, son livre La Vieillesse, étaient totalement oubliés, ignorés. Quand j'écrivais mon livre, je parlais à des amis du livre de Beauvoir et même mes amis, eux, les plus féministes qui avaient lu chaque ligne de Simone de Beauvoir me disaient « Ah, je ne connais pas ce livre » ou « Ah, je n'ai pas lu ce livre ». C'est un livre très important qui m'a beaucoup marqué et influencé. Et donc j'ai voulu, en effet, engager une réflexion sur la vieillesse. Qu'est-ce que c'est que vieillir dans nos sociétés? Quel est le rapport de notre société au grand âge, avec tout ce que ça... Pour une femme de la classe ouvrière, par exemple, et effectivement, ma mère avait le corps détruit parce qu'elle avait travaillé 15 ans en usine, et
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le vieillissement d'une femme ouvrière, qui a été ouvrière, n'est pas le même que le vieillissement d'une intellectuelle. C'est le temps qui part, celui avec la vieillesse et celui de l'histoire puisque l'histoire s'est étudiée du temps. Et je le dis, Didier Ribon, quand je vous entendais évoquer votre jeunesse fascinée par Simone de Beauvoir et Sartre et tous ces gens et que je vous entends parler de la cour du Collège de France avec Dumézil, Bourdieu et Foucault, je me projette aussi dans cette fascination. Merci vivement à vous d'être venu dans
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Didier Eribon
le cours de l'histoire. Sociobiographie
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sont des entretiens avec Geoffroy Huard. publié chez Flammarion.
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Didier Eribon
Merci
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vivement à vous. C'est moi qui vous remercie. On a commencé avec Reims, nous terminons avec Reims. Une petite coupe de champagne dans le corps de l'histoire puisqu'il est temps de retrouver Camille
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France Culture Host
Lefebvre, formidable historienne pour le Fil d'Histoire, une réflexion sur l'écriture de l'histoire du sentiment amoureux en Afrique. Est-ce que vous avez en tête une histoire d'amour mettant en scène deux personnes venues du continent africain? Probablement pas, parce qu'il existe très peu de représentations de l'amour à propos de ce continent. C'est le constat qu'a fait en 2019 l'historienne nigériane Nwando Achebe, celui de l'absence de représentation de l'amour romantique à propos de l'Afrique. Elle va plus loin en disant que c'est aussi le cas dans les travaux des historiens et des historiennes, où malgré l'abondance de recherches sur le genre, la jeunesse et le mariage, on serait passé complètement à côté de la question de l'amour. Les travaux se concentrant sur les relations de domination, d'échange économique au sexuel ou de violence. Comme si l'amour n'existait pas. Dans les années 1970, des chercheurs et chercheuses travaillant sur le Sahel ont été jusqu'à argumenter que jeunes garçons et jeunes filles y vivraient dans des mondes complètement séparés. Pour ces chercheurs, au Sahel, l'amour romantique serait absent du mariage et la plupart des femmes ne le connaîtraient pas. Mais pour Nwando Achebe, ce type de discours est lié à un regard occidental incapable de concevoir l'amour et le désir dans les sociétés africaines. Pour les historiens et les historiennes, quel que soit l'espace et la période, l'amour, la question des émotions et de comment saisir les sentiments a toujours été une question difficile. Quelles sources peuvent nous permettre d'y accéder? Celles et ceux qui travaillent sur le Sahel ont ici une chance immense. Au cours du XIXe siècle, des linguistes allemands se sont passionnés pour les langues de ces régions. notamment le Hausa et le Kanuri, et en particulier pour leur poésie. Ils ont recueilli des centaines de poèmes chantés pour mieux comprendre et pouvoir décrire ces idiomes. On y trouve des dizaines de chansons d'amour, écrites par des hommes ou des femmes, de toute classe sociale, chantées en privé ou en public. comme des danses de séduction, durant lesquelles, au clair de lune, on manifestait en dansant sa préférence pour tel ou tel. Des chansons d'amour, fredonnées pendant le travail, dans lesquelles on disait la perte de l'être cher, le désespoir d'un amour à sens unique, le désir de se voir aimé en retour, ou tout ce que l'on est prêt à tenter, même la magie, pour se voir choisi. L'une de ces chansons résonne encore plus fort. Dans les années 1870, à Boursari, aujourd'hui en Nigeria, une jeune femme réduite en esclavage compose et chante en langue Kanuri sur près de 50 vers son amour pour le beau Mamadou, un autre esclave qui a été revendu par leur maître. Elle y pleure le manque de son corps. Elle imagine ce à quoi il a pu être soumis depuis leur séparation. Et elle se souvient de ce qu'ils ont partagé. Écoutons-la. L'œil qui autrefois était orné de côles, aujourd'hui est plein de sable. Oyez, la vie est un jeu de hasard, mon mamadou. Si je pense à mamadou, je ne peux plus manger. A travers cette source se révèle combien même ceux et celles qui expérimentaient les situations les plus difficiles au sein de ces sociétés avaient aussi leurs histoires d'amour. Certes, les contraintes patriarcales pesaient sur la vie des femmes dans le contexte du Sahel du XIXe siècle, comme en Europe à la
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Interviewer
même époque. Mais cela n'a jamais empêché l'amour d'exister. À nous, historiens et historiennes, d'en