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Fou d'histoire : Michèle Audin, mathématicienne et "folle" d’histoire
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Fou d'histoire : Michèle Audin, mathématicienne et "folle" d’histoire
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Elle était mathématicienne et écrivaine. Michèle Audin est décédée le 14 novembre 2025. Elle était historienne aussi des mathématiques, bien sûr, mais également de la Commune de Paris. Je vous propose comme un hommage de l'écouter quand elle était venue dans le cours de l'histoire. Michèle Audin, mathématicienne et folle d'histoire. Bonne écoute.
- [00:21]
Michèle Audin
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [00:29]
Xavier Mauduit
Aujourd'hui, nous allons lire et compter, ce qui est peut-être la même chose, avec les systèmes Hamiltoniens et leur intégrabilité avec la théorie de Morse et la géométrie symplectique. Mais c'est aussi une histoire qui s'écrit d'une vie brève. Et 121 jours, une histoire comme une rivière bleue le long du boulevard Voltaire, ce sont José Meunier, Clémence, Fatou, Julia, Montel, C'est aussi bien sûr la commune mathématicienne, romancière ou lipienne, Michelle Audin est folle d'histoire, une femme de lettres et de chiffres. Voyelle. Première. Deuxième.
- [01:04]
Michèle Audin
Voyelle.
- [01:04]
Xavier Mauduit
Première. Deuxième. E. Première. Voyelle. Quatrième. A. Consonne. M. 8. Consonne. 25. 3. T. 6. 4. Consonne. Et 2. D. Voyelle. U.
- [01:18]
Unknown Archivist/Assistant
400.
- [01:19]
Xavier Mauduit
Et consonne. 19. R. Le compte est bon. Le compte est bon. Alexandre Manzanares, qui réalise cette émission, le cours de l'histoire, s'est amusé avec les chiffres et les lettres. Bonjour, Michel Audin.
- [01:34]
Michèle Audin
Bonjour.
- [01:35]
Xavier Mauduit
Alors, il y a un lien entre les mathématiques et l'écriture, voire la lecture. Tout ça, c'est peut-être aussi compter, c'est lire des mathématiques et puis c'est faire des mathématiques en lisant.
- [01:47]
Michèle Audin
Oui, les mathématiques, c'est comme la littérature, ça n'existe pas si ce n'est pas écrit. Ça utilise les mêmes qualités du cerveau, les mêmes aptitudes. Il faut de la rigueur, il faut de l'imagination, peut-être un certain sens esthétique. Après, il ne faut pas les mêmes compétences techniques.
- [02:08]
Xavier Mauduit
Mais bon, on va mettre ça de côté, les compétences techniques, parce que vous les avez, vous, Michello, d'un mathématicien. Et puis, vous maîtrisez aussi la langue, le verbe avec ce mélange assez magique. Et j'aime beaucoup quand vous soulignez le fait que tout cela se ressemble puisqu'il s'agit de dire quelque chose, de démontrer quelque chose en mathématiques, bien sûr, mais aussi en littérature. C'est faire passer un message avec une langue, une écriture qui est un peu différente. Mais enfin, la démarche reste la même.
- [02:38]
Michèle Audin
Oui, je crois que c'est la même démarche. Faire connaître des choses.
- [02:44]
Xavier Mauduit
Quand vous écrivez, par exemple, je prends cet ouvrage, Paris boulevard Voltaire, est-ce qu'il y a des mathématiques au moment où vous mettez en forme votre récit ?
- [02:55]
Michèle Audin
Ah, des mathématiques du contenu ? Non, pas vraiment, non. Il y a peut-être des contraintes. Bon, évidemment, il y a.
- [03:01]
Unknown Interviewer/Interjector
Des mathématiques, c'est numéroté, par exemple. Les chapitres sont numérotés. Et puis, évidemment, on peut appeler ça des mathématiques. Je suis l'ordre du boulevard Voltaire. Mais bon, ce n'est pas des.
- [03:11]
Michèle Audin
Mathématiques, vraiment. C'est une certaine façon d'arranger, d'ordonner.
- [03:16]
Xavier Mauduit
Les choses. Est-ce que dans votre démarche, il y a dans l'écriture, dans la construction, au-delà des numéros de pages, des numéros de chapitres et puis du nombre de signes ? Les chiffres sont partout en fait dans un livre. Est-ce qu'il y a une réflexion sur la construction avec des échos qui peuvent exister entre les différentes parties de l'ouvrage, qui peuvent correspondre à.
- [03:40]
Michèle Audin
Une logique mathématique ? Non, je ne suis pas sûre qu'il y ait une logique mathématique. Il y a une logique tout court, je dirais. Évidemment, je n'ai pas écrit les histoires dans l'ordre où elles apparaissent, mais évidemment, quand je les ai mises dans l'ordre, je les ai arrangées les unes avec les autres. Non, je ne crois pas qu'il y.
- [04:01]
Xavier Mauduit
Ait de logique mathématique. Et dans la logique du choix des sujets, je peux donner des titres d'ouvrage. Il y a Paris Boulevard Voltaire, il y a tous vos travaux, toute votre réflexion sur la commune. Nous nous situons plutôt dans l'Est parisien, dans ce quartier qui est marqué par cette histoire de la commune. Quelle est la logique qui vous a conduit à réfléchir.
- [04:24]
Michèle Audin
À cette histoire-là ? Alors, le 11e arrondissement et les quartiers de l'Est de Paris, c'est plus ou moins un endroit où j'ai dû planter mes racines, donc je me suis installée là il y a disons plus de 40 ans. Et j'ai assez vite eu besoin d'une certaine conscience historique de ce qui s'était passé dans ces endroits, donc j'ai appris pas mal de choses. Quand je suis arrivée dans le 11ème arrondissement, la seule chose que je savais de cet arrondissement, c'était que c'était l'endroit où se trouvait la station métro Charonne, où avait eu ce massacre.
- [04:56]
Unknown Interviewer/Interjector
Après une manifestation en 1962. Et c'est tout. Enfin, c'est.
- [05:00]
Michèle Audin
Un début, disons, de la conscience historique que j'ai de ces lieux. Mais oui, j'ai.
- [05:04]
Xavier Mauduit
Appris pas mal de choses. Vous êtes une de ces promeneuses parisiennes, de tous ceux et celles qui aiment errer dans les rues, dans leur quartier, en essayant de.
- [05:15]
Michèle Audin
Trouver des traces du passé. En tout cas, j'aime beaucoup marcher dans Paris, dans ce quartier, et même sur le boulevard Voltaire, même s'il est très droit et très long. C'est des endroits où j'apprends toujours quelque chose en regardant ce qui se passe, en regardant la différence entre ce dont je sais que ça était là et ce qui n'est plus là. Oui.
- [05:37]
Xavier Mauduit
J'Aime beaucoup marcher dans Paris. Et pour savoir ce qui a été là, il faut essayer de trouver des sources. Il faut essayer de réfléchir à comment je peux connaître le passé au-delà de ce qu'il peut éventuellement rester. Parce que le passé, c'est aussi ce qui a disparu. Il y a tout un travail.
- [05:53]
Michèle Audin
Documentaire aussi dans cette démarche. Oui, oui, bien sûr. Oui, oui, mais ce que j'écris, c'est... Ce que j'écris qui a un rapport avec l'histoire est extrêmement documenté. Peut-être que.
- [06:03]
Xavier Mauduit
Je peux parler de José Meunier ? José Meunier, 19, Rue des Juifs. C'est un.
- [06:08]
Michèle Audin
De vos ouvrages impubliés chez Gallimard. C'est un roman qui est paru en 2021. Ce n'est pas vraiment un roman sur la commune, parce que ça se passe après. C'est plutôt, je dirais, un roman d'amour, si je devais le qualifier. C'est une femme, une ouvrière, une blanchisseuse, on dit que c'est les plus malheureuses des ouvrières, qui vient à Paris et qui quitte Paris. Elle n'est jamais sortie des fortifications, elle n'a jamais pris le train, elle quitte Paris, elle va jusqu'à Londres. Elle ne parle pas anglais, elle connaît... Juste pour rejoindre un proscrit, en fait un réfugié français de la commune qui est réfugié à Londres. Et puis pour l'aider à vivre sa vie. Comme blanchisseuse, elle va trouver du travail et elle va le faire vivre en partie. Et cette femme n'existe pas, en fait. Elle a été Elle apparaît une fois dans un rapport d'un mouchard de police qui dit que c'est peut-être une madame Meunier et puis on ne sait rien d'autre d'elle. Elle a été invisibilisée, gommée, l'histoire l'a laissée de côté, l'a complètement oubliée alors qu'il y a énormément de femmes qui font ça, qui ont fait ça à ce moment-là. Je pense aux réfugiés maintenant, n'en parlons pas. Madame Meunier, en plus... J'ai vu ça aux archives de la préfecture de police, donc ça commence à être documenté. Madame Meunier, en plus, ce n'est pas son nom. C'est le nom de son mari. On n'a aucune chance de la trouver, indépendamment du fait que le nom est très commun. L'état civil ne nous dit rien. Donc j'ai essayé de reconstituer, de réinventer cette femme qui avait été oubliée. Et le roman démarre aussi à partir d'une archive qui vient de la préfecture de police. C'est un commissaire de police qui fait une perquisition dans un immeuble. Il mentionne que la concierge c'est la tante d'un communard, donc il a beaucoup de méfiance pour elle. Donc c'est une perquisition après la commune, il cherche des communards. Et puis il dit que cet immeuble est un vrai labyrinthe. Moi je connais l'immeuble, c'est un petit immeuble carré qui n'a rien de labyrinthe et je me dis la concierge l'a mené par le bout du nez. Et.
- [08:09]
Xavier Mauduit
Ça c'est le début du roman. José et E. Meunier, 19, rue des Juifs. Michel Audin, vous êtes mathématicienne et quand vous nous racontez cette histoire, vous nous expliquez comment vous avez croisé José Meunier, c'est aux archives, en travaillant sur la commune. Vous tombez sur un document et puis bon ben là, vous tirez le fil et ce fil vous conduit jusqu'au roman. Moi, la question qui me vient tout de suite, c'est comment une mathématicienne se retrouve aux archives de la préfecture de police.
- [08:38]
Michèle Audin
À réfléchir sur la commune ? Alors, d'abord, c'est très bien, par exemple, c'est très bien de faire une recherche dans un domaine en arrivant d'un autre domaine. Même à l'intérieur des mathématiques, si vous arrivez d'un autre domaine, vous ne posez pas les questions de la même façon, vous n'avez pas exactement les mêmes techniques et vous faites avancer les choses. Et là, bon, je pourrais vous dire que je suis allée aux archives de la préfecture de police à la recherche de documents sur une mathématicienne russe, Sofia Kovalevskaya, mais.
- [09:07]
Unknown Interviewer/Interjector
En fait, ce n'est même pas vrai. Mais c'est.
- [09:09]
Xavier Mauduit
Vrai que j'en ai trouvé.
- [09:10]
Unknown Interviewer/Interjector
Cela dit. Et vous pouvez le dire. Oui, les archives c'est important.
- [09:19]
Michèle Audin
J'arrive dans cette histoire de la Commune, en fait moi je ne suis pas historienne, mais j'arrive avec des questions qui ne sont pas les mêmes, par exemple, des questions que les historiens peut-être ne se posent pas. Par exemple, les rapports entre l'Académie des sciences et la Commune de Paris. En posant cette question et en regardant le fait que le journal officiel, tenu par les communards, à Paris, pendant la Commune, envoie chaque semaine un journaliste à l'Académie des sciences pour faire un compte-rendu de ce qui s'y dit. Ce fait-là, qui est largement ignoré en général, m'a permis d'apprendre des tas de choses, y compris nouvelles, y compris sur le journal officiel en question.
- [09:59]
Unknown Interviewer/Interjector
Donc oui, peut-être que j'arrive comme une mathématicienne, mais je.
- [10:03]
Xavier Mauduit
Ne fais pas un travail de mathématicienne. Pas à ce moment-là. En tout cas, mettre en avant la démarche interdisciplinaire, formidable, nous adorons. Mais bien souvent, les disciplines associées, ce seront l'histoire, la.
- [10:13]
Michèle Audin
Géographie, l'anthropologie, etc. C'est rarement les.
- [10:17]
Xavier Mauduit
Mathématiques. Je fais ce que je peux. Mais c'est très bien parce que c'est surtout ce goût aussi, cette passion, cette quête du passé qui est intrigante. Et puis, quand vous évoquez l'histoire, Michel Audin, on l'entend, vous parlez tout de suite de l'archive, de la source. Et donc, il y a cette démarche première, c'est d'aller au plus près. Et quelque part, ces balades sur le boulevard Voltaire, c'est également ça, c'est que vous êtes dans les lieux. Ce n'est pas simplement une réflexion, même si vous l'avez, à partir de la synthèse de travaux d'historiens, d'historiennes.
- [10:52]
Michèle Audin
Mais c'est.
- [10:52]
Unknown Interviewer/Interjector
Aussi aller à la source. Oui, absolument. Les immeubles sur.
- [10:56]
Xavier Mauduit
Le boulevard Voltaire, c'est des archives aussi. Ah oui, ce sont des.
- [10:58]
Unknown Interviewer/Interjector
Archives, mais.
- [10:59]
Xavier Mauduit
Il faut savoir les lire. C'est sûr. Quel intérêt avait l'Académie des sciences pour la commune ? Et j'ai envie de poser la question.
- [11:07]
Michèle Audin
Inverse. Quel avait l'intérêt de la commune pour l'Académie des sciences ? Alors la commune ça ne dure pas très longtemps, 10 semaines à peu près. Donc il y a beaucoup de... Les académiciens des sciences, bon évidemment c'est des bourgeois pour la plupart, donc la plupart ils ont quitté Paris au moment du siège. Donc il n'y a pas grand monde qui vient, il y a une vingtaine de personnes qui se réunissent chaque semaine. Eux ce qu'ils veulent faire.
- [11:29]
Unknown Interviewer/Interjector
C'Est.
- [11:29]
Michèle Audin
Affirmer que la science ça continue, malgré tout. Voilà. Alors les communards eux, ou ceux qui s'intéressent à ça, les communards eux ce qui les intéresse c'est la science.
- [11:39]
Unknown Interviewer/Interjector
Pour le peuple. Donc il y a une conjonction. Ils ne sont absolument pas sur la.
- [11:43]
Michèle Audin
Même longueur d'onde, mais il y a une conjonction. Il se passe des choses tout à fait étonnantes. Il y a un mathématicien qui amène 500 théorèmes pendant ces dix semaines de la Commune de Paris, qui amène 500 théorèmes à l'Académie des sciences. La science continue. Après, il a une machine à multiplier les théorèmes. Et puis, il y a ce journaliste qui vient et qui raconte ce qui.
- [12:11]
Xavier Mauduit
Se passe. Et ça aussi, c'est passionnant, en fait. Oui, parce qu'on sent qu'ici, il y a tout un champ à découvrir. Et c'est bien que vous soyez mathématicienne pour travailler sur l'histoire des sciences, parce que vous maîtrisez, vous savez, vous les lire ces théorèmes, vous les comprenez. Et bien souvent, historien, historienne, se penchant dans un domaine, nécessite d'apprendre une autre discipline. Vous, vous.
- [12:35]
Michèle Audin
La portez déjà avec cette reconnaissance autour.
- [12:38]
Xavier Mauduit
Des mathématiques. Il faut quand même que j'apprenne l'histoire. Voilà, vous apprenez de l'histoire, et donc vous allez faire plaisir à nos auditeurs, à nos auditrices, parce que de science à science, il y a toujours cette démarche.
- [12:48]
Michèle Audin
À respecter. Ces théorèmes-là qu'il apportait par brouette, c'était intéressant ? C'est-à-dire, l'ensemble du sujet est intéressant, la façon de produire beaucoup.
- [13:01]
Xavier Mauduit
De théorèmes à la fois est aussi assez intéressante, oui. C'est la Commune qui vous intéresse, entre autres, et c'est en cela que votre œuvre, et je le dis parce que vous explorez plusieurs domaines, est intéressante avec.
- [13:13]
Unknown Commentator
Sur ce moment de la Commune, une vivacité de débats. Est-ce que c'est pas alors où la commune c'est aussi, c'est pas la commune des femmes ou des hommes, c'est une refonte d'une nouvelle société qui serait plus proche des aspirations de peuples, de travailleurs, tout ça. Est-ce que c'est pas alors que le travail des femmes il n'a pas émergé là, hier, il a toujours existé. un moyen, ce travail de reconnaissance sociale de la place dans la société, aux côtés des hommes par contre, ou ensemble. C'est là, et ce.
- [13:48]
Xavier Mauduit
N'Est pas une excentricité, c'est une réalité, c'est une nécessité. Le très beau film de Peter Wilkins sur la commune, la commune de 1871. Voilà, parler de la place des femmes dans la société. Ce moment commun, et vous l'avez rappelé, c'est.
- [14:03]
Michèle Audin
Très court dans le temps, mais c'est d'une intensité remarquable. Et puis c'est un moment tout à fait exceptionnel en fait, parce que moi j'ai commencé ma carrière d'écrivaine avec un livre, Une vie brève, qui était placé sous une exacte de Camus qui disait que le rôle de l'écrivain était de se mettre au service de ceux qui subissent l'histoire. Et donc pendant la Commune de Paris, Ce qu'on voit, c'est ces gens qui normalement subissent l'histoire, qui s'arrêtent de subir. Pendant quelques semaines, ils s'arrêtent de subir, ils prennent la parole, hommes et femmes. D'ailleurs, le fait que les femmes participent, alors qu'elles ne votent pas, qu'elles ne réclament pas le droit de vote, qu'elles ne sont pas élues, ça montre que la démocratie, c'est un peu autre chose que les élections. La démocratie, c'est autre chose que d'aller mettre un bulletin dans Lyon tous les cinq ans. C'est quelque chose d'un peu plus riche, et c'est la seule fois où on voit ça dans l'histoire à Paris. peut-être Barcelone 36 c'est un peu analogue mais bon voilà donc c'est un moment que je trouve extrêmement important puis ça nous apprend des choses et peut-être ça nous donne des idées aussi pour maintenant donc oui.
- [15:11]
Xavier Mauduit
C'Est très important cette ce bouillonnement de discussions, de débats. Oui, parce que ça tire énormément de fils. Il y a ce fil de réflexion sur qu'est-ce qu'une démocratie ? Qu'est-ce qu'une démocratie ? Comment ça fonctionne ? Est-ce que l'élection suffit pour faire fonctionner une démocratie ? Oui, c'est vrai que les élections, il y en a, mais ce n'est pas si souvent, et puis ça correspond à un temps très précis. aussi une réflexion sur la place des femmes dans la société. La place des femmes. Michel Audin, dans vos travaux, on a cité José Meunier par exemple, mais il n'y a pas qu'elle, une réflexion.
- [15:46]
Michèle Audin
Aussi.
- [15:46]
Unknown Interviewer/Interjector
Sur la place des femmes. La place des femmes dans l'univers des sciences. Oui. Oh oui ! On n'a peut-être pas.
- [15:54]
Xavier Mauduit
Le temps d'en parler. Oui, il y a peu de femmes dans l'univers des sciences. Oui, il y a peu de femmes, mais il y en a certaines et par le passé qui ont marqué, qui ont été oubliées, qui ont été invisibilisées. Vous avez ce regard-là, ce sentiment-là aussi en étudiant que la place des femmes dans.
- [16:14]
Michèle Audin
L'Histoire des sciences, c'est une histoire qui s'écrit et qui doit être réécrite sans cesse. Il faut la réécrire. C'est un peu comme les femmes compositrices, par exemple. Il y en a plein, puis elles disparaissent, puis on les redécouvre, puis elles redisparaissent. Les femmes mathématiciennes, on n'en a pas eu énormément, mais c'est vrai qu'il faut défendre le fait qu'elles ont été là. Sofya Kouveletskaya, c'est une mathématicienne russe qui a vécu. Elle est née en 1850 et est morte en 1891, donc une vie assez courte, elle aussi, et qui est venue à Paris pendant la Commune, et qui a fait exactement tout ce qu'on fait, nous, maintenant, c'est-à-dire prof d'université, des cours, elle fait de la recherche, elle a une fille, elle est membre d'un comité de rédaction, journal, elle voyage, elle va à des congrès et tout. Elle vient à Paris pendant la commune, elle a une.
- [17:05]
Xavier Mauduit
Vie politique relativement active. Et puis, c'est quelqu'un qui est un peu oublié, en.
- [17:10]
Unknown Historical Narrator
Fait. Oui, qui est oublié et qui est cité comme ça au détour d'une archive. Penelon affirme ceci. Il ne faut pas que les femmes soient savantes. La curiosité les rend vaines et précieuses. Il suffit qu'elles sachent gouverner leur ménage et obéir à leur mari sans raisonner. Ce précepte nous porte à sourire si l'on pense à la gloire qu'on va lui à certaines femmes, Sophie Kowalewska et madame Curie pour les sciences, madame Dostal, Georges Cent, Anna Neuhaï dans les lettres, madame Vigée Lebrun.
- [17:43]
Xavier Mauduit
Et Rosa Bonnard dans les arts, je ne cite qu'elle est morte, leurs magnifiques travaux. Voilà, citer les magnifiques travaux. Vous voyez, au détour d'une archive 1950, les femmes, enfin la femme, parce que nous sommes en 1950 et le singulier l'emporte, la femme est le foyer avec les focations de Sofia Kovalevskaya. Mais sans vraiment préciser qui elle est. Et c'est ça qui est intéressant. C'est déjà magnifique. Merci en 1950 de mettre en avant des noms de femmes reliés aux sciences. Mais il y a besoin après d'expliquer. C'est un peu ce que vous faites là, quand vous nous avez raconté ce destin d'une femme qui arrive de Russie, une prof d'université, qui travaille et qui.
- [18:23]
Michèle Audin
S'Impose, mais qui fait aussi de la politique. Vous l'avez raconté comment, elle ? Alors, elle, j'ai écrit un livre qui.
- [18:31]
Unknown Interviewer/Interjector
S'Appelle Souvenirs sur Sofia Kovaleskaya, dans lequel j'ai eu l'impression d'inventer quelque chose de nouveau, une nouvelle forme, dans lequel j'ai expliqué.
- [18:40]
Michèle Audin
Un petit peu les mathématiques qu'elle faisait. Elle a fait des choses très intéressantes, en fait. Et puis, j'ai raconté un peu sa vie, mais ça, il y avait déjà pas mal de sources. Et puis, surtout, j'ai regardé les souvenirs. J'ai regardé comment on en avait parlé de son temps et après, et comment sa réputation Autant elle était admirée et assez reconnue de son temps, autant sa réputation a décru, et puis autant elle a disparu après. Elle s'est battue contre pas mal de choses. L'Académie des sciences de Suède, où un de ces messieurs a dit, si on va recruter des femmes, jusqu'à quels animaux de la création.
- [19:21]
Xavier Mauduit
N'Allons pas nous abaisser ? Donc c'était quand même.
- [19:25]
Michèle Audin
Un peu fort. J'ai aussi relevé ces choses-là. Et puis ça permettait de parler de mathématiques aussi. Ah oui, donc il y avait des mathématiques, de l'histoire et de la littérature, puisque Sofia Kovalevskaya était aussi écrivaine. Elle a écrit deux romans, dont un.
- [19:41]
Unknown Interviewer/Interjector
Est ses souvenirs d'enfance. Et donc oui, il y.
- [19:45]
Xavier Mauduit
Avait aussi des pastiches littéraires dans ce livre. Il y a toujours d'ailleurs, le livre existe toujours. Michel Audin, mais je comprends combien vous trouviez un miroir en Sofia Kovalevskaya parce que mathématicienne, historienne ou en tout cas la démarche d'historienne est là comme une évidence avec ce travail sur les sources et puis écrivaine. Dès que nous parlons de livres et d'écrit, mais ça doit valoir aussi pour les mathématiques. Il y a un style en mathématiques d'ailleurs.
- [20:14]
Michèle Audin
D'Écriture. Il y en a qui écrivent bien ou pas bien maintenant parce que tout est figé. Oui, il y a.
- [20:19]
Unknown Interviewer/Interjector
Des styles différents. Malheureusement, il y a beaucoup de mathématiciens qui se contentent d'une cinquantaine de mots de vocabulaire pour écrire.
- [20:30]
Michèle Audin
Surtout qu'ils écrivent en général dans une langue étrangère qu'ils ne maîtrisent pas bien, qui est l'anglais. Mais bon, il y a quand même un style. Il y a eu un moment, une époque.
- [20:39]
Xavier Mauduit
Où ce qui était bien, c'était la concision. La grande concision.
- [20:44]
Michèle Audin
Moi, j'aime beaucoup ça, en fait. C'est vrai, la concision. Utiliser le moins de signes possible ? Non, expliquer les choses le plus clairement et le plus.
- [20:54]
Xavier Mauduit
Rapidement possible sans entrer dans des divagations sur tel ou tel autre sujet. Je trouve que c'est important. Il y a une langue internationale des mathématiques, au sens où quand je réfléchis aux mathématiques, je vois des signes avec des nombres, des chiffres, des petits trucs.
- [21:14]
Michèle Audin
Bizarres que je ne comprends pas, des trucs de vecteurs, de machins, etc. Mais cette langue-là est internationale. Ah, je pense que tous les mathématiciens utilisent les mêmes symboles, oui. Après, la.
- [21:26]
Unknown Interviewer/Interjector
Langue, je ne sais pas dans quelle langue les.
- [21:28]
Xavier Mauduit
Gens pensent les mathématiques. Moi, je pense en français. Même si j'écrivais en anglais, je pense en français. Avec, pour la langue, la possibilité, et c'est pareil pour les.
- [21:40]
Unknown Narrator
Maths, de jouer, de jouer avec les nombres, avec les chiffres, mais de jouer aussi avec les lettres. Ces 100 000 milliards de poèmes, ce sont 10 sonnets, écrits par Raymond Queneau, dans lesquels, 10 sonnets.
- [21:53]
Qui sont superposés, mais dans lesquels chaque premier vers peut.
- [21:58]
Être remplacé par n'importe quel autre premier vers. En déplaçant ces feuilles que l'on voit actuellement sur l'écran. En déplaçant. De telle manière que vous pouvez faire 10.
- [22:07]
Puissance 14, 14 c'est le nombre de vers d'un sonnet.
- [22:10]
Et 10 puissance 14 sonnets, 100 000.
- [22:13]
Michèle Audin
Sonnets. Combien d'années pour les lire.
- [22:16]
Unknown Narrator
Je ne me souviens plus. Ah je.
- [22:17]
L'Ai calculé, vous l'avez.
- [22:18]
Xavier Mauduit
Calculé dans la vitesse, vous l'avez calculé.
- [22:20]
Unknown Historian/Commentator
Parfois j'ai donné 200 ans, mais alors.
- [22:22]
Xavier Mauduit
Je voudrais beaucoup plus. Ça dépend si on lit 200 jours par an ou 365.
- [22:29]
Unknown Narrator
Jours par an. Mais de toute façon je crois qu'il faut d'au moins Mathieu Zalem pour y arriver. Cette année c'est la meilleure étant dit sextile. Je voudrais surtout signaler que ce n'est pas le cadavre exquis que faisaient les surréalistes. Dans ce sens que, quel que soit le sonnet que.
- [22:45]
Xavier Mauduit
Vous faites, vous avez la garantie d'abord de toujours trouver la rime et surtout, l'enchaînement grammatical est garanti. Nous venons d'entendre François Le Lyonnais en 1972. Il est cofondateur de Le.
- [22:55]
Michèle Audin
Lippo avec Raymond Queneau et mathématicien. On l'entend bien ici, une vraie réflexion là aussi sur le calcul. Oui, il explique.
- [23:05]
Unknown Interviewer/Interjector
La combinatoire de cent mille milliards de poèmes qui est un truc magique dont Queneau a.
- [23:12]
Michèle Audin
Eu l'idée. Mais Queneau a eu des tas d'idées absolument.
- [23:16]
Unknown Interviewer/Interjector
Magiques. Par exemple, Courir les rues, c'est un recueil de poèmes pour un revenir à Paris absolument magique.
- [23:26]
Xavier Mauduit
Vous préférez que je vous parle.
- [23:27]
Unknown Interviewer/Interjector
Des cent mille milliards de sonnets ? François.
- [23:29]
Xavier Mauduit
Lelionnet l'a fait vachement bien. Il le fait très très bien. Je ne le ferai pas mieux que lui. Courir les rues, courir le boulevard.
- [23:33]
Michèle Audin
Voltaire et puis réfléchir à Lollipop. On peut rappeler d'ailleurs ce que c'est ? Vous en êtes membre Michel Laudin. Alors l'oulipo c'est pour ouvroir, donc c'est un groupe disons de littérature potentielle. La littérature potentielle c'est, ben voilà, si vous dites je vais écrire un poème de 14 vers avec telle formule de rime, c'est potentiel, vous faites rien. Puis si vous écrivez Dormeur du Val, vous écrivez un poème, ça c'est de la littérature. C'est un sonnet mais c'est... Donc c'est ça la littérature potentielle. La vocation de l'ouvrard de littérature potentielle, en bref de Lollipop, c'est d'inventer des formes ou des contraintes qui sont d'ailleurs publiques. Tout le monde peut s'en servir, ça fait partie de la génétique de la chose. Tout le monde peut s'en servir. Vous faites ce que vous voulez avec. Si ce que vous faites est bien, tant mieux. Si ce que vous faites n'est pas.
- [24:30]
Xavier Mauduit
Bien, tant pis. Mais rien ne nous appartient. Rien n'appartient à l'Holico. Donc c'est un lieu de réflexion assez sympathique. Comment en êtes-vous arrivés à vous intéresser à ce mouvement, à cet oulipo, à cet ouvroir de littérature potentielle ? On a bien compris Michel Audin, comment de mathématicienne.
- [24:51]
Michèle Audin
L'Histoire est arrivée ? Parce que c'est vous et c'est votre goût et ce désir de comprendre et ce jeu sur la langue, ça vient d'où ? J'avais lu beaucoup d'œuvres d'écrivains olympiens, notamment d'Italo Calvino, de Pérec Queneau, bien sûr, mais pas mal d'autres aussi. Bon ben non, c'est eux qui se sont intéressés à moi. À vrai dire, en fait, quand j'ai écrit ce livre sur Sofia Kovalevskaya, ils m'ont invité à une réunion pour en parler. Et puis après, ils m'ont demandé de rester. Ils m'ont coopté. Voilà, donc j'ai accepté. Et bon... ça m'a donné pas mal d'ouverture, j'ai appris pas mal de choses en fait. Avec les gens qui étaient aux réunions, on a une réunion tous les mois, avec les gens qui étaient aux réunions, notamment avec une poète qui est peu connue et qui est Michèle Grangot. dont les livres. Par exemple, elle a deux volumes qui s'appellent « Calendrier » chez P.O.L.
- [25:55]
Xavier Mauduit
Dans lesquels j'ai énormément appris sur la façon d'écrire l'histoire, la poésie. Oui, j'ai.
- [26:02]
Michèle Audin
Appris beaucoup de choses. J'ai à continuer à en apprendre beaucoup. Mais qu'est-ce que ça apprend Loulipo dans la manière d'écrire l'histoire ? L'histoire.
- [26:11]
Unknown Interviewer/Interjector
Ça fait partie aussi des choses qui.
- [26:15]
Michèle Audin
Intéressent l'Unipo depuis le début. On a cité Queneau, il y a un roman qui s'appelle Les Fleurs Bleues, qui est une méthode d'histoire assez intéressante. Et puis il.
- [26:25]
Unknown Interviewer/Interjector
Y a, pour ce qui.
- [26:26]
Michèle Audin
Me concerne, ce recueil Courir les rues, où il court les rues de Paris. même s'il n'a pas l'air de connaître très bien le boulevard Voltaire. Mais les Olypiens se sont toujours intéressés à l'histoire, même dans la période récente. Par exemple, Olivier Salon a publié un très très beau livre sur François Lelionnet, qui est une sorte de biographie un peu éclatée de François Lelionnet, puisqu'on vient d'entendre François Lelionnet. Et puis, je ne sais.
- [26:55]
Unknown Interviewer/Interjector
Pas, par exemple, Paul Fournell a écrit un roman historique sur Guignol.
- [26:59]
Michèle Audin
Mais là, c'est pareil. Pour écrire.
- [27:01]
Xavier Mauduit
Un roman historique, il faut beaucoup de documentation. Et celui qui sait tout sur les marionnettes, sur l'histoire des marionnettes. Donc, ça permet d'écrire un roman. Et puis dans cette évocation des rues de Paris, apparemment que non. On retrouve ça aussi dans Asie, dans le métro. Quand il y a la visite de Paris, tout est décrit mais rien ne correspond à rien. Vous, Michel Oda, quand vous vous.
- [27:24]
Michèle Audin
Intéressez à Paris Boulevard Voltaire, vous connaissez le boulevard Voltaire. Donc la démarche est de suivre le boulevard Voltaire. Qu'est-ce qu'il a de particulier ce boulevard ? Alors d'abord il a une histoire courte. Il est inauguré en décembre 1862 donc par rapport à d'autres rues de Paris c'est très très bref. Il a une histoire qui est assez chargée puisqu'il a été tracé à la règle par Haussmann et Napoléon III sur un plan de Paris. L'idée c'était de faire rejoindre le fort d'artillerie de Vincennes via ce qui s'appelle maintenant la place de la nation. la caserne qui est toujours sur la place de la République maintenant, qui ne s'appelait pas place de la République bien sûr, pour pouvoir faire charger à cheval, tirer à coups de canon contre les insurgés éventuels. C'est après l'insurrection de juin 1948 qui a fait très très peur. à ces gens-là, donc ils construisent d'autres choses. Il y a le boulevard Richard Lenoir et le boulevard Diderot qui complètent ça. Mais bon, c'est fait dans un but extrêmement.
- [28:33]
Xavier Mauduit
Précis. D'ailleurs.
- [28:35]
Michèle Audin
Ça continue à être utilisé pour les manifestations et pour réprimer les manifestations. À Charonne, ça se passe exactement là où ça devait se passer. Charonne, 1962. Et cette année, place de la Nation, il y a des photos de policiers sur le boulevard Voltaire qui sont impressionnantes. C'est exactement la même chose que les photos de Charonne, sauf qu'ils sont dans l'autre sens, ils vont vers la Nation au lieu.
- [29:00]
Xavier Mauduit
D'Aller là. Donc ça a été fait pour ça. Et ça a été utilisé comme ça à toutes les époques. C'est un lieu de manifestation, de répression. De l'utilité d'une avenue large, et Pierre Ectiligne, contrôler la ville, Michel Audin, d'accord. Mais quand même, il y a les autres aspects de la construction parce que ce que vous évoquez là, la volonté de maintenir la ville, n'existe pas dans les sources. Il n'y a aucun document de Napoléon III ou du baron Haussmann qui disent nous allons.
- [29:31]
Michèle Audin
Construire des grandes avenues rectilignes pour maintenir la foule. L'argument utilisé, c'est aérer la ville, faciliter la circulation. Il y a aussi cette lecture d'interprétation du document. Je ne suis pas absolument sûre que ça n'existe pas dans le cas de ces.
- [29:48]
Xavier Mauduit
Deux boulevards, Richard Lenoir et Voltaire, qui s'appelaient Boulevard du Prince Eugène à l'époque. Je pense que là, l'intention était manifeste et explicite dans ces deux cas-là. Les sabbats de terre.
- [30:01]
Michèle Audin
C'Est vrai, avec aussi une vision globale de la société qui offre à une partie de la population, la plus aisée, de bien beaux immeubles assez confortables. Et puis, il y a aussi le côté spéculation, enrichissez-vous. Donc là, on pense au roman de Zola, La curée, dont le boulevard Voltaire est précisément le sujet, d'une certaine façon, où il nous raconte les terrains, il nous raconte les spéculateurs, il nous raconte le percement du boulevard, il oublie juste de nous parler des gens qui habitent sur ce... à cet endroit et dans ces fameux terrains de Charonne où il est question tout le temps dans le livre de Zola. En fait, c'était des lieux qui étaient vraiment habités par une population assez misérable et ouvrière, qui étaient aussi ceux qui avaient participé à l'insurrection de juin 48 et tout ça. Et ces gens-là, on a fait disparaître On a fait disparaître non seulement leurs habitants, mais aussi ce qui était.
- [30:58]
Xavier Mauduit
Leur histoire. Ces bâtiments, ces lieux qui étaient leur histoire. Et ça, on n'a.
- [31:03]
Unknown Narrator
Pas de question dans la curée, donc il fallait rajouter un petit truc. C'est pour ça, à Paris, Boulevard Voltaire, que vous publiez Michel Audin chez Gallimard. Et de temps en temps, le plafond s'éclaire. Il y a des taxis tout en bas. Dans l'appartement du boulevard Voltaire Il est tard, nous ne.
- [31:32]
Xavier Mauduit
Dormons pas En reconstituant l'histoire à l'envers Le premier jour, la nuit chez toi Sous le plafond blanc, les yeux grands ouverts À quoi pensais-tu ce soir-là ? Vincent Delerme, au moment de chanter La gare de Milan, évoque le boulevard Voltaire. Mais oui, quelle était l'histoire à laquelle elle pensait ce soir-là ? Vous, Michel Audin, à quelle histoire vous pensez quand vous écrivez Paris boulevard Voltaire ? On le voit bien sur la couverture de l'ouvrage qui représente la charge. Mais il y a dans ce lieu de Paris, mais un lieu tout en longueur, le boulevard Voltaire, plusieurs histoires de violence.
- [32:23]
Michèle Audin
Celle de la commune, parce que c'est par ici que ça se passe, et c'est Charonne 1962. Ce sont ces histoires-là qui vous interpellent dans votre déambulation sur ce boulevard. Pas seulement, c'est aussi le lieu de la première grande rafle de juifs à Paris pendant l'occupation, donc en 1941, donc un an avant la rafle du Val-d'Hiv, où on a raflé dans le 11e arrondissement des des gens qui étaient supposés être ouvriers, communistes et juifs. En général, ils étaient vraiment les trois à la fois. À la suite de manifestations qui avaient eu lieu sur les grands boulevards, en fait, au mois d'août 1941, on a fermé toutes les stations de métro pour qu'ils puissent pas s'en aller. Et puis, on.
- [33:06]
Unknown Interviewer/Interjector
Les a raflés sur le boulevard. Donc ça, c'est la première grande.
- [33:09]
Michèle Audin
Rafle. Et ça, on ne peut pas ne pas y penser. Enfin, en tout cas, moi, je peux pas ne pas y penser quand je marche sur le.
- [33:14]
Xavier Mauduit
Boulevard Voltaire. Donc ça apparaît aussi. Je ne peux pas ignorer non plus l'histoire du Bataclan, qui est quand même exactement là. Toutes ces choses-là apparaissent en livre, bien sûr. Et ça fait réfléchir à l'idée même de transmission. Quand vous dites Michel Audin, moi je ne peux pas.
- [33:34]
Michèle Audin
Ne pas y penser quand je passe. Il y a aussi l'idée que je veux dire à ceux, à celles.
- [33:40]
Xavier Mauduit
Qui vont me lire, pensez-y aussi. C'est transmettre une histoire. Ah bah oui, si on écrit, c'est pour partager ce qu'on a appris, bien sûr. Oui, la transmission, c'est important. Mais sans être dans une histoire sombre, un vécu sombre de l'existence d'aujourd'hui. C'est-à-dire que ce n'est pas une.
- [34:02]
Michèle Audin
Commémoration perpétuelle dès que vous évoluez sur le boulevard Voltaire. C'est plus cette évocation-là qui enrichit la vie parce que vous avez la connaissance de ce qui s'y est passé.
- [34:12]
Unknown Interviewer/Interjector
Mais il s'est passé aussi des choses très drôles. Par exemple, il y avait un club dans l'église Saint-Ambroise pendant la Commune où, le soir, on s'empaillait à parler de démocratie et des curés. Et puis.
- [34:27]
Michèle Audin
Il y a eu aussi, dans les.
- [34:28]
Unknown Interviewer/Interjector
Mêmes lieux, il y a eu cette manifestation du MLF en 1971, donc 100 ans après. la première manifestation organisée par le MLF à Paris, donc un parcours République-Nation, et puis à Saint-Ambroise, il y a un mariage, et on décide d'entrer dans l'église pour appeler la mariée avec nous, c'est un samedi après-midi, donc fatalement il.
- [34:48]
Xavier Mauduit
Y avait un mariage, voilà, et donc, intrusion de la manifestation dans l'église pendant le mariage, 100 ans après ce Club du Prolétaire, c'était... Non, c'est des choses rigolotes, ça. C'est sûr, Michel Audin, vous auriez été faire un tour en 1871 dans l'église de Saint-Ambroise pour aller voir ce club des prolétaires avec l'évocation des manifestations, car c'est un parcours que l'on connaît bien et les actualités annoncent au moment des manifestations. République Nation.
- [35:17]
Michèle Audin
C'Est le boulevard Voltaire. C'est un lieu aussi qui marque une identité collective. Sans que le nom boulevard Voltaire soit cité, cette géographie, c'est.
- [35:27]
Xavier Mauduit
Celle de la manifestation d'un mécontentement. Oui, c'est un lieu de manifestation, c'est pratique parce que c'est droit, ça fait trois kilomètres et donc pour une manif c'est très bien. Voilà, pour une manif c'est très bien et puis avec cette évocation qui nous conduit de la commune à la seconde guerre.
- [35:48]
Unknown Archivist/Assistant
Mondiale avec des rafles et jusqu'en 1962 avec cette répression sanglante au boulevard Charonne, une évocation Nous n'allons pas la nommer. On va laisser la parole à Georges Moustaki. Je voudrais sans la nommer vous parler d'elle Comme d'une bien-aimée, d'une infidèle Une fille bien vivante qui se réveille A des lents deux mains qui chantent sous le soleil C'est elle que l'on matraque Que l'on poursuit, que l'on traque C'est elle qui se soulève Qui souffrait, se met en grève C'est elle qu'on emprisonne Qu'on trahit, qu'on abandonne Qui nous donne envie de vivre Qui donne envie de la suivre jusqu'au bout Jusqu'au bout Je voudrais, sans la nommer, lui rendre hommage Jolie fleur du mois de mai ou fruit sauvage Une plante bien plantée sur ses deux jambes Et qui traîne en liberté où bon lui semble C'est elle que l'on matraque Que l'on poursuit, que l'on traque C'est elle qui se soulève Qui souffrait, se met en grève C'est elle qu'on emprisonne Qu'on trahit, qu'on abandonne Qui nous donne envie de vivre Qui donne envie de la suivre jusqu'au bout Jusqu'au bout Je voudrais sans la nommer vous parler d'elle Bien aimée ou mal aimée elle est fidèle Et si vous voulez que je vous la présente On l'appelle révolution permanente C'est elle que l'on matraque Que l'on poursuit, que l'on traque C'est elle qui se soulève Qui souffre et se met en grève C'est elle qu'on emprisonne Qu'on trahit, qu'on abandonne Qui nous donne envie de vivre Qui donne envie de la suivre jusqu'au bout Jusqu'au bout C'est elles que l'on matraque Que l'on poursuit, que l'on traque C'est elles qui se soulèvent Qui souffrent.
- [38:26]
Xavier Mauduit
Et se mettent en grève C'est elles qu'on emprisonne Qu'on trahit, qu'on abandonne Qui nous donnent envie de vivre Qui donnent envie de la suivre Jusqu'au bout Jusqu'au bout Jusqu'au bout sans la nommer, de Georges Moustaki dans le cours de l'histoire sur France Culture et réalisé par les Sondements de Zanarès. Et qu'aujourd'hui à La Technique, Grégory Wallon. Et aujourd'hui, Michel Audin, vous êtes folle d'histoire avec nous. Mais la petite Michelle Audin était-elle déjà passionnée d'histoire ? Parce que vous avez fait carrière dans les.
- [39:17]
Unknown Interviewer/Interjector
Mathématiques. Et.
- [39:18]
Xavier Mauduit
C'Est vrai qu'au moment de Parcoursup qui.
- [39:21]
Michèle Audin
N'Existait pas encore, ni à votre époque, ni à la mienne. Mathématiques et histoire, ce n'est pas du tout la même orientation. C'est étrange. Il y avait un goût pour l'histoire, vous enfants ? Ah oui, j'avais un goût pour l'histoire, oui, bien sûr. D'abord parce que je lisais beaucoup. Il y a toute.
- [39:43]
Unknown Interviewer/Interjector
Une histoire que je me suis formée en.
- [39:47]
Michèle Audin
Lisant. Bon, je ne parle pas des Trois Mousquetaires, qui est quand même ce qu'on a fait de mieux dans le genre roman historique. Mais, par exemple, la barricade des misérables, ou... Juin 48 dont parle quand même Flaubert dans l'éducation sentimentale, ou des choses comme ça, c'est des choses qui m'ont formé une sorte de... toute une série de repères historiques depuis la Révolution française jusqu'à la Résistance. Une sorte de geste héroïque comme ça. Un peu plus tard, j'ai Bon, pour des raisons qui sont liées à mon histoire familiale, j'étais très impressionnée en lisant l'affaire Audin de Pierre Vidal-Naquet, quand j'étais assez jeune, évidemment, par le fait que c'était une démonstration, une enquête, une démonstration par la rigueur, en fait, de l'histoire. Donc, ça, ça m'avait vraiment impressionné. Et puis, si je passe à l'âge vraiment adulte, alors un autre livre qui m'a impressionné beaucoup, c'est le Monde retrouvé de Louis-François Pinago, d'Alain Corbin, où j'ai découvert qu'on pouvait faire l'histoire de gens qui n'ont pas d'histoire. Et ça, ça m'a profondément profondément marqué et influencé beaucoup. Par exemple, j'ai écrit un livre sur une ouvrière en soi, qui par ailleurs était mon arrière-grand-mère, Oublié Clémence, qui est très différent, évidemment, ça n'a rien à voir, mais en même temps, c'était très inspiré par ça. Et je cite un dernier livre, qui est le livre sur.
- [41:23]
Xavier Mauduit
Sharon, d'Alain Deverpe, précisément, qui est un livre d'histoire qui.
- [41:29]
Unknown Interviewer/Interjector
Raconte l'histoire d'une façon tellement parfaite et.
- [41:32]
Xavier Mauduit
Qui l'analyse d'une façon tellement intéressante, qu'après on ne peut plus rien écrire sur Sharon. Mais voilà, c'est ça. Alors, on peut toujours écrire après. En tout cas, pas de la fiction. Voilà, c'est ça. Mais dans ce que vous nous dites, Michel Audin, je pense que nombreux se reconnaissent dans ce parcours par le roman historique et vous évoquez ces grands repères. Mais c'est vrai que c'est important et c'est le plaisir aussi d'explorer le passé par la littérature. Et puis après, il y a, vous avez cité des livres d'histoire, rien d'histoire, rien de ces livres d'histoire. Vous vous souvenez ? Le moment où vous vous êtes dit.
- [42:08]
Michèle Audin
Bon, Les Trois Mousquetaires, c'est pas mal, ou un autre livre, ou Victor Hugo.
- [42:15]
Unknown Interviewer/Interjector
Mais qu'est-ce qui s'est passé réellement sur.
- [42:17]
Michèle Audin
Cette barricade ? Tiens, je vais aller.
- [42:18]
Unknown Interviewer/Interjector
Voir ce qu'en dit un spécialiste. Alors, je ne suis pas allée voir pour.
- [42:23]
Michèle Audin
Les Trois Mousquetaires parce que le règne de Louis XIII, ça m'intéressait modérément. Mais oui, j'ai quand même regardé ce qui s'était passé avec l'enterrement de Lamarck, pour ce qui est des misérables, et surtout avec Juin 48, parce qu'en fait, Juin 48, c'est un truc dont personne ne parle, et Flaubert, qui était quand.
- [42:39]
Xavier Mauduit
Même un écrivain extrêmement réactionnaire, est le seul qui en parle. Vraiment, ce livre est extraordinaire, l'éducation sentimentale, je le relis sans cesse. Oui, je me suis informée. Là-dessus et sur la commune aussi. Et puis on voit que la révolution de février 1848 qui met en place la république, avec cette interrogation, sera-t-elle une république bourgeoise ou sociale ? Et ça prend fin en juin, comme vous venez de le dire, par une répression sanglante. Ce sont les mêmes interrogations qu'il y a au moment de la commune. Donc il.
- [43:10]
Michèle Audin
Y a ce fil que vous tirez, mais qui est lié aussi à votre réflexion sur ce qu'est la société aujourd'hui. L'histoire alimente cette réflexion sur l'engagement politique, sur qui nous sommes dans cette société. Oui, absolument. J'ai déjà parlé de la démocratie et puis il y a aussi cette répression, par exemple. Juin 48, je ne sais pas, mais par exemple la semaine sanglante à la fin de la Commune de Paris, c'est quand même un massacre de masse en plein Paris. Il y.
- [43:42]
Xavier Mauduit
A entre 10 et 30 000 personnes qui ont été tuées. Il y avait des.
- [43:44]
Michèle Audin
Morts dans toutes les rues.
- [43:45]
Xavier Mauduit
De Paris et c'est quelque chose que personne ne sait. Donc on ne parle pas. Oubliez Clémence, vous l'avez citée, mais là c'est quelqu'un de votre famille, c'est votre arrière-mère. C'est une de mes arrières-grands-mères. Que vous remettez en avant parce qu'il y a.
- [43:59]
Unknown Historian/Commentator
Aussi ce lien très personnel et dans les ouvrages que vous venez de nous citer, quand vous évoquiez ces grands ouvrages qui vous ont marqué des ouvrages d'historien, il y avait celui de Pierre Vidal-Naquet. Deux photos à signaler et qui illustrent à leur manière une certaine lenteur de la justice française. La première, rappelez-vous où est-ce que vous vous rappelez. Un immeuble s'écroule, boulevard Lefèvre, 20 morts, 18 blessés. Une deuxième photo, plus émouvante encore, c'est le portrait d'un jeune homme. Il a 28 ans, il avait 28 ans. Il s'appelait Maurice Audin. C'était un jeune militant communiste, il était.
- [44:34]
Xavier Mauduit
Assistant à la faculté des sciences d'Alger.
- [44:36]
Unknown Historian/Commentator
On prétendait qu'Audin était mort en tentant de s'évader. En réalité, et c'est seulement aujourd'hui qu'on a pu officiellement le dire, il était mort, torturé par les parachutistes. Est-ce qu'il n'y a pas une amnistie qui couvre tous ces faits relatifs à la guerre d'Algérie ? Oui effectivement il y a une amnistie et d'ailleurs ce comité l'a reconnu et au cours d'une des audiences, la cour d'appel d'Amiens il y a trois semaines, M. Vidal Naquet qui fait partie du comité.
- [45:05]
Unknown Narrator
Audin a dit le.
- [45:06]
Unknown Historian/Commentator
Fond de notre affaire est couvert par l'amnistie, nous nous inclinons. Mais c'est en historien que nous avons tenté.
- [45:12]
Xavier Mauduit
D'Éclaircir ce cas et en effet Ils ont simplement voulu dire la vérité sur cette affaire Audin. Cela a pris dix ans, mais je crois que toutes les vérités, surtout ces vérités-là, sont bonnes à dire. En 1967, dans l'émission Caméra 3, Philippe Labraud revient sur cet ouvrage de Vidal-Naquet et sur l'affaire de votre.
- [45:31]
Michèle Audin
Père, Maurice Audin, avec l'histoire ici mise en avant. De dire, de la part de Vidal-Naquet, c'est l'histoire. C'est un peu aussi cette démarche que vous avez eue dans Une vie brève. C'est faire de l'histoire. Alors, c'est un petit peu différent parce que quand j'ai écrit Une vie brève, c'est parce que j'ai passé, je continue à passer beaucoup de temps à entendre des commémorations, des anniversaires, où on parle de la disparition de mon père, Maurice Audin, qui avait 25 ans et pas 28, comme disait l'abro. C'était comme aller encore une fois à l'enterrement de mon père, qui n'en a pas eu d'ailleurs. Et je me suis dit que bon, tous ces disparus, on ne parle jamais que de leurs morts et peut-être qu'il y a des choses à raconter de leur vie. Et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre, Une vie brève. C'était assez court puisqu'il avait 25 ans, mais il y avait peut-être des choses à raconter. et peut-être expliquer ses engagements, etc. Puis c'était mes souvenirs. J'avais trois ans et demi, trois ans quand il est mort, mais j'avais quand même des souvenirs. Voilà, donc c'est pour ça que j'ai écrit ce livre. Pas tellement pour faire savoir la vérité, mais plutôt pour qu'on décale un peu et qu'on parle pas que de la mort, mais qu'on parle aussi de la vie. Néanmoins, ce que dit Villa-Naquet.
- [46:58]
Xavier Mauduit
Sur le rôle des historiens, c'est imparable. Ils sont amnistiés. De toute façon, ils sont tous morts. On ne va pas les guillotiner maintenant pour ça. Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est la vérité. La vérité, parce que l'émission que nous venons d'entendre, c'est une émission de 1967, avec un propos extrêmement clair, sachant que votre père a été arrêté, torturé, tué par l'armée française, par les parachutistes. Et il faut attendre très.
- [47:29]
Michèle Audin
Récemment, en fait, 2018, pour qu'il y.
- [47:31]
Unknown Interviewer/Interjector
Ait une reconnaissance par l'État de.
- [47:33]
Michèle Audin
Ce qui s'est réellement passé. C'est ce temps qui est sidérant. L'histoire, c'est réfléchir sur le temps. Mais alors là, c'est très long. C'était très long, surtout pour ma mère qui a attendu tout ce temps-là. En 2018, en effet, la République a enfin fini par considérer qu'elle était responsable et qu'elle était responsable de ce qui s'était passé, pas seulement avec mon père, mais avec des milliers d'autres disparus de la gare d'Algérie dont on a moins parlé. Parce que... Dans l'histoire de mon père, il y avait ma mère, qui était une intellectuelle, qui.
- [48:07]
Xavier Mauduit
Savait écrire, et qui a écrit à des tas de gens, et qui a remué si elle était, ce que la plupart des femmes des autres disparus, ou des autres disparus eux-mêmes, n'ont pas pu faire. Mais votre mère, Josette Audin, a porté tout cela. Et heureusement que sa.
- [48:25]
Michèle Audin
Voix était là pour que, si récemment, la République reconnaisse ce qui s'est réellement passé, même si, on l'a entendu, journalistes et encore plus historiens, avec Vidal Nakey, le savaient depuis la fin des années 50. On n'a jamais vu un truc, il.
- [48:40]
Xavier Mauduit
Y avait une telle différence entre la vérité qui était connue par les historiens et la vérité qui était reconnue par les politiques. Mais ça dure 60 ans, c'est incroyable. Il était temps que ça s'arrête. Il était temps que ça s'arrête dans une vie brève. Vous avez aussi cette démarche que vous avez évoquée dès le début quand on a parlé d'histoire. de retour aux sources avec la trace, le document. Ça touche à l'émotion bien sûr et d'autant plus que c'est la famille et qu'il y a quelque chose de.
- [49:11]
Michèle Audin
Très proche. Mais on le voit bien dans tout ce que vous évoquez à travers vos ouvrages que ce soit José Meunier, Le Boulevard Voltaire, il y a cette trace de ceux qui ont été là. Oui, il n'y avait plus beaucoup de traces, pour ce qui est de mon père. Il y a des gens pour lesquels il n'y a zéro trace, comme pour José Meunier, par exemple. Il n'y avait pas de trace, on ne sait.
- [49:32]
Unknown Interviewer/Interjector
Même pas comment elle s'appelait. Puis il y a.
- [49:35]
Michèle Audin
Aussi la transformation de la trace en texte, qui est une chose qui m'a beaucoup impressionnée. Quand j'ai écrit Une vie brève, c'était.
- [49:45]
Unknown Interviewer/Interjector
Mes débuts comme écrivaine. J'ai appris beaucoup de choses en écrivant ce livre. En particulier, transformer des carnets de contes.
- [49:54]
Michèle Audin
En textes et que ça raconte vraiment une histoire, c'est un truc qui m'a beaucoup impressionnée. Ça fait rire tout.
- [49:59]
Xavier Mauduit
Le monde parce que tout le monde le savait, mais moi je ne le savais pas. Oui, bien sûr, la trace, c'est important, puis la trace, ça peut faire histoire si on veut bien écrire, oui. Oui, parce que dans votre ouvrage, Comme.
- [50:10]
Unknown Interviewer/Interjector
Une rivière bleue, publié toujours chez l'Arbalète.
- [50:14]
Xavier Mauduit
Gallimard, la couverture, là, c'est une trace.
- [50:17]
Unknown Interviewer/Interjector
C'Est un fagnon, Vive.
- [50:20]
Xavier Mauduit
La.
- [50:20]
Unknown Interviewer/Interjector
Commune, c'est le 143ème bataillon. C'est ça aussi qui... Un fagnon ? C'est le drapeau, c'est le.
- [50:27]
Xavier Mauduit
Drapeau. Vous plaisantez, il est énorme ! Il est énorme celui-là ? Il est où ? Il est au musée de Saint-Denis. D'accord. C'est un très beau drapeau, je ne fais plus d'en mettre de côté. Excusez-moi, je vous éclaire. Non, non, je vous en prie. C'est cette émotion aussi, on le sent bien, qui est là, qui est sur ce qui reste de tous ces gens, de tous ceux, de toutes celles, dont il ne reste rien avec, pour José Meunier, le minimum qui est juste une évocation dans une archive. Pour d'autres, un peu plus. C'est le cas de votre père, pas beaucoup, mais un carnet de comptes. quelques photographies en noir et blanc. Mais à partir de là, il y.
- [51:02]
Michèle Audin
A tout ce travail de construction. C'est.
- [51:04]
Unknown Interviewer/Interjector
Un peu cette démonstration aussi. Et je reviens, vous êtes mathématicienne. Vous voulez dire quelque chose et vous avez ces éléments-là entre les mains. Et à partir.
- [51:13]
Michèle Audin
De là, vous construisez.
- [51:14]
Xavier Mauduit
Ce récit. Oui, c'est peut-être une démonstration aussi, oui. Oui, c'est comme une démonstration, oui. Oui, oui, le récit, la transformation de l'archive en récit est une chose à laquelle je tiens beaucoup aussi, pas seulement la recherche des archives. Qu'est-ce que.
- [51:31]
Unknown Interviewer/Interjector
Vous vouliez démontrer avec Boulevard Voltaire ? Parce que la démarche aurait pu être chronologique. Et c'est vrai que c'est une logique historique très simple. Mais là.
- [51:41]
Michèle Audin
Je vois que vous faites, oh oui, ben non, je voulais faire autre chose. mais quand je marche sur.
- [51:45]
Unknown Interviewer/Interjector
Boulevard Voltaire, je n'y vais pas chronologiquement, j'y vais en suivant les numéros. Donc.
- [51:50]
Michèle Audin
Forcément, c'est comme ça que ça s'est passé. En réalité, je voulais vraiment écrire un roman entier sur le 11e arrondissement et sur la manifestation de Sharon. Mais comme j'ai dit tout à l'heure, après avoir lu.
- [52:03]
Xavier Mauduit
De Verbe, j'ai vu que je ne pouvais pas écrire de fiction là-dessus. J'ai un peu changé mon fusil d'épaule et j'ai collecté une partie de ce que je savais sur le boulevard Voltaire et je les ai rangés dans l'ordre. En rangeant dans l'ordre géographique de cette histoire-là, de ces lieux, c'est une histoire sur le temps long qui s'écrit. Vous revenez, vous l'avez évoqué, sur juin.
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Michèle Audin
1848, qui n'est pas le Boulevard Voltaire encore, bien sûr, puisqu'il n'existe pas, mais sur la Commune et sur ses différents moments. Et on sent que c'est une histoire longue, à la fois de la contestation, mais surtout de la répression. Oui, ça se termine Place de la Nation, essentiellement le 14 juillet 1953, où il y a une répression monstrueuse de policières contre une manifestation. A cette époque-là, on manifestait le 14 juillet et là, la police s'attaque à un cortège d'Algériens qui, pour la première fois, sortent le drapeau algérien dans Paris, en.
- [53:09]
Xavier Mauduit
1953. Et il y a sept morts par balles de la police, dont six Algériens et un militant syndicaliste. Et c'est quelque chose dont on ne parle pas. Et ça se passe, Place de la Nation, Au bout du boulevard Voltaire. Et ce n'était pas il n'y a pas si longtemps. Nous évoquons la commune au juin 1848, mais d'autres formes de repression, d'où la nécessaire vigilance comme une évidence. Merci beaucoup à vous, Michel Audin, de nous avoir présenté ce Paris boulevard Voltaire. Il y a vos autres ouvrages, qu'il s'agisse d'Une vie.
- [53:42]
Michèle Audin
Brève, de José Meunier, etc. J'ai envie d'orienter également vers votre blog site à internet parce que là c'est un jeu magique où on retrouve un peu, non pas d'incohérence, il y a un mode d'emploi même pour l'utilisation du blog. Oui, je n'avais pas compris quand j'ai créé ce blog en mai 2016 qu'il allait durer jusqu'à maintenant. J'ai publié plus de 1000 articles, enfin 1100 même.
- [54:07]
Xavier Mauduit
En réalité. Et ça marche et ça dure toujours.
- [54:10]
Michèle Audin
Et ça, c'est comme l'Oulipo, c'est comme les contraintes à l'Oulipo, c'est public. Vous pouvez y aller, vous piller. Ce n'est pas un travail d'historien, même si c'est assez rigoureux quand même. Il.
- [54:19]
Unknown Interviewer/Interjector
Y a des liens vers toutes les sources. Oui, voilà, il y a.
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Xavier Mauduit
Des sources et puis surtout il y a aussi des choses nouvelles, des choses que les gens ne savaient pas. Mais.
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Unknown Narrator
Allez-Y, pillez tant que vous voulez, utilisez. Parlez de la commune tant que vous voulez, pillez-moi, je serai très contente. Nous restons sur ces mots. Merci vivement à vous Michelodin. Merci beaucoup. On retrouve Gérard Noiriel, c'est le pourquoi du comment. Comment retrouver la langue que parlait Toussaint Louverture ? Le 7 avril 2023, on a commémoré le 220e anniversaire de la mort de Toussaint Louverture. Cet ancien esclave avait dirigé la lutte armée qui a abouti à l'indépendance de Haïti en 1804. Mais deux ans plus tôt, il fut arrêté et interné par Bonaparte dans le fort de Joux, en Franche-Comté, où il mourut. Sa correspondance a été beaucoup étudiée par les historiens, mais le plus souvent, ses écrits furent rédigés par des secrétaires, s'exprimant dans un français en poulet qui n'avait probablement rien à voir avec le langage que ce révolutionnaire employait dans la vie courante. Ces constats expliquent l'intérêt que présente le manuscrit écrit par l'ouverture pendant ses années de captivité au fort de Joux, car c'est l'un des rares textes où un ancien esclave donne à entendre sa propre voix. L'étude du langage qu'il utilisa dans ce mémoire illustre sa volonté d'être pris au sérieux par ses anciens maîtres. Né vers 1743 dans cette colonie des Antilles qu'on appelait à l'époque Saint-Domingue, Toussaint Louverture vécut à l'intersection de trois mondes. africains, américains, européens. Pourtant, les mots d'origine africaine sont totalement absents d'un manuscrit qui privilégie le vocabulaire du français métropolitain. On sait que lorsqu'il s'adressait au peuple de son île, Toussaint Louverture leur parlait en créole. Mais dans ses textes écrits, il ne l'utilise presque jamais. Contrairement à ce qu'affirmèrent quelques planteurs autonomistes du XVIIIe siècle, relayés aujourd'hui par des militants nationalistes haïtiens, Toussaint Louverture n'eut donc jamais recours à sa langue maternelle pour affirmer sa fierté d'être créole. Certes, On peut repérer l'influence du créole dans ses tournures de phrases ou dans sa façon d'écrire les mots. Les substitutions de voyelles ou l'usage d'une grammaire simplifiée qui mélangeait souvent masculin et féminin en sont de bons indices. De même que l'abandon de la marque du pluriel. Mais cette présence du créole dans le langage de Toussaint Louverture est comme la trace d'une origine qu'il cherchait à cacher. La langue qu'il privilégiait quand il s'adressait aux élites était celle qu'il associait à la promotion sociale, c'est-à-dire la langue d'un système colonial dont il ne parvint jamais à s'échapper. Dans le mémoire qu'il a écrit au Fort de Joux, l'ouverture revendiqua le droit de plaider sa cause lors d'un procès public car il avait l'espoir d'être libéré. Placé dans une position de dépendance absolue, on peut comprendre qu'il ait préféré s'exprimer en français plutôt que de défendre l'identité du peuple dont il était issu. Mais on ne doit pas oublier que Toussaint Louverture était aussi le propriétaire de plusieurs plantations sur lesquelles il faisait travailler ses propres esclaves. Son langage reflétait donc aussi le comportement typique des individus de cette époque ayant connu une forte ascension sociale et qui cherchaient à ressembler aux maîtres qu'ils combattaient par ailleurs. Voilà pourquoi, dans ce manuscrit, loin de rompre avec le colonialisme, Toussaint Louverture se présenta au contraire comme un serviteur fidèle de la République française.