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Fou d'histoire : Pauline Dreyfus, jeter un pont entre la littérature et l'histoire
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Fou d'histoire : Pauline Dreyfus, jeter un pont entre la littérature et l'histoire
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Pauline Dreyfus
Un pont sur la scène, c'est celui que nous présente Pauline Dreyfus, écrivaine et folle d'histoire. C'est un pont entre deux rives, bien sûr, mais aussi un pont entre l'histoire et la littérature, entre la littérature et l'histoire, la fiction, le passé dans un sens et dans l'autre. Oui, parce qu'un pont, ça se franchit dans les deux sens. Mais où est-il, ce pont.
- [00:28]
Xavier Mauduit
? Monsieur.
- [00:32]
Pauline Dreyfus
Puisque vous m'interrogez sur Thömeri, et je suis très heureux d'en être le maire.
- [00:37]
Xavier Mauduit
Thömeri se trouve à 8 km de.
- [00:40]
Pauline Dreyfus
Fontainebleau, baignée par la Seine. Adossé à la forêt de Fontainebleau, 250 kilomètres de murs restent actuellement en exploitation. En exploitation dites-vous parce que ce sont des murs où sont collés les trahis que nous avons sous les yeux actuellement, où on poursuit la cueillette du raisin, les murs qui sont la gloire de Tomerie. Mais parfaitement, la gloire de Tomerie. Et mon Dieu, je veux dire.
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Xavier Mauduit
Que Tomerie est connue dans le monde.
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Pauline Dreyfus
Entier. grâce à son raisin, à son chasse-là, dont la conservation a pu arriver à donner des résultats appréciables jusqu'au mois.
- [01:18]
Xavier Mauduit
D'Avril, ce qui est une chose.
- [01:21]
Pauline Dreyfus
Extraordinaire. Extraordinaire, en effet, le maire de Tomry en 1953. Bonjour Pauline.
- [01:26]
Xavier Mauduit
Dreyfus.
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Pauline Dreyfus
Bonjour. Vous l'avez goûté ce raisin de.
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Xavier Mauduit
Tomry ? Je mange chaque année. Je me demandais de quand datait votre archive, parce que je me suis dit que ça devait être assez ancien, puisqu'hélas on ne cultive plus de chasselats à Tomry, en tout cas plus de façon commerciale. Il y en a encore dans quelques jardins privés. C'est une culture qui a été glorieuse, qui a apporté la prospérité à ce village entièrement strié de murs. C'est très spectaculaire à voir. Et malheureusement, la concurrence étrangère a fait que les cultivateurs ont cessé de l'être. Où se trouve Tomeri ? Tomeri est en Seine-et-Marne, à 5 kilomètres de Fontainebleau, au bord.
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Pauline Dreyfus
De la Seine. Avec ce raisin de Tomeri qui apparaît d'ailleurs dès les premières pages de votre roman Pauline Dreyfus, un pont sur la Seine, que vous publiez aux éditions Grasset. La fierté de celui qui peut vendre son raisin jusqu'en Russie.
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Xavier Mauduit
Ce n'est pas rien ! Ce n'est pas rien du tout ! il y avait en effet une espèce d'immense fierté à savoir que ce savoir-faire très particulier rencontrait un succès incroyable. Le Chasselas, qui est au fond un raisin de table, ce n'est pas du raisin fait pour faire de l'alcool ou du vin, était, au début du siècle, un produit de luxe. Notamment, il s'en vendait énormément à Noël. Et les viticulteurs de Tomerie, pour pouvoir le vendre à Noël, avaient découvert un procédé incroyable de conservation du raisin. Donc on faisait la vendange en octobre. et on mettait les grappes de raisins dans des caves, dans l'obscurité, trempant dans une petite fiole d'eau avec un morceau de charbon. Et on conservait comme ça le raisin intact jusqu'au mois d'avril, ce que disait le maire.
- [03:20]
Pauline Dreyfus
De Tomry dans votre archive. Avec la volonté même de le vendre loin et de le vendre cher et jusqu'à la table des Tsars. Parce que c'est vraiment ici ce prestige de Tomry, ce petit village. Nous sommes au sud-est de Paris, nous sommes pas très loin de Fontainebleau. C'est un village absolument sensationnel et vous Pauline Dreyfus, il est lié aussi à votre vécu. Vous.
- [03:42]
Xavier Mauduit
Avez des attaches à Tomry. J'ai des attaches à Thonry, sinon je n'aurais pas eu l'idée de parler de ce pont, puisque c'est là que j'ai grandi, c'est là que mes grands-parents avaient leur maison, maison qui avait été achetée par mon arrière-grand-père en 1912. Donc vous voyez, on était installés depuis longtemps dans la région. J'ai passé 12 ans au conseil municipal, donc je connais bien les gens du village, je connais l'histoire du village, et de là est venue l'idée.
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Pauline Dreyfus
De parler de ce pont. Quel est-il, ce pont ? D'ailleurs, un pont, c'est l'idée de franchir quelque chose. Vous nous racontez l'histoire de ce pont, de sa création.
- [04:20]
Xavier Mauduit
Jusqu'À tout ce qu'il porte d'histoire. Alors, ce qui est très intéressant d'abord, c'est de savoir ce qui se passait quand il n'y avait pas de pont. Comment est-ce qu'on traversait la Seine ? Bien évidemment par le bac. Et il y a eu des accidents nombreux, notamment un très grave qui a fait 18 morts en 1828, parce qu'il faut imaginer que les gens ne savaient pas nager. Ils avaient beau habiter à proximité du fleuve, ils ne savaient pas nager et la chute était fatale. Donc, ce pont, d'abord, a été un moyen d'envisager la traversée du fleuve en toute sécurité. C'était vraiment la première idée. Ensuite, le pont, c'est une route supplémentaire, finalement. Donc, ça accélère les communications entre les hommes, entre les marchandises. Ça favorise le commerce, tout simplement, il faut bien le dire. Et pour ces viticulteurs qui avaient besoin de saisonniers, parce que Le travail de la vigne est un travail très minutieux, qui demande beaucoup de main d'oeuvre. Et bien le pont permettait de faire venir de la rive d'en face, de ce village de Champagne-sur-Seine, des saisonniers, qui n'étaient pas là à temps plein, mais qui étaient là quand on avait besoin d'eux. Donc, au départ, ce.
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Pauline Dreyfus
Pont a été vécu comme un miracle. Oui parce qu'un pont sur la Seine, votre roman commence en 1828 avec un accident, le bac qui chavire et c'est absolument dramatique et dès lors l'idée de construire un pont s'impose, il.
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Xavier Mauduit
Faut du temps avant qu'il soit construit. Alors il a été demandé pendant de nombreuses années sans être obtenu et il a fallu qu'arrive le second empire dans cette frénésie de modernisation du pays pour que le pont.
- [06:06]
Pauline Dreyfus
Le premier pont soit construit en 1864. Et là, vous relevez de manière très subtile, je trouve ça toujours particulièrement pertinent, comment ces petites choses transforment la vie. Vous nous l'avez dit, ces saisonniers qui doivent se déplacer, quand il faut prendre le bac, il faut payer le bac, il faut donner une pièce. Quand le pont est là, on ne donne plus de pièce. C'est-à-dire que c'est beaucoup.
- [06:24]
Xavier Mauduit
Plus facile et plus rentable de venir. Alors j'apporte une nuance à ce que vous dites, c'est que le premier pont était payant. C'était un pont à péage, mais le péage était remboursé par l'employeur. Donc en fait ça ne leur coûtait rien. Et c'est seulement à partir de la fin du XIXe.
- [06:43]
Pauline Dreyfus
Siècle que Le Pont est devenu gratuit. Avec ici l'idée de prendre Le.
- [06:47]
Xavier Mauduit
Pont comme personnage principal de votre roman. Mais bien sûr, c'était ça qui m'intéressait, c'était de se dire au fond, Le Pont il a vu passer toutes les péripéties de l'Histoire. Il ne peut évidemment pas parler, mais peut-être le faire à sa place. Et le pont, pour moi, il est l'équivalent de l'arbitre d'un match de tennis qui passe son temps, vous savez, à tourner la tête à droite, puis à gauche, puis à droite, puis à gauche. C'est-à-dire qu'il observe le sens de l'Histoire. Et comme chacun sait, le sens de l'Histoire, c'est une girouette. Donc elle n'est pas toujours orientée dans le même sens. Il y a une rive gauche, une rive droite, puisqu'on est de part et d'autre d'un fleuve. Très vite, ce pont, qui est censé relier des hommes, va plutôt créer une rivalité, une concurrence entre les deux rives. La bonne rive, c'est au fond celle où on trouve du travail. Et ce qui est intéressant, c'est de voir le travail qui va se déplacer d'une rive à l'autre à cause de la transformation de tout un pays qui est le nôtre, qui est la France, un pays qui.
- [07:55]
Pauline Dreyfus
Était rural et qui va devenir industriel. C'est ça, vraiment ses devoirs avec ses deux rives, ses transformations qui ne se font pas au même rythme. Et c'est toujours intéressant d'imaginer ces processus, l'industrialisation que nous imaginons identiques sur l'ensemble du territoire. La France s'industrialise.
- [08:12]
Xavier Mauduit
Mais non, ce n'est pas comme ça. Non, ce n'est pas comme ça. L'histoire ne m'intéresse qu'à hauteur d'homme. Alors on parle d'industrialisation mais concrètement l'industrialisation c'est une usine, c'est des gens qui vont y travailler, c'est des gens qui vont quitter la viticulture parce qu'ils en ont assez des caprices du climat, des champignons, du salaire parfois aléatoire puisque une récolte elle peut être détruite en une demi-heure par un orage de grêle et l'usine va représenter la sécurité de l'emploi. On n'est plus dehors, on est à l'intérieur, on a un salaire fixe. Il faut ajouter qu'on est à l'époque où c'est le règne du paternalisme. Et donc l'usine apporte des avantages incroyables. L'usine est une promotion sociale à cette époque, ce que ça n'est plus du tout aujourd'hui. Mais aller à l'usine, quitter le travail.
- [09:06]
Pauline Dreyfus
Des champs, c'est s'élever dans l'échelle sociale. Et puis dans un monde qui connaît un accroissement démographique considérable, cette transition démographique avec plein de gens qui n'ont plus de place à la ferme, il faut trouver du travail et donc il y a ici cette possibilité qu'est l'usine qui est porteuse d'un avenir. Et vous le dites, et on le sait bien, les conditions de travail peuvent être absolument déplorables au XIXe siècle, c'est une horreur en temps de travail et en conditions et dans le même temps il y a l'idée que les choses peuvent changer et c'est toute une histoire sociale.
- [09:40]
Xavier Mauduit
Que vous écrivez à travers ce pont. Oui et il faut ajouter que cette usine elle représente un espoir pour les enfants de ces gens-là puisque l'idée c'est que leurs enfants après eux iront travailler à l'usine. L'usine au fond va voir se succéder beaucoup de générations. C'est du moins le vœu.
- [09:59]
Pauline Dreyfus
Des parents qui rentrent dans cette usine.
- [10:01]
Xavier Mauduit
Elle fabrique quoi cette usine ? Alors cette usine fabrique de l'électricité figurez-vous. Elle est construite en 1903. C'est une usine Schneider et l'anecdote assez amusante c'est que Schneider, la maison mère est au Creuseau comme chacun sait. les fameuses acieries du Creusot, et qu'il y a eu des manifestations extrêmement violentes menées par le syndicat des électriciens en 1899. Et la direction s'est dit que ce serait peut-être une bonne idée d'éloigner les meneurs, de les mettre un peu à l'écart. Et donc on les a mis à Champagne-sur-Seine, assez loin du Creusot, dans cette usine toute neuve. qui avait un avantage, c'est celui d'être au bord de la Seine, ce qui était très très commode pour le transport des matériaux, et à une heure de Paris, au moment où Schneider était chargé de participer à la construction du métropolitain parisien qui était électrifié. Et donc c'était un énorme chantier et cette usine a cru extrêmement vite. Elle a enflé, tous les ans il fallait embaucher de nouvelles personnes. Le village de Champagne, parce qu'au départ c'était un petit village agricole lui aussi, est petit à petit a enflé au même rythme que l'usine et est devenu une petite ville industrielle où au fond toute la vie de la commune tournait autour de l'usine. C'est-à-dire que tout le monde soit travailler à l'usine, soit travailler pour l'usine. Enfin, il y avait toujours un rapport avec le travail de l'usine. Voilà, ça c'est l'histoire. Et ça a continué comme ça.
- [11:40]
Pauline Dreyfus
Pendant toute la première moitié du XXe siècle. Pauline Dreyfus, vous venez de dire ça c'est l'histoire, or un pont sur.
- [11:47]
Xavier Mauduit
La scène est un roman, c'est écrit dessus. Oui, c'est un roman, c'est un roman parce que je m'appuie sur des faits historiques mais tous les personnages que vous suivez dans ce livre sont des personnages de pure fiction. Si vous voulez, pour moi, l'histoire est au romancier ce que la perche est au perchiste. C'est-à-dire que c'est ce qui permet de donner de l'élan. Et c'est pas rien l'élan. J'entendais l'autre jour, dans votre émission, Clara Dupont-Monnaud qui disait une chose très juste. Elle disait les blancs de l'histoire sont le cauchemar des historiens et la gourmandise des romanciers. C'est une jolie façon de dire les choses. Je suis entièrement d'accord avec elle. je peux vous dire que l'usine a existé et hélas n'existe plus, c'est la fameuse désindustrialisation, que la vigne a existé. Maintenant ces deux frères que j'imagine faisant des choix différents, puisque l'un reste viticulteur et l'autre au contraire va à l'usine, ce qui va déterminer toute la suite de leur existence, ces deux frères.
- [12:48]
Pauline Dreyfus
Sont un pur produit de mon imagination.
- [12:50]
Xavier Mauduit
Fertile. Et Tomerie d'ailleurs ne s'appelle pas Tomerie dans votre roman ? Non.
- [12:54]
Pauline Dreyfus
Ça s'appelle Saint-Amant du nom de l'église.
- [12:56]
Xavier Mauduit
De Tomerie. Pourquoi d'ailleurs avoir changé le nom ? J'ai eu tout d'un coup un scrupule à l'appeler ainsi, j'aurais peut-être dû laisser son vrai nom, en me disant que je ne voulais pas que les Tomrions, puisque c'est le nom des habitants de ce village, ne prennent mal le récit.
- [13:15]
Pauline Dreyfus
De la dégringolade viticole, même si elle a eu lieu. Et donc nous suivons l'histoire de ce pont et des deux rives en fait, des deux villages sur presque plus d'un siècle, oui plus d'un siècle ! C'est sensationnel toujours ces regards sur le temps long parce qu'on sent ces processus que l'on ne voit pas quand on regarde à un moment très précis et puis s'intéresser aussi à des petites choses, des approches particulières. Pour vous ça.
- [13:44]
Francis Blanche (archive voice)
Se passe entre la bouche et le nez ? Oh, les belles moustaches, moustaches, moustaches ! Non, jamais on n'en a vu un aussi moustachu ! Oh, les belles moustaches, moustaches, moustaches ! Qui sait d'où y a le nez autant de poils sous le nez ? C'est la providence, c'est la destinée, celle qui fait pousser les hommes poissons, les femmes d'arbres. Calmez vos alarmes et séchez vos larmes, car lui, il n'en a.
- [14:14]
Pauline Dreyfus
Que plus de charme ! Vive la France et vive l'armée ! Et vive le poil sous le nez ! Francis Blanche qui chantait ses belles moustaches dans un pont sur la Seine, Pauline Dreyfus, grande attention accordée aux moustaches. En 1900, les seuls hommes à se raser la moustache étaient les curés, les acteurs et ceux qu'on appelait alors les gens de maison. Nous tournons une centaine de pages, même plus.
- [14:47]
Xavier Mauduit
Dans les années 1960, les étudiants se laissaient volontiers pousser la moustache. Pourquoi cet intérêt pour le poil facial ? Parce que la moustache est un formidable et minuscule indicateur de l'évolution de la mode, en l'occurrence masculine. Mais moi j'aime les détails, parce qu'il n'y a pas que le diable qui se cache dans les détails, il y a beaucoup de choses. et en effet j'ai démarré sur la moustache pour enchaîner sur la moustache des années 70 parce que voilà encore une fois c'est le sens de l'histoire et on tourne toujours en rond de la même façon dans ce roman à deux reprises je montre des gens perdus parce que économiquement mal en point, d'abord les viticulteurs, puis malheureusement les gens de l'usine, qui vont à tour de rôle voir le ministre en charge de leur dossier, si je puis dire. Donc les viticulteurs vont voir en 1932 André Tardieu, ministre de l'agriculture de l'époque, Et en 93, les syndicalistes de l'usine vont voir Dominique Strauss-Kahn qui est le ministre de l'Industrie. Et de la même façon, comme un effet de miroir au fond, ils vont se heurter les uns et les autres à une indifférence totale. C'est-à-dire que l'homme politique a malheureusement souvent tendance à pratiquer la stratégie de la patate chaude, ce qui veut dire refiler les problèmes à son successeur. Alors, sous la Troisième République, on sait que le successeur, il va arriver très vite, parce que les gouvernements tournent très souvent. Ils tournent moins vite sous la Ve République. Mais je voulais montrer tout de même.
- [16:33]
Pauline Dreyfus
Que ce petit coin de France, où il n'y a pas vraiment d'enjeu politique pour les ministres, il s'en désintéresse. C'est l'intérêt aussi d'avoir ce regard à travers les générations, parce que cette patate chaude, quelque part, elle passe aussi de génération en génération, génération ministère. Les gens eux-mêmes sont obligés à s'adapter à des contextes différents, mais avec ce poids du temps qui passe, quelqu'un qui agit à un moment donné est quand même le fruit de tout son vécu, il y a parfois des dizaines et des.
- [17:05]
Xavier Mauduit
Dizaines d'années, et du vécu de sa famille. Ce regard familial, c'était important pour vous de le mettre en avant. Ah ben oui, parce que j'adore les histoires de famille. La famille c'est absolument passionnant. Elles ne sont pas forcément dysfonctionnelles, mais elles disent quelque chose du rapport qu'on peut entretenir les uns avec les autres. Une famille c'est une cellule extrêmement intéressante à observer de ce point de vue-là. Donc bien sûr, il y a une famille compliqué dans mon roman parce que à la suite de la guerre de 14 qui va creuser cette rivalité entre les deux rives, les gens de l'usine ne vont pas rester au front, ils vont retourner à l'usine pour fabriquer des obus. puisque l'on a compris que le conflit allait être très long, alors que les pauvres viticulteurs ne vont pas revenir de la guerre, ils vont constituer ce qu'on a appelé la chair à canon. Et évidemment c'est une injustice absolue qui va laisser des traces dans la famille, et pire que des traces, des rancœurs sérieuses. C'est-à-dire qu'il y a une des deux belles sœurs qui est veuve et l'autre qui.
- [18:14]
Pauline Dreyfus
Ne l'est pas. Et ça, on ne pardonne jamais à ceux qui n'ont pas eu l'épreuve du feu, en fait. Avec ces moments en particulier que sont les guerres, les moments intenses, dans la volonté aussi de tracer l'histoire de ce pont, un pont sur la Seine, Pauline Dreyfus, c'est traverser notre histoire également, mais vue d'un point point. C'est toujours intéressant de plutôt.
- [18:40]
Xavier Mauduit
Lever la tête et de regarder un peu comment ça se passe. Ici nous sommes donc du côté de Fontainebleau. Absolument et le pont, alors vous parliez des guerres et c'est très intéressant les guerres parce que on oublie toujours que le pont est en général la première victime dans une guerre. Pourquoi ? C'est parce qu'on a le réflexe pour retarder l'avancée de l'ennemi de faire sauter les ponts. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé par exemple en juin 40 où pas seulement sur la Seine mais par exemple sur la Loire aussi, l'état-major français a donné l'ordre de miner les ponts et de les faire sauter. Vous savez comme moi que ça n'a pas servi à grand chose puisque les Allemands ont quand même occupé notre pays.
- [19:18]
Pauline Dreyfus
Mais ce réflexe de court-circuiter les moyens de communication, il est éternel en fait. Voilà, je me suis aperçu de ça. Oui, parce que.
- [19:29]
Xavier Mauduit
Dans Un pont sur la Seine, vous nous l'avez dit, le pont est construit sous le Second Empire, mais très rapidement... Il a eu pas mal d'avatars en fait, parce que très rapidement, il est construit en 1864, et puis patatras, vous avez la guerre de 1870. Et donc là, il a été très endommagé. Donc à un moment donné, on s'aperçoit qu'il n'est vraiment pas en bon état, et en 1897, On refait un pont tout neuf. Alors, la guerre de 14 n'a pas concerné le pont parce que les combats ont eu lieu dans une autre région, plus au nord, plus à l'est. Mais ce pont de 1897, il est détruit en 40. On en reconstruit un pendant la guerre, il est à nouveau détruit en 1944, alors cette fois-ci en sens inverse par les Allemands qui veulent ralentir l'arrivée des armées alliées. On en remet un provisoire, un pont Bailey, comme on appelait ça.
- [20:27]
Pauline Dreyfus
Qui sont des ponts militaires en 1963, et le pont actuel, pour l'instant, qui est toujours là, il date de 1981. Voilà, c'est un fond récent avec, ici, cette idée de suivre les générations issues d'une même famille. Enfin, c'est ça qui est très fort, c'est de voir ces divisions. Et dans cette démarche-là, Pauline Dreyfus, il y a ces idées de déchirement.
- [20:49]
Xavier Mauduit
De génération en génération, de choix différents et, parfois, l'héritage par un mariage d'une histoire antérieure qu'on ne maîtrise pas toujours. Oui, et j'ajouterais aussi une histoire de déclassement. C'est-à-dire qu'au fil des générations, entre cousins, certains ont mieux réussi que d'autres, certains perdent leur emploi, certains, au contraire, se retrouvent avec une petite bicoque que tout le monde méprisait et qui vaut beaucoup d'argent. Et c'est très intéressant, ceux qui pensaient être, j'allais dire un peu familièrement, les rois du pétrole, en tout cas ceux qui descendent de la branche de l'usine. L'usine où on se sentait très supérieur socialement. On avait l'impression d'avoir, ce que je disais tout à l'heure, d'avoir grimpé l'échelle sociale. Et à partir du moment où l'usine est en train de péricliter, va licencier petit à petit ses employés et ses ouvriers. Et c'est pas terminé. J'entendais ce matin à la radio que 700 personnes chez Brandt étaient licenciées. C'est un phénomène de longue haleine en France. Finalement, la branche autrefois viticole, qui s'est un petit peu gentrifiée au fond, est supérieure à l'ancienne. Et c'est très intéressant de voir comment les équilibres changent dans une famille. Je dis à un moment donné, je mets ça dans la bouche du patriarche, du fondateur de la famille, on est toujours le paysan.
- [22:22]
Pauline Dreyfus
De quelqu'un. Et je crois que c'est très vrai. Et ce livre montre sur un siècle comment Cette notion a évolué.
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Xavier Mauduit
Avec Pauline Dreyfus, ses attaches que vous avez à ce lieu.
- [22:36]
Pauline Dreyfus
À Tommery. Petite maison, vous avez été modeste. Grosse maison. Grosse maison, mais qui n'est plus là, qui a été vendue. Qui a été vendue, un petit château. Ici, nous avons évidemment l'idée que vous, en tant qu'autrice, au moment de réfléchir à ce lieu, à ses familles, Vous.
- [22:55]
Xavier Mauduit
Pouvez vous projeter, vous vous sentez vous plutôt de ce côté viticole ou de ce côté industriel ? Viticole bien sûr, parce que moi j'adore la nature, j'aime les plantes, j'aime les roses, j'aime les fleurs. C'est.
- [23:08]
Pauline Dreyfus
Pour ça que j'ai entre autres consacré un livre à Colette qui les aimait beaucoup. Donc non, je suis du côté viticole. Avec ce côté viticole, c'est aussi un rapport à la nature particulière que nous avons. L'industrialisation a des effets majeurs. Et puisque nous sommes du côté de Tomry, du côté de Fontainebleau, l'école de Barbizon.
- [23:29]
Xavier Mauduit
C'Est pas bien loin. Rosa Bonheur, elle est.
- [23:32]
Pauline Dreyfus
Installée dans le coin. Cette artiste absolument magnifique qui oeuvre sous le Second Empire. Elle est à Tomry, Rosa Bonheur, bien sûr. Donc ici, ça évoque aussi le mouvement lié à l'école de Barbizon. C'est figer cette nature un peu idéalisée et même totalement idéalisée avant qu'elle ne disparaisse, transformée par l'industrialisation. Il y a un peu de ça aussi. Cette idée.
- [23:55]
Xavier Mauduit
Que l'on assiste au fil du temps à des changements. Un monde qui se transforme en se transformant, qui perd quelque chose. Oui, de toute façon, le changement des paysages, c'est un thème constant dans la littérature. Je pense que ce changement dont vous parlez, il est intéressant du côté de la rive droite à Champagne parce que Cette usine qui est gigantesque, qu'on surnommait une cathédrale industrielle, a donc en quelque sorte créé la ville. Et à l'époque, il était très moderne de faire des maisons en meulière. Donc la ville, on a détruit les petites chaumières avec des toits de tuiles ravissantes. de l'époque viticole, pour faire ces grandes avenues avec ces bâtiments en meulière qui, il faut bien le dire, ont très.
- [24:48]
Pauline Dreyfus
Mal vieilli. Parce qu'aujourd'hui, ça nous paraît très triste. Donc je suis plutôt sensible, en effet, à la disparition de certains paysages. Oui, c'est ça aussi qui nous touche parce que nous construisons notre.
- [25:01]
Xavier Mauduit
Imaginaire à partir de lieux, d'endroits, de paysages. Vous avez cité Colette, elle est avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Dans le sain frais de la colline, il me reçut sans que je m'espiette à terre. C'est moi qui, sur mon char, faisais figure de conquérante. Au-delà des grandes portes béantes, le cru, le cru Beaujolais, semblait retirer à même une grotte, et de son haut plafond, Il me jeta ensemble une chape glacée d'air immobile, la divine et boueuse odeur des raisins foulés et le bourdonnement de leur ébullition. Cent mètres de voûte qui s'étoilait de lampes, les cuves rejetaient par-dessus leurs bords la bave rose en long feston. Un éclat de chevaux pommelés, bleuâtres dans la pénombre, marchaient nonchalamment des grappes tombées. L'âme du vin nouveau, lourde, à peine née, impure, se mariait à la vapeur des chevaux mouillés. Une main d'homme brandit vers moi au bout de son bras invisible la tasse d'argent qui berçait sur les strises et les bosses de la cise dure.
- [26:07]
Pauline Dreyfus
Une étincelle rouge. Madame, goûtez ce 44 qui est parfait, mais n'oubliez pas de revenir goûter le 47 quand il en sortant. Ce sont les improvisations de Colette, les vendanges en Beaujolais avec Colette. Là, nous étions ici en 1948 à goûter goûter à cela avec Colette. Alors là, nous ne sommes pas du côté de Tom Rie. Il faut continuer un petit peu vers le sud-est. Nous arrivons en Puizet et là, nous croisons Tom.
- [26:32]
Xavier Mauduit
Rie. Pourquoi vous, Pauline Dreyfus, vous êtes autant intéressée à Colette ? Vous lui avez donc, vous l'avez dit, consacrée à un ouvrage ? Parce que Colette, c'est un auteur que je lis depuis que j'ai 12 ans et que surtout je n'ai jamais cessé de lire. Donc je l'ai beaucoup relu. Elle m'accompagne. Je ne peux pas vous dire autre chose. Et quand on m'a proposé pour cette collection qui s'appelle Ma vie avec, de choisir un auteur qui est au fond devenu un ami au fil des années, j'ai mis moins de cinq secondes à dire je prendrai Colette. Ce que j'aime beaucoup dans l'archive que vous venez de diffuser, Il y a plein de choses. D'abord, il y a l'accent merveilleux de Colette. Cet accent bourguignon qu'elle n'a jamais perdu alors même qu'elle avait quitté la Bourgogne à l'âge de 17 ans pour se marier. Elle aurait pu le perdre et je pense qu'elle a prit bien garde à garder ce qui était sa marque de fabrique. La deuxième chose, c'est que quand elle parle du vin comme elle le fait, ça nous rappelle à quel point Colette avait un lien très particulier avec la gourmandise, avec ce qui se boit et ce qui se mange. Vous savez qu'elle était très gourmande. De ce point de vue-là, la Seconde Guerre mondiale a été un calvaire pour elle. les problèmes de ravitaillement, les pénuries. Elle en a beaucoup souffert. Heureusement, sa fille, qui était en Corrèze, lui envoyait des poulets, du miel, des œufs. Mais enfin, elle était malheureuse comme tout. Et elle a pas mal fréquenté d'ailleurs les restaurants du marché noir. Et la troisième chose que m'inspire cette archive, c'est la beauté et la richesse de la langue de Colette. Cette abondance lexicale. qui est inouïe quand on sait que Colette n'avait pas le bac. Colette s'est arrêtée au certificat d'études. Mais ça nous donne une assez bonne idée de ce que les hussards noirs de la République enseignaient aux enfants. C'est-à-dire une grammaire phénoménale, un vocabulaire inouïe de richesse. Et Colette a cessé l'école à 14 ans. Je trouve que c'est formidable. Non, Colette, il faut lire, il faut relire Colette. Il y a une exposition à la Bibliothèque Nationale en ce moment qui est lui consacrée. Et puis, si on a l'occasion, il faut aller à Saint-Sauveur-en-Puisaye, qui est un endroit exceptionnel de charme. qui a été restauré admirablement par Frédéric Maget, qui est le président de la Société des Amis de Colette et qui dirige cet établissement. C'est un musée qui n'a pas l'air d'être un musée. Et dans ma bouche, c'est un énorme compliment. C'est-à-dire qu'on a vraiment reconstitué une maison. La table est mise, on a l'impression qu'on va passer à table dans cinq minutes. Le jardin de Sideaux, merveilleux. et tout a été reconstitué dans la fidélité absolue au texte de Colette. C'est-à-dire que Colette avait fait des descriptions tellement précises de la maison de son enfance, notamment dans, à mon avis, un de ses chefs-d'oeuvre qui est la maison de Claudine, qu'il leur a été très facile de savoir que le papier peint de la salle à manger était bleu, qu'il y avait des abricotiers à tel endroit du jardin, et que dans la chambre de la petite Colette, Quand elle se levait le matin avec ses pieds nus, elle posait le pied sur un carrelage rouge. Et tout ça, c'était dans ses livres. Il.
- [30:05]
Pauline Dreyfus
N'Y a eu qu'à reprendre les livres pour reconstituer la maison. Donc vraiment, je ne saurais trop conseiller à vos auditeurs d'aller voir Saint-Sauveur-en-Puisaye. Avec l'idée de faire un musée aussi d'un lieu. Musée veut dire beaucoup de.
- [30:18]
Xavier Mauduit
Choses et dans un pont sur la Seine, Pauline Dreyfus, l'idée du musée apparaît aussi. Alors c'est une idée complexe celle du musée ici. C'est une idée plus que complexe, c'est une idée saugrenue que pourtant a l'un des descendants de cette famille Vernet qui, très curieusement, s'est entiché de ce pont, trouve qu'on ne lui rend pas assez hommage et se dit dans un pays où les musées pullulent, pourquoi ne pas faire un musée du pont ? Et là, évidemment, vous aurez compris que je me moque un petit peu notamment du vocabulaire employé par les musées dans ce qu'on appelle pompeusement une déambulation muséale qui naturellement comporte une séquence émotionnelle mais également une séquence pédagogique Et je me suis bien amusée à mettre en boîte ces musées parce que je trouve que, fondamentalement, ce qui est un peu dommage, c'est qu'on ne peut pas transformer ce qui a été de vraies existences, parfois compliquées, parfois joyeuses, comme les nôtres au fond, en parcours immersif. Ça, c'est vraiment une expression qui, moi, me hérisse. Il y en a partout en ce moment des parcours immersifs. Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Et je trouve que, malheureusement, on a tendance à mettre le passé sous cloche. Et cette cloche, ça s'appelle un musée. C'est très important le patrimoine, je.
- [31:55]
Pauline Dreyfus
Ne dirais pas le contraire, il y a des musées admirables en France. Mais cette démarche est devenue à ce point systématique qu'elle me dérange. Mais Pauline Dreyfus, en écrivant un roman, en mettant en scène des gens à travers les générations, il y a aussi la volonté de donner quelque chose d'immersif, en tout cas de proposer au lecteur, à la lectrice, de ressentir ou de réfléchir sur des situations particulières.
- [32:22]
Xavier Mauduit
Tout le questionnement, c'est aussi la transmission du passé ou au moins le goût d'aller explorer le passé. Alors est-ce qu'un roman ne serait pas un parcours immersif C'est ? génial votre remarque, je trouve ça génial, je n'y ai jamais pensé. Mais au fond, vous n'avez pas tort. Un roman est un parcours immersif. C'est un parcours immersif qui tout de même essaye de se mettre dans la peau des personnages, dans la psychologie des personnages, de rendre tout ça très vivant, même avec des détails, on parlait de la.
- [32:55]
Pauline Dreyfus
Moustache tout à l'heure. Il y a dans les musées quand même quelque chose de très figé, de très académique qui ne me plaît pas beaucoup. Non mais je compromets l'idée, vous avez parfaitement raison, nous savons qu'une lampe de mineur, un outil qui a été utilisé dans un champ, quand il est placé sous une vitrine et qu'il devient objet de musée, perd aussi une partie de son environnement, de son contexte, et c'est là.
- [33:23]
Xavier Mauduit
Où on peut mettre en avant toutes ces démarches, partout en France, dans les musées, pour tenter en fait, mais ce qu'on disait, dévésier la curiosité. C'est le principe même du musée, et bien sûr il en faut, mais vous voyez quand on visite Versailles, Vaux-le-Vicomte, ces grands châteaux, et que naturellement, il y a des cordons devant les fauteuils, pour pas que quelqu'un ait la tentation de s'y asseoir, ce que je comprends très bien, il y a des soirées très fragiles. Mais au fond, on a à chaque fois l'impression de s'arrêter au seuil de la pièce, donc au seuil de la vie. Autrefois, il y a eu des gens qui se sont assis là, qui ont bavardé.
- [33:59]
Pauline Dreyfus
Qui se sont peut-être disputés, qui se sont même aimés. Et je suis toujours un petit peu gênée de rester comme ça, au seuil des choses. Avec le roman, et ça c'est la force de la littérature, c'est que les limites sont repoussées. Vous pouvez tout faire dans.
- [34:14]
Francis Blanche (archive voice)
Un roman et c'est absolument merveilleux qu'il s'agisse d'imaginer un parcours immersif dans un musée ou surtout d'écrire un roman. Évidemment, c'est tout de suite l'aventure. Il suffit de passer le pont C'est tout de suite l'aventure Laisse-moi tenir ton jupon Je t'amène visiter la nature L'herbe est douce à Pâques fleuries Jeton mais sa beauté galoche Et léger comme des cabris Courons après les sons de cloche Ding ding dong, les matines sonnent En l'honneur de notre bonheur Ding ding dong, faut l'dire à personne J'ai graissé la patte au sonneur Laisse-moi tenir ton jupon Courons guillere guillerette Il suffit de passer le pont Et c'est le royaume des fleurettes Entre toutes les belles que voici Je devine celle que tu préfères C'est pas le coquelicot, Dieu merci Ni le coucou, mais la prime verte J'en vois une blottie sous les feuilles Elle est en velours comme tes joues Fais le guet pendant que je l'accueille Je n'ai jamais aimé que vous Il suffit de trois petits bons C'est tout de suite la tarantelle Laisse-moi tenir ton jupon J'aurai ménagé tes dentelles J'ai graissé la patte au berger Pour lui faire jouer une aubade Lors, mamie, sans croire au danger Faisons mille et une gambades Ton pied frappe et frappe la mousse Si le chardon s'y pique dedans Ne pleure pas, mamie qui souffre Je te l'enlève avec les dents On n'a plus rien à se cacher On peut s'aimer.
- [36:02]
Pauline Dreyfus
Comme bon nous semble Et tant mieux si c'est un péché Nous irons à l'enfer ensemble Il suffit de passer le pont Laisse-moi tenir ton jupon Il suffit de passer le pont, Georges Brassens. Un véritable plaisir dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet avec à la technique Nicolas Leroulet. Aujourd'hui, un pont sur la Seine, c'est tout de suite l'aventure. Votre roman Pauline Dreyfus que vous publiez chez Grasset et l'idée d'inventer de famille, d'inventer des personnages à un moment où dans la littérature, nous le constatons, il y a beaucoup de romans familiaux, de sagas familiales où sa propre famille sert d'inspiration pour faire de la fiction. Des.
- [36:52]
Xavier Mauduit
Démarches passionnantes et particulières. Pauline Dreyfus, pourquoi ne pas avoir saisi votre famille ? Parce que vous avez dit que vous avez un lien avec Tom Rick. Ce sera peut-être pour un prochain livre, mais il y a beaucoup à dire, parce que j'ai un pédigré un petit peu compliqué, un petit peu en forme d'oxymore, si vous voulez, avec deux familles très différentes, une branche maternelle, qui est la branche de Tonnerie d'ailleurs, avec un grand-père qui a eu des ennuis après la guerre, qui était très pétainiste. Je ne dirais pas collaborateur, parce que pour moi, collaborateur, il faut faire partie des rouages administratifs, ce qui n'était pas du tout son cas. Mais enfin, tout de même condamné à l'indignité nationale après la guerre. Et de l'autre côté, de mon côté paternel, une famille juive, donc pour qui la guerre a aussi été un moment extrêmement important, qui a dû fuir Paris, toujours plus au sud, c'est-à-dire Marseille d'abord, la Corse ensuite et à la fin Alger. Les deux familles ont.
- [37:58]
Pauline Dreyfus
Été très marquées par la Seconde Guerre mondiale. Je pense que mon rapport, mon intérêt pour l'histoire en tout cas, vient tout de même de cette généalogie-là. Oui, parce que vous êtes la fille de Tony Dreyfus, donc vraiment un personnage politique qui ici... Tony Dreyfus, c'est cette famille juive que vous venez d'évoquer d'un côté et de l'autre côté, La famille c'est ? Fabrelus. Avec dans cette famille-là le grand-père et encore une fois un effet générationnel Pauline Dreyfus parce que quand vous nous dites mon grand-père pendant la guerre a eu un comportement qui a fait qu'il a été condamné on oublie aussi que les gens vivent longtemps après et qu'il y a une autre histoire qui s'écrit en parallèle des histoires publiques, des histoires intimes mais aussi des prises de parole. Pendant la guerre de 39-45, vous avez été plutôt un collaborateur ou plutôt un résistant ? Alors, si vous voulez que je vous raconte ma guerre en deux mots, j'ai été d'abord mobilisé comme tout le monde, j'étais soldat de deuxième classe, chargé de protéger Paris contre les gaz à succion. Alors comme il n'y avait pas de gaz à succion et qu'on était bien tranquille, j'ai commencé à écrire. Et puis j'ai publié ce livre et je lui ai donné une suite. Alors, d'abord, on était sous le régime de l'armistice et mon censeur allemand a voulu me couper à peu près un quart du livre. Tous les passages dont on pouvait dire qu'ils étaient anti-communistes. Enfin, je me suis débrouillé, j'ai attendu et on a fini par m'autoriser à publier ce premier livre avec quelques coupures très faibles. Et puis ensuite j'ai continué, estimant jusqu'à la rupture de l'armistice que l'armistice avait été une décision opportune, qui avait rendu service à la France, qui lui avait épargné des souffrances et qui lui avait réservé des possibilités de résistance futures. J'ai donc, si vous voulez, joué le jeu, tout en protestant contre ce qui me paraissait être les erreurs maveurs de Vichy, par exemple le.
- [39:57]
Xavier Mauduit
Statut des juifs. Nous étions en 1974 quand Bernard Pivot, dans l'émission Ouvrez les guillemets, recevait Alfred Fabre-Luce, qui est votre grand-père, et donc.
- [40:07]
Pauline Dreyfus
Que vous avez bien connu. Oui, oui, je l'ai.
- [40:08]
Xavier Mauduit
Bien connu absolument. Et le livre dont il parle à Pivot, c'est.
- [40:13]
Pauline Dreyfus
Ce livre qui s'appelle Journal de la France. Alors là c'est énorme, j'ai vécu.
- [40:16]
Xavier Mauduit
Plusieurs siècles celui-là. Ah c'est « J'ai vécu plusieurs siècles ». C'était celui-là. Un livre de souvenirs. Parce que le journal de la France, ça aussi, ça a été un livre. Non mais le livre dont il parle, à pivot, qu'il.
- [40:26]
Pauline Dreyfus
A publié pendant la guerre, c'est « Journal de la France », qui a eu trois tomes. « J'ai vécu plusieurs siècles », c'est dans les années 70.
- [40:34]
Xavier Mauduit
C'Est un livre de souvenirs en fait. Et le livre qu'il a écrit pendant la guerre, ses volumes, ce journal de la France, c'est ça qui lui a valu des ennuis ? C'est ça, dit-il, qui lui a valu les ennuis ? Non, c'est surtout.
- [40:46]
Pauline Dreyfus
Que, comme il le dit d'ailleurs dans l'interview, il a d'emblée été pour Pétain, pour l'armistice, et surtout très anti-gaulliste. Et ça, il l'est resté tout au long de sa vie. Il détestait le général de Gaulle. Ah oui, parce qu'il va poser des problèmes, c'est sûr, quand on veut faire carrière, carrière d'écrivain, il y a eu la condamnation, bien sûr, mais on sait comment c'est aussi, une condamnation, une fois qu'elle est passée, on peut dire que les gens poursuivent leur vie. Et heureusement, la condamnation n'est pas à vie, mais dans ce rapport que vous pouviez avoir, vous, Pauline Dreyfus, jeune, il y a cet intérêt pour.
- [41:24]
Xavier Mauduit
L'Histoire et on le voit nettement à travers vos écrits. Par tout ça transpire d'histoire, il y avait la volonté de questionner comme ça, que ce soit votre grand-père, mais autour de vous pour essayer de comprendre. Oui, et là où j'ai le mieux compris, c'est quand j'ai fait un pas de côté par rapport à la fiction et que j'ai écrit une.
- [41:44]
Pauline Dreyfus
Biographie de Paul Moran. Donc là, on n'était pas du tout dans la littérature. Enfin, on est dans la littérature parce qu'on parle d'un écrivain. Mais j'ai fait un travail d'historienne sans avoir le diplôme du tout. C'est la.
- [41:57]
Xavier Mauduit
Démarche qui compte. Historien, historienne, c'est quand on respecte les règles de la discipline scientifique. Votre Paul Moran chez Gallimard a eu le prix Goncourt de la biographie et le prix de la biographie de l'Académie française. Et Paul Morand était un ami de mon grand-père d'ailleurs. Paul Morand, comme vous le savez, a eu d'énormes ennuis après la guerre. Il a été obligé de passer plus de dix ans en Suisse. Il a été proscrit, il ne pouvait plus publier en France. Il a finalement échappé au procès. en ne rentrant pas en France. Mais c'est un auteur qui est extrêmement clivant encore aujourd'hui. Et d'ailleurs, les éditions Gallimard n'étaient pas très rassurées au moment où j'ai commencé à travailler sur Paul Morand. Parce que je ne sais pas si vous vous souvenez, ils avaient envisagé de rééditer les pamphlettes Céline. Et il y a eu une levée de boucliers, notamment du Crif, si bien qu'Antoine Gallimard a été obligé de faire marche arrière. Alors il a dit, c'est simplement reporté, mais je constate qu'ils n'ont toujours pas été réédités. Et donc Paul Morand, il est semblablement urtiquant pour certains. Et je dois dire que dans cette affaire, mon patronyme m'a été une armure, c'est-à-dire que je m'appelle Dreyfus et qu'on ne pouvait pas m'accuser d'antisémitisme avec un nom pareil. Or, Paul Morand, ce que j'explique dans la biographie, moi j'ai eu accès à des tas d'archives inédites, notamment son journal de guerre, il est vraiment Tout à fait antisémite, sans aucun doute. Longtemps, on a dit non, non, c'était sa femme qui était une affreuse dame. En fait, il n'est pas mieux qu'elle. Et donc je le cite abondamment. Mais on ne pouvait pas, grâce à mon nom, m'attaquer, me taxer de sympathie, de collusion, d'indulgence. Et ça je dois dire que c'était formidable parce que c'était quand même très délicat. J'étais.
- [43:55]
Pauline Dreyfus
Sur une liste de crêtes vraiment pas facile. Il fallait quand même expliquer que.
- [44:00]
Xavier Mauduit
C'Est un très bon écrivain, enfin selon moi, mais que l'homme était totalement antipathique et a fait des erreurs monumentales dans son existence. Dreyfus d'ailleurs, il y a un lien dans votre famille avec le capitaine Dreyfus ? J'attendais votre question ! Bah oui parce qu'on se la pose ! Mais hélas non ! Et j'aurais adoré ! Et c'est une question qu'on se pose sur moi quasiment depuis que je suis née. Les conseils de classe quand j'étais au lycée et que les professeurs n'étaient pas d'accord. Il y en avait toujours un qui disait on va pas.
- [44:27]
Pauline Dreyfus
Faire une nouvelle affaire Dreyfus. Mais malheureusement je n'ai pas de rapport avec le capitaine Alfred Dreyfus. ou peut-être très lointainement parce que c'est une famille originaire d'Alsace. Donc j'imagine que peut-être il y a cinq générations, il y avait un rapport. On voit la force des patronymes Pauline Dreyfus. Dreyfus, et vous venez de le dire, conseil de classe, école, on.
- [44:48]
Xavier Mauduit
Entend Dreyfus. L'association est faite immédiatement avec le capitaine Dreyfus, l'affaire Dreyfus et on oublie, parce qu'on ne le connaît pas, donc on ne le sait pas, l'autre famille. Mais vous, comme nous tous, sommes le fruit de l'ensemble de cette histoire. C'est le grand mystère depuis le début de l'humanité, c'est comment être une personne unique en venant de deux personnes différentes.
- [45:11]
Pauline Dreyfus
C'est un mystère absolument incroyable. Alors comme en plus, moi, c'est deux milieux très très différents dont je viens, Je ne crois pas que je sois schizophrène, mais quelquefois on peut se faire des nœuds au cerveau avec ce genre de sujet. Ah oui, et puis avec aussi la volonté de se plonger dans cette approche, à la fois par la littérature, à la fois par la biographie, vous l'avez dit quand il s'agit de Paul Moran, se plonger dans des passés compliqués. Paul Moran, en 1951. Éprouvez-vous parfois des sentiments dépressifs ou êtes-vous toujours très entrain, satisfait, voire exalté ? Non, j'éprouve très souvent des sentiments.
- [45:48]
Francis Blanche (archive voice)
Dépressifs, mais mes accumulateurs se vident.
- [45:51]
Pauline Dreyfus
Très vite et je les recharge très très vite aussi. Supportez-vous facilement un échec ou un revers ? Oui, je considère toujours que c'est de ma faute et j'ai beaucoup de... Si le mot complexe arrive tout de suite, mais enfin il est là. Même si vous ne vous y êtes pas attardé sérieusement, vous est-il déjà arrivé de s'enver au suicide ? Ah oui, souvent. Souvent. Toutes les sortes de suicides. Ah bon, parce que vous avez envisagé dans le détail. Mais j'ai écrit un petit livre sur le suicide. Êtes-vous toujours inquiet ? Avez-vous l'impression que rien de ce que vous faites n'est achevé ? Ah, bien entendu. Je suis loin de penser que j'ai réussi.
- [46:31]
Xavier Mauduit
À dire.
- [46:31]
Pauline Dreyfus
Ce que je voudrais dire. Avez-vous un besoin incessant de vérification et de scrupule ? Oui. Je suis extrêmement scrupuleux. Ça se tient du reste. Êtes-vous impressionnable et suggestible ? Très impassionnable et très suggestible. Surtout en surface. et puis pas ensuite, et puis profondément à nouveau. Trois couches. Trois couches. Trois couches, c'est pas mal quand même. Paul Morand en 1951. Paul Morand, vous nous l'avez rappelé, qui est un écrivain complexe, antisémite de manière évidente, collaborationniste qui lui a valu d'ailleurs l'obligation de se cacher.
- [47:07]
Xavier Mauduit
De fuir. Vous avez consacré, Pauline Dreyfus, deux ouvrages à Paul Morand. Il y a la biographie, bien sûr, chez Gallimard, et puis il y a Immortelle, c'était chez Grasset. Immortelle, enfin ! Enfin, parce que c'était les candidatures à n'en plus finir de Paul Morand à l'Académie de France. candidature de Paul Morand à l'Académie française. C'est une idée qu'il avait depuis 1936 et ce qui devait au départ n'être qu'un simple sprint est devenu un marathon interminable, notamment à cause de son comportement pendant la guerre puisque le général de Gaulle qui était comme chef de l'État le protecteur de l'Académie française, ne voulait pas entendre parler de Paul Morand à l'Académie française. Le général de Gaulle lui en voulait beaucoup, d'avoir fait cette chose insensée, c'est en juillet 1940, d'avoir quitté Londres pour Vichy. Voilà, il n'avait vraiment aucun sens de l'histoire. Et quand De Gaulle et les premiers gaullistes et les gens de la France Libre sont arrivés à Londres, ils ne connaissaient personne. Et il se disait que Morand leur aurait beaucoup aidé avec son réseau, simplement il n'était pas là. Le général De Gaulle a dit, il nous a manqué. C'est très juste. Donc, le général de Gaulle, qui était rancunier, ne voulait pas entendre parler de Paul Morand à l'Académie française. Il ne s'est adouci que sur le tard. Et Morand est entré finalement en.
- [48:30]
Pauline Dreyfus
1968 à l'Académie. Il avait quand même 80 ans déjà. Il n'était pas tout jeune. Ça a été une.
- [48:38]
Xavier Mauduit
Très très longue aventure.
- [48:39]
Pauline Dreyfus
Donc voilà, en effet, j'ai commencé Paul Morand par ce biais-là. Et c'est ce.
- [48:44]
Xavier Mauduit
Qui a donné l'idée à Gallimard de me proposer cette biographie chez Gallimard. Il entre à l'Académie française en 1968, Paul Morand meurt en 1976. Vous étiez toute jeune à la Polytechnique. Oui j'avais 6 ans. Amis de votre grand-père, est-ce qu'il est possible que vous l'ayez croisé chez votre grand-père ? Il est possible que je l'ai croisé mais je vous rappelle que c'est une époque où quand il y avait des grandes personnes, comme on disait, on rangeait les enfants. Donc je ne pense pas vraiment que je l'ai croisé et en plus lui à mon avis ne s'intéressait pas du tout aux enfants. Ce qui est intéressant, dans votre archive, on lui pose une question sur le suicida, et il dit, j'y ai pensé énormément, moi je pense qu'en fait il s'est suicidé, enfin, c'est un suicide indirect, c'est-à-dire qu'on est l'été de la sécheresse, en 1976, il fait très très chaud à.
- [49:29]
Pauline Dreyfus
Paris, il a 88 ans, il a des problèmes de cœur, et il va faire du sport à l'Automobile Club, alors qu'il fait 40 degrés. Moi j'appelle ça un comportement un peu suicidaire. Sa femme était morte 18 mois avant et au fond il avait perdu le goût de la vie. Ce goût de la vie, c'est aussi étudier ces gens, ces existences. Parce que la vie, c'est ça. Et on le voit bien quand on réfléchit à des générations à travers un pont sur la scène. Dans votre roman Apolline Dreyfus, on a des histoires qui sont.
- [50:01]
Xavier Mauduit
Très incarnées. C'est aussi la force de la littérature, ce pont entre le passé et la fiction, la littérature et l'histoire. C'est aussi conduire le lecteur, la lectrice explorer ces mondes-là, vous tendez ce pont, il n'y a plus qu'à le franchir et pour reprendre Brassens, c'est tout de suite l'aventure. Et c'est tout de suite l'aventure parce que le passé nous réserve toujours des surprises, ça c'est évident. Il y a un mot, enfin une expression que je n'aime pas beaucoup qui est roman historique, qui me semble assez absurde parce qu'au fond, Hormis des romans très contemporains où Paul rencontre Agathe sous l'abribus, un roman est forcément historique. Il est enchâssé dans une époque donnée. Et c'est ça qui est intéressant pour le romancier, c'est que ça suppose tout de même un travail de recherche. En effet, on imagine des histoires, de la fiction, mais il ne s'agit pas de dire des bêtises. Donc il faut tout de même vérifier tout ça d'une façon extrêmement précise. Et c'est là où je trouve que le travail du romancier n'est pas si différent du travail de l'historien. Ce travail minutieux d'archives, de recherche, de tâtonnement, de se poser des questions. Quand j'ai écrit la biographie de Paul Morand, j'ai fait le même travail finalement. Et puis, une biographie, c'est tout de même de se plonger dans la psyché de son sujet. Donc, on arrive très vite.
- [51:31]
Pauline Dreyfus
Sur un terrain psychologique qui est le terrain du romancier. Pourquoi est-ce qu'on fait telle chose tel jour ? Qu'est-ce qui peut, dans une généalogie, dans un passé, expliquer tel comportement ? Il y a toujours des explications qu'on peut avoir. Quand on a envie de comprendre, c'est passionnant comme travail à faire. Vous dites une chose très juste, Pauline Dreyfus, et pour être membre de plusieurs jurys de romans historiques notamment, c'est toujours la question qui est posée. Tout est roman historique dès qu'il s'agit du passé. On peut exclure la science-fiction, mais tout le reste est roman historique. Après, c'est voir la part laissée par l'histoire et combien une oeuvre peut nous donner à comprendre un moment, une période. Et là, on peut toucher à quelque chose où le roman aide à saisir l'histoire. C'est le cas avec un pont sur la Seine. On saisit ces évolutions qui sont très lentes. Mais vous avez raison de le dire, tout est délicat, tout est.
- [52:20]
Xavier Mauduit
Subtil et c'est cette Porosité, je me permets d'en ajouter une autre, c'est l'écrit et la littérature. Un pont sur la Seine se lit sublimement bien, mais Historien, Historienne utilise également comme vecteur l'écriture. Donc même un roman d'histoire au sens discipline scientifique mérite d'être bien écrit parce que ça se lit aussi. Absolument, mais moi ce qui me frappe chez les historiens jeunes et dans les publications historiques actuelles, c'est que les historiens sont devenus de très.
- [52:50]
Pauline Dreyfus
Bons conteurs.
- [52:51]
Xavier Mauduit
Ce qu'il n'était pas autrefois. Ça me frappe. J'ai lu des biographies formidables qui se lisent comme un roman. Vous voyez, c'est vraiment.
- [53:00]
Pauline Dreyfus
L'Expression. On tourne des pages. C'est merveilleux. Je pense à l'Aiglon de Laetitia de Witte. Elle vient de publier un livre sur Madame Mer, la mère de Napoléon. Laetitia aussi. Voilà, dont elle descend. C'est un livre impeccable sur le plan historique et en même temps qui se lit avec une fluidité formidable. Et puis merci à vous de rappeler combien les ouvrages d'historienne, d'historien se lisent bien parce que ça.
- [53:28]
Xavier Mauduit
Fait un peu.
- [53:28]
Pauline Dreyfus
Peur parfois quand on n'est pas plongé. C'est notre travail dans le cours de l'histoire aussi de donner envie de lire les ouvrages et dès lors, passer par.
- [53:36]
Xavier Mauduit
La littérature c'est aussi une étape et c'est pourquoi je vous remercie vivement Pauline Dreyfus d'être venue dans le cours de l'histoire. Merci à vous. Un pont sur la scène, on ne l'a pas cité tant que ça mais il y a la scène en dessous. Alors laissons la parole à Jeanne Moreau. La Seine a de la chance, elle n'a pas de soucis. Elle se la coule douce, le jour comme la nuit, et elle sort de sa source, tout doucement, sans bruit, et sans se faire de mousse, sans sortir de son lit. Elle s'en va vers la mer, en passant par Paris. La Seine a de la chance, elle n'a pas de soucis, et quand elle se promène tout le long de ses quais, avec sa belle robe verte et ses lumières dorées, Notre dame, jalouse, immobile et sévère, du haut.
- [54:22]
Pauline Dreyfus
De toutes ses pierres, la regarde de travers. Mais la Seine s'en balance. Elle n'a pas de soucis. Elle se la coule douce, le jour comme la nuit, et s'en va vers le havre, et s'en va vers la mer, en passant comme un rêve au milieu des mystères, des misères de Paris. L'immense plaisir d'écouter la voix de Jeanne Moreau et les mots de prévères dans le cours de l'Histoire. Mais voici maintenant venu le temps du Fil Histoire. Le Fil Histoire, vous le savez, c'est la chronique toutes les semaines dans le cours de l'Histoire et que.
- [54:55]
Emmanuele Arioli
Vous retrouvez en vous abonnant au podcast Le Fil Culture G. C'est sur les réseaux sociaux, c'est en ligne, c'est partout avec des vidéos en économie, en science. Nous, le Fil Histoire, c'est Emmanuel et Arioli, médiévistes bien sûr. Emmanuele est l'auteur du « Chevalier au dragon ». C'est toujours un plaisir d'écouter Emmanuele Arioli. Avant TikTok et ses tutoriels beauté, les conseils de skin care circulaient déjà, et ce, dès le Moyen-Âge. À l'attente, bien sûr. Et si je vous disais qu'à l'époque, on proposait déjà une routine complète ? Un millénaire avant les influenceuses, il y avait Trotula de Salerne. Trotula, c'est une femme médecin des 11e-12e siècle. Elle enseigne à l'école de Salerne, dans le sud de l'Italie, la plus ancienne école de médecine en Europe. Et particularité unique, les femmes y enseignaient et y soignaient. On attribue à Trotula le De Ornato Mollerum, sur l'apparure des femmes. C'est le premier manuel de cosmétiques scientifiques en Europe. et sa routine beauté a de quoi faire pâlir les influenceuses. On commence par un bon bain. Eau chaude, savon, si possible français, précise-t-elle, puis rinçage au sang de blé. Ensuite, on applique un masque exfoliant à base de résine, cire et huile essentielle. Un gommage d'exception. Puis on a l'embarras du choix entre les masques, par exemple au miel, camphre et mauve, et les crèmes, par exemple au suif de serre et à la poudre d'eau cristal. Pour la bouche, baume à lèvres au miel. Pour des baisers sucrés, puis rouge au bois de Brésil. Et comme fond de teint, la céruse. Ce mélange de plomb et d'arsénic pour obtenir un teint blanc. Autant vous dire que c'est hautement toxique, mais on était moins regardant à l'époque. Trotula précisait quand même avec modération, car il peut abîmer la peau. Bon réflexe, mille ans avant les dermatologues. Et ce qui fascine, c'est que des études scientifiques récentes, menées par des biologistes et des pharmaciens, se sont penchées sur les recettes de Trotula. L'efficacité de certaines impressionne. La science moderne redécouvre alors ce savoir féminin ancestral longtemps méprisé. C'est en réalité un véritable trésor, transmis de femme en femme pendant des siècles. De Trotula à notre cosmétique contemporaine, on retrouve les mêmes gestes, la même logique de soins, nettoyer, exfolier, nourrir, réparer et des ingrédients encore présents dans nos produits de beauté. Mais au Moyen-Âge, l'Église scindit. Le discours le plus virulent vient de l'inquisiteur dominicain Étienne de Bourbon, au XIIIe siècle. Il écrit les pires horreurs. « Une femme est comme un dragon, dit-il. Plus elle est teintée de rouge, plus elle est dangereuse. Se maquiller est même considéré comme un double péché mortel, à la fois d'orgueil et de luxure. C'est diabolique ! » Pourtant, Trotula, elle, est soignée. Elle avait déjà inventé la médecine du bien-être. Et une médecine entièrement adressée aux femmes. Et aujourd'hui ? on redécouvre ce que Trotula savait déjà. Les.
- [58:23]
Pauline Dreyfus
Secrets de beauté passent d'abord par le soin. On rejette les produits chimiques, on revient au miel, aux plantes, aux argiles, aux ingrédients naturels d'il y a un millénaire. Car oui, la skin care, c'est très médiéval. Alors la.