Franco, histoire d'un dictateur : Le franquisme après Franco, histoire d'une mémoire douloureuse

Summary

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Podcast Summary – Le Cours de l'histoire

Episode: "Franco, histoire d'un dictateur : Le franquisme après Franco, histoire d'une mémoire douloureuse"

Host: Xavier Mauduit (France Culture)
Guests:

• Stéphane Michonneau (Professeur d’histoire contemporaine – Université Paris-Est-Créteil)
• Sophie Babi (Maîtresse de conférence en histoire contemporaine – Université Bourgogne-Europe)
  Date: November 20, 2025
  Theme: Exploring Spain's transition from the Franco dictatorship to democracy, the enduring legacy of Franco, and contemporary debates around memory, justice, and reconciliation.

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Overview

This episode delves into the decades following the death of Francisco Franco in 1975, interrogating how Spain managed its transition to democracy, the role of collective memory, and the unresolved questions and traumas stemming from the dictatorship. Through historical analysis, personal reflection, and archival recordings, the historian guests explore why the legacy of Franco remains divisive, why reckoning with the past is still ongoing, and how memory politics continue to shape Spanish society.

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Key Discussion Points & Insights

1. The End of the Franco Regime and Spain's Transition (00:08–17:55)

• Death and the Aftermath:
  Franco died on November 20, 1975, after a protracted illness and a carefully orchestrated public departure. Though the dictator believed he had "tied" (atado todo, bien atado) the regime's future securely, what would come next was deeply uncertain.
• Continuity by Design:
  Franco handpicked Juan Carlos as his successor, not out of dynastic line but by personal designation, intending to perpetuate the regime under a "monarchy of the 18 July"—a reference to the 1936 coup.
• Public Anxiety and Division:
  The initial period after Franco's death was marked by unease, as well as disputes among different "families" of the regime (military, phalangists, monarchists, etc.).

  Stéphane Michonneau [15:23]: "La mort de Franco va provoquer une sorte de disputes immenses entre les élites franquistes pour savoir qui remportera le morceau parce que Franco était le point d’union entre différentes familles… Une fois disparu, ces familles tendent à se déchirer."

• Transition vs. Revolution:
  Spain’s transition was meticulously non-revolutionary, aiming for stability—partly as a rejection of Portugal’s tumultuous Carnation Revolution— and occurred gradually from within the existing structures.

  Xavier Mauduit [22:11]: « Le concept de transition précisément s’oppose à celui de révolution. »

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2. Memory, Amnesia, and the Politics of Reconciliation (17:55–32:17)

• The Law of Amnesia (1977):
  The first democratic parliament passed a general amnesty, liberating political prisoners but simultaneously precluding prosecution of crimes committed under Franco.

  Stéphane Michonneau [27:55]: "Il y a une mauvaise interprétation qui consiste à croire que cette loi aurait été une loi qui promouvait une forme d’oubli… En réalité, c’est un effet inattendu mais ce n'était pas le débat de l’époque."

• Persistence of Franco's Figure:
  Franco himself remained a symbolic touchstone for many Spaniards; his funeral drew hundreds of thousands, and 40% reportedly experienced his death as losing a close relative.
• Suppressed Desire for Reckoning:
  Calls for judicial reckoning were absent from immediate post-dictatorship debates; the focus was on "passing the page" (pasar página) and national reconciliation, leaving aside demands for justice from victims' families.

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3. Democratization Under Threat (32:17–39:56)

• Ongoing Violence and Instability:
  The late 1970s and early 80s saw significant violence (from ETA, extreme left, right-wing paramilitaries, police repression), with nearly 800 deaths during the transition.

  Sophie Babi [32:25]: "Le fantôme de la violence plane… Le personnel politique n’a pas changé fondamentalement en 1976-77."

• The Failed Coup of 1981:
  The attempted military coup (23-F) by Antonio Tejero was a pivotal moment—society was terrified, and the king’s televised intervention became a turning point for monarchy’s image and Spanish democracy.

  Xavier Mauduit [36:30]: "Elle a un effet absolument déterminant… assoit la légitimité du roi Juan Carlos… Puis il y a eu une réaction de la société civile après coup, une immense manifestation."

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4. Memory Wars: From Silence to Reckoning (1980s–2000s & Beyond) (39:56–51:43)

• The Politics of Silence:
  Through the 1980s and 1990s, the socialist government (and much of society) preferred to “turn the page,” focusing on economic development and European integration rather than on the wounds of the civil war or dictatorship.

  Stéphane Michonneau [46:34]: "Un silence… une volonté de la part des élites politiques de ne pas instrumentaliser les souvenirs de la guerre civile à des fins politiques… et les Espagnols sont d’accord avec cela."

• The Return of Memory:
  The children and grandchildren of victims pushed for new forms of remembrance and exhumation of mass graves from the civil war, often inspired by international movements (e.g., Argentina).

  Xavier Mauduit [45:36]: "La question des fosses est vraiment celle qui a permis le scandale public… un véritable choc… une émotivité très forte qui a marqué l’opinion…"

• Contemporary Memory Practices & Challenges:
  Questions like the fate of “bébés volés” (stolen babies) and the site of Franco’s tomb (Valle de los Caídos) becoming flashpoints in broader debates about Spain’s past.

  Stéphane Michonneau [52:15]: "C’est une idée de Franco, qui date de 1940… un immense ossuaire… Et ce mausolée va hanter la démocratie espagnole jusqu’à ce que la gauche espagnole décide d’exhumer ce corps…"

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5. Symbolic Acts and Ongoing Divides (2019–2025) (51:43–End)

• Exhumations as Political and Media Events:
  The exhumation of Franco’s remains from Valle de los Caídos in 2019 garnered significant attention but minimal public unrest, reflecting a gap between media/political focus and wider public sentiment.

  Xavier Mauduit [55:32]: "Tout le monde se demandait mais qu’est-ce qui va se passer… Bah, il s’est rien passé. Rien du tout."

• Persistent Impunity and Incomplete Justice:
  Recent opinion polls show about 70% of Spaniards believe crimes of Francoism should have been judged, highlighting enduring dissatisfaction with impunity.

  Xavier Mauduit [56:50]: "Il n’y a eu aucun processus judiciaire… trois quarts de la population considèrent que les crimes du franquisme auraient dû être jugés."

• Plural Memory and Lingering Trauma:
  Both historians emphasize the complexity of Spanish memory: there are multiple “franquismes,” multiple opposition memories, and both popular and state narratives, making closure elusive.

  Host [48:28]: "Tout est pluriel dans cette histoire et la mémoire aussi est plurielle."

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Notable Quotes & Memorable Moments

• On Franco’s Shadow:

  Stéphane Michonneau [01:57]: "L’ombre de ce régime portée sur la démocratie est importante… On le voit presque tous les jours."

• On divisions about Franco today:

  Xavier Mauduit [03:27]: "Le rapport des Espagnols au franquisme… est extrêmement controversé, très politisé… il y a une vraie division entre la droite et la gauche."

• On the absence of ‘épuration’ (purge):

  Stéphane Michonneau [20:58]: "C’est un régime de continuité… pour ce qui est des élites économiques et des élites sociales, il y a véritablement conservation."

• On the return of memory:

  Sophie Babi [45:36]: "La question des fosses est vraiment celle qui a permis le scandale public, qui a permis l’éveil de l’opinion publique sur le passé de la guerre civile…"

• On current unhealed wounds:

  Xavier Mauduit [56:50]: "Il n’y a eu aucun processus judiciaire… trois quarts de la population considèrent que les crimes du franquisme auraient dû être jugés."

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Important Segment Timestamps

• 00:08–02:47: Introduction to Franco’s death and transition context
• 03:27–04:37: Public perceptions and poll data on Franco’s legacy
• 10:19–12:32: Succession plan and Juan Carlos’ ambiguous rise
• 16:20–21:40: “Familles” of the regime; why transition, not revolution
• 25:39–31:50: Law of Amnesty and its consequences
• 32:25–34:52: Political violence during the transition
• 34:59–38:55: 1981 attempted coup; Juan Carlos’ role
• 42:21–43:05: Early secret exhumations of mass graves
• 45:36–46:34: Waves of memory and silence in the 2000s and before
• 52:15–55:16: The saga of Valle de los Caídos and Franco’s exhumation

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Concluding Insights

• Complex, Layered Memories:
  The memory of the Franco regime is far from settled: competing versions exist, woven through family stories, regional experiences, and political contestation. Both the silence of the early democracy and the memory boom of the 2000s form part of a continuous, unfinished reckoning.
• Justice and Impunity:
  The amnesty that enabled a peaceful transition remains a source of bitterness for many seeking accountability for human rights abuses—a debate that is very much alive in contemporary Spain.
• Ongoing Questions:
  The fate of mass graves, the issue of “stolen babies,” and even the physical memory (monuments, toponyms) of Francoism remain unresolved, reappearing periodically in politics, public debate, and cultural production.

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Recommended Reading:

• Stéphane Michonneau, Franco, le temps et la légende (Flammarion)
• Sophie Babi, Juger Franco, Impunité, Réconciliation, Mémoire (La Découverte)
• Réconciliation (Memoirs of Juan Carlos I, Stock)

The episode’s rich, multi-voiced discussion testifies to both Spain’s impressive journey into democracy and the enduring, at times painful, complexities of coming to terms with a difficult legacy.

Transcript

[Xavier Mauduit]

France culture le cours de l'histoire Xavier Mauduit.

[Host/Interviewer]

Le franquisme après Franco, histoire d'une mémoire douloureuse. Le 20 novembre 1975, meurt le caodillo Franco. Serait-ce la fin de la dictature ? Et si c'est le cas, comment opérer la transition vers la démocratie ? Après 40 ans de dictature, après 40 ans d'assassinat, de répression féroce, de fausses communes, de bébés volés. Quelle posture adopter ? Ouvrir grand les yeux ou mettre le passé de côté ?

[Archive Reporter/Voice]

Même après sa mort, Franco a donc créé la surprise. Le corps embaumé de l'ancien chef de l'Etat espagnol a été transporté au Palais du Pardo, 39 ans exactement, jour pour jour, heure pour heure, après la mort du fondateur de la phalange, José Antonio Primo de Rivera. Il avait été fusillé dans la prison d'Alicante.

[Stéphane Michonneau]

Espagne, parution au journal officiel d'un décret d'amnistie générale, en espagnol, indulto general.

[Archive Reporter/Voice]

Décision surprise du gouvernement espagnol, le parti communiste espagnol est désormais un parti légal. Aux jeunes qui n'ont pas connu Franco, on dit que c'est un monstre, mais on ne leur raconte pas la vraie histoire.

[Xavier Mauduit]

Le cours de l'histoire.

[Host/Interviewer]

C'est très difficile de faire la paix complètement avec le passé, avec un passé si difficile. Stéphane Michonneau, bonjour.

[Stéphane Michonneau]

Bonjour.

[Host/Interviewer]

Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris-Est-Créteil. Vous êtes l'auteur de Franco, le temps et la légende. Et aujourd'hui, avec vous, nous allons réfléchir à ce que signifie le franquisme après Franco. Et en notre compagnie, Sophie Babi, bonjour.

[Xavier Mauduit]

Bonjour.

[Host/Interviewer]

Maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'université Bourgogne-Europe. Jugez Franco, impunité, réconciliation, mémoire. C'est publié à La Découverte. Dites-nous l'un et l'autre, étudier le franquisme, c'est aussi un peu étudier l'Espagne d'aujourd'hui. Stéphane Michonneau.

[Stéphane Michonneau]

Oui, bien entendu, oui, bien sûr, puisque l'ombre de ce régime porté sur la démocratie est importante, naturellement. Donc il y a des retours, en quelque sorte, parfois tout à fait inattendus, de cette figure de Franco dans l'actualité espagnole. On le voit presque tous les jours.

[Xavier Mauduit]

Oui, bien sûr. Quand on enseigne l'histoire de l'Espagne à nos étudiants, moi personnellement, j'aime beaucoup partir du temps présent. Et dans le temps présent, effectivement, les débats sur la mémoire du franquisme et sur ce qui reste de la guerre civile et de cette figure de Franco sont extrêmement importants.

[Host/Interviewer]

Oui, d'ailleurs, on peut rappeler que de manière concrète, quand on se balade dans les rues de certaines villes en Espagne, le franquisme est toujours présent au sens où cette mémoire du franquisme n'a pas été effacée. Il reste des éléments visuels du franquisme.

[Stéphane Michonneau]

De moins en moins, parce qu'il y a quand même deux lois mémorielles qui poussent à défranquiser l'espace public. Et donc pour ce qui est du gros des monuments, comme les statues équestres ou les choses comme cela, elles ont disparu. Elles ont mis longtemps à disparaître, mais elles ont fini par disparaître. Ceci dit, oui, quand on est attentif, on peut toujours retrouver un nom de rue, une plaque sur une maison. Il y a des signes, naturellement, que les étrangers peut-être voient davantage que les Espagnols qui y sont totalement habitués.

[Host/Interviewer]

Et dans les esprits, au moment de regarder la vie politique actuelle, est-ce que les Espagnols peuvent repérer des traces du franquisme ?

[Xavier Mauduit]

Alors c'est une grande question, c'est les traces du franquisme dans l'esprit en plus des Espagnols. Nous les historiens, on essaye d'étudier ça à travers les traces du passé. Et puis bien sûr, il y a des sondages aujourd'hui qui sont faits et qui permettent de nous renseigner un peu plus. D'ailleurs, comme j'ai eu le temps d'en lire ce matin dans le RER, El Pais aujourd'hui sort un nouveau sondage, tout neuf, sur le rapport des Espagnols au franquisme. Et on voit qu'effectivement, cette figure de Franco et cet héritage de son régime est extrêmement controversée. Extrêmement controversée, très politisée, c'est-à-dire qu'il y a une vraie division entre la droite et la gauche sur ce qu'il en reste. Et puis il y a aussi une dimension de genre qui est assez visible. Donc pour certains, à une part non négligeable, ce régime a été plutôt positif. C'est-à-dire au moins un quart, enfin oui, entre 15 et 25% de la population considère que ce régime a été plutôt positif. Et ce chiffre-là, ce pourcentage-là, augmente considérablement quand on regarde les électeurs du parti d'extrême droite, Vox par exemple, et un peu plus important aussi en ce qui concerne les électeurs de la droite traditionnelle.

[Host/Interviewer]

Avec, à l'occasion des 50 ans de la mort de Franco, un sondage. Donc, l'évocation du franquisme comme un moment, long moment, mais qui pourrait être positif dans l'histoire de l'Espagne. C'est quelque chose qui apparaît. Alors, il y a toujours l'idée de mettre de côté certaines choses et puis de mettre en avant d'autres. Il n'y a pas que le tourisme qui est le succès du franquisme.

[Stéphane Michonneau]

Non, naturellement. Oui, Franco, c'est un véritable caméléon qui a habité mille visages différents en fonction des différents présents de l'Espagne. Et certaines de ces mythes, effectivement, ont pu disparaître, naturellement. Par exemple, on ne parle plus beaucoup aujourd'hui en Espagne d'un Franco as de la Légion. lorsqu'il dirigeait la Légion étrangère marocaine dans les années 20. Mais d'autres mythes, par contre, eux, sont persistants. Ils sont parfois assez tardifs. Et l'un des mythes, par exemple, c'est Franco garant de l'unité de l'Espagne, ou Franco qui aurait favorisé la prospérité économique, avec cette fameuse phrase du temps de Francon, vivez mieux, des choses comme cela. Donc il y a certains aspects du mythe qui peuvent ressurgir effectivement dans l'actualité.

[Host/Interviewer]

Et c'est le 20 novembre 1975 que meurt le camélé.

[Archive Reporter/Voice]

Franco, on le savait déjà depuis quelques jours, avait lui-même préparé les cérémonies d'après sa mort. Mais ce matin, la nouvelle surprise, c'est qu'on a appris que Le Caudillo avait également rédigé son testament spirituel. Franco dit dans cette lettre « Ma volonté constante a été d'être un fils fidèle de l'Église, Il affirme aussi qu'il n'a jamais eu d'ennemis personnel, mais qu'il s'est battu uniquement pour le bien de l'Espagne. Et on relève cette phrase, l'Espagne est l'unité de ses terres et de ses hommes. Les yeux rougis par la fatigue, Carlos Arias Navarro, le chef du gouvernement de Madrid, a ouvert une enveloppe devant des millions de téléspectateurs et il a lu cette lettre dictée par le caudilio lui-même. Même après sa mort, Franco a donc créé la surprise. Le corps embaumé de l'ancien chef de l'état espagnol a été transporté au palais du Pardo, 39 ans exactement, et jour pour jour, heure pour heure, après la mort du fondateur de la phalange, José Antonio Primo de Rivera, il avait été fusillé pendant la guerre d'Espagne dans la prison d'Alicante.

[Host/Interviewer]

Dans cet archive de 1975, nous entendons l'évocation de la lecture d'une lettre. Ça tombe bien, Stéphane Michonneau en couverture de votre « Franco, le temps et la légende » publié chez Flammarion. Il y a un timbre avec la tête de Franco. On peut rappeler quand même cette longue agonie de Franco, cette période complexe où ce vieux dictateur est mourant et on le sait.

[Stéphane Michonneau]

Oui, alors en vérité, le vieillissement de Franco, il est visible dès la fin des années 60, parce qu'il a atteint de la maladie de Parkinson. Les signaux sont à peu près évidents, 64-66. Donc les Espagnols s'attendent évidemment à la disparition du caudillo. Et c'est un moment de grands doutes et de grandes interrogations. Et puis cette agonie qui n'en finit pas, qui dure plus d'un mois. où les rumeurs courent, 36 médecins à son chevet... Ce cadavre est maintenu en vie de manière complètement artificielle jusqu'à la sacro-sainte date du 29 novembre, qui tombe étonnamment bien, on pourrait peut-être s'en étonner ! Et ce n'était pas du tout une surprise pour l'opinion publique naturellement. Ça fait longtemps qu'elle se demande comment l'avenir se dessine.

[Host/Interviewer]

Oui, parce que ce 20 novembre, c'est une date historique pour les franquistes avec la mort de José Antonio Primo de Rivera, donc le fils du dictateur, celui des années 1920 et surtout le fondateur de la phalange. Est-ce qu'on peut dire qu'on a attendu que cette date arrive pour enfin laisser Franco partir ? Est-ce que ses médecins l'ont tenu à bout de bras ?

[Stéphane Michonneau]

Je ne sais pas, je ne sais pas, nous n'avons pas, je crois à Sophie, tu me diras, mais je ne crois pas qu'on ait de documents qui l'attestent. Enfin, on peut tout de même s'étonner de cette coïncidence. Et notez aussi que le 20 novembre, tous les ans, c'était le jour d'une grande célébration aux fameux caídos, c'est-à-dire les gens qui étaient tombés du côté franquiste, qui donnaient lieu à des cérémonies très importantes, en particulier à ce qu'on appelait à l'époque le balier de los caídos.

[Xavier Mauduit]

Oui c'est très intéressant cette coïncidence temporelle même si on n'a pas de scoop à vous apporter aujourd'hui sur le fait qu'on ait débranché ou pas exprès Franco ce jour-là. En tout cas c'est ce que certains ont soupçonné bien sûr et continuent de soupçonner. Ce qui est intéressant c'est que du coup la célébration en fait de la mort de Franco après 1975 se fait en parallèle de celle de José Antonio Primo de Oliveira mais les phalangistes qui exaltent la figure de José Antonio ont longtemps accusé Franco d'avoir trahi les idéaux de la phalange. Donc il y a en fait deux cérémonies parallèles qui ont lieu dans les années 70, 80, 90 et qui ne s'unissent pas, qui ne se concilient toujours pas. Donc en fait cette date est un peu illusoire finalement, cette coïncidence de date est un peu illusoire. Elle a pu servir Franco pendant les 40 années de son régime pour exalter les martyrs de la croisade, mais elle vient plutôt le desservir. Reste qu'ils sont tous les deux ensuite enterrés, l'un à côté de l'autre, devant l'hôtel de cette immense basilique de Valle de los Caídos qui a été aujourd'hui rebaptisée Valle del Cuelga Moros.

[Host/Interviewer]

Avec la date de 1936, le 29 novembre 1936 pour la mort de Primo de Ribera et 1975 pour Franco. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé entre les deux. On sait bien que le régime a changé et que ce qui est à l'origine pendant la guerre civile, la proposition franquiste n'est pas exactement la même en 1975. Mais la question évidente à ce moment-là, c'est qu'est-ce qui va se passer après ? Qu'est-ce qui est prévu après la mort de Franco ?

[Stéphane Michonneau]

Tout est prévu, en vérité. Parce que dès Noël 1969, à son fameux message de Noël annuel, Franco a dit aux Espagnols « Atado, todo atado, bien atado », tout est bien ficelé et restera ficelé. Donc d'une certaine manière c'est clair, en 1969, Le jeune prince Juan Carlos a été désigné en successeur du régime et de fait, il jure, il devient chef d'état deux jours après la mort du dictateur. Donc là, de ce point de vue là, il n'y a pas vraiment de grande surprise, sinon que les Espagnols ne connaissent pas ce jeune prince. longtemps qu'il est en Espagne, puisqu'il y a eu des accords entre son père et Franco et que déjà dès l'âge de 10 ans il a été élevé en Espagne. Mais en vérité ce n'est pas un très grand personnage public. On aime beaucoup sa femme, on aime beaucoup ses enfants. Il est pas mal dans la presse people de l'époque, mais en vérité, ses opinions politiques, personne ne les connaît.

[Host/Interviewer]

Et puis, Juan Carlos, c'est le petit-fils du dernier roi régnant d'Espagne, Alfonso XIII. Petit-fils, c'est compliqué parce que dans la succession généalogique, normalement, c'est le fils. C'est-à-dire que Franco décide qui va devenir roi d'Espagne.

[Xavier Mauduit]

Oui, oui, tout à fait. Franco l'a désigné, comme vient de le dire Stéphane, comme son successeur en 1969. Mais Juan Carlos ne dispose pas des droits dynastiques, puisque c'est encore son père Juan Carlos, qui est toujours exilé, qui dispose des droits dynastiques. Et d'ailleurs, son père va attendre 1977, donc deux ans, et que des élections libres soient prévues pour être sûr qu'une démocratisation soit en marche, pour céder ses droits dynastiques à son fils Juan Carlos. Donc à ce moment-là, en 1975, il est uniquement l'héritier du dictateur. Voilà.

[Stéphane Michonneau]

Oui, effectivement, je voulais rebondir en disant que Franco, lorsqu'il désigne cette nouvelle monarchie, ne la désigne pas du tout comme étant une monarchie restaurée. Il l'appelle la monarchie du 18 juillet. Et le 18 juillet, c'est le jour du coup d'État en 1936. Donc c'est une nouvelle monarchie qui s'ouvre et qui est clairement désignée comme étant la continuité. possible du régime.

[Host/Interviewer]

Et puis, quand l'annonce de la mort de Franco est diffusée, bien sûr, l'opposition s'interroge et partout dans le monde, d'ailleurs, et en France particulièrement, évidemment, on se dit mais qu'est-ce qui va se passer après Franco ?

[Archive Reporter/Voice]

Est-ce qu'il peut y avoir une suite.

[Host/Interviewer]

À Franco exactement la même ?

[Archive Reporter/Voice]

Est-ce qu'il peut y avoir des gens qui sont comme Franco et qui puissent.

[Host/Interviewer]

Continuer ce qu'a fait Franco ?

[Archive Reporter/Voice]

Oui, mais le régime est fait exactement pour Franco. Alors une fois qu'on n'a pas Franco, le régime n'est pas viable.

[Stéphane Michonneau]

Il s'écroule.

[Archive Reporter/Voice]

Il s'écroule.

[Host/Interviewer]

Est-ce que vous pensez vraiment que la.

[Stéphane Michonneau]

Démocratie peut s'installer dans votre pays ?

[Archive Reporter/Voice]

C'est compliqué, mais je crois que oui.

[Stéphane Michonneau]

Est-ce que vous pensez que Juan Carlos est un garant d'une quelconque démocratie ?

[Archive Reporter/Voice]

Non. Non. Mais je crois qu'il y a une autre solution.

[Stéphane Michonneau]

Et ce que je ne comprends pas.

[Archive Reporter/Voice]

C'Est que Juan Carlos s'appuie sur l'armée.

[Stéphane Michonneau]

L'armée en Espagne est tout à fait antidémocratique.

[Archive Reporter/Voice]

Alors pourquoi et comment la démocratie ? Expliquez-moi. Non, toutes les armées du monde sont antidémocratiques. Quand ils ont le pouvoir, ils essayent de faire un pays qui soit le plus semblable possible à une armée. Mais je crois que l'armée n'a pas la possibilité de continuer à avoir le pouvoir total dans une Espagne sans Franco. Alors, c'est la démocratie.

[Host/Interviewer]

Quatre jours après la mort de Franco, donc en octobre 1975, le journaliste Juan Tomás de Salas donne son avis sur le après. Donc il dit, lui, Juan Carlos. Bon non, c'est pas la démocratie parce que c'est l'armée qui est toujours au pouvoir et l'armée n'est jamais en faveur de la démocratie. Sophie Babi, c'est vrai que ce sont des interrogations, j'imagine, juste au moment de la mort de Franco.

[Xavier Mauduit]

Oui, au moment de la mort de Franco, il y a une partie de l'Espagne qui célèbre cet événement, d'autres qui la pleurent. Il ne faut pas oublier quand même qu'il y a des centaines de milliers de personnes qui viennent défiler devant le corps de Franco qui est exposé à Madrid. Et puis la majorité de la société est inquiète, préoccupée et se demande ce qu'il va se passer. Alors en effet, Juan Carlos a prêté serment sur les principes fondamentaux du régime comme c'était prévu. Et puis, il a annoncé une timide ouverture en disant qu'il voulait construire l'avenir avec l'accord et en concorde avec l'ensemble des Espagnols. Bon, c'est tout. Pour l'instant, on n'en sait rien de plus. Et effectivement, l'armée est un des piliers du régime, comme le signale ce journaliste. Et l'armée détient toujours des postes essentiels au niveau des Cortès, au niveau du Conseil du Mouvement National qui est le parti unique, au niveau du Conseil du Roi, au niveau de tous les services secrets des états-majors de renseignement, etc. Donc l'armée est extrêmement présente au niveau des gouvernements aussi. Et puis le roi nomme comme nouveau chef de gouvernement le même que celui d'avant, c'est-à-dire qu'il prolonge dans sa fonction Carlos Arias Navarro comme premier chef du gouvernement. Donc il est vrai que les premiers temps de cette nouvelle monarchie sont caractérisés par l'immobilisme le plus total. Pendant six mois, c'est l'immobilisme au niveau institutionnel.

[Stéphane Michonneau]

Oui, moi je suis tout à fait d'accord bien sûr, mais peut-être aussi un petit peu apporter quelques éléments, c'est qu'il y a plusieurs familles du franquisme, évidemment il y a les militaires, c'est absolument central, mais il y a aussi les phalangistes, il y a aussi les karlistes, il y a aussi les monarchistes, il y a de très nombreuses familles et donc la mort de Franco va provoquer une sorte de d'immenses disputes entre les élites franquistes pour savoir qui remportera le morceau parce que Franco était un pouvoir inter paresse, un pouvoir d'arbitrage en quelque sorte entre différentes familles et le point d'union de ces différentes familles. Une fois disparues, naturellement, ces familles tendent à se déchirer et il y a quand même peut-être deux tendances fortes, une tendance qu'on appelle le bunker qui serait celle d'une continuation pure et dure de la dictature et puis une tendance que je n'oserais pas appeler démocratique, loin de là, mais qui a tout de même conscience qu'une ouverture est nécessaire pour la survie du régime. Attention, on est bien évidemment dans cette logique-là.

[Host/Interviewer]

A partir de quel moment, d'ailleurs, l'idée qu'il va falloir passer à autre chose apparaît ? Parce que vous évoquiez, Sophie Babi, cette période juste après la mort de Franco en 1975, ces quelques années d'immobilisme. C'est quand que ça bascule ?

[Xavier Mauduit]

Non, c'est quelques mois seulement. En fait, dès l'arrivée de Juan Carlos, je pense que l'essentiel des acteurs politiques sait que quelque chose va changer, que le régime ne va pas survivre sans Franco. Ça, ça fait guerre de doute. Il n'y a que ces éléments très nostalgiques qui sont qualifiés de bunkers, comme vient de le rappeler Stéphane, où l'armée est très importante, qui espèrent une poursuite du régime sans franco. Mais l'essentiel des autres acteurs politiques se prépare à un changement. Après, il faut réussir à le mettre en place. Et ce changement, il va nécessairement vers une réforme des institutions en faveur d'une démocratisation du régime. Après, toute la question, c'est quel degré de démocratisation, jusqu'où on va aller et à quel rythme. Mais il semble quand même assez certain que le projet de Juan Carlos à ce moment-là est de mettre en place une monarchie parlementaire. Avec quel degré d'ouverture et notamment quelle place accorder aux communistes, parce qu'on est encore en pleine guerre froide. Il y a des sujets comme ça qui restent en suspens.

[Host/Interviewer]

Et puis, dans l'apparence d'un fonctionnement non pas démocratique, mais enfin, en tout cas, où on laisse la parole à la population, le franquisme, c'était ça. Il y avait des élections aussi. Mais vous hochez de la tête, Sophie Babi, on sait ce qu'elles valent, ces élections. Mais sauf que pour ce fonctionnement là, il y a des élections. C'est le cas en 1977, avec une grosse surprise.

[Archive Reporter/Voice]

Décision surprise du gouvernement espagnol, le parti communiste espagnol est désormais un parti légal. Après 40 ans de clandestinité, les communistes espagnols ne s'attendaient pas à une telle reconnaissance au moment des fêtes pascales et les communistes espagnols ont été un peu pris de court. Plusieurs dizaines de militants clandestins se sont tout de même réunis au grand jour pour fêter l'événement à Madrid, mais la plupart des membres du comité exécutif du PC espagnol étaient en vacances. Jacqueline Dubois.

[Xavier Mauduit]

Le franquisme se meurt après Franco. Son parti unique, le Movimiento, a cessé d'exister. Et deux jours après le rétablissement des relations diplomatiques entre Moscou et Madrid, le parti communiste espagnol est reconnu officiellement par le tribunal suprême et par le roi Juan Carlos qui souligne ainsi sa politique démocratique.

[Host/Interviewer]

En avril 1977, le parti communiste qui revient en espace.

[Xavier Mauduit]

Oui, alors entre la mort de Franco en 1975 et avril 1977, tout s'est passé en quelque sorte. C'est-à-dire qu'après ces six mois d'immobilisme, Juan Carlos a annoncé d'ailleurs, quand il était aux Etats-Unis, qu'il allait changer de chef de gouvernement. Et il nomme en juillet 1976 Adolfo Suárez, qui est un jeune cadre du franquisme, issu de la phalange, et qui s'avère être l'homme de la situation. C'est celui qui va mener vraiment la réforme, même si El País, le grand journal espagnol de la transition, titre à ce moment-là « Que error, que inmenso error ». Donc pense que c'est une immense erreur. Et finalement, c'est ce jeune cadre cadragénaire qui va faire les réformes. Cette réforme se fait en deux temps. D'abord dans une négociation avec les partisans purs et durs du bunker et du maintien du régime qu'il faut convaincre de la nécessité de la réforme. C'est une première grosse étape de négociation qui aboutit en décembre 1976 à une loi qui prévoit l'organisation d'élections législatives libres. Et ensuite, il y a le gros enjeu d'après, c'est la légalisation des partis politiques. Et si à peu près tout le monde accepte la légalisation du parti socialiste, qui apparaît comme plus modéré que le parti communiste à ce moment-là, même si ce n'est pas tout à fait vrai, la grosse question c'est la légalisation du parti communiste. Et de fait, c'est tout un processus très long de pression de la part de la rue aussi et de pression de la part des oppositions pour faire admettre au gouvernement qu'il ne pourra pas y avoir d'élection libre si le parti communiste n'est pas légalisé. Et cela se fait donc habilement de la part d'Adolfo Suárez qui annonce cela un jour de samedi de semaine sainte où toute l'Espagne est en vacances pour éviter de trop grosses réactions dans la rue. Seul un ministre de la marine démissionne, l'armée fait un communiqué de protestation mais pas grand chose de plus.

[Host/Interviewer]

C'est vraiment l'idée de transition que nous entendons ici. Quand il y a un changement de régime, nous pensons souvent à l'épuration, au sens où l'administration, les postes à responsabilité sont transformés. Là, nous voyons que c'est plutôt un mouvement inverse, c'est-à-dire que ce qui était opposition arrive tout doucement.

[Stéphane Michonneau]

Ah oui, extrêmement doucement. C'est un régime de continuité. Il n'y a pas d'ancien régime en Espagne. Le franquisme n'est pas considéré comme un ancien régime. Ça fait toute la différence évidemment avec le Portugal. qui a fait sa révolution, comme chacun sait, et qui est un peu un contre-modèle en Espagne, parce que, à cette époque-là, le Portugal est dans une instabilité politique extrêmement forte, et qu'elle fait figure, finalement, de repoussoir pour les Espagnols, qui imaginent donc un modèle de transition qui va, naturellement, peut-être pas conserver l'entièreté du pouvoir des élites politiques, mais pour autant, pour ce qui est des élites économiques et des élites sociales, là, il y a véritablement conservation.

[Host/Interviewer]

Oui, parce que la révolution des œillets au Portugal, c'est en avril 1974. Donc c'est encore là, très, très présent. Il y a la volonté ici d'une transition et on entend cette figure d'Adolfo Suárez qui, proche du franquisme et on ne peut plus proche, accepte l'idée de transition. Est-ce qu'on a des éléments qui nous permettent de saisir comment ces gens-là ont compris eux-mêmes que seule la transition était possible et que le maintien du franquisme sans franco, ça ne fonctionnait pas.

[Xavier Mauduit]

Alors ça fait très longtemps qu'on parle de transition pour l'après-franco, aussi bien dans l'opposition que depuis 2-3 ans avant la mort de Franco, dans les milieux qu'on appelle réformistes du régime, qui se sont regroupés par exemple autour d'un groupe qui s'appelle Tacito, qui regroupe des démocrates chrétiens qui réfléchissent à un après et à des réformes possibles, mais depuis l'intérieur du régime. Et le concept de transition précisément s'oppose à celui de révolution. Donc la révolution des œillets au Portugal est absolument le repoussoir, comme l'a bien rappelé Stéphane Michonneau. Et puis il faut bien se dire qu'on est en 1974-75, il n'y a plus aucune dictature dans le sud de l'Europe, puisque la Grèce aussi a renversé le régime des militaires, le Portugal aussi. Donc cette dictature est totalement isolée et quelque peu anachronique dans le cadre de l'évolution un peu globale de l'Europe occidentale. Donc aussi, l'horizon européen est absolument essentiel pour comprendre les modes de pensée de ces jeunes réformistes qui sont entrepreneurs, qui sont déjà très ouverts sur l'extérieur ou alors qui sont, par exemple, pour Adolfo Suárez, il dirigeait la radio-télévision espagnole, donc il est très à l'aise avec les médias, ouvert à la modernité. Donc voilà, on va dire que c'était un peu dans le sens de l'histoire qu'il y ait une réforme. Après tout l'enjeu c'est de savoir quelle est la nature de cette réforme et jusqu'où elle va aller comme je le disais. Et cette réforme elle a quelque chose d'essentiel, elle est fondée sur la continuité, ce que vous disiez. Une continuité entre l'ancien régime et le nouveau régime et donc sur la non-épuration, l'absence de purge totale entre l'avant et l'après.

[Host/Interviewer]

Quelle place pour Franco, Stéphane Michonneau, dans cette transition, sur la figure de Franco ? Parce qu'après sa mort, son enterrement et le lieu où il est inhumé est très très signifiant.

[Stéphane Michonneau]

Alors il faut peut-être distinguer, comme le fait Antonio Cazorla, un éminent historien espagnol qui vit au Canada. Il distingue ce qui serait l'attachement au franquisme et l'attachement à la personne de Franco, ce qu'il appelle le francoïsme. Je crois qu'effectivement le franquisme chute, est un régime finalement qui chute assez rapidement. et que l'attachement des Espagnols à ce régime n'est pas si profond. C'est un régime quand même qui est très critiqué, extrêmement corrompu, etc. Par contre, l'attachement à la personne de Franco demeure extrêmement... Ce sont des liens presque personnels à la mort de Franco. Il y a un sondage qui dit que 40% des Espagnols vivent la mort du dictateur comme la mort d'un proche. Donc il y a un rapport direct qui s'est établi, qui est assez typique des régimes populistes, et puis aussi peut-être d'une tradition politique qui est celle du chaotisme, qui est celle du rapport direct entre le chef et son peuple, et qui fait qu'il peut y avoir un attachement affectif assez profond qui va perdurer assez longtemps finalement.

[Host/Interviewer]

Parce que la dictature dure longtemps, ce qui signifie qu'en 1975, beaucoup d'Espagnols n'ont vécu que sous Franco. C'est leur construction, ils ont été dans des écoles où ils ont subi la propagande. On entend bien ici l'attachement, mais malgré tout, on le sait, il y a toute l'opposition qui désormais peut prendre la parole. Est-ce qu'il y a une volonté, au moins une demande ? de ce qui se passe souvent après les dictatures, c'est-à-dire on met en place des tribunaux et on regarde un petit peu tous ces crimes de la dictature.

[Xavier Mauduit]

Alors pas du tout en Espagne précisément puisque l'opposition en fait depuis longtemps, en particulier depuis 1956 quand le parti communiste espagnol lance ce qu'il appelle sa politique de réconciliation, quand les communistes abandonnent la stratégie de la lutte armée et de la guérilla pour renverser la dictature, au profit d'une stratégie dite pacifique, de transition pacifique à la démocratie, en allant noyauter un peu les institutions à l'intérieur du régime, en particulier les syndicats, et pour essayer de se rapprocher de cette deuxième génération que vous mentionniez, qui est née après la guerre civile, qui n'a pas vécu la guerre civile, qui n'est responsable de rien, et qui n'a pas à porter les responsabilités des aînés et qui pourrait donc ces deux générations de vainqueurs et de vaincus se réconcilier. Donc c'est une dimension réconciliatrice qui est fondatrice vraiment de cette transition et qui se traduit par la loi d'amnistie de 1977.

[Host/Interviewer]

C'est-à-dire, tous ceux qui pouvaient être, ceux et celles, enfermés dans les prisons par le régime de général Franco sont libérés en 1977, c'est un peu l'idée ?

[Xavier Mauduit]

Alors, en fait, déjà, il n'y avait plus... Enfin, Lévi-Stone s'était quand même considérablement vidée dans les années 50-60 et elle s'était re-remplie avec les nouveaux opposants. C'est essentiellement des manifestants, des grévistes, des partisans du Parti communiste et puis toute cette communauté, par exemple, homosexuelle ou de femmes condamnées pour des délits d'adultère ou de prostitution, etc. Mais il y avait beaucoup moins de prisonniers politiques en 1975 qu'en 1940. Ce n'est pas du tout la même chose. En revanche, dès le couronnement de Juan Carlos, il y a des décrets de grâce, d'abord, qui sont émis, et ensuite des décrets d'amnistie en 1976, ce qui fait qu'au moment des élections législatives libres de juin 1977, il n'y a plus aucun prisonnier politique en prison. Après, elles se re-remplissent tout de suite par des terroristes de l'ETA et des groupes d'extrême gauche qui agissent et utilisent la violence pendant la transition. D'où la nécessité d'une autre loi d'amnistie en octobre 1977, qui a aussi d'autres fonctions.

[Stéphane Michonneau]

Oui, aujourd'hui il y a, je crois, une fausse interprétation de cette loi qui est la première loi votée par le Parlement démocratique. Elle est extrêmement importante cette loi d'amnistie d'octobre 77, elle est le socle de la démocratie espagnole jusqu'aujourd'hui. Il y a une mauvaise interprétation qui consiste à croire que cette loi aurait été une loi qui promouvait une forme d'oubli, en quelque sorte, et qui masquait les crimes du franquisme. C'est une des conséquences inattendues de cette loi, mais cette loi, comme l'a bien précisé Sophie Babi, est une loi qui vise à libérer les prisonniers politiques de gauche, dans les prisons principalement. Et cela signifie qu'il ne faut pas se tromper sur l'interprétation de cette loi. Quand on regarde les débats parlementaires autour de cette loi, en fait les crimes du franquisme ne sont même pas évoqués, ils ne sont pratiquement pas désignés. On ne parle que de la libération des prisonniers de gauche. Et évidemment l'amnistie est générale, elle touche tout le monde, mais ce n'est pas un débat public à l'époque.

[Xavier Mauduit]

Oui, oui, je pense que c'est très important de préciser cela parce qu'aujourd'hui, cette loi d'amnestie, elle est accusée d'être une loi d'impunité, c'est-à-dire d'avoir couvert, en fait, les crimes du franquisme parce qu'en effet, c'est une loi d'amnestie réciproque, générale, donc réciproque, c'est-à-dire qu'elle amnestie aussi bien les prisonniers politiques que les agents du régime qui auraient commis des crimes dans la poursuite de l'opposition politique. Donc elle empêche, elle bloque toute possibilité de procédure judiciaire par la suite pour donc juger les crimes du franquisme. Et c'est ça aujourd'hui qui est le nœud du problème. Mais à l'époque, absolument, on n'en parlait absolument pas. Une preuve juste pour démontrer cela, c'est que les seuls qui ont refusé d'adopter cette loi d'amnistie, ce sont des députés de droite, qui précisément refusaient d'amnistier les Etara, donc les militants de l'ETA, qui avaient les mains tachées de sang, puisque trois jours auparavant, il y avait le président de la députation de Biscay qui avait été assassiné à Guernica, dans ce lieu si emblématique de Guernica, avec des gardes civiles de son escorte. Et donc il refusait d'amnistier ces terroristes de l'ETA, ces indépendantistes basques, et n'avait absolument pas conscience de l'immunité que cela pouvait accorder à son propre camp.

[Host/Interviewer]

Et puis on l'entend bien, l'amnistie ne fait pas cesser la violence.

[Archive Reporter/Voice]

Espagne, le groupe révolutionnaire antifasciste plus connu sous le sigle du grappeau, a revendiqué hier soir l'attentat qui a coûté la vie, vendredi, à deux officiers des forces armées espagnoles. Cet attentat a été durement ressenti, vous le savez, dans tout le pays. Le choix de ces deux officiers, pratiquement inconnus en dehors des milieux militaires, tendait à indiquer que, par cette action, le grappeau voulait provoquer l'armée à un moment important de la nouvelle démocratie espagnole. L'attention en effet est toujours vive aussi bien dans les forces armées que dans la vie politique de ce pays en raison des débats parlementaires successifs sur le problème des autonomies, de l'autonomie qui continue de susciter beaucoup de remous en Espagne. La Chambre des députés a d'ailleurs approuvé hier la nouvelle constitution espagnole. Elle sera soumise à référendum d'ici la fin de l'année. Cette nouvelle constitution remplacera donc celle mise en place par Franco et qui lui avait permis de gouverner ce pays d'une main de fer.

[Host/Interviewer]

En 1978, attentat et nouvelle constitution. Alors nouvelle constitution qui remplace celle de Franco. Il y avait une constitution sous Franco réellement ?

[Xavier Mauduit]

Non, je crois que nos collègues l'ont dit dans la semaine. Il y avait des lois fondamentales du régime mais pas de constitution parce que la constitution c'est le propre du libéralisme en fait. Donc il n'y avait pas de constitution.

[Host/Interviewer]

Voilà, donc c'est pas une nouvelle constitution pour remplacer une constitution qui n'existe pas sous Franco. Avec la volonté ici, malgré tout, d'entrer dans cette démarche de démocratisation du pays. Une constitution, ça, il y en a besoin. Toutes ces étapes-là font que le franquisme est peu à peu gommé dans le pays. C'est ainsi qu'on peut le voir. Ce sont des petites victoires contre le franquisme.

[Stéphane Michonneau]

Politiquement, la constitution de 78 marque effectivement la fin absolue du régime franquiste, il n'y a strictement aucun doute. Et puis c'est une constitution, dans l'esprit libéral espagnol, c'est extrêmement important, parce que ça fait quand même référence à la fameuse paix par la constitution de 1812, qui est une grande constitution libérale à laquelle tout le 19e et le 20e siècle s'est référé constamment. Donc là, oui, d'un point de vue politique, il n'y a aucun doute.

[Host/Interviewer]

Et le personnel politique est-il changé ?

[Xavier Mauduit]

Alors, si vous me permettez, est-ce que je peux revenir juste sur la question de la violence ?

[Host/Interviewer]

Revenez sur la violence Sophie Jaby.

[Xavier Mauduit]

Et puis je vous réponds sur le personnel politique parce que ces attentats qui sont mentionnés là dans cet archive ont été extrêmement importants pendant cette période. et on compte quand même pas loin de 800 morts pendant la période de la transition à la démocratie, à la fois des attentats de ce groupe d'extrême gauche, les grappeaux, des attentats de l'ETA, ce groupe indépendantiste, des actions de l'extrême droite qui résistent, qui refusent le changement et qui tuent des manifestants et provoquent d'autres attentats, et puis une répression policière extrêmement, extrêmement forte. C'est très important parce que le fantôme de la violence et d'une réactivation potentielle d'une guerre civile plane pendant tout le processus et puis bien sûr la menace d'un coup d'État. Alors, est-ce que le personnel politique change ? Le personnel politique n'a pas changé fondamentalement en 1976-77, c'est-à-dire que dans les premiers gouvernements, les ministres avaient déjà des responsabilités sous le franquisme. Mais bien sûr, il y a cette opposition qui monte et donc le Parti Socialiste est le deuxième parti pendant la transition. Et puis, il y a des élections municipales en 1979 qui mènent à l'opposition à la tête des grandes villes de Madrid, de Barcelone, de Valence, etc. Donc, il y a un nouveau personnel politique venu de l'opposition qui apparaît. Et puis, bien sûr, les plus vieux réformistes et proches, voilà, nostalgiques de l'ancien régime sont peu à peu écartés, bien sûr. du gouvernement.

[Stéphane Michonneau]

Oui, Sophie vient de dire quelque chose qui me semble très important et sur lequel on ne comprend pas très bien ce processus transitionnel, c'est que la menace de la violence plane est la menace d'un éventuel retour de la guerre civile plane. Et ça, c'est une chose qui contraint énormément les choix politiques des Espagnols, parce qu'il y a cela, ce qui n'est pas complètement un fantasme, puisqu'il y aura une tentative de coup d'État de la part des militaires. Et il y a eu d'autres tentatives qui sont moins connues, mais il y en a eu d'autres, naturellement. Donc voilà, c'est une chose qui contraint, évidemment, terriblement la vie politique et qui est peut-être assez artificiellement instrumentalisée. Parce que, est-ce que dans les années 80, par exemple, l'Espagne est au bord de la guerre civile ? Non. Il n'y a ni les conditions internationales, ni les conditions idéologiques. Des années 30, on n'est pas au bord de la guerre civile, mais en tout cas, on le croit. Et ça, c'est quelque chose qui est très déterminant.

[Host/Interviewer]

Oui, puis avec la crainte d'un coup d'État que les franquistes souhaitent reprendre le pouvoir. C'est effectivement le cas en 1981.

[Archive Reporter/Voice]

Un commando armé a surgi à la Chambre des députés et a demandé à.

[Stéphane Michonneau]

Tous les parlementaires de se mettre à terre.

[Archive Reporter/Voice]

Des coups de feu ont été tirés. Les assaillants portent l'uniforme de policiers. A votre avis, Bernard Beniamin, s'agit-il de vrais policiers ? Oui, c'est très difficile de répondre à votre question, mais il semble bien que ce groupe d'hommes qui a fait donc irruption cet après-midi au Cortès soit vraiment des membres de la Garde civile. Toujours est-il que les assaillants, donc, ont pointé leurs armes vers le Président de la Chambre et ont crié tout le monde à terre. Immédiatement, on a entendu plusieurs coups de feu. En tout cas, selon une écoute de la radio de la police espagnole, plusieurs membres du gouvernement auraient été blessés dans la fusillade. La garde civile qui occupe l'hémicycle a obligé les députés à maintenir leurs mains derrière la nuque et à ne pas quitter leur place. Quelques minutes plus tard, tous les abords du Parlement étaient bouclés par la garde civile qui interdisait l'accès des cortès à la police espagnole. Les radios espagnoles diffusaient aussitôt un programme de musique classique tandis que Madrid était placée en état d'alerte. Actuellement, le coup de force se poursuit et l'on attend d'un moment à l'autre un communiqué de l'armée espagnole.

[Host/Interviewer]

Antonio Terreiro qui fait un coup d'état en février 1981. Les images sont sidérantes parce qu'à la télévision, l'on peut voir cette chambre envahis avec quelques hommes en armes, ils ne sont pas nombreux. C'est un moment important parce qu'on l'entend bien dans un processus de transition. Ici, il y a la volonté de la part des nostalgiques du franquisme de cesser la transition.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est ce que craignaient en fait absolument les réformistes et toute l'opposition et la société espagnole dans son ensemble, c'est-à-dire qu'il y ait un retour en arrière, que l'armée se mobilise pour empêcher la réforme démocratique. Alors comme l'a rappelé Stéphane, il y a eu d'autres tentatives de conspiration, de putsch qui ont été déjouées auparavant. Celle-là réussit temporairement pendant 24 heures et elle a un effet absolument déterminant pour la suite. puisqu'elle assoit déjà la légitimité du roi Juan Carlos qui intervient pendant la nuit, enfin en tout cas les putschistes se réclamaient au nom du roi et le roi se désolidarise du mouvement et appelle tous les différents commandants des régions militaires pour leur rappeler à leur loyauté, à la loyauté qu'ils lui doivent. et puis fait un discours à la télévision pendant la nuit en rappelant la constitution, le principe constitutionnel, etc. Et donc là, le roi qui avait l'héritage de Franco, les droits dynastiques dorénavant, assoie là sa légitimité populaire et démocratique. Et puis, il y a eu une réaction de la société civile après coup, une immense manifestation, plus d'un million de personnes à Madrid, etc., quelques jours après. C'est ce qu'on dit souvent, la société s'est mobilisée après et pas pendant la nuit. Pendant la nuit, les Espagnols étaient terrés chez eux et terrorisés dans l'attente de ce qui allait se passer. Et puis ça a aussi un effet de freiner un peu certaines initiatives. Par exemple, les initiatives d'exhumation de fausses communes des disparus de la guerre civile qui avaient été initiées dans le silence, en marge, des grandes villes, dans les villages, etc. pour récupérer des corps abandonnés là et qui sont assez brutalement stoppés dans les années qui suivent.

[Host/Interviewer]

Avec la volonté, bien sûr, d'essayer de renouer avec ce passé si douloureux, celui de la guerre civile, et puis celui de la longue dictature au moment du coup d'État. En 1981, il y a ici, pour les Espagnols, un chef qui apparaît comme extrêmement légitime, c'est ce que vous avez rappelé, Juan Carlos, à la télévision, la nuit, en uniforme. C'est un moment aussi où les Espagnols retrouvent un chef évident. Il y avait eu la mort de Franco en 1975. Là, Juan Carlos devient plus que légitime.

[Stéphane Michonneau]

Oui, et ce moment a été beaucoup exploité par la monarchie pour s'autolégitimer, d'une certaine manière. Juan Carlos est avant tout un monarchiste, avant d'être un démocrate, je crois. Il sait bien que pour la survie de la monarchie, il faut épouser la cause démocratique. Mais c'est un monarchiste. C'est l'objet d'un véritable mythe, d'une véritable légende que ce moment du coup d'État... Bon, peut-être en historien, peut-être nuancer un petit peu les choses. Ce sont quand même un petit peu les Espagnols qui ont construit la démocratie espagnole.

[Host/Interviewer]

Merci de le rappeler. Merci de le rappeler et on peut évoquer justement les mémoires de Juan Carlos. des mémoires qui viennent de paraître chez Stock, des mémoires qui ont pu être écrites en collaboration avec Laurence Debray, intitulées « Réconciliation » au singulier. Bon, je le précise, c'est signifiant, cela aussi que 50 ans après la mort de Franco, Juan Carlos utilise des mots nuancés sur Franco.

[Xavier Mauduit]

Oui, alors la publication de ces mémoires, c'est fascinant parce qu'elles ont été publiées en France d'abord et en français et pas en Espagne encore parce qu'en Espagne, la monarchie a demandé à ceux qu'on attendent la célébration des 50 ans de la restauration monarchique qui va avoir lieu dans deux jours pour que ces mémoires soient publiées. Elles gênent considérablement le roi actuel. qui est le fils de Juan Carlos, par tout ce qu'elle signifie. Et effectivement, ce titre « Réconciliation » est une tentative d'appropriation à sa seule image de tout le travail de la transition espagnole, puisque c'est vraiment un modèle de réconciliation que cette transition à la démocratie, qui oblitère totalement le rôle de la société espagnole. Et je pense qu'effectivement, c'est essentiel de le rappeler. Dans ses mémoires, il dit « J'ai donné la démocratie au peuple ». Non, c'est le peuple espagnol, la société espagnole qui s'est mobilisée dans les rues déjà depuis 1974, 1975 et massivement en 1976. En 1976, on compte 40 000 conflits sociaux et politiques en Espagne. C'est le pays le plus conflictuel du monde à ce moment-là, en 1976. Donc l'Espagne s'est jetée dans les rues en 1976-1977 pour forcer le roi et le gouvernement à la démocratisation. Donc c'est absolument essentiel de rappeler bien sûr ce rôle de la société.

[Stéphane Michonneau]

Et puis il y a ce titre « réconciliation » qui est un petit peu la colonne vertébrale de la monarchie espagnole et du régime démocratique. Une réconciliation qui se fait au prix d'un silence absolument assourdissant sur les victimes de la répression franquiste. Et une réconciliation que la démocratie va tenter de construire en neutralisant les monuments de Franco, en essayant parfois de les convertir en monuments de la réconciliation. Ce que, évidemment, les oppositions refusent parce qu'elles n'ont pas envie de s'adonner à ce culte dans le cadre et dans le décor des monuments franquistes. Donc, en fait, cette réconciliation est en grande partie un fantasme et elle n'est pas tout à fait réussie, en tout cas sur un plan symbolique.

[Host/Interviewer]

J'entends le mot silence. De longues années de silence, en fait, où cette mémoire n'est même pas questionnée. C'est comme ça qu'il faut percevoir. Sophie Bavi, vous venez de nous dire que malgré tout, la recherche de fausses communes de la guerre civile, c'est quelque chose qui apparaît très tôt dans le processus de démocratisation du pays.

[Xavier Mauduit]

Oui, on a l'habitude de dire que la vague d'exhumation de fausses commence en l'an 2000 et on connaît plutôt ces exhumations récentes des deux dernières décennies. Or, c'est précisément en travaillant sur ces nouvelles fausses à partir de l'an 2000 que les historiens, les archéologues, les médecins légistes ont découvert l'existence d'exhumations antérieures dans les années 1970-1980 qui s'étaient faites de façon secrète, cachée, avec aucune médiatisation, très peu de présence dans la presse. Et donc, il y a une historienne, Zoe de Keringat, qui vient de sortir un livre dessus, qui a fait travailler là-dessus, sur ces exhumations de fosses. Et on découvre peu à peu qu'en fait, elles ont été très importantes. Plusieurs centaines de fosses ont été exhumées dans les villages d'Espagne dans les années après la mort de Franco.

[Host/Interviewer]

C'est-à-dire que ces fosses étaient connues dans les villages bien sûr depuis la guerre civile espagnole qui prend fin en 1939. On pourrait même questionner sur cette fin de la guerre civile parce que les combats se poursuivent et la résistance est toujours là. Mais cette mémoire-là a été tue par la pression d'une dictature qu'a été le franquisme.

[Stéphane Michonneau]

Oui, par la dictature, mais d'une certaine manière aussi par le régime démocratique. Alors c'est très intéressant ce phénomène, parce que bien entendu qu'il y a des politiques de mémoire, bien entendu que l'État entreprend d'utiliser le passé pour se légitimer. Mais il existe aussi des mémoires qu'on peut appeler des mémoires communes ou des mémoires populaires qui continuent d'exister selon un régime de transmission de génération en génération, selon des rythmes et des contenus qui sont tout à fait différents. Il y a une disjonction très forte entre les politiques de mémoire de l'État, disons, pour faire vite, pas rapidement, mais également des municipalités, des régions, des autonomies, etc. Et puis ces mémoires populaires qui vivent un autre rythme.

[Host/Interviewer]

Oui, parce que la question des fausses communes, on l'entend bien, fait partie de ces sujets qui reviennent dans l'actualité régulièrement, qui nous font penser l'histoire du franquisme et de sa mémoire dans l'actualité et au cinéma.

[Xavier Mauduit]

C'est exactement ici que mon arrière-grand-père était en train de dîner, avec mon arrière-grand-mère Pâques et ma grand-mère Cécilia, qui n'avait que dix ans. Quand trois phalangistes sont venus le chercher, ils ne l'ont même pas laissé finir de manger. Quand il est revenu le lendemain, à l'aube, il était pâle et couvert de boue. Il avait passé toute la nuit à creuser sa propre fosse. La nuit suivante, ils sont repassés le chercher, mais il n'est plus revenu. Mais comment ça se fait qu'il ne se soit pas enfui après la première nuit ? J'en sais rien. Il ne voulait peut-être pas se séparer de sa femme et de sa fille. Et par fierté et dignité, il va savoir.

[Host/Interviewer]

Un extrait du film « Madres Paralelas » de Pedro Almodovar en 2021. Sophie Babi, vous venez de nous dire que les fosses, ou en tout cas la volonté d'ouvrir ces fosses, on l'associe souvent aux années 2000. 2000, c'est l'ouverture de la première fosse. Mais on a bien compris avec ce que vous avez dit qu'en réalité, bien plus tôt, elles avaient été ouvertes. Et ce n'est pas un hasard si en 2021, ce film sort de Pedro Almodovar. C'est une vraie question ici de cette mémoire du franquisme.

[Xavier Mauduit]

Oui, la question des fosses est vraiment celle qui a permis le scandale public, qui a permis l'éveil de l'opinion publique sur le passé de la guerre civile et des crimes du franquisme, puisqu'elle a constitué un véritable choc. Cette vague d'ouverture des fosses à partir de 2000, 2001, 2002, avec ces images qu'on montrait à la télévision de squelettes remplies de terre, mélangées les uns aux autres dans des positions dramatiques. Ces vieilles femmes portant les crânes de leur mari, ou de leur père plutôt, ou de leur grand-père avec des trous dans le crâne. Des signes de violence, une émotivité très forte qui a marqué l'opinion publique. et qui a centré pendant longtemps à la question de la mémoire en Espagne, qui a mis au jour en fait l'amplitude de la grande répression des années de la fin de la guerre.

[Host/Interviewer]

Stéphane Michonneau.

[Stéphane Michonneau]

Oui, je voudrais revenir un petit peu en arrière parce que dans les années 80 et 90 lorsque le pouvoir socialiste et hégémonique, on l'accuse souvent aujourd'hui, la jeune génération l'accuse souvent d'avoir entretenu une forme d'oubli, comme si en démocratie, un pouvoir démocratique était en mesure d'imposer l'oubli. Non, c'est le silence qui a été peut-être, un silence c'est-à-dire une volonté de la part des élites politiques de ne pas instrumentaliser les souvenirs de la guerre civile à des fins politiques. Mais il faut bien noter que les sondages de l'époque démontre que les Espagnols sont totalement d'accord avec cela. Il ne faudrait pas opposer des élites politiques qui auraient comploté pour forcer l'oubli des Espagnols et par ailleurs une société qui, elle, aurait été entièrement sous-tendue par la volonté de se souvenir. Non, pas du tout. Les Espagnols, dans les années 80 et 90, ne veulent pas s'en souvenir. Ils veulent passer, passar pajina, comme on dit en espagnol, tourner la page, C'est l'époque où l'Espagne rentre à l'OTAN, c'est l'époque où l'Espagne rentre dans la communauté européenne. Il faut aussi dire que c'est une génération qui a grandi, comme vous l'avez dit, dans le franquisme. Et le franquisme cessait jour après jour de leur parler de ce passé. On ne voulait plus en entendre parler, on voulait aller de l'avant. Et c'est quelque chose qui est une opinion commune. Et ce qui se passe en l'an 2000, c'est que ce sont les enfants de ces gens-là qui réagissent. et qui reconstruisent un lien de filiation avec leurs grands-parents qui ont été victimes de la répression des années 40. Donc voilà, évidemment ce lien s'établit de manière extrêmement émotive, comme on l'a vu dans l'extrait, et de manière assez artificielle, il faut bien le dire, puisque cette génération va finalement se construire en tant qu'héritière ou même en tant que victime du régime, selon un processus qui a été très bien étudié par le sociologue Selim Smaoui, qui montre comment on construit la figure, on se construit en figure de victime.

[Host/Interviewer]

Oui, c'est important de mettre un peu de complexité dans cette histoire-là, vous avez raison Stéphane Michonneau, tout comme vous nous avez rappelé qu'il n'y a pas un franquisme et plusieurs mouvements dans le franquisme, il n'y a pas dans l'opposition du franquisme un mouvement, les communistes, les socialistes, les anarchistes, les libertaires, etc. Tout est pluriel dans cette histoire et la mémoire aussi est plurielle. Les fausses communes sont un des grands dossiers. Il y en a d'autres qui surgissent régulièrement dans l'actualité. C'est la question des bébés volés. On peut rappeler ce que c'est que cette histoire de bébés volés ?

[Xavier Mauduit]

Oui, la question des bébés volés a vraiment surgi en analogie avec les bébés volés en Argentine parce qu'on observe dans ces mouvements de construction de la mémoire et de cette condition de victime des phénomènes de circulation transnationale très importantes et le modèle argentin en particulier a considérablement influencé directement ce qui s'est passé en Espagne à partir des années 2000. Et donc cette big figure des bébés volés qui est emblématique de la dictature argentine des années 70-80 a ressurgi en Espagne par le biais de plusieurs victimes qui sont parties en quête de leurs enfants qui avaient été arrachés à la naissance. Je pense qu'il faut distinguer un peu deux choses dans ces bébés volés. Il y a ce moment de la guerre et de l'après-guerre où effectivement les mères ou des femmes enceintes qui étaient arrêtées, qui accouchaient en prison ou qui étaient en prison avec leurs enfants, qui voyaient leurs enfants arrachés et donc remis dans des orphelinats ou alors à des familles qui voulaient des enfants. Pendant que ces mères étaient soit exécutées, soit réduites à la prison, etc. Et puis ensuite, il y a un autre phénomène qui s'est construit dans les années 60-70, mais qui n'est pas totalement non en lien avec cela, qui est plutôt une histoire de trafic en quelque sorte, et de phénomène de confiscation d'enfants et de mensonge global. On sait qu'il y a certaines maternités, certains médecins, certaines religieuses qui ont qui ont été inculpées et dont on sait aujourd'hui qu'elles ont été à l'origine et complices d'un espèce de trafic de bébés, en général au détriment de jeunes femmes un peu démunies, accouchant sous X ou alors dont on leur disait que leur bébé était mort à la naissance alors qu'il n'était pas. Mais il n'y a pas véritablement, on n'a pas de chiffres là-dessus, c'est très difficile à chiffrer et à quantifier. Mais c'est un phénomène qu'on peut retrouver par exemple en Irlande, dans des sociétés catholiques, ultra-patriarcales des années 60, 50 et 60.

[Host/Interviewer]

Stéphane Michonneau.

[Stéphane Michonneau]

Oui, effectivement, je ne pense pas qu'à la fin du franquisme, ce phénomène est un contenu politique comme il l'avait dans les années 40. Donc il faut bien distinguer les choses. Et puis, comme Sophie l'a dit, ce phénomène d'adoption forcée, on le retrouve à l'île de la Réunion, on le retrouve en Australie, on le retrouve en Suède. Voilà, c'est un phénomène international et j'insiste parce que Sophie a toujours soin de replacer l'histoire de l'Espagne dans une histoire plus globale et je crois que c'est très important de procéder ainsi et de ne pas considérer que l'histoire de l'Espagne est un isola dans l'histoire de l'Europe.

[Host/Interviewer]

C'est très intéressant ça aussi, de voir en historien historienne des points de comparaison avec ce qui se passe ailleurs. L'Argentine a été évoquée. Pourquoi pas l'Irlande ? Et parmi tous ces dossiers qui font ressurgir dans l'actualité régulièrement le franquisme, il y a le lieu d'inhumation de Franco, Stéphane Michonneau, donc la vallée de Los Caídos. Alors, ce lieu construit en grande partie par les républicains prisonniers, réduits au statut de força, est un grand symbole en fait de toute notre histoire, de tout ce que nous évoquons sur la mémoire du franquisme.

[Stéphane Michonneau]

Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors là, on pourrait en parler pendant deux heures, donc on va essayer d'être le plus efficace possible. C'est une idée de Franco, qui date de 1940, il y a un décret. Et il s'agit de construire dans un lieu qui est censé être le centre de la péninsule, mais qui est surtout à 10 km de l'Escorial, c'est-à-dire du panthéon des rois espagnols. un lieu assez désert, il décide de construire une immense haussière vouée aux caídos, donc à ceux qui sont tombés de son comté, et les travaux vont durer très très longtemps dans une Espagne qui est économiquement absolument épuisée, pendant 19 ans en mobilisant En tout cas, à ses débuts, une très grande main d'œuvre républicaine, environ peut-être 20 000, on n'est pas complètement certain du chiffre. Et puis il y aura aussi, à la fin du chantier, des ouvriers salariés. Et finalement, en 1959, le monument est inauguré. Et la première chose qu'on y met, c'est qu'on y met le corps, justement, de Rocher Antonio, dont on a parlé en début d'émission. D'ailleurs, à ce propos, c'est ce que tu disais, Sophie, lorsque le corps est amené, les phalangistes crient à Franco, trahidor, trahison. Donc c'est un ossuaire, ce n'est pas très original, un ossuaire dans l'Europe des années 30 et 40. Il y a Douaumont, des ossuaires, il y en a partout. Et c'est évidemment le grand lieu, la grande vitrine des cérémonies phalangistes et du franquisme pendant toute la dictature. L'originalité, c'est que lorsque Franco meurt, le roi, semble-t-il, décide d'y mettre le corps de Franco. c'est le roi, on ne sait pas très bien, je ne sais pas si dans ses mémoires que je n'ai pas lues, il en parle, parce que ça, il y a une incertitude là-dessus. Qui a décidé de mettre Franco là, trois jours après sa mort ? Et donc cet ossuaire devient un mausolée, et ça c'est tout à fait différent. Le problème de l'ossuaire ne pose pas tant de problèmes, même si évidemment quand même c'est un ossuaire particulier puisqu'il n'y a aucun soldat républicain. qu'il soit enterré. On le croit longtemps, mais en vérité aujourd'hui on a la preuve qu'il y a nombre de républicains qui ont été un petit peu enterrés par accident au moment où on a vidé les fosses. Ceci dit, c'est un mausolée et ce mausolée va hanter la démocratie espagnole jusqu'à ce que la gauche espagnole décide d'exhumer ce corps. Mais cette décision est tardive. Il faut vraiment attendre une commission d'historiens qui s'est formée en 2011 pour qu'il y ait les premières recommandations qui consistent à dire, sortons Franco. Pour une raison bien simple, c'est que la loi mémorielle de 2007 dit que dans cette haussière ne peuvent résider que, reposer, pardon, que des caidos, c'est-à-dire des gens qui sont tombés du côté de Franco pendant la guerre. Et Franco, lui, est mort dans son lit. Donc, ce n'est pas un caidos. Donc, c'est ça qui est le prétexte pour ôter et exhumer le corps. Mais c'est un processus extrêmement long qui va finalement aboutir simplement lorsque la gauche revient au pouvoir. en 2017 et qui met encore deux ans pour s'accomplir jusqu'en octobre 2019.

[Host/Interviewer]

C'est ça, l'exhumation de Franco en octobre 2019. Sophie Babi, c'est vrai que cette question-là focalise aussi l'attention en Espagne, peut-être, mais à l'international. On le voit bien dans la presse, partout. ou placé Franco en 2019, en tout cas il n'est plus à la vallée des Los Caídos.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est très intéressant cette exhumation, au-delà de tous les obstacles juridiques mis sur le chemin du gouvernement par la famille de Franco, par les associations d'extrême droite, etc. C'est qu'il y a eu une attention médiatique très forte à ce moment-là, d'autres internationales et puis même en Espagne. Tout le monde se demandait mais qu'est-ce qui va se passer, craignait des réactions. Bah, il s'est rien passé. Rien du tout. C'est-à-dire que Franco, de son cercueil, a été remusé dans le caveau familial où il a été enterré à côté de sa femme. Et puis, il y a eu quelques manifestations de nostalgie du franquisme, quelques centaines, et puis rien d'autre. Ça dit aussi beaucoup de la réalité sociale de choses qui sont en fait instrumentalisées au niveau politique et médiatique, mais qui n'ont que peu d'incidence sur le quotidien des Espagnols. Et puis quelques années après, en 2023, le corps de José Antonio Primo de Rivera a à son tour été exhumé sans aucun scandale médiatique ni politique.

[Host/Interviewer]

Voilà, donc il reste évidemment des nostalgiques du franquisme et de Franco. On le sait bien comme il reste des nostalgiques de tout ce qui est nauséabond. Et ça dessus, il n'y a pas de problème. Vous minimisez en tout cas la portée de cela. Et la transition démocratique en Espagne a été efficace, même si ça ne guérit pas les plaies et les douleurs. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de condamnation. impunité, c'est dans le sous-titre de votre ouvrage, Sophie Babi.

[Xavier Mauduit]

Oui, oui, bien sûr, il n'y a eu aucun processus judiciaire, en fait, de criminalisation de ce qui s'est passé. Et le sondage tout récent qui vient de sortir dans El Pais, ça m'a beaucoup étonné, estime qu'il y a à peu près trois quarts, 70 ou un peu plus de la population, qui considèrent que les crimes du franquisme auraient dû être jugés.

[Host/Interviewer]

Eh oui, parce que c'est ça, ces histoires de la mémoire ne se terminent pas au moment où là nous parlons. Il y a une suite à tout cela et tout est possible désormais sur cette mémoire qui demeure douloureuse. Merci vivement à tous les deux. Stéphane Michonneau, Franco, Le Temps et la Légende, c'est publié chez Flammarion. Et Sophie Babi, jugé Franco, Impunité, Réconciliation, Mémoire. c'est publié à La Découverte. Et puis nous avons cité pendant l'émission quand même les mémoires de Juan Carlos Ier d'Espagne. Réconciliation, c'est chez Stock. Merci vivement à tous les deux. Merci. La série du cours de l'histoire franco Une histoire du franquisme est à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'application Radio France avec de la complexité pour saisir ce régime, cette longue dictature, loin du regard qu'on a longtemps posé sur l'Espagne. Vous savez, même avec le franquisme, c'est le pays du soleil.

[Archive Reporter/Voice]

11 millions de français viennent chaque année en Espagne. Et la plupart d'entre eux, en arrivant, ne pensent qu'à une chose.

[Stéphane Michonneau]

On est venus ici pour le soleil.

[Archive Reporter/Voice]

Le tourisme, c'est la première industrie espagnole.

[Stéphane Michonneau]

Un des moteurs du décollage économique d'il.

[Archive Reporter/Voice]

Y a 10 ans.

[Stéphane Michonneau]

Malheureusement, le tourisme, c'est aussi une industrie.

[Archive Reporter/Voice]

Qui ne passe pas inaperçue.

[Xavier Mauduit]

En fait, il y a eu deux.

[Archive Reporter/Voice]

Espagnes différentes, celle d'avant et celle d'après les touristes.

[Host/Interviewer]

Eh oui, une Espagne différente, avant et après Franco, le cours de l'Histoire. On est quoi à cet archive de 1973 ? Et une émission réalisée par Thomas Bou avec à la technique Anthony Thomas. Son émission préparée par Jeanne de Lecroix-Raphaël, Laloume, Jeanne Coppès, Olen Roy et Mayu Engizyu. Émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.