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Franco, histoire d'un dictateur : Mettre l'Espagne au pas. Le franquisme, une machine à broyer
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Franco, histoire d'un dictateur : Mettre l'Espagne au pas. Le franquisme, une machine à broyer
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Amélie Nuck
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Le franquisme, pour mettre l'Espagne au pas, au moment de construire une Espagne nouvelle, purgée des rouges, des syndicalistes, des communistes, des intellectuels et plus globalement de celles et ceux qui ne plaisent pas au régime. Nombreux se trouvent dans la ligne de mire de Franco dès la guerre civile espagnole et pendant la longue dictature. Enfants, vieillards, hommes, femmes à l'usine et dans les champs. Le franquisme, une machine à broyer, une machine à réprimer. La première chose qu'on aperçoit en entrant, c'est une armoire, parce que l'accès à cette chambre dans laquelle il était caché se faisait à travers une armoire.
- [00:48]
Joseph Kessel
La cité universitaire espagnole était coupée en deux, d'un côté les franquistes, de l'autre côté les républicains. Certaines maisons étaient occupées en haut par les uns, en bas par les autres.
- [00:59]
Xavier Mauduit
La répression franquiste s'étend, de plus en plus atroce.
- [01:04]
Amélie Nuck
Le cours de l'histoire.
- [01:08]
Miguel
Et votre ennemi, Franco, est notre ennemi !
- [01:13]
Xavier Mauduit
Et le franquisme est une machine à broyer. Amélie Nuck, bonjour.
- [01:17]
Amélie Nuck
Bonjour.
- [01:18]
Xavier Mauduit
Vous êtes maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'université Grenoble-Alpes. Vous êtes l'autrice de Pêcher de jeunesse. Pêcher, c'est au pluriel déviance, marginalité et rééducation dans l'Espagne franquiste. Vous êtes intéressée particulièrement aux enfants, c'est bien cela ?
- [01:32]
Amélie Nuck
Aux enfants et aux adolescents qui avaient été envoyés en maison de redressement pendant la dictature franquiste.
- [01:37]
Xavier Mauduit
Comment s'appellent ces maisons de redressement en Espagne ?
- [01:40]
Amélie Nuck
En espagnol, le terme c'est reformatorios, du verbe reformar, redresser.
- [01:45]
Xavier Mauduit
Voilà, redresser. Et votre étude s'inscrit dans une étude beaucoup plus large de ce qui se passe à d'autres moments, à d'autres périodes de l'histoire, mais dans d'autres pays aussi. Et on va voir les spécificités de ce qu'il y a en Espagne au moment du franquisme avec François Godichaud. Bonjour.
- [02:01]
François Godichaud
Bonjour.
- [02:02]
Xavier Mauduit
Vous êtes professeur en histoire contemporaine à l'université Toulouse-Jean-Jaurès, vous êtes membre de l'Institut Universitaire de France. Et dans le regard que nous portons aujourd'hui sur la répression et le franquisme, il y a quand même un moment particulier à étudier, à réfléchir, c'est celui de la guerre civile espagnole qui commence en 1936. Une guerre, nous l'imaginons bien souvent, entre des soldats, des armées qui combattent. Une guerre civile, c'est plus compliqué. On peut dire que Dès le début de la guerre civile, c'est-à-dire à l'été 1936, il y a de la répression, il y a la volonté de chasser parmi les civils ceux qui sont accusés d'être des Rouges. L'horreur pour le franquisme.
- [02:40]
François Godichaud
Oui, les rouges et pas seulement les rouges. Dans la litanie des ennemis du franquisme que l'on a entendu tout à l'heure, il manquait par exemple les libéraux. Le libéralisme est l'ennemi du franquisme. Toute doctrine ou vie politique fondée sur les droits de l'homme est désignée comme l'ennemi. Et c'est donc à ce titre que les franquistes déploient dès le départ de la guerre une politique d'extermination de l'ennemi collectif, c'est-à-dire, pour eux, de ce peuple républicain qui a commencé à s'épanouir dans un espace de liberté ouvert au début de la République en 1931.
- [03:16]
Xavier Mauduit
Oui, d'ailleurs, nous pouvons rappeler, en 1931, quand la République est proclamée, cela s'accompagne de nouveaux droits, de nouvelles libertés, et ces libertés, ce sont celles qui sont les valeurs de notre République, François Godichaud.
- [03:30]
François Godichaud
Oui, exactement. Le projet des Républicains en 1931, c'est de rendre les libertés réelles. Par exemple, de faire en sorte que les femmes soient les égales des hommes sur le plan juridique, donner le droit au divorce, donner le droit aux enfants nés hors mariage, les reconnaître, donner des véritables droits aux travailleurs, faire en sorte que les lois qui protègent les travailleurs soient appliquées localement et non pas détournées ou annulées par les petits pouvoirs de fait des notables locaux.
- [03:58]
Xavier Mauduit
Avec toujours le piège en histoire de regarder ce que nous étudions avec une loupe et de ne pas voir ce qu'il y a à côté. Au moment d'étudier à Mélinuc ces péchés de jeunesse, ces déviants, cette marginalité, ces centres d'enfermement pour les enfants, vous montrez bien qu'il existe déjà des centres dès les années 1920, c'est-à-dire la dictature de Ribera.
- [04:22]
Amélie Nuck
Les maisons d'endroitassement que j'ai étudiées ne sont pas spécifiques à l'Espagne et encore moins à l'Espagne franquiste. Ce type d'institutions disciplinaires, on les trouve dans beaucoup de pays européens, beaucoup de pays d'Amérique du Nord. Ils sont créés souvent à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle, parce qu'on veut désormais considérer ces mineurs comme des victimes. Que du coup, il ne faut pas tant punir que rééduquer, parce qu'ils sont victimes surtout de leur environnement familial. Finalement, des maisons de redressement naissent en Espagne, mais elles naissent aussi en France, en Italie, en Allemagne, en Amérique du Nord. Ce que j'avais essayé d'étudier, c'était justement ce que le franquisme en faisait. On avait là un exemple d'institution qui existait ailleurs. qui avait une vocation philanthropique au départ, puisque l'idée des philanthropes, des réformateurs du XIXe siècle, c'est de sortir les jeunes des prisons pour les considérer comme des victimes, comme je le disais, et les aider. Et mon idée, c'était de voir, dans le contexte que François Godichaud vient de décrire, de la guerre civile et de la post-guerre, de l'après-guerre, comment la dictature se servait ou pas de ces institutions. Est-ce qu'elle en faisait un usage politique, un usage spécifique ? Ou est-ce qu'elle continuait à faire comme les régimes précédents avaient fait ?
- [05:42]
Xavier Mauduit
François Godichaud, vous avez utilisé le mot exterminer, extermination de tous ses opposants. C'est un projet politique de la part de Franco et de ceux qui sont autour de lui ?
- [05:54]
François Godichaud
Oui, c'est un projet politique qui est partagé par un courant qui se cristallise dans un processus de fascisation dont Franco n'est que la partie visible, la figure de proue. Et il s'agit véritablement d'exterminer ce qu'ils appellent l'anti-Espagne, c'est-à-dire ce qui ne correspond pas à leur fantasme d'une Espagne éternelle, essentiellement catholique. Et cette extermination passe bien évidemment par des massacres de personnes, mais aussi par le redressement de tous les autres. Et je veux dire que le redressement des enfants et des adolescents dont parlait à l'instant Amélie, sous le franquisme vient se placer dans un processus de redressement de toute la population qui n'est pas alignée avec le régime et qu'ils appellent un processus de rédemption où on classe, on fiche par millions les espagnols pour savoir lesquels réprimer et sur qui faire exercer des violences pour provoquer cette rédemption et ce retour vers le troupeau de l'Espagne éternelle, le troupeau catholique.
- [07:03]
Xavier Mauduit
Mais Linuc, ces enfants, d'ailleurs, en soi, n'ont pas d'engagement politique et pourtant, et c'est là où nous saisissons tout ce que l'on vient d'entendre et que nous disait François Godichaud, est important, c'est d'essentialiser l'ennemi. Être enfant de communiste fait de vous un communiste potentiellement dangereux.
- [07:20]
Amélie Nuck
Alors il n'y a en effet pas d'opposants politiques dans les maisons de redressement en raison de la législation franquiste. L'une des principales lois sur lesquelles s'appuie la répression franquiste, c'est la loi de responsabilité politique, qui est adoptée juste avant la fin de la guerre civile, en février 1939, et qui s'exerce par, cette répression franquiste s'exerce notamment par le biais de la justice militaire, des cours martiales. Et donc un adolescent opposant au régime, dès l'âge de 14 ans, est traduit devant ces cours martiales. Donc ils ne sont pas envoyés en maison de redressement, mais c'est normal. Ça correspond à cette caractéristique de la répression franquiste, de passer par la justice militaire, d'être organisé par l'État. On a eu pendant la guerre civile une période de terreur chaude, pas vraiment contrôlée des deux côtés, mais surtout du côté franquiste. Mais tout cela s'institutionnalise rapidement. Cette répression est organisée, elle est voulue, elle est codifiée. et finalement les maisons de redrincement s'insèrent dans un système beaucoup plus vaste, toute une chaîne de répression et de contrôle social. Donc le fait qu'il n'y ait pas dedans d'opposants politiques jeunes ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'opposants politiques jeunes en Espagne, mais c'est en tout cas pas à cet endroit là qu'on les trouve.
- [08:34]
Xavier Mauduit
Et puis vous venez de le rappeler, tout cela s'écrit dans une chronologie. Ce n'est pas la même chose en 1936, en 1939, et puis après, une fois que le régime est installé, et dans cette histoire-là, il y a cette période de la guerre civile avec des exécutions sommaires, et cela dès l'été 1936.
- [08:53]
Miguel
Ce serait pas parce qu'à une époque.
- [08:55]
François Godichaud
Il était mêlé à des histoires politiques ?
- [08:57]
Xavier Mauduit
De la politique, Miguel, on en a tous fait. Vous le premier, non ? Je sais pas, je sais pas. Il a peut-être fait une bêtise, une folie.
- [09:04]
Miguel
Il était imprudent, mais enfin... Attilano.
- [09:11]
Xavier Mauduit
?
- [09:11]
François Godichaud
Une folie ?
- [09:12]
Xavier Mauduit
Il n'y a pas plus naïf que lui. Bon, il faut qu'on aille à la mairie. Ou plutôt au bureau du gouvernement central, qu'ils nous donnent une explication. Vous pensez vraiment qu'ils vont vous la donner ?
- [09:20]
François Godichaud
Moi, oui, bien sûr.
- [09:22]
Xavier Mauduit
Pourquoi ? Parce que vous êtes Miguel de Unamuno ? Pensez à García Lorca à Grenade.
- [09:26]
Miguel
Non, non, ce sont des rumeurs, des.
- [09:28]
François Godichaud
Rumeurs de l'autre camp.
- [09:29]
Xavier Mauduit
Miguel, redescendez un peu sur terre, s'il vous plaît. García Lorca, ils sont venus le chercher chez lui et puis ont tiré dessus. Non, non, ils l'ont dit à la BBC.
- [09:38]
Miguel
À la BBC ?
- [09:42]
François Godichaud
Oui.
- [09:43]
Xavier Mauduit
Vous ne me rendez pas compte qu'il ne s'agit pas d'un retour à l'ordre, c'est du fascisme. Tout comme en Italie ou en Allemagne. Et l'université, en l'occurrence, c'est celle de Salamand que nous étions dans le film Lettre à Franco, ce film d'Alejandro Amenabar en 2019, où nous croisons ce personnage absolument extraordinaire, Miguel Unamuno, est un poète, est un dramaturge, et qui a prononcé en octobre 1936 un discours demeuré célèbre où il s'oppose. Mais en octobre 1936, et nous l'entendons dans cet extrait, c'est quelques mois après le coup d'état de Franco, Miguel de Unamuno, C'est une conscience qui s'éveille en écho à la mort d'autres poètes, d'autres intellectuels. Fédérico García Lorca a été évoqué ici, Amélie Nuck à ses premiers temps de la guerre, c'est cela aussi. Ce sont des exécutions qui ciblent des poètes par exemple. Donc on retrouve bien cette idée d'exterminer complètement les ennemis.
- [10:52]
Amélie Nuck
Oui, mais vous trouveriez l'équivalent de l'autre côté, c'est-à-dire que chaque camp, alors pas en termes forcément de violence et d'organisation de la violence, mais en tout cas, chacun des deux camps, le camp républicain et le camp des nationales, des nationaux, des nationalistes, le camp franquiste, même si au départ, Franco n'est pas le meneur des poutchistes. Chaque camp a ses martyrs, et en effet, García Lorca, son équivalent dans le camp franquiste, Ce serait José Antonio Primo de Ribera qui est le fondateur de la phalange, ce qui va devenir ensuite le parti unique, qui est fusillé par les républicains et qui devient donc réellement le martyr et celui dont on va commémorer la mort et il est mort un 20 novembre également. Donc c'est la mort de ce martyr et de beaucoup d'autres martyrs qui sera célébrée ensuite durant tout le reste du franquisme. Avec là pour le coup un équivalent qui n'est pas vrai, C'est-à-dire que toutes les figures du camp républicain qui sont victimes de la répression et qui meurent durant la guerre civile voient leur mémoire complètement oblitérée. Et ils n'ont plus le droit de citer, on n'en parle pas dans l'Espagne franquiste. Et justement tout le mouvement de récupération de la mémoire historique qui naît en Espagne à partir des années 2000 vise justement à réhabiliter, à réécrire une histoire de la guerre civile et du franquisme qui a été complètement tue pendant toutes les années de la dictature. Et ce dont il faut bien avoir conscience c'est que c'est une dictature qui dure longtemps. Elle naît pendant l'entre-deux-guerres, mais avec le Portugal de Salazar, c'est la seule dictature en Espagne qui dure aussi longtemps. Puisque Hitler et Mussolini meurent, Franco lui reste, et il reste au pouvoir jusqu'en 1975. Quasiment 40 ans de dictature, c'est une génération et demie qui se succède.
- [12:42]
Xavier Mauduit
Oui, c'est pour ça que ce moment franquisme dans le XXe siècle est très particulier. La question que nous nous posons sans cesse, c'est pourquoi cela a pu durer. C'est ce que dans la série du cours de l'histoire franco, Une histoire du franquisme, nous essayons de décrypter François Godichot au moment d'évoquer ces meurtres premiers, ces assassinats dès l'été 1936 et Amélie Nuc nous rappelle avec justesse que c'est dans les deux camps qu'on va retrouver des formes d'assassinats mais on a quand même ici la matrice originelle de cette violence qu'est le franquisme et je l'entends dans un contexte de guerre civile ou de l'autre côté il y a aussi des assassinats.
- [13:25]
François Godichaud
Oui, alors la guerre civile c'est une conséquence de l'échec du coup d'État. Et le coup d'État du 18ème, 1936, part tout de suite avec des listes de personnes à éliminer. Et une terreur qui est planifiée. Qui est de plus en plus planifiée au fur et à mesure que la guerre s'étend et de plus en plus systématisée. De l'autre côté, l'État s'écroule. La police et l'armée sont en quelque sorte dissoutes, et le front ne passe pas immédiatement entre deux parts du territoire espagnol, mais le front est partout. Et donc, une bonne partie des victimes de droite, de la violence en réponse au coup d'État, sont des victimes dans le contexte d'un front dont on ne sait pas exactement où il est, on ne sait pas exactement qui est l'ennemi, quel adversaire peut devenir un ennemi qui risque de vous tuer. Donc c'est une violence du côté républicain qui est très largement liée à la définition du front. Du côté franquiste, en revanche, elle est planifiée elle fonctionne à partir de listes et elle se développe comme un véritable rouleau compresseur avec des supplétifs qui sont les milices phalangistes et karlistes mais toujours contrôlés par l'armée. Il y a toujours un contrôle et de plus en plus avec un système d'occupation progressive du territoire au fur et à mesure que la résistance républicaine cède du terrain et que le territoire républicain finit par disparaître. Et cette résistance continue après 1939. Il faut bien voir que ce qu'on appelle la guerre ne se termine pas complètement en 1939, loin sans faux. Il n'y a plus d'armée républicaine, mais il y a toujours une résistance dans un certain nombre de régions, de forêts, de montagnes. Et puis du côté des franquistes, les objectifs de guerre, les objectifs politiques et sociaux ne sont pas encore atteints et ils vont être le support de cette violence terrible qui va continuer pendant des années après 1939.
- [15:23]
Xavier Mauduit
À quel moment placer la fin de la guerre civile espagnole ? Quand prend fin la résistance républicaine ? Joseph Kessel, le grand reporter, l'écrivain, l'aventurier.
- [15:35]
Joseph Kessel
Quand la province de Barcelone a été prise et qu'on ne pouvait plus accéder au territoire républicain que par le port de Valence, quand il n'y avait plus qu'un couloir qui allait de la côte du Levant, c'est-à-dire la province de Valence jusqu'à Madrid, j'ai pu prendre place à bord d'un torpilleur français qui allait ravitailler les consulats français de Valence et de Madrid. J'ai débarqué là et j'ai suivi tout le front des deux côtés de ce couloir. Mais nous étions arrivés à ce moment, à la fin de la résistance républicaine, la situation était statique, il y avait des tranchées qui défendaient tant bien que mal ce territoire qui résistait le dernier et on attendait l'attaque, c'était tout. De même à Madrid. À Madrid, le front principal était constitué par la cité universitaire. Et la cité universitaire espagnole était coupée en deux, d'un côté les franquistes, de l'autre côté les républicains. C'était un enchevêtrement inextricable parce que certaines maisons étaient occupées en haut par les uns, en bas par les autres.
- [16:42]
Xavier Mauduit
Joseph, qui est celle qui s'exprimait en 1956 à propos de la fin de la guerre civile espagnole, nous savons qu'elle débute en juillet 1936, c'est le coup d'État franquiste. Et nous pourrions dire, François Godichaud, qu'elle se termine en avril 1939. En tout cas, c'est ce que Franco déclare. Alors vous, bien sûr, avec le regard de l'historien, vous remettez cela en question.
- [17:05]
François Godichaud
Oui, c'est une discussion qui a lieu parmi les historiens de cette période. Un certain nombre tiennent à l'idée que la guerre civile se termine en 1939 et d'autres, dont je suis, pensent qu'il faut revoir cette date, tout simplement parce qu'en avril 1939, le communiqué de l'état-major franquiste dit que les armées du généralissime ont atteint leurs derniers objectifs militaires. Mais cette guerre n'était pas seulement une guerre militaire. Cette guerre était une guerre, dès le départ, politique, sociale et religieuse. Et donc, les objectifs, ceux-ci, ces derniers, continuent. Et dès le lendemain, sur la radio nationale franquiste, un message est lancé à tout le pays, espagnol, attention, la guerre n'est pas finie. et les phénomènes de terreur, de violence, de massacres, les dizaines de milliers d'assassinats couverts par des conseils de guerre que l'on trouve à partir de avril 1939 dans les provinces qui viennent de tomber dans les mains des franquistes. relèvent du même type de violence que celle qui a été perpétrée dès l'été 1936 dans les provinces qui sont immédiatement tombées entre leurs mains.
- [18:13]
Xavier Mauduit
Et par la répression qui continue à Mélénuc on peut dire que la guerre civile espagnole se poursuit d'une autre manière évidemment après 1939 ?
- [18:21]
Amélie Nuck
C'est une manière de poursuivre la guerre par d'autres moyens. En effet, le 1er avril 1939 signe, comme le disait François Godichaud, la fin des opérations militaires. Mais Franco et les gens qui sont autour de lui considèrent qu'en effet le travail n'est pas terminé et que pour annihiler véritablement la République et tout ce qu'elle représente, c'est-à-dire la lutte des classes, le matérialisme, l'irréligion, le libéralisme, la franc-maçonnerie, enfin tout ce que aborde véritablement le camp franquiste, il faut continuer ce qui a été entamé pendant la guerre civile. Et véritablement, il n'y a aucune volonté de paix, de réconciliation. Donc l'idée c'est de constituer une communauté nationale de laquelle soit vous faites partie, soit vous êtes exclu. Vous avez pu être victime aussi d'arrestations, de tortures, d'exécutions, envoyés en prison, envoyés en camp de concentration. Mais existe malgré tout la possibilité d'une rédemption, d'une réhabilitation si vous vous soumettez à un certain nombre de traitements rééducatifs ou de redressements. Mais il faut véritablement voir la guerre civile comme l'affrontement de deux modèles, de deux modèles, de deux sociétés, de deux visions du monde. Et ce que veulent les franquistes, c'est annihiler tout l'héritage du Front Populaire, de la Seconde République, pour réinstaurer l'Espagne telle qu'elle aurait dû toujours être, c'est-à-dire l'Espagne catholique, l'Espagne impériale. On a la nostalgie de Philippe II, de Charles Quint avant lui. Et c'est véritablement cette vision passéiste, traditionnelle du passé et cette société-là qu'on veut reconstruire.
- [20:11]
Xavier Mauduit
Voilà, le Front Populaire, bien sûr, c'est le Front Populaire espagnol qui est contemporain du Front Populaire français. François Godichaud.
- [20:17]
François Godichaud
Alors, il faut aussi penser que ce franquisme naît grâce à l'aide active de Hitler et de Mussolini et partage avec ces fascismes une volonté de de triturer la société pour la faire correspondre à leur rêve de société, qui allemande, qui italienne, qui espagnole, conformément à leur désir. Et donc cette trituration de la société passe par le fait de détruire la société existante, telle qu'elle ne leur plaît pas, pour en construire une autre. Et cela passe aussi par l'inversion complète de la culpabilité. pensait que les franquistes dans les conseils de guerre jugent et condamnent les républicains pour rébellion ou aide à la rébellion, quand ce sont eux-mêmes qui se sont rebellés. De la même manière, la rédemption, c'est faire en sorte que les prisonniers républicains se fassent pardonner des crimes imaginaires, des crimes qu'ils n'ont pas commis puisque ce sont les victimes de cette terreur franquiste. Et cette rédemption, elle est aussi un chemin de conversion. Il s'agit de convertir de nouveau l'Espagne, puisque Franco et ses alliés considèrent cette guerre comme une croisade, dans le sens le plus radical du terme.
- [21:34]
Xavier Mauduit
Dites-nous, François Gaudichaud, vous êtes l'auteur d'un ouvrage consacré à la guerre d'Espagne, c'est d'ailleurs le titre, La guerre d'Espagne chez Odile Jacob. La personne de Franco dans cette histoire-là, quand nous parlons du nazisme en Allemagne, il y a la figure d'Hüttler, quand nous parlons du fascisme en Italie, il y a Mussolini, qui sait se mettre en scène et que l'on voit sans cesse. Mais qu'en est-il de Franco ? Est-ce que Franco est un personnage qui se met en scène dès le début, c'est-à-dire qui se met même en avant ?
- [22:02]
François Godichaud
Oui, Franco est un véritable personnage avec plusieurs couches, comme une sorte d'oignon. Et cette construction du personnage a commencé dès avant la guerre. Il y a une promotion de lui-même par Franco, qui a commencé dès les années 1920. Stéphane Michonneau, que vous recevez demain ou après-demain, je crois, évidemment vous en parlera, puisqu'il vient de publier là-dessus. Et ce personnage, évidemment, travaille sa popularité, travaille son autorité, sa projection, mais c'est aussi une espèce de mirage. De la même manière qu'en Allemagne et en Italie, le personnage du dictateur, se concentrer sur le personnage du dictateur, c'est, en quelque sorte, personnaliser l'analyse du régime d'une façon qui nous fait perdre de vue les logiques profondes du régime. Et donc, à se concentrer sur ce personnage qui n'est rien d'autre qu'une figure de proue, on a tendance à oublier les racines profondes et les complicités très profondes de cette terreur, tous ces perpétrateurs auxquels on s'intéresse depuis quelques décennies dans le cadre de l'étude des dictatures de l'Axe. Aujourd'hui, en Espagne, on commence à s'intéresser à ces perpétrateurs, non seulement ceux qui appuient sur la gâchette, mais ceux qui signent les condamnations à mort, ceux qui aident, ceux qui dénoncent, et finalement, le caractère extrêmement réparti du contrôle social, de l'aide de cette construction de la dictature jusque dans le moindre village et qui permet à cette dictature de tenir.
- [23:35]
Xavier Mauduit
Stéphane Michonneau a retrouvé dans l'épisode du cours de l'Histoire le franquisme après Franco, histoire d'une mémoire douloureuse à Mélinuc sur la personne de Franco même. C'est un personnage bien sûr qui est au cœur de toute notre réflexion mais Quand je vous écoute, j'entends bien que c'est tous les gens autour de lui, alors gens au sens individu, mais aussi en tant que groupes sociaux qui permettent au franquisme de naître, d'exister et de fonctionner.
- [24:04]
Amélie Nuck
Franco est né en Galice, dans le nord de l'Espagne, à la fin du XIXe siècle. C'est un militaire et il y a véritablement ça dans son ADN. Il est devenu le plus jeune général à l'âge de 33 ans, je crois, 30 et quelques années. C'est un militaire brillant qui a fait ses armes en Afrique du Nord, dans les guerres coloniales de l'Espagne. C'est là-bas qu'il a appris la violence, qu'il a appris des méthodes qui seront ensuite exportés sur le territoire de la péninsule. Alors d'abord à l'occasion d'une révolution ouvrière qui a lieu dans les Asturies en 1934, qui est un peu comme un terrain d'essai, et ensuite surtout pendant la guerre civile. Donc c'est un militaire respecté, et l'armée est vraiment l'un des piliers du régime. C'est le bras par lequel s'exerce la répression militaire, mais c'est véritablement l'un des principaux soutiens du régime et un soutien indéfectible. Mais la dictature compte aussi sur le soutien d'autres piliers sans lesquels le régime n'aurait pas pu durer. Il y a la phalange, ce qui devient progressivement le parti unique, le seul qui est autorisé. Tous les autres partis politiques et tous les autres syndicats, autres que le syndicat officiel, ne sont plus autorisés en Espagne. Il n'y a plus de liberté d'expression. Tout ça est réduit à néant. Un autre soutien fondamental, c'est l'Église catholique. qui apporte d'une part sa caution morale, puisque comme le disait François Godichaud, elle reconnaît la guerre civile comme une croisade, et c'est une vraie reconquista, une vraie reconquête. On fait rejouer des ressorts de l'histoire espagnole, donc le soutien de l'episcopat espagnol à la guerre civile est très net. Ce soutien à l'église catholique se confirme après la guerre civile, avec tout ce que ça représente de ramifications, de soutien social dans l'Espagne tout entière, mais aussi de ressources économiques qui sont très claires pour l'église. Donc ces piliers sont importants, mais il y a aussi le soutien des classes possédantes, en Espagne, des grands propriétaires terriens, d'une partie des industriels, parce qu'il y a toute une partie de la société espagnole qui trouve son compte dans la guerre civile et dans la nouvelle société que l'on construit, dans laquelle il s'agit de mettre au pas ceux qui avaient osé se rebeller, ceux qui avaient osé revendiquer, les journalistes agricoles en Andalousie, les anarchistes, les communistes, les socialistes, et aussi toute la classe ouvrière. Donc c'est l'occasion, si vous voulez, pour eux aussi, de revenir sur un ordre social qui avait été menacé.
- [26:51]
Xavier Mauduit
Avec cette répression, ces épurations en Espagne de la part des franquistes contre ceux qui sont surnommés les Rouges en plusieurs phases.
- [27:03]
Miguel
La terreur blanche a commencé en 1936. Alors, c'était la première phase. On tuait, on supprimait les francs-maçons, les républicains, les socialistes, les communistes, les indépendantistes, les catalanistes. Enfin, on tuait vraiment d'une manière presque systématique avec six mulacres de procès dont les condamnations étaient le résultat d'une espèce de caricature. Un commandant et deux assesseurs et on envoyait en deux minutes les gens à la mort.
- [27:32]
Xavier Mauduit
Bon.
- [27:32]
Miguel
Ensuite, 1938. 1939, c'est-à-dire fin de la guerre. la répression se poursuit et 39, 42, 43. Alors ça, c'est l'horreur des horreurs parce qu'au lieu de faire preuve de la plus élémentaire notion de charité chrétienne et de pardon, Franco s'attaque à tous les prisonniers de guerre qui ont été pris dans les nasses et on a, d'après les estimations qui ont été faites, ces comptabilités sont macabres, funèbres, effroyables, les éjections capitales à l'aube dans les prisons, atteignent le chiffre d'à peu près 100 000 personnes, auxquelles viennent s'ajouter à peu près 100 000 autres et exterminer entre le début de la guerre civile et la fin de la guerre civile, ce qui fait qu'on arrive à 200 000 fusillés à peu près. Et l'intensité de la répression était telle que les gens qui ne pouvaient pas se raccrocher à des réseaux clandestins, qui n'avaient pas de plan, ont cherché la solution individuelle de leurs problèmes pour échapper à la mort qui les aurait frappés s'ils étaient tombés dans les mains de la garde civile ou des divers organismes de répression.
- [28:35]
Xavier Mauduit
Georges Soria, en 1979, Georges Soria qui a été historien mais surtout, en ce qui nous concerne, correspondant pour le journal communiste, l'humanité pendant la guerre civile espagnole, avec un regard plutôt côté Moscou, plutôt côté Staline. François Godichaud, dans l'évocation que l'on a entendue ici de ces différentes phases de répression, déjà nous sommes sidérés par le nombre de morts, de gens fusillés et de corps non retrouvés parce que dans des fosses communes, Et puis, toutes celles et ceux qui restent et qui doivent se cacher.
- [29:09]
François Godichaud
Oui, alors les chiffres donnés par George Soria, c'est intéressant parce qu'ils sont assez proches de ce que le consensus historien aujourd'hui a établi, c'est-à-dire 120 000 personnes assassinées du côté franquiste entre 1936 et 1939, plus 30 000 après 1939, qui est un minimum, puisque très souvent, quand on travaille à partir de ces chiffres pour tel et tel village, en allant dans le village, en faisant une enquête approfondie, on en trouve d'autres, beaucoup d'autres quelques fois, si bien qu'il y a une marge de progression de ce chiffre macabre. Et il y a aussi effectivement ces dizaines de milliers de disparus qui sont susceptibles de grossir le chiffre, sans compter après un autre type de mortalité qui relève de la répression. C'est celle de la maladie et des mauvais traitements dans les prisons, là aussi, et dans les camps de concentration, des dizaines de milliers de morts qu'il faudrait comptabiliser de manière rigoureuse. Et puis, dernièrement, les collègues espagnols ont travaillé sur la famine qui frappe l'Espagne dès le début des années 40 et qui est lié à la politique économique et à la politique de répression du franquisme et qui fait, au début des années 40, 200 000 morts. Donc c'est un bilan absolument atroce. qui est celui véritablement de ce rouleau compresseur de la répression.
- [30:42]
Xavier Mauduit
Amélie Nuque, cette image du rouleau compresseur fonctionne bien pour le franquisme dès 1939, mais on l'entend bien, c'est-à-dire que dès 1936, après le coup d'État, il y a cette volonté d'extermination, mais une fois que les Républicains sont vaincus, il n'y a plus de place possible à toute forme de contestation, en tout cas dans l'idéal franquiste. Et le rouleau compresseur est très très très très lourd.
- [31:06]
Amélie Nuck
Il est très lourd et l'une des expressions canoniques qui a été utilisée par l'historiographie pour décrire la situation, c'est de dire que l'Espagne est une immense prison. Donc en effet, les prisons débordent, il y a des camps de concentration, des exécutions sommaires, tout le monde est concerné, les femmes aussi, les prisons pour femmes. sont bondés. Les conditions de vie sont en effet dantesques. La mort par maladie à l'intérieur des prisons est aussi une réalité. On est condamné dans des procès très sommaires, c'est comme ça qu'ils sont définis, sans la présence d'un avocat. Donc en effet, la répression est extrêmement sévère, mais c'est l'ensemble de la vie quotidienne d'une grande partie de la population qui est en effet impactée. Et comme le disait François Godichaud, être membre des classes populaires et vivre en Espagne dans les années 1940, Ça veut souvent dire être soi-même victime de la répression franquiste, de mécanismes de contrôle social, mais aussi avoir une vie quotidienne qui est extrêmement précaire, extrêmement fragile. Il faut s'imaginer que la fin de la guerre civile correspond au début de la seconde guerre mondiale.
- [32:27]
Xavier Mauduit
Le reste de la chronologie.
- [32:29]
Amélie Nuck
Donc on a là un pays qui est dévasté, qui est détruit. Une partie des logements ont été bombardés, sont détruits. Les pensionnaires des maisons de redressement que j'ai étudiées vivent souvent dans des baraques, dans des grottes, vivent à plusieurs dans des appartements qui ont été reloués. Donc des difficultés pour se loger, des difficultés pour s'habiller, des difficultés pour se nourrir, avec des conséquences aussi secondaires de la répression, l'épuration. dont est victime une partie de la fonction publique et notamment les instituteurs et les institutrices qui sont à raison souvent considérés comme l'un des rouages du régime républicain, du libéralisme, du parlementarisme. Donc ces gens-là n'ont souvent plus le droit d'enseigner. Donc ces mécanismes de rééducation irriguent aussi l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. Et la fin est une réalité qui, en effet, est désormais documentée par les historiens et les historiennes. Et c'est pas forcément une image familière que nous on peut avoir ici de l'Espagne. En France, on peut s'imaginer la guerre civile parce que les brigades internationales, Franco, On a la littérature et le cinéma qui ont beaucoup documenté ça, enfin... mais on peut aussi recourir justement à la littérature et au cinéma pour se faire une image de ce qu'a pu être la vie quotidienne dans l'Espagne de l'après-guerre, notamment la vie des enfants et des adolescents qui dans les romans de quelqu'un qui s'appelle Roi Marseille, par exemple, joue avec des bombes qui n'ont pas explosé dans des terrains vagues en ruines et qui sont victimes de maladies qu'il y avait auparavant disparues. Donc une vie quotidienne qui est vraiment très précaire.
- [34:14]
Xavier Mauduit
François Godichaud sur la situation de l'Espagne. Alors 1939, c'est évidemment le début de la seconde guerre mondiale. Pour le franco, en tout cas, c'est la fin de la guerre civile. Mais c'est un pays détruit.
- [34:25]
François Godichaud
Oui, c'est un pays détruit. Mais effectivement, le franquisme, pour se justifier notamment à l'occasion de cette grande famine des années 40, a beaucoup chargé, disons, l'adversaire, l'ennemi, les responsabilités de la guerre, etc. quand c'est lui qui organise une politique autarcique qui, évidemment, fait avec ce qu'il a, mais une politique autarcique qui est une catastrophe pour les Espagnols. Je voudrais revenir sur la question de l'immense prison pour aller un peu plus loin et permettre aux auditeurs de comprendre cette idée que, non seulement il y a une centaine de concentrations, il y a des centaines de prisons habilitées, on les appelle comme ça, c'est d'anciens cinémas, couvents, etc. qui servent de prison, Mais il y a aussi ce système de la rédemption qui fait que si un prisonnier ne se comporte pas bien, par exemple s'il ne suit pas les pas indiqués pour sa conversion, son retour vers le catholicisme, et ce sont des pas qui sont indiqués par des chaplains de prison jésuites auxquels on peut difficilement mentir sur la question de la foi, si on l'a retrouvée ou pas, Eh bien, si le prisonnier se comporte mal, sa famille dans le village, sa femme, ses enfants vont subir encore plus de vexations, encore plus de violences que ce qu'ils subissent au quotidien. Et donc lui, il sait qu'il a intérêt à se tenir à carreau pour parler familièrement parce que sinon, ça risque de barder pour sa famille. Et à l'inverse, la famille a intérêt de subir sans dire quoi que ce soit les vexations, les violences, parce que sinon, le père qui est dans la prison, ou le frère, peut en souffrir lui aussi, se voir privé de communication, encore plus privé de nourriture, etc. C'est aussi pour ça que l'Espagne est une immense prison. Il y a les prisonniers dans les prisons, et puis il y a cette surveillance du quotidien, cette surveillance permanence, qui va au-delà du fait que presque tout le monde est fiché, et qui se matérialise par cette humiliation, qui se matérialise par la faim qui pèse précisément sur ceux qui sont considérés comme n'aimant pas le régime, c'est-à-dire hostiles au régime. Et sur ceux-là, toute violence est permise et ils ne sont jamais à l'abri. Donc le pays entier devient une immense prison avec ce système.
- [36:52]
Xavier Mauduit
François Godichaud, la dictature de Franco est une longue dictature, 40 ans de dictature. Y a-t-il une évolution pendant ces 40 ans ?
- [37:02]
François Godichaud
Oui, bien sûr. Il y a une évolution parce qu'il n'est pas possible, à partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale, de continuer à brandir les signes internationaux du fascisme, le bras levé et tout un tas de choses de cette sorte. Et le franquisme entre dans une période où sa survie va se jouer. Mais la guerre froide arrive très vite et les alliés, les anciens alliés, considèrent que Franco est finalement une garantie d'ordre social et il va devenir un des piliers de cet ordre de la guerre froide en Europe, lui-même se présentant comme la sentinelle de l'Occident. C'est ce qui permet la survie du régime. Et à partir de là, il va falloir maquiller un certain nombre de choses. Simplement, ce n'est pas seulement le maquillage qui fait que le niveau de violence baisse, c'est tout simplement parce qu'en Espagne, la terreur, la violence, a commencé par le paroxysme de la guerre. C'est-à-dire qu'à l'inverse de la chronologie d'autres pays ayant subi le fascisme, il n'y a pas eu une montée en puissance vers un paroxysme de la guerre qui arrive à la fin de ces régimes, puisqu'ils sont vaincus. dans lequel l'Espagne, on commence par le paroxysme. Et donc, dans les années 40, à partir du moment où des dizaines et des dizaines de milliers de personnes, des centaines de milliers, ont été éliminés, soit par exécution, soit parce qu'ils sont dans des prisons, soit parce qu'ils sont exilés, que tous les autres sont surveillés d'une manière terrible, eh bien, il n'y a plus besoin d'exercer le même type de violence. Et donc, tout cela se transforme en un contrôle du quotidien, ce contrôle social dont on parlait tout à l'heure, et qui fait que, effectivement, les niveaux de violence sanglante baissent, mais la dictature reste la même. Et ce qui est important à comprendre, c'est que même si elle transite par cette deuxième partie du XXe siècle, et elle devient un des piliers de la guerre froide en Europe, eh bien la dictature franquiste maintient son essence violente jusqu'au bout. Et on le voit lors des dernières années, quand elle lutte contre la contestation sociale, cette violence ressurgit à l'occasion de ces tensions de la fin de la dictature.
- [39:25]
Xavier Mauduit
Mettre l'Espagne au pas, le franquisme, une machine à broyer.
- [39:46]
Miguel
Dans la lune noire des bandoliers, chantent les éclairs. Caballito negro, où portes-tu ton gilet mort ? Les dures éclairs du bandit immobile qui a perdu la rente. Caballito frio, qué perfume de flor de cuchillo. En la luna negra sangraba el costado de Sierra Morena. Caballito negro, dónde llevas tu jinete muerto.
- [40:44]
Amélie Nuck
France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [40:47]
Xavier Mauduit
« Cancion de Rinete » par Javela Vergas qui est ici parmi ces vieilles chansons espagnoles retrouvées par Federico Garcia Lorca qui fait partie de ce qui à la fois construit cette image d'une Espagne ancienne mais pas du tout dans la vision du franquisme. Et c'est cela qui nous intéresse aujourd'hui, c'est savoir comment le franquisme dans son rêve d'une histoire Une Espagne à la fois nouvelle et éternelle a pu imposer ses idées. Et le mieux, on le sait bien en dictature, c'est d'y prendre dès l'enfance. Amélie Nuque, comment avez-vous étudié ces péchés de jeunesse ? Parce que dans votre ouvrage, Péchés de jeunesse, publié aux presses universitaires de Rennes, on sent que vous avez traversé tous ces dossiers individuels. Et c'est d'ailleurs très touchant d'avoir ces jugements sur des enfants ou des jeunes personnes. mais tellement dures et discriminantes. Quelle est la spécificité du franquisme à l'égard de cette jeunesse considérée des viandes ?
- [41:45]
Amélie Nuck
Alors d'abord, pour travailler sur ces institutions, il a fallu beaucoup transpirer, il a fallu en retrouver les archives, ce qui n'était pas une chose aisée, dans la mesure où ces maisons de redressement étaient tenues par des congrégations religieuses, surtout une congrégation principale, la congrégation des tertiaires Capucins, qui est fondée à la fin du XIXe siècle justement pour redresser la jeunesse, et qui est très jalouse de ces archives, qui de fait la plupart du temps ne les a pas ouvertes.
- [42:11]
Xavier Mauduit
Vous le dites tout de suite dans l'introduction.
- [42:13]
Amélie Nuck
Voilà, donc j'ai travaillé sur les deux maisons de redressement pour lesquelles je suis arrivée à retrouver la documentation et en effet ça a été l'occasion de plonger dans des dossiers personnels donc d'enfants, d'adolescents qui ont pour seul point commun d'avoir passé une période dans ces institutions disciplinaires. Alors qu'est-ce qu'elles avaient de spécial par rapport à des maisons de redressement de correction qu'on peut trouver en France à la même époque ? Il y a des caractéristiques communes, mais des points particuliers. D'abord, l'omniprésence de l'Église catholique, même si des maisons de correction en France, par exemple, surtout lorsqu'elles accueillent des filles dans la première moitié du XXe siècle, sont confiées au secteur catholique. Dans le cas de l'Espagne, c'est absolument massif. Une place très importante accordée à la religion dans la rééducation aussi. On a l'impression à lire les archives que ce qui est surtout important c'est que ces enfants-là soient baptisés s'ils ne l'étaient pas ou fassent leur première communion si ça n'était pas le cas. Et même que leurs parents se marient à l'église si ça n'était pas le cas. Et là je rejoins ce que disait François Godichot tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on les rééduque à l'intérieur, on les protège de leur milieu famille à l'intérieur, mais on se sert de ces institutions-là pour irriguer au-delà des murs eux-mêmes, et pour convertir finalement l'ensemble de la société espagnole et des milieux populaires. Puisque quand même, l'une des caractéristiques de ces pensionnaires-là, c'est qu'ils viennent de milieux sociaux qui sont fragiles. On a beaucoup d'enfants de migrants intérieurs, parce qu'il y a des très forts courants migratoires en Espagne, des régions les plus pauvres, des Castilles, du sud de l'Espagne, de l'Est Rémadure. vers les grandes villes et vers les régions urbaines. Et ça entraîne des fragilités qui font qu'ils sont plus susceptibles d'être arrêtés par la police parce qu'ils volent, d'être retrouvés dans ces institutions-là. Donc des milieux sociaux fragiles qui, quand même, sont souvent soupçonnés d'être d'irréligion. Et on voit vraiment une obsession du personnel religieux pour faire en sorte que le reste de la famille, enfin on passe si vous voulez par les jeunes, pour qu'ensuite ils soient des agents de recatholicisation de leur famille à l'extérieur. Et parfois ça marche, parfois ça ne marche pas. Mais ça c'est vraiment une spécificité des institutions que moi j'ai étudiées. C'est-à-dire qu'on peut décider, le tribunal peut décider de suspendre le droit de garde et d'éducation parce qu'on estime que l'enfant est en danger à cause de son milieu familial. Et on voit clairement un chantage qui s'exerce vis-à-vis des parents en disant vous êtes mariés civilement sous la République, on ne vous rendra votre enfant que si vous vous mariez à l'église.
- [44:48]
Xavier Mauduit
Ah oui comme ça c'est clairement dit de la part de ces institutions. Il y en a beaucoup en Espagne de ces maisons destinées aux enfants et aux adolescents.
- [44:56]
Amélie Nuck
C'est une question qu'on me pose tout le temps et à laquelle je ne peux jamais répondre, parce que figurez-vous que dans les archives, même les archives nationales, il n'y a pas ce genre de statistiques aussi, parce que je pense que le ministère de la justice lui-même, qui coordonne les tribunaux pour mineurs dont dépendent les maisons de redressement, ne sait pas lui-même, en fait, combien d'institutions il y a. Parce que les filles, notamment, sont souvent envoyées au couvent. sont souvent envoyées dans des institutions religieuses qui ne sont pas des maisons de redressement mais en fait on n'en a créé pas assez pour les filles et puis de toute façon l'essentiel c'est de les confier à quelqu'un. Donc on a des statistiques un peu plus claires pour la toute fin de la période où on peut estimer à environ 500 institutions de ce type, si vous voulez, les maisons de redressement. Mais il y a tout un maillage d'institutions souvent catholiques, des écoles, des pensionnats, des couvents dans lesquels les tribunaux pour mineurs dispatchent les enfants et les adolescents.
- [45:52]
Xavier Mauduit
Alors il y a la difficulté d'accès aux archives et ça en dit long d'ailleurs sur la mémoire du franquisme aujourd'hui. Et puis il y a l'intérêt de la part de ces institutions sur certains points. Alors bon évidemment le danger politique mais quand on parle de jeunes c'est limiter le syndicalisme, la franc-maçonnerie, tout ça. L'homosexualité, parce que l'homosexualité est combattue sous le franquisme. Et en vous lisant, on sent bien qu'il est difficile, même en ayant accès à des archives, de voir, de percevoir cela tellement les archives elles-mêmes se taisent. Amélie Nuque, dans la recherche que vous avez pu faire, il y a la crainte de du corps de la jeune personne, de la masturbation, de l'homosexualité, mais c'est pas dit comme ça. Et c'est pour ça que c'est extrêmement pernicieux. On sent bien ces systèmes répressifs qui sont là. Ils sont présents, mais rien n'est vraiment dit.
- [46:46]
Amélie Nuck
Alors on veut discipliner les corps, ça c'est absolument certain. Alors dans les archives auxquelles j'ai eu accès, qui sont essentiellement des dossiers personnels, qui ne sont pas vraiment des archives du quotidien, ça n'apparaît pas. Mais j'ai quand même fait des entretiens avec d'anciens pensionnaires de maisons de redressement dans lesquels cette crainte de la sexualité ressort un témoin dit qu'on entendait l'homosexualité la nuit. On entendait des soupirs, on entendait des murmures et il y a un soupçon permanent, c'est-à-dire que la douche, le passage aux toilettes peuvent être des moments où on soupçonne justement les jeunes de pratiquer par exemple la masturbation, donc on les surveille extrêmement. Mais cette obsession du sexe Et malgré tout, présente dans les archives, notamment de la maison de redressement Valenciennes, que j'ai étudiée, qui comporte une section pour filles, la directrice ne parle que de ça, parle en tout cas beaucoup de ça, parce qu'on a très peur des filles, par exemple, qui ont fugué et qui reviennent. et qui, peut-être, ont eu des relations sexuelles, donc on vérifie si elles sont vierges ou pas. A leur retour dans la maison de redressement, on vérifie leur intégrité, dit-on. Et ensuite, on les met souvent à part, parce qu'on a peur qu'elles disent aux autres pensionnaires ce qu'elles ne devraient pas apprendre. Et la directrice, on voit dans les archives qu'elle est aussi obsédée par l'inconduite et la sexualité des membres de la famille des jeunes filles. Donc là encore, on essaie d'aller au-delà des murs de la maison de redressement et il y a des scènes hallucinantes où le policier du tribunal a pour mission d'aller surprendre en pleine nuit les parents de tels mineurs parce qu'on pense qu'ils vivent en concubinage. Ou alors on surveille aussi le maquillage. On dit d'une mère, oh là là, vu la situation économique qu'ils connaissent, on trouve qu'elle est bien pomponnée et bien portante, c'est peut-être qu'elle se prostitue. On vérifie aussi, on surveille les ventres qui s'arrondissent, ce qui pourrait être le signe de relations extra-conjugales. Donc il y a vraiment une obsession de la sexualité, de la moralité et vraiment du contrôle social des classes populaires.
- [48:49]
Xavier Mauduit
François Godichaud c'est vraiment ça en fait qui nous intéresse et qui est un point commun à l'ensemble des dictatures. C'est cette volonté de contrôler tout ce qu'il y a dans la société. Le franquisme a-t-il des spécificités là aussi par rapport à d'autres dictatures ? Cette place de la religion, de l'église en tout cas, en tant qu'institution nous l'entendons bien, des possédants qui soutiennent le pouvoir. Il y a quelque chose pour vous qui connaissez si bien l'Espagne sous Franco de particulier ?
- [49:19]
François Godichaud
Oui, je crois que l'Espagne franquiste partage avec ses alliés, avec les autres régimes fascistes, dès le départ, une ambition totalitaire, c'est-à-dire de contrôle total de la société. Simplement, elle bénéficie d'un avantage, c'est-à-dire que comme l'Église catholique est présente dès le départ dans la machine, cela lui permet d'essayer d'exercer ce contrôle jusqu'à l'intérieur même du cerveau de ces victimes. C'est-à-dire que, imaginez ces prisonniers, ces personnes qu'on force à se convertir et sur lesquels on exerce une pression telle qu'ils ne peuvent pas faire semblant. Il y a vraiment un viol des consciences qui est perpétré de manière parallèle au viol des corps. On parlait là de la répression sur les enfants, mais il faut penser que la répression de genre à l'égard des femmes est particulièrement violente, particulièrement atroce et complète, Il y a, dès la guerre, des phénomènes de tontes de femmes dites rouges, mais ces tontes peuvent se répéter. En 1962, à l'occasion de la répression de la grève des mineurs des Asturies, de nouveau, des femmes sont tondues. Et puis, cela s'accompagne d'un dispositif qui a été étudié pour d'autres périodes et d'autres pays, mais qui est particulièrement saisissant. Je me rappelle, dans la thèse d'une collègue qui s'appelle Mojoli, qui a travaillé sur ces tontes, du cas d'une femme qui, tondue, nue sur la place du village, est forcée à récurer le parvis de l'église. A cette femme, on lui a fait deux grandes entailles dans les genoux et on a réparti du gros sel sur le parvis de l'église pour que la souffrance soit complète, soit la plus totale possible. Et donc voilà, c'est ça, cette volonté de contrôle. Et les Espagnols, finalement, ne s'en sortent progressivement que par la transformation profonde de la société et de l'économie du pays. Un exode rural énorme et d'une grande radicalité à partir des années 60. Les gens vont s'entasser dans les villes. Les villages qui sont les lieux les pires du contrôle social sont désertés, mais aussi parce que les gens ont faim. Donc voilà, il y a cette transformation du pays qui permet aussi à certains d'échapper à ce contrôle total, soit en allant dans la ville, soit ensuite en migrant. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de migrations dites économiques vers la France ou d'autres pays, qui sont liées aussi à ces aspects politiques, même si elles ne s'expriment pas avec des raisons politiques.
- [52:19]
Xavier Mauduit
Oui, parce qu'on peut parler de lavage de cerveau, François Godichaud. Dans cette histoire qui nous intéresse, il y a la temporalité. En histoire, c'est toujours de la temporalité. 1936, 1939, 1975 et on pourrait peut-être prolonger quelques années encore. Il y a des générations. Il y a des enfants qui ont grandi entièrement dans le franquisme. C'est un lavage de cerveau ?
- [52:44]
François Godichaud
Oui, je pense que c'est un lavage de cerveau. À la fois, il y a du lavage de cerveau individuel, mais il y a aussi un lavage de cerveau collectif au sens où le silence devient une condition de la survie. Par exemple, ces parents qui ne parlent pas de leurs opinions, de ce qu'ils pensent, de ce qu'ils ressentent à table, parce que l'enfant pourrait répéter... On a tous des enfants qui ont répété des choses entendues à table à l'école. Sauf que là, il y a un danger mortel. C'est-à-dire que si l'enfant répète quelque chose à l'école, ça peut très vite avoir pour conséquence la perte d'un travail. C'est-à-dire, si on perd son travail, c'est la survie alimentaire de la famille qui est en jeu, la survie alimentaire de l'enfant en particulier. Donc voilà, ce silence, cette auto-répression, elle est très importante. On a vu lors des excavations de fosses communes ces dernières années, des personnes très âgées prendre la parole au bord des fosses et raconter ce qui était arrivé à leurs parents, à leurs oncles, comment ils les avaient vus se faire tuer. Et la famille, les frères et les sœurs de ces gens qui prenaient la parole ne le savaient pas. Vous avez des personnes de 80 ans qui se sont tues depuis l'enfance. C'est ça aussi ce lavage de cerveau.
- [54:07]
Xavier Mauduit
Amélie Nuc, c'est une histoire du silence. Nous avons évoqué le silence qu'il pouvait y avoir dans les archives de toutes ces maisons de rééducation dans l'Espagne franquiste. C'est une histoire d'enfants qui ne peuvent pas parler. Alors il y a la confession, bien sûr, vu que la religion est omniprésente dans cette histoire-là. C'est une histoire extrêmement douloureuse, on le sent. On a parlé des corps contraints, les esprits contraints aussi.
- [54:31]
Amélie Nuck
Oui, c'est une histoire de silence, une histoire de peur, une histoire de faim, car comme le disait François Godichaud, le silence est une condition de la survie, au moins en public. Donc les gens se taisent, les gens ont peur et finalement la passivité devient une manière de continuer à vivre, à survivre. Il y a des formes d'opposition au régime, une opposition clandestine mais qui, quand même, tarde un peu à se reconstituer parce qu'elle est victime d'une répression extrêmement brutale, on l'a dit, dans les années 1940. Et ça, ce silence, cette peur généralisée, ce caractère gris, en quelque sorte, si vous voulez, de la vie et de la population, c'est l'une des explications de la longue durée de la dictature. parce qu'on annihile les opposants, le reste de la population a peur, on transmet en effet le silence et la peur aussi à ses enfants. Et si les gens recommencent à parler au bord des fosses communes, comme le disait François tout à l'heure, c'est aussi parce qu'on a sauté une génération. Et que ce mouvement de la récupération de la mémoire historique, qui naît au début des années 2000, il est dû aux petits-enfants, en fait, des gens dont on parle, de ces républicains. parce que ça a sauté une génération, la génération des parents, qui est celle qui a vécu dans le contexte de la dictature dont on parle. Et pour ce qui est des maisons de redressement, les quelques personnes que j'ai pu interviewer ne se sentaient pas ne se présentaient pas comme des victimes de la dictature, comme des victimes de la répression. Elles portaient comme un stigmate le fait d'être passées par des institutions de sinistre mémoire qui avaient mauvaise réputation. Mais en tout cas, il n'y a pas deux mémoires de ces institutions-là qui soient associées, étonnamment en tout cas, à la mémoire de la dictature.
- [56:22]
Xavier Mauduit
Voilà une pression en continu sur le temps long bien sûr c'est une chose et puis de temps en temps des exécutions aussi par le pouvoir, des mises à mort qui là aussi rappellent la violence du régime François Godichaud.
- [56:34]
François Godichaud
Oui, Basquez Montalban disait que la peur est le personnage principal de l'histoire espagnole. Cette peur, c'est précisément la terreur qui est exercée par le franquisme. Et cette peur, elle est manipulée par le franquisme à partir des années 60 pour se prolonger. C'est-à-dire qu'un changement de régime est présenté comme le risque d'une nouvelle guerre civile. Le risque d'une nouvelle guerre civile, ça veut dire manipuler le souvenir des souffrances atroces vécues par nombre d'Espagnols et c'est sur la base de cette peur que le régime peut se perpétuer et peut tenter dans les années 70 de contraindre la manière dont une transition peut s'opérer. Cette peur d'une nouvelle guerre civile, elle est dès le départ très largement manipulée par la dictature.
- [57:21]
Xavier Mauduit
Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir Expliquez ces mécanismes de la peur, ce mécanisme de la rééducation avec vous, François Godichaud. Il y a « La guerre d'Espagne » publié chez Odile Jacob et puis vous avez participé avec Pierre Salmon et Mercedes Justa à « La guerre d'Espagne » que nous attendons parce que ce moment est vraiment particulier pour l'histoire du XXe siècle avec des répercussions, on le sent bien, qui ne cessent amélie nuque. Péché de jeunesse, déviance, marginalité, rééducation dans l'Espagne franquiste, c'est publié aux presses universitaires de Rennes. Merci beaucoup à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, une dictature qui dure dans la fabrique de l'Etat franquiste.
- [58:03]
Amélie Nuck
L'Espagne se souvient. Madrid célèbre le huitième anniversaire de la fondation de la phalange.
- [58:09]
François Godichaud
A cette occasion, une retraite au flambeau.
- [58:11]
Amélie Nuck
Parcourt les rues de la capitale et se dirige vers l'Escurial. En cette même nuit du souvenir, M. Serrano Suñer, ministre des Affaires étrangères d'Espagne, dépose Saint-Rose symbolique sur la tombe de Primo de Rivera.
- [58:26]
Xavier Mauduit
Archives de propagande en 1942, ces gens-là savent se reconnaître pour l'huitième anniversaire de la phalange. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Grégory Wallon. Merci à ICI Occitanie à Toulouse pour le duplex. Émission préparée par Solène Roy, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppet et Maïwenn Guizziou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter et à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.