Franco, histoire d'un dictateur : Une dictature qui dure, dans la fabrique de l'État franquiste

Summary

Podcast Summary: Le Cours de l'histoire (France Culture)

Episode: Franco, histoire d’un dictateur : Une dictature qui dure, dans la fabrique de l’État franquiste

Date: November 19, 2025
Host: Xavier Mauduit
Guests: Nicolas Cessma (Maître de conférences, Histoire espagnole, Université Grenoble Alpes), Jérémy Léger (Docteur en histoire et civilisation espagnole contemporaine)

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Overview and Main Theme

This episode explores the construction, mechanisms, and endurance of the Francoist dictatorship in Spain, uncovering how Franco’s regime adapted over four decades (1939-1975). Through historical analysis, expert commentary, and archival material, the discussion delves into the complexity, internal contradictions, and strategic adaptiveness of the Francoist state—shedding light on its shifting ideology, institutional machinery, reliance on violence, means of legitimization, and lasting political networks.

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Key Discussion Points

1. Defining Franco’s Regime: “Ni une, ni grande, ni libre”

(02:09–03:07)

• Nicolas Cessma explains his book’s title, a subversion of Francoism’s own slogan (“Una, grande y libre”)—underscoring that Spain was neither united, great, nor free under the dictatorship.
• Authoritarian regimes often use three-part slogans as legitimizing devices, but the Spanish regime’s realities contradicted this.

2. Was Francoism Fascist, Totalitarian, or Something Else?

(03:07–07:23)

• Jérémy Léger: The regime shares key traits with the Axis powers (fascist Italy, Nazi Germany): ideological influence, political consolidation, and repression.
• Francoism is often described as “totalitarisant”—aspiring to, but never fully achieving, totalitarianism (“une aspiration au totalitarisme, à défaut d’avoir pu y parvenir” – Léger, 03:30).
• Cessma proposes the term “fascisme asymétrique” to describe a regime that radicalized during, rather than after, its conquest of power, and saw further spikes in repression (notably, last executions in 1975).

3. Adaptability and Endurance: The “Caméléon” Regime

(06:47–11:17)

• Franco’s four-decade rule defies a single label, as the regime constantly adapted to survive within changing international contexts (shifting from fascism to “national-catholicisme” after WWII).
• Léger: “Le franquisme pourrait être rapproché d’un caméléon…” (06:47).
• Postwar, the regime emphasized order and religion, using slogans like “ordre, discipline, endurance” (Carreiro Blanco), and adapted both institutional frameworks and propaganda to reflect international expectations.

4. The State’s Fabric: Law, Order, and Violence

(07:38–11:17)

• No constitution at first; only a series of “Lois fondamentales”—legal improvisation designed for flexibility and institutional vagueness.
• Francoism rejected liberal constitutionalism but constructed a pseudo-legal state compatible with international forms.
• Violence (state and irregular) remained key: para-police and phalangist groups were used to crack down on dissent, even as the regime developed courts and police force.

Notable Quote:

“Le régime… faisait appel à la violence irrégulière, ce qui rappelle un peu ce qui s’était passé au moment de la montée des mouvements fascistes…”
— Nicolas Cessma (10:07)

5. Monarchy, Tradition, and Ambiguity in State Structure

(11:37–16:48)

• Franco utilized traditional symbols (monarchy, Catholicism) for legitimacy but created a monarchy without a king (himself as regent from 1947).
• He delayed appointing a royal successor until 1969, wary of threats to his power.
• Monarchist supporters were kept ambivalent via titles and rewards for loyalty, fragmenting any unified opposition.

6. Constituencies and Social Networks of Power

(16:48–22:12)

• Franco built a web of support:
  • Recycled monarchy aristocracy, landowners, military, and veterans of the Civil War
  • Beneficiaries of the draconian “loi de responsabilité politique,” which punished “insufficient” support for the 1936 coup, creating economic winners and losers
• Cessma draws a parallel with Vichy France, which imitated this punitive apparatus.

7. Francoist Diplomacy, International Isolation, and “Substitution”

(22:12–24:47)

• Léger explains the regime’s use of the colonial “adelantados” ethos for diplomatic staff, bridging reveries of lost Spanish empire and new “avant-garde” ideology.
• Argentina and Perón played a key role in providing vital food aid (“les années de la faim”) after WWII, while Latin America and Arab states became fallback diplomatic allies (“politique de substitution”) as Spain was shunned by the UN.
• The regime leveraged its refusal to recognize Israel to curry favor with Arab states.

8. Struggle for International Legitimacy

(26:13–28:27)

• UN condemnation and exclusion in 1946, but Cold War dynamics (Korean War) provide an opportunity for Spain’s reintegration.
• The Spanish Republic-in-exile continued to exist (notably backed by Mexico), highlighting the regime’s contested legitimacy.

9. Propaganda, Referenda, and the Illusion of Democracy

(29:28–34:11)

• Franco’s staged referenda (1947) excluded political opponents but used images (especially of women voting) to suggest democratic legitimacy.
• Results were manipulated for desired outcomes (“dans certaines communes ont voté à 105%, 106%…”).
• The regime’s control extended from film to TV news (Nodo), with dual civil and ecclesiastical censorship.

Notable Quote:

“Vous devez avoir ces résultats-là. Si jamais ce n’est pas le résultat, vous détruisez les votes…”
— Nicolas Cessma (31:17)

10. Everyday Resistance: “Les taupes”, Maquisards, and Cultural Dissent

(34:11–45:56)

• Many republicans hid for years (“les taupes”), while guerrilla fighters (“maquis”) operated in rural areas, continuing resistance.
• The regime used the threat of subversives (“ennemis du régime”) as justification for repression and to claim a role as western Europe’s anti-communist bastion.
• A special “Tribunal d’ordre public” prosecuted ~20,000, with notable cases of brutal judicial repression.

Memorable Anecdote:

(34:11–36:37)—Story of a mayor who lived hidden at home for more than a decade, known only to his family, illustrating the climate of fear and clandestinity.

11. New Forms of Opposition (1960s): Songs and Voices

(40:07–44:03)

• Cultural resistance arises in the 1960s from within Spain: protest songs (e.g., Raimon), clandestine unions (“commissions ouvrières”), regional autonomy, and university unrest.
• The regime responded to seemingly minor acts (e.g., singing solidarity songs) with severe punishments (16 years for Manuel Vázquez Montalbán, 45:18).

Notable Quotes:

“On peut dire non au régime par des petits gestes.”
— Jérémy Léger (44:35)

“Ce qui peut coûter très cher…”
— Nicolas Cessma (45:19)

12. Regime’s Adaptation and Survival Tactics

(46:41–53:02)

• Most diplomats and officials conformed for career security; only isolated acts of resistance are documented (notably, Spanish diplomats saving Jews during WWII).
• Franco relied heavily on trusted advisors (notably Luis Carrero Blanco) and allowed technocratic elites (including Opus Dei members) to innovate economic policy, open tourism (“l’Espagne différente”), and soften the regime’s international image—sometimes even at odds with Church morals (e.g., bikini on beaches).

13. Radicalization, the Opus Dei, and the Endgame

(53:55–57:15)

• Carrero Blanco, a major regime theorist and Opus Dei supporter, masterminded the shift towards economic modernization and maintained political continuity plans; his assassination by ETA in 1973 symbolized the regime’s crumbling hold.
• The regime’s final years saw a last surge of repression even as liberalization pressures mounted.

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Memorable Moments & Quotes with Timestamps

• Cessma on regime slogans and realities:

  “L’Espagne n’était pas une, n’était pas grande, ni libre…” (02:18)

• On the adaptability of Francoism:

  “Le franquisme pourrait être rapproché d’un caméléon…” (06:47, Léger)

• On legal improvisation and faux legality:

  “C’est un régime qui est à l’aise dans l’improvisation…” (08:05, Cessma)

• On parastatal violence:

  “Le régime faisait appel à la violence irrégulière… relâcher un peu ces vétérans du Front de l’Est…” (10:07, Cessma)

• On referenda legitimacy:

  “Vous devez avoir ces résultats-là… 105%, 106% de votants…” (31:17, Cessma)

• On small acts of resistance:

  “On peut dire non au régime par des petits gestes.” (44:35, Léger)

• On punishment for dissent:

  “Manuel Vázquez Montalbán a été condamné à 16 ans de prison.” (45:56, Cessma)

• On Franco’s leadership style:

  “Au bout d’un moment, il se laisse conseiller…” (50:36, Cessma)

• On using tourism for state propaganda:

  “Le tourisme est devenu un argument de propagande… l’Espagne différente: une dictature au soleil…” (53:02–53:55, Léger)

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Important Timestamps for Key Segments

• 00:34–01:37: Archive: Communist perspective on Franco’s support base
• 02:09–03:07: Title & regime slogan analysis
• 03:07–07:23: Fascism, totalitarianism, and “fascisme asymétrique”
• 08:05–09:06: Legal improvisation and adaptation
• 12:31–16:01: Monarchy without a king; ambiguity in succession
• 21:38–24:47: Diplomacy, Latin American ties, and “adelantados”
• 26:13–28:27: UN exclusion, Cold War reintegration
• 29:28–34:11: Referenda and propaganda
• 36:37–37:37: Internal exile and “les taupes”
• 40:07–44:03: New oppositions in the 1960s (cultural, feminist, regional)
• 45:18–45:57: Example of severe punishment for minor dissent
• 48:04–50:36: Franco’s theory of diplomacy; advisor influence
• 53:55–57:15: The Opus Dei’s role and Carrero Blanco’s assassination

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Concluding Reflection

The episode frames the Franco regime as a long-lasting dictatorship maintained by a deft combination of repression, calculated adaptation, institutional improvisation, manipulation of tradition and legitimacy, and a keen sense for both propaganda and international context. The discussion highlights the complexity and contradictions of Francoism, as well as the often minor yet symbolically powerful acts of resistance that persisted throughout its tenure.

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For further exploration, the next episode promises to examine the legacy and memory of Francoism in contemporary Spain.

Transcript

[Xavier Mauduit]

France Culture.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Le cours de l'histoire.

[Xavier Mauduit]

Xavier Mauduit. Une dictature qui dure, la fabrique de l'Etat franquiste. Maurice Crigel Valrimont est un militant communiste, un résistant. Il est aux côtés du général Le Keller et de Roald Tanguy pour recevoir en 1944 la reddition de Von Schultitz, le général au moment de la libération de Paris. Et en 1948, il est député. Il s'exprime sur la situation de l'Espagne franquiste et de franco.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Dans le cadre de ce qu'on appelle le bloc occidental, on intègre l'Allemagne de l'Ouest avec les formations nazies qui s'y trouvent et on intègre Franco, la créature de Hitler et de Mussolini. Franco n'est pas renforcé par je ne sais quelle fierté du peuple espagnol qui lui se bat contre un régime de dictature. Il est renforcé par des mesures très précises, avec des buts stratégiques, avec des fondements économiques dans lesquels on veut se servir de l'Espagne comme d'une base stratégique comme d'autres pays. Voilà le fond des choses. Le cours de l'histoire. Je le dis très tranquillement parce que j'ai la certitude que dans ces calculs qui n'ont comme seul but que d'accaparer des moyens économiques, eh bien dans ces calculs, on se heurtera partout à ceux qui ne feront pas pour des intérêts sordides pour des intérêts impérialistes de ce capitalisme pourrissant des conflits alors qu'il est possible de faire régner la paix dans le monde et il est vrai que cette paix comporte l'application des décisions initiales, c'est-à-dire la suppression du fascisme en Espagne.

[Xavier Mauduit]

Ah bah oui, il est communiste, donc il parle de capitalisme pourrissant. Bonjour Nicolas Cessma.

[Nicolas Cessma]

Bonjour.

[Xavier Mauduit]

Vous êtes maître de conférence en histoire espagnole à l'université Grenoble Alpes. Et bonjour Jérémy Léger.

[Jérémy Léger]

Bonjour.

[Xavier Mauduit]

Docteur en histoire et civilisation espagnole contemporaine. Nicolas Cessma, vous avez écrit un ouvrage, Ni Una, Ni Grande, Ni Libre, La Dictatura Franquista. Elle n'est pas traduite encore cette oeuvre-là. Il faut qu'elle soit traduite en français.

[Nicolas Cessma]

Non, pas encore.

[Xavier Mauduit]

On en a besoin.

[Nicolas Cessma]

Ouais, on est en conversation avec plusieurs maisons d'édition, mais pour l'instant, ça n'a pas abouti.

[Xavier Mauduit]

Le titre est implacable. Une, grande et libre. Et vous, vous dites ni une, ni grande, ni libre. Une grande et libre, c'est un petit peu le slogan du franquisme.

[Nicolas Cessma]

Effectivement, chaque régime autoritaire, totalitaire a un slogan en trois parties. On dirait qu'on est dans une dissertation de la grecque. Donc, ein Volk, ein Reich, ein Führer. En Allemagne, Popolo Stat, en Italie. Donc, pour l'Espagne, c'était une grande et libre. Mais l'Espagne n'était pas une parce qu'il n'y avait pas qu'une seule personne qui était responsable de la dictature, elle n'était pas grande parce que le régime de Franco n'a pas fait grande l'Espagne encore une fois et bien évidemment ni la population ni le pays dans sa généralité était évidemment libre pendant ce période.

[Xavier Mauduit]

Voilà je le disais un titre implacable et dans l'archive que nous venons d'entendre un lien est fait tout de suite, nous étions en 1948 entre Le nazisme, le fascisme et Franco. Jérémy Léger, on va essayer peut-être de qualifier ce régime. On parle de franquisme parce que c'est franco. Est-ce que c'est un régime fasciste ?

[Jérémy Léger]

Alors oui, et sous plein d'aspects, on peut rapprocher effectivement le régime franquiste des régimes de l'Axe. étant donné justement la proximité développée pendant la guerre civile, mais aussi au cours de la seconde guerre mondiale. Et beaucoup d'historiens et de politologues se sont amusés à qualifier, essayer de trouver le terme le plus idoine pour qualifier justement la nature du régime franquiste. Le terme qui reviendrait le plus souvent, ce serait peut-être celui de totalitarisant, une aspiration au totalitarisme, à défaut d'avoir pu y parvenir vu la naissance tardive du régime à proximité de la fin de la seconde guerre mondiale. Et de fait, on reconnaît ici, par exemple, dans Franco et dans la naissance de son régime, l'influence par exemple de son beau-frère Serrano-Saunière.

[Xavier Mauduit]

Oui, un personnage d'ailleurs qui fait partie de l'entourage de Franco parce que comprendre ce régime ce n'est pas regarder un seul individu, c'est regarder les gens qui sont autour de lui. Son beau-frère notamment est un personnage fascinant. Qui est-il d'ailleurs ? Ce sont des gens qui ont une espérance de vie très longue autour de Franco. C'est toujours fou de voir qu'ils sont décédés très près de nous.

[Jérémy Léger]

Exactement, Serrano Sonnier est mort au début des années 2000, il a franchi la barre des 100 ans et c'est quelqu'un qui s'est formé d'abord en droit, qui a même eu une partie de son parcours universitaire qui s'est réalisé en Italie. Il est devenu à ce titre-là un admirateur et un adulateur du régime de Mussolini. et celui qui va contribuer en tant que conseiller politique à partir de 1937 à influencer les premières orientations du régime franquiste. Il est d'ailleurs à l'origine, le 30 janvier 1938, de la première loi d'organisation administrative de l'État qui donne les premiers organes pérennes du régime franquiste.

[Xavier Mauduit]

Nicolas Cèsmar ?

[Nicolas Cessma]

Oui, et c'est lui aussi qui va conseiller Franco de faire une unification de tous les groupes politiques qui avaient soutenu le coup d'état de l'été 1936 pour créer un parti unique. Et ce qui va devenir, sur le noyau dur qui était composé par la phalange, mais en additionnant les traditionnalistes, les particardistes, et le reste de groupes catholiques, monarchiques, etc. Donc ils ont tous été unifiés en 1937. Et donc le système politique de la dictature franquiste sera toujours un système de parti unique. Un parti unique qui va même aller au-delà de la mort du dictateur parce qu'il n'a été supprimé que le 1er avril 1977.

[Xavier Mauduit]

Nicolas Cessma, parti fasciste alors ? Ou en tout cas régime fasciste ?

[Nicolas Cessma]

Pour moi oui, mais on peut comprendre que la longue durée du régime fait quand même difficile de l'attribuer une seule définition. Moi, j'ai essayé de développer une nouvelle notion qui est un peu une forme de fascisme asymétrique. En prenant compte de, disons, de la conceptualisation du fascisme générique créé par M. Robert Paxton, qui est très connu en France, le grand théoricien. Lui, il avait proposé comme cinq étapes dans la création de mouvements fascistes, ensuite la consolidation dans le domaine politique, la conquête du pouvoir, l'exercice du pouvoir et finalement la radicalisation. Donc lui, évidemment, c'était basé sur le modèle italien et allemand. Donc, on voit que l'espagne franquiste, ce qui est un peu particulier, c'est que la conquête de l'État se fait à travers une guerre civile. Cela explique tout. Donc, il n'y a pas un pic de radicalisation à la fin, mais en plein milieu. Et c'est pour ça qu'on peut parler d'un fascisme plutôt asymétrique Quoique, il faut dire qu'à la fin de la dictature, il y a un pic de radicalisation aussi, avec les cinq dernières condamnations à mort, septembre 1975, et aussi l'exécution de Puccini en 1974.

[Xavier Mauduit]

Oui, parce que le regard de l'historien nous permet de mettre un peu de temporalité à cette histoire-là. Et cette dictature, ce qui nous intéresse, c'est de savoir pourquoi elle a pu durer. Justement, sa durée fait qu'il est difficile de définir le régime. On ne peut pas mettre une étiquette sur l'ensemble des 40 ans de franquisme.

[Jérémy Léger]

Exactement, parce qu'il existe une des formes d'évolution. Le franquisme pourrait être rapproché d'un caméléon qui s'adapte aussi aux composantes et à la situation du temps qui l'entoure, à son environnement. Et effectivement, après cette phase initiale fascisante ou fasciste, clairement, on va voir, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, une réadaptation au contexte international. Du moins, on se grime de nouvel apparat, on écarte les oripos fascistes et on va pouvoir davantage développer ce qu'on appelle le national-catholicisme, une version plus bontain qui permet justement au franquisme de s'adapter et de survivre.

[Xavier Mauduit]

Voilà, le fascisme aux origines et il en reste des choses par la suite. Quant au totalitarisme, alors c'est un souhait, c'est un objectif qui n'est pas atteint. On peut y réfléchir et mettre de côté. Par contre, dictature, ça ne pose aucun problème là-dessus ?

[Nicolas Cessma]

Non, je pense que ça fait consensus.

[Jérémy Léger]

Alors, une dictature, clairement. Après, est-ce qu'elle se revendique comme étant une dictature elle-même ? Non, aucun régime dictatorial n'a tendance à se revendiquer comme dictature. Et davantage, le régime lui-même va choisir le terme de régime, d'ailleurs, et parler de régime d'ordre. et même fonder d'autres expressions, parfois assez étranges, à nos yeux encore aujourd'hui, comme l'expression de démocratie organique.

[Xavier Mauduit]

Ah oui, c'est étrange, vous avez raison.

[Nicolas Cessma]

Oui, parce que surtout au début, il y a un régé de la culture politique libérale, donc le régime refuse par exemple d'avoir une constitution, parce que c'est considéré comme faisant partie un peu de la culture politique démocratique, et donc ce qu'il va établir, le régime franquiste, c'est une série de lois, ce qu'on appelle les lois fondamentales, Ce qui a été conçu a posteriori, ça on le voit tout le temps dans la dictature franquiste, c'est un régime qui est à l'aise dans l'improvisation, pour s'adapter justement aux différents contextes. Et donc au début il n'y a pas une définition claire et nette de son état, c'est qu'à partir de 1947, évidemment il y a eu entre temps la création de l'ONU, etc. qui va développer cette forme de nous est-ce qu'on a ? C'est une forme de constitution ouverte donc on peut ajouter des lois et des lois mais on a quand même un système juridique donc on est une forme de état de droit. Donc on va avoir aussi comme une tétanisation, une adaptation du langage de la dictature pour essayer de s'adapter au langage des démocraties et finalement ça va recréer, surtout au niveau juridique et institutionnel, un régime virtuel qui n'a rien à voir avec le régime dans sa réalité.

[Xavier Mauduit]

Voilà, une dictature qui ne dit pas qu'elle est une dictature, très bien. Un régime autoritaire. Et ça par contre, Franco peut le revendiquer.

[Archive Narrator / Historical Voice]

L'ordre.

[Jérémy Léger]

Exactement. Cette question de l'ordre, vous l'avez vu hier dans l'émission avec les interventions de nos collègues. Et effectivement, ce régime d'ordre qui revient, on remet de l'ordre aussi dans la morale, on rétablit aussi, on a vocation à recatoliser l'Espagne. C'est quelque chose de... d'importants et de significatifs dans les traits définitionnels du régime franquiste. Et puis même, le franquisme a revendiqué l'ordre. On a une forme d'autre slogan qui est inventé, qui est forgé à cette époque-là, par le numéro 2, ou celui qui sera appelé à devenir le numéro 2 du franquisme, Louis Carreiro Blanco, qui occupe le ministère de la Présidence, et qui formule cette expression « ordre, discipline et endurance, à aguantar, c'est une traduction un peu approximative, mais qui donne un petit peu ce qu'est la ligne directrice, ce que sont les lignes directrices du régime franquiste.

[Nicolas Cessma]

Par contre, cela n'empêche pas que, disons que le régime a construit toute une série d'institutions, punitives, etc., des tribunaux, la police, etc., mais qu'on ne sait pas assez pour garder l'ordre franquiste, ces paxes franquistes, on pourrait dire, il fait appel aussi à la violence irrégulière, ce qui rappelle un peu ce qui s'était passé au moment de la montée des mouvements fascistes et au moment de la guerre civile. Donc il n'a pas assez avec les tribunaux, etc. Donc il va relâcher un peu ces vétérans du Front de l'Est pendant la Deuxième Guerre mondiale, ce groupe de phalangistes pour appliquer la violence irrégulière en dehors même des institutions et de son propre système juridique, est-ce qu'il va être le cas par exemple à l'université, aux années 60, de groupes parafascistes qui vont aller interrompre un prof qui est connu pour être plutôt progressiste, etc. Ou le tabasser en public, ou même à la fin avec les livrairies qui vont être ouvertes, ils vont faire l'objet de cocktails Molotov de la part des plus radicaux des phalangistes. Donc à chaque fois qu'il y a un problème, le régime peut aussi faire appel à la violence irrégulière.

[Xavier Mauduit]

C'est cette souplesse, ce côté caméléon que vous évoquiez tout à l'heure, avec ici la volonté de renouer avec une longue histoire espagnole, cette longue histoire espagnole qui s'appuie bien sûr sur l'Église et la monarchie.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Le général Franco arrive à l'escorial où reposent les corps des souverains espagnols.

[Nicolas Cessma]

Pour la première fois dans le sombre.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Monastère, symbole de la grandeur hispanique, en ce jour anniversaire de la mort d'Alphonse XIII, l'Espagne, en la personne du caudillo, célèbre la mémoire de tous ses rois. De tous les monarques catholiques qui occupèrent les trônes de Castille, d'Aragon, puis d'Espagne, effirent dans le passé la grandeur de leur patrie.

[Xavier Mauduit]

Le journal des actualités françaises en 1943 archive donc deux propagandes en France à propos de propagandes en Espagne. On en met deux bonnes couches. Le roi Alphonse XIII est mort en 1941. Dans cette histoire-là, l'Espagne est une monarchie de la fin du XIXe siècle jusqu'à 1931, puis une république renversée. par le coup d'état du général Franco et la guerre civile. La volonté de Franco, c'est de renouer avec quoi ? Nicolas Cesma, vous nous avez dit qu'il n'y a pas de constitution. Alors quel est ce régime qui dirige là-bas ?

[Nicolas Cessma]

C'est basé sur l'indéfinition et l'ambiguïté qui permet justement d'agir un peu au fur et à mesure. Parce que le royaume, la monarchie n'a pas été retablie de la fin de la guerre civile comme était attendu de la part des secteurs monarchiques. L'Espagne est redevenue un royaume comme en 1947. Et ce n'est pas par hasard parce qu'on a tendance à voir la dictature franquiste toujours comme un régime isolé, etc. Mais si on regarde un peu après la fin de la deuxième guerre mondiale, il y a quand même pas mal de référendums sur la forme du gouvernement. Il y a le référendum en Italie en 1946, il y a le référendum en Grèce en 1946 aussi, il y a des votes dans les parlements des dictatures socialistes aussi, en Bulgarie, en Roumanie et j'en passe. Et donc ce qu'il fait Franco c'est s'inspirer de l'extérieur. Donc en 1947 il va promouvoir une loi, une loi sur la succession au plus haut sommet de l'Etat. Et c'est en ce moment-là que l'Espagne va redevenir un royaume avec deux petits détails. Le premier détail, c'est que Franco restera en vie régente et que ce sera lui de décider qui sera son successeur à titre de roi.

[Xavier Mauduit]

Jérémie Léger, ça veut dire que ça y est, on a une monarchie en Espagne en 1947, mais nous n'avons pas de roi.

[Jérémy Léger]

Effectivement, une monarchie sans roi, c'est d'ailleurs tel quel qu'est exprimé la chose dans le texte de loi de la loi de succession à la tête de l'État. Et on précise bien que Franco va occuper l'emplacement du roi jusqu'à sa mort et de fait va même s'octroyer les droits qui étaient ceux et les prérogatives d'un roi, notamment la pré-création d'une noblesse. On va voir réapparaître des titres nobiliaires qui sont attribués Parfois même avec des expressions et des titulatures qui sont hautement colorées. On va retrouver des contes du siège de l'Alcazar, etc. Donc des titres de noblesse qui revendiquent aussi l'origine militaire, l'origine de la guerre civile et de la propre dictature franquiste.

[Nicolas Cessma]

Et qui sont attribuées parfois avec un sens de l'humour très franquiste parce que c'est aussi une façon de fragmenter les révindications monarchiques. Donc si on a par exemple un général qui pousse un peu, qui met de la pression pour la restauration, bah là la Franco par exemple va lui offrir un titre de noblesse. Et là, qu'est-ce que vous répondez ? Si vous répondez oui à vous étant en train de saboter un peu la cosmonarchie, parce que vous acceptez un titre de noblesse d'une personne qui a pris la place du roi, mais en même temps c'est votre opportunité peut-être d'intégrer l'aristocratie espagnole, et ce qui reste quand même le rêve d'une grande partie de la petite bourgeoisie en Espagne. Donc on voit que Franco utilise les instruments toujours selon une stratégie politique assez maligne.

[Jérémy Léger]

Oui, effectivement, il est très pragmatique, ce que dit Nicolas est totalement juste. Très pragmatique, on va utiliser des gratifications qui permettent aussi d'amadouer et de permettre un accommodement des monarchistes qui vont accepter de fait la cause de Franco en attendant mieux la restauration tant espérée. Mais effectivement, on va se retrouver dans un système qui achète les services et on va avoir une ambiguïté des monarchistes. Ambiguïté des monarchistes qui passent notamment au travers des réponses ou non-réponses aux actes du prédendant monarchiste qui est Don Juan, le fils d'Alphonse XIII, et qui se retrouve souvent un peu isolé et dont une partie de ses propres partisans va préférer la cause franquiste.

[Xavier Mauduit]

Avec ici, ce nouvel état espagnol est un paradoxe parce que c'est le retour de la monarchie. Donc nous pourrions penser qu'il y a un retour à une continuité, une tradition, mais c'est un nouvel état. C'est un peu ça aussi ce paradoxe franquiste ?

[Nicolas Cessma]

Oui, je pense que ce que Franco avait bien compris, c'est que c'est toujours risqué d'avoir un chef de l'État. C'est quelque chose qu'il a appris de Mussolini, parce que Mussolini avait un roi comme chef de l'État, Vittorio Emanuele, et au bout d'un moment, quand les dictateurs n'étaient plus nécessaires, on a vu le roi qui a essayé de s'en débarrasser de lui, et c'est exactement le même cas en Roumanie. Donc, Franco ne voulait absolument pas avoir un chef de l'État qui puisse à un certain moment dire, le dictateur, je peux m'en passer. C'est pour ça qu'il a beaucoup, il a entendu longtemps avant de nommer un successeur. Ce n'est arrivé qu'en 1969, avec la désignation de Juan Carlos, qui est ensuite devenu le roi d'Espagne à partir de 75, mais un roi constitutionnel à partir de 78.

[Xavier Mauduit]

Avec ici les soutiens du régime, parce que c'est très intéressant à vous écouter, on sent un système de réseau, il faut s'appuyer sur des forces un peu partout, composées sans cesse. Alors parmi ces forces sur lesquelles peut s'appuyer Franco, il y a quoi ? Bon alors, l'aristocratie traditionnelle ancienne, c'est un peu validé ?

[Jérémy Léger]

Effectivement, il y a un recyclage ou une réactivation des forces vives de la monarchie et qui vont justement devenir des serviteurs de la monarchie, à passer à devenir justement des serviteurs du régime franquiste. Beaucoup de personnes qui se retrouvent aussi frustrées par l'expérience républicaine, qui ont perdu leur titre, qui ont perdu leurs avantages. On va retrouver, vous en avez parlé déjà dans les émissions précédentes, La situation des militaires, la situation des propriétaires terriens qui, frustrés d'avoir perdu une partie de leurs privilèges, vont se tourner du côté de Franco comme étant celui qui va résoudre leurs problèmes et restaurer leurs intérêts.

[Nicolas Cessma]

On trouve aussi les vétérans de la guerre civile, les anciens combattants. Ça fait toujours une large partie de la population. Et ensuite, il y a... Moi, ce que je constate, c'est que le régime, en 1939, même avant la fin de la guerre civile, a publié une loi qui est fondamentale, la loi de responsabilité politique. Selon la loi de responsabilité politique, vous pourriez être condamné pour ne pas avoir soutenu, même pour ne pas avoir soutenu assez le coup d'état de 1936. Et donc il y a des personnes qui vont recevoir des amendes, qui vont voir les propriétés expropriées, qui vont perdre une partie des droits en tant que citoyens. Mais il y a toute une autre partie de la population qui va profiter de ça. Parce qu'on sait bien que si le voisin doit payer une amende, on va peut-être pouvoir acheter sa propriété à bas coût. Si tout d'un coup il y a la moitié de personnes pour un poste dans l'administration, on va évidemment avoir plus de chances d'occuper ce poste. Donc il y a toute une partie de la population que par action, par omission, le système lui convient. Et la seule chose que cette partie de la population ne va pas vouloir, c'est la fin du régime. Et cela explique beaucoup pourquoi la survie du régime à partir de 1945, quand on a profité du système, on a du mal à penser qu'un jour finira et qu'on va devoir répondre de nos actes. Et si vous me permettez aussi, même cette loi de responsabilité politique va même inspirer une partie des actions spéciales de la France de Vichy. On voit que la France de Vichy va publier une loi qui se ressemble beaucoup à la loi de responsabilité politique avec les mêmes procédures, déchéance de nationalité, expropriation. Et donc par exemple, le général de Gaulle va avoir un procès en absence, in absentia, il va être déçu de sa nationalité française. Le général Leclerc, qu'on écoutait qu'on évoquait au début de l'émission, va avoir son château exproprié. Donc on voit même un régime franquiste qui parfois peut même servir de modèle à d'autres dictatures des années 30 et 40.

[Jérémy Léger]

Oui, au travers d'un exemple que je maîtrise un peu mieux, celui des diplomates par exemple, on voit dans les leviers de l'adhésion, le maintien d'un statut, conserver sa place, aussi une adhésion à un régime, un ordre politique, mais aussi parfois ce sentiment, comme on disait, de ressentiment envers la République, et qui est qualifié aussi par, comme le disait Nicolas, on va devoir démontrer et manifester son adhésion au régime, en faire Si vous passez l'expression un peu des caisses, on en rajoute volontiers. Et de mon point de vue, notamment dans les dossiers de carrière des diplomates, on va retrouver, entre autres choses, des professions de foi. Des professions de foi franquistes. Il faut démontrer qu'on est plus franquistes que franco.

[Xavier Mauduit]

Vous avez réalisé une thèse, Jérémie Léger, le haut personnel diplomatique et le service extérieur espagnol de la guerre civile au premier franquisme, 1936-1957. Adelantados de Franco, ça veut dire quoi ça ?

[Jérémy Léger]

Adelantados, c'est un terme assez intéressant que j'ai choisi comme titre parce que ça reflète deux réalités. Et ça montre aussi la vision déjà assez martiale de Franco. C'est une expression de Franco. Il considère que les diplomates sont des adelantados. Ça a un sens d'avant-garde. Ce sont ceux qui seront retrouvés aux positions avancées sur un conflit. Mais aussi ça a un sens impérial. Il y a une nostalgie impériale chez Franco qui est très importante. Et Adelantados, ça correspond aussi dans l'histoire coloniale espagnole, en Amérique en particulier, de ces pionniers de la colonisation, ceux qui avancent. pour permettre une instauration et une extension de l'Empire espagnol.

[Xavier Mauduit]

Oui, ce sont des fonctionnaires envoyés en avant, c'est un peu ça.

[Nicolas Cessma]

C'est l'avant-garde aussi, qui est une notion très fasciste. Ce sont les membres du parti qui font l'avant-garde, qui montrent le chemin.

[Xavier Mauduit]

Avec ces aristocrates qui se rallient, mais on l'a dit, la bourgeoisie, en tout cas une partie de la bourgeoisie, toujours dans le fantasme de copier les aristocrates, qui se rallient aussi. On en trouve, j'imagine, beaucoup dans le corps diplomatique espagnol.

[Jérémy Léger]

Effectivement, on a des exemples qui sont particulièrement symptomatiques de cette situation. On va par exemple trouver Miguel Mateo en tant que fils de la haute bourgeoisie catalane, propriétaire d'Hispano Suiza, par exemple, qui va devenir ambassadeur de Franco à Paris, qui va à la fois garantir ses intérêts économiques parce qu'il y a des filiales d'Hispano Suiza en France, mais aussi servir les intérêts. Il a été maire de Barcelone, maire phalangiste de Barcelone. Il a appliqué l'ordre franquiste dans la ville et il va essayer d'introduire la même discipline dans la colonie espagnole en France.

[Xavier Mauduit]

C'est ça, parce qu'il y a ce modèle colonial que l'on revoit sans cesse, qu'il soit militaire avec toutes ces guerres coloniales au Maroc qui ont été appliquées pendant la guerre civile et puis ce modèle colonial lointain, celui des Amériques. D'ailleurs, c'est fascinant de regarder la chronologie et de se dire que en Amérique au même moment, vous avez des pays qui sont des Etats, alors c'est toujours la difficulté du vocabulaire on va dire, des dictatures autoritaires.

[Jérémy Léger]

Oui, des dictatures militaires qui sont finalement des alliés faciles pour le régime franquiste qui va pouvoir trouver une forme de terrain conquis pour développer sa diplomatie et d'ailleurs un des axes qui va permettre à l'Espagne franquiste d'un peu endiguer son isolement international à l'époque des années 40 1945 jusqu'au début des années 50, va être justement de se tourner et de développer ce qu'on a appelé des politiques de substitution. La politique de substitution, c'est un terme qu'on doit à un ministre espagnol, donc Fernando Morán, qui a été le premier ministre des Affaires étrangères de Felipe González. et qui développe justement cette théorie pour montrer comment le régime franquiste, en se tournant vers l'Amérique latine, en développant le filon de l'hispanité et de l'autre côté vers le monde arabe, a réussi en partie à limiter la casse et à limiter l'effet de son isolement international.

[Xavier Mauduit]

Je vois bien pour l'hispanité le lien traditionnel, ancien et culturel entre les anciennes colonies d'Amérique et l'Espagne. Pour le monde arabe, comment se construit ce lien ?

[Nicolas Cessma]

C'est surtout l'Espagne, la péninsule ibérique est une partie qui a beaucoup d'influence, d'héritage de culture musulmane. L'Espagne se veut toujours le pont entre le monde occidental et le monde arabe. Et surtout après la fin de la deuxième guerre mondiale, l'Espagne franquiste est l'un des seuls pays occidentaux à ne pas reconnaître la création de l'Etat d'Israël. Et cela attire beaucoup de sympathie, surtout de le roi de Jordanie. Si je ne me trompe pas, c'est le premier chef de l'État qui va visiter l'Espagne après la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Et donc, il y a des liens qui vont s'étiser avec l'Égypte, comme les pays de la Ligue arabe. Et tout ça, ça représente deux voies à l'Assemblée nationale de l'ONU pour évoquer la condamnation dont le régime a été objet en décembre 1946. Et juste au passage, il y a l'Argentine de Perón qui joue un rôle clé. Et Franco qui payait toujours ses dettes. On dirait dans le jeu de trône, Game of Thrones, qui paye toujours ses dettes. Franco va payer la dette et va recevoir Perón ensuite quand il devra partir en exil.

[Xavier Mauduit]

Voilà, dans la série télévisée Game of Thrones, c'est ça, il y a cette famille qui paye toujours ses dettes, donc elle est réputée. Avec, ici, Jérémy Léger, l'évocation de l'Argentine, parce que Franco paye ses dettes, c'est une chose, mais l'Espagne a faim au sortir de la guerre civile.

[Jérémy Léger]

Exactement, donc. Ça a été bien illustré par le renouveau de l'historiographie, notamment en Espagne. Mais effectivement, on parle des années de la faim pour marquer la période de la fin de la guerre civile jusqu'au début des années 50. Il faut savoir que les cartes de rationnement sont supprimées en 1952 en Espagne. Les récoltes de 1951 permettent à l'Espagne de reprendre pied. Mais jusque-là, effectivement, il y a des situations d'une très grande précarité, de disette, marquées par une famine. Famine dans plusieurs régions. Il faut savoir aussi que Dans le caractère particulièrement pervers de la dictature franquiste, on va privilégier les bons partisans de la dictature franquiste dans l'accès à l'alimentation. La distribution alimentaire est effectuée par l'auxiliaire social, en partie, qui se trouve être un organe attaché au parti fasciste, phalangiste. Et à partir de là, effectivement, l'Espagne va avoir aussi une dépendance, va devoir chercher chez des alliés des compléments alimentaires, si vous me passez l'expression comme ça. Et il y a un accord signé en 1946, un accord commercial entre Franco et Perón, qui permet justement de fournir à l'Espagne du blé et de la viande, qui sont les deux denrées alimentaires particulièrement ciblées.

[Xavier Mauduit]

Oui, parce que toute la question, c'est aussi le lien de l'Espagne franquiste à l'international. Le mot a été évoqué, c'est l'ONU. L'ONU, dans cette histoire-là, est importante, cette organisation des Nations Unies, car l'Espagne, dans un premier temps, l'Espagne franquiste, est hors des Nations Unies. L'enjeu pour Franco, c'est de se faire bien voir et d'intégrer de nouveau l'ONU.

[Nicolas Cessma]

Vous faites bien de rappeler que l'on parle de l'Espagne franquiste parce qu'il y aura toujours deux Espagnes. Il y a l'Espagne républicaine, l'Espagne qui est en exil. Les institutions républicaines vont exister d'abord au Mexique, ensuite en France. Mais il y a l'Espagne franquiste. Effectivement, à la création de l'ONU, il est clair que l'Espagne franquiste ne sera pas acceptée. Et d'ailleurs, le Conseil de sécurité des Nations Unies, la toute première grande question qu'il va traiter, c'est ce qu'on appelle à cette époque la question espagnole. Et donc qu'est-ce qu'on fait avec ce régime fasciste qui est quand même une anomalie à côté du Portugal en Europe occidentale ? Mais c'est le moment de l'éclat de la guerre froide. Et donc au Conseil de sécurité, il y aura des bétaux croisés. Quoique même pas l'Union soviétique a reconnu l'Espagne républicaine en exil. Donc ils n'ont pas été soutenus. Juste par le Mexique. Et le Brésil, comme dit Jérémy. Et donc le Conseil de sécurité, ce qu'il va faire, c'est passer la balle, passer la patate à l'Assemblée, à l'Assemblée Générale. Là, maintenant, on est bien conscient à quel point ça ne sert à rien d'avoir une résolution de l'Assemblée Générale. Et l'Assemblée Générale va voter une condamnation purement symbolique. de l'Espagne franquiste, dû de sa nature fasciste en décembre 1946. Mais ça n'a duré que très peu de temps, jusqu'en 1950 où il y a l'éclat de la guerre en Corée. Encore une fois, on est toujours dans un contexte international, global. Et donc il y avait un diplomate que Jérémie connaît bien, Agustin de Foxa, qui disait qu'on devrait construire, bâtir un monument à la guerre de Corée, à ce béni parallèle 38 devant le palais de Franco à Le Pardo, parce que c'est la guerre en Corée qui nous a transformés de fascistes en démocrates.

[Xavier Mauduit]

Jérémy Léger, oui c'est intéressant de voir comment, grâce à des événements lointains et qui n'ont rien à voir avec la situation intérieure de l'Espagne, que l'Espagne franquiste peut être connue par l'ONU.

[Jérémy Léger]

Effectivement, il y a des effets de ricochet. L'Espagne franquiste bénéficie du contexte international. Et comme Nicolas l'évoquait justement, on a cette résolution 39.1 de décembre 1946 qui va reconnaître le caractère fasciste dans la naissance et dans les premiers aspects du régime franquiste. qui va condamner l'Espagne symboliquement, mais qui va aussi, normalement, prévoir une exclusion de l'Espagne, de toutes les organisations internationales créées, et à créer dans le temps à venir, ainsi que du retrait des ambassadeurs et du retrait des missions diplomatiques. Concrètement, ils maintiennent des missions à titre commercial, mais c'est juste celles-ci qui sont maintenues, c'est-à-dire la version la plus réduite de forme de contact avec ce pays-là. Donc il y a une marginalisation.

[Xavier Mauduit]

Avec l'idée aussi, je crois que ça a été rappelé, qu'à côté de l'Espagne franquiste, il y a une autre Espagne, une Espagne qui résiste, une Espagne en exil, avec un président du conseil des ministres de la République espagnole en exil que nous écoutons en 1947.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Il va vous poser, à vous français, au moins au gouvernement français, un problème sérieux le lendemain du référendum. Il va vouloir changer son régime, qui est jusqu'à présent un régime national-syndicaliste, par un royaume. Donc, le changement consiste à transformer les codillos en rois. Alors, maintenant que la loi est déjà votée par ses cortèges, il veut la faire plébisciter, comme vous dites ici. Alors, il va faire son référendum. dans le référendum pour dimanche. Ces référendums ont le droit de dire oui ou non. Si on dit oui, c'est qu'on accepte que Franco devienne roi. Si on dit non, c'est qu'on veut que Franco continue comme Codiglio. Donc il s'agit de voter toujours pour lui. Mais le problème que j'ai dit que va vous poser à vous, Français, au lendemain, c'est que jusqu'à présent vous avez reconnu un régime national syndicaliste. Si la loi est approuvée, les régimes changent. Il devient un royaume. Est-ce que les gouvernements ont reconnu un régime national-syndicaliste ? Ils ne doivent pas se poser le problème s'ils doivent ou non reconnaître ce nouveau régime que c'est déjà un royaume et non pas un régime national-syndicaliste.

[Xavier Mauduit]

Rodolfo Lliopis qui est le président donc à ce moment-là du Conseil des ministres de la République Espagnole en exil, il est membre, il est une figure du Parti Socialiste Ouvrier Espagnol. Nous étions en 1947, toujours très important ici de rappeler les dates et le contexte avec l'idée Ce sont les référendums que vous évoquiez tout à l'heure, l'idée que peut-être Franco souhaiterait devenir roi. On sait que ce n'est pas le cas par la suite, mais on est toujours dans des moments d'incertitude et ça correspond bien au régime franquiste, ce caméléon que vous nous présentiez.

[Nicolas Cessma]

Oui, tout à fait. Franco a toujours eu cette nature un peu caméléonique. Et c'est en 1947, on voyait qu'il parlait justement du référendum de cette loi de succession au plus haut sommet de l'État. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que dans ce référendum, toutes les personnes qui avaient perdu ces droits par cette loi de responsabilité politique, qu'on évoquait tout à l'heure, n'avaient pas le droit de vote. Mais les images des personnes qui votent, ça fait toujours joli, surtout dans le... dans les infos un peu après répandues dans le cinéma par le monde entier, surtout parce que le régime était... sa propagande était quand même très efficace parce qu'ils ont accordé par exemple, c'est refait en nom, le droit de vote aux femmes et donc dans les queues pour aller voter, on voyait les femmes qui votaient aussi, donc cela permettait au régime de mettre en avant ce discours de non mais vous voyez à quel point on exclut personne, etc. Après les consignes pour pour les personnes qui tenaient chaque présidence pour les bureaux de vote, etc. Les instructions étaient très claires, vous devez avoir ces résultats-là. Si jamais ce n'est pas le résultat, vous détruisez les votes et vous faites remonter les données officielles qu'on attend des bons citoyens espagnols que parfois dans certaines communes ont voté à 105%, 106%, 110%. Donc vous m'expliquerez comment est-il possible.

[Xavier Mauduit]

Quel beau score !

[Jérémy Léger]

Effectivement, il y a une très belle mise en scène, comme le disait Nicolas, de la part du régime franquiste, qui arrive à s'illustrer, à justement incarner cette volonté de transformation, et notamment l'utilisation du référendum incarne, ce qu'on évoquait tout à l'heure, la démocratie organique. L'idée que, malgré tout, il existe une forme d'état de droit, une mise en scène. Justement, en 1947, Franco est filmé avec sa femme, Carmen Polo, en train de voter dans le bureau de vote de El Pardo, juste à côté de son palais d'exercice. Et on a justement cette association. du droit de vote des femmes, à la fois aussi du droit de vote tout court, et donc d'un aspect qui serait démocratique, ou présenté comme démocratique, et tout ça relayé, comme le disait Nicolas, par la propagande efficace du régime, et notamment le nodo, qui est une forme justement d'actualité de propagande, placée avant les films au cinéma.

[Xavier Mauduit]

Ah oui c'est ça, donc les petites actualités filmées qu'on avait avant les films, donc évidemment une petite charge de propagande avant d'aller voir un film qui lui-même est passé par la censure, donc ça veut dire qu'on peut pas...

[Jérémy Léger]

Double censure parce que censure civile du régime et censure aussi de l'église qui va aussi apporter sa touche.

[Xavier Mauduit]

Faudrait pas un bisou en plus quoi.

[Nicolas Cessma]

Et en plus, le régime va se servir ensuite de la télévision, qui va devenir extrêmement populaire et qui servira un peu de remplacement, de renforcement au Nodo. Le régime a été très bien connu pour promouvoir justement la télévision. Et là, on voit une autre grande étoile de la propagande franquiste apparaître, Manuel Frara, ministre d'information et de tourisme, et qui ensuite sera le fondateur du Parti conservateur espagnol pendant la transition à la démocratie.

[Xavier Mauduit]

Voilà, donc beaucoup de propagande. Nous l'avons entendu des élections qui peuvent être un petit peu truqués, mais surtout, les opposants n'ont pas le droit de vote, donc ça facilite quand même déjà le fait de pouvoir remporter des élections. Et puis il ne faudrait pas oublier qu'à côté des Espagnols en exil qui soutiennent la République ou qui luttent contre la dictature, il y en a d'autres, toujours en Espagne, les taupes. La première chose qu'on aperçoit en entrant, c'est une armoire, parce que l'accès à cette chambre dans laquelle il était caché se faisait à travers une armoire. S'il écartait les vêtements qui étaient pendus, il pouvait traverser pour entrer dans cette chambre. Cet homme se cache parce qu'à la fin de la guerre civile, comme lui, tous les républicains ont soit fui vers l'étranger, soit doivent se cacher et on les appelle alors les taupes. Il y a eu 20 ou 30 cas comme le sien des personnes qui ont dû se cacher dans leur propre maison. Et donc, tous ceux qui occupaient des postes publics ou même qui parlaient avec des gens affiliés au parti de gauche, c'était assez pour qu'un voisin les dénonce. Et alors, sans jugement, sans rien, on pouvait te condamner et t'envoyer en prison. Et puis, parfois, la guardia civil venait inspecter la maison.

[Jérémy Léger]

Et il frappait sur les murs, partout, partout. Et lui, il arrêtait de respirer.

[Xavier Mauduit]

Le pauvre. Mais ils ne l'ont jamais trouvé.

[Jérémy Léger]

Oui.

[Xavier Mauduit]

Elle savait depuis qu'elle avait 5 ans que son père était caché.

[Nicolas Cessma]

Et quand elle est partie en voyage de noces à Madrid, elle a dit.

[Xavier Mauduit]

À son mari, « J'ai un secret.

[Nicolas Cessma]

Mon père, il n'est pas mort à la guerre. Il n'a pas disparu. Mon père est à la maison. » Il a dit, « Non, je ne peux pas le croire.

[Xavier Mauduit]

Ça fait six ans qu'on est ensemble. Comment c'est possible ? » Eh bien, si. France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Et un reportage de RFI à propos de Manuel Cortes, le maire du village de Miras, ça se trouve du côté de Malaga, une taupe. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui s'est caché en Espagne pendant cette longue dictature. Faut pas les oublier tous ces gens-là parce qu'ils participent aussi, et je reprends Nicolas Cesma, le titre de votre ouvrage, ni une, ni grande, ni libre. Elle n'est pas une, cette Espagne-là, même sur le territoire espagnol.

[Nicolas Cessma]

Oui, exactement. On peut parler d'un exil à l'intérieur. On voit à quel point la terreur établie par le régime, non seulement lors de la guerre civile, mais surtout dans l'après-guerre, dans la média après-guerre. On peut parler de 50.000 fusillés, il y a des lois de répression. Donc on était bien atterrés s'il n'y avait eu de responsabilité ou si même on pouvait être signalé par nos chers voisins. de bien se cacher, et ce sera un phénomène assez courant, surtout dans les zones rurales. Et il y avait aussi le maquis, donc ces agroupements d'opposants, nourris en partie par des personnes qui avaient fait la résistance, etc. qu'après la libération de la France vont même traverser les Pyrénées. Dans plusieurs régions, ce qu'il faut savoir, c'est que l'Espagne est un pays très montagneux quand même. Dans pas mal de montagnes, partout dans le territoire, il y a ces groupes de maquis, de guerrilleros qui ont mené la lutte armée jusqu'à ce que le parti communiste change un peu sa politique d'opposition lors des années 50.

[Xavier Mauduit]

Et puis il y a d'autres oppositions qui apparaissent en Espagne durant la dictature franquiste, notamment, plus au nord, l'ETA. Jérémie Léger, tout ce que nous évoquons ici participe aussi de la propagande dans le sens où l'État franquiste peut s'appuyer sur tous ces éléments-là, les maquis, ces choses, pour dire il faut maintenir l'ordre donc nous poursuivons notre politique autoritaire.

[Jérémy Léger]

Effectivement, il y a une justification permanente du maintien de l'ordre au vu des phénomènes de subversions qui peuvent exister, même si le régime ne va jamais dire qu'il peut être débordé, mais il va revendiquer justement la possibilité que s'il venait à baisser la garde, il pourrait y avoir un phénomène de subversion. Un des arguments majoritaires qui permet aussi la réinsertion internationale de Franco, c'est-à-dire, il est le rempart sentinel de l'Occident, il est le rempart contre la subversion, une subversion qui pourrait être anarchiste, qui pourrait être communiste. Vous avez évoqué déjà les les ennemis du régime, très bien établi dans les émissions précédentes, et effectivement contre la franc-mançonnerie également, donc il est le rempart et on va continuer tout au long du régime à créer des institutions pour réprimer, et c'est le cas par exemple du top du tribunal d'ordre public de 1968.

[Nicolas Cessma]

C'est quoi ça ? Alors en 1963, justement, on était bien intérêts à se cacher parce qu'il y aura un opposant communiste, Julian Grimaud, qui va être arrêté, qui faisait partie du parti communiste en clandestinité. Il va être condamné à mort par des faits commis pendant la guerre civile. Ils n'ont jamais été prouvés, mais il va quand même être exécuté. Les scandales internationales, il y aura des manifestations monstres à Toulouse, à Paris, un peu partout en Europe. Donc pour échapper un peu aux critiques, le régime va se dire on va plus utiliser la justice militaire, la loi martiale pour juger les opposants, on va créer un tribunal civil. Et là, il fait face aussi aux critiques des différents acteurs à l'international qui vont apparaître, la commission internationale de juristes à Genève, ou même la toute première construction de la communauté économique européenne. Donc ils vont se dire, on va créer un tribunal civil, et ça, ça sera le tribunal d'ordre public. tristement célèbre parmi les opposants parce que, souvent, ce tribunal a fait procès à à peu près 20 000 personnes. Ce qui n'est pas rien. Et pareil, il a été maintenu jusqu'en 1977. Et souvent les personnes qui étaient jugées par ce tribunal de la République avaient subi des tortures lors de son arrestation dans des commissariats, etc. Et puis dans.

[Xavier Mauduit]

Les années 1960, Parce qu'il y a cette évolution, c'est une longue dictature, apparaissent de nouvelles formes de résistance qui parfois passent par la chanson. Le.

[Jérémy Léger]

Vent, la tête au vent, le cœur au vent, les mains au vent, le juge au vent. Au vent du monde Et tous Tous pleins de nuit Cherchant la lumière Cherchant la paix Cherchant à Dieu Au vent du monde La vie nous donne douleur Et le naître est une grande pleure La vie peut être une pleure Mais nous, le vent La tête au vent Le cœur au vent Les mains au vent Ils cherchent le vent Le vent du monde Et tous Tous pleins de nuit Cherchent la lumière Cherchent la paix Cherchent Dieu Le vent du monde Cherchent Dieu Ardènes de l'monde.

[Xavier Mauduit]

Raymond qui chante le vent dans le cours de l'histoire en 1964. Nicolas Cessma, ai-je besoin de dire que vous avez chanté l'intégralité de cette chanson pendant que nous l'entendions ? 1964, quelqu'un qui chante le vent, qui chante la liberté, chanson contestataire ?

[Nicolas Cessma]

Oui tout à fait, ça fait partie de cette nouvelle opposition qui va paraître aux années 60 à l'intérieur du pays, ça ne vient pas forcément de l'exil. et ce qui fait que cette nouvelle opposition sera beaucoup plus dangereuse pour le régime et surtout parce que c'est une opposition qui a de multiples faces. Donc on voit les syndicalistes dans le monde du travail qui vont créer un syndicat clandestin, les commissionnaires obrégats. On va voir apparaître le mouvement des quartiers pour essayer d'améliorer les quartiers périphériques qui sont dans des conditions matérielles très compliquées. On va réapparaître un mouvement féministe, les femmes qui sont parfois en contact Elle-ci avec les femmes de l'extérieur, qui avaient conquis le vote pour les femmes lors de la Seconde République. On voit réapparaître la dimension régionale, surtout en Catalogne et aux Pays-Basques, mais pas que. Ce que Raimond représente, Raimond étant du pays valencien lui-même, la réclamation de la langue, des institutions propres, l'autonomie régionale. On voit un changement au sein de l'église, notamment après la tenue du Concile Vatican II en 1965-1966 et on voit aussi apparaître des nouvelles classes populaires qui arrivent à l'université en masse et qui vont faire bruit, notamment à partir de 1965.

[Xavier Mauduit]

Avec un chanteur, Raymond, qui est toujours en vie, 84 ans.

[Nicolas Cessma]

Oui, il est toujours en vie et ça reste quand même un symbole très très fort. Il y en a d'autres, Lluisiac, surtout dans le monde des cantautores en Catalogne, très important, au Pays Basque aussi, et dans d'autres régions, à l'Aragon, ma région, José Antonio Labordetta, etc. Vous lui avez.

[Xavier Mauduit]

Envoyé votre livre, Ni Una, Ni Grande, Ni Libre, La Dictatura Franquista ?

[Nicolas Cessma]

Oui, il m'a répondu un petit mot gentil, Raymond, ce qui m'a fortement ému parce que La génération de mes parents écoutait tout le temps Raymond, c'était le symbole de la contestation, notamment à l'université.

[Xavier Mauduit]

Jérémy Léger, parce que c'est ça aussi, résister, contester, parfois ce ne sont pas des actes majeurs, c'est juste une petite chose, écouter une chanson, c'est une résistance, mais ça veut dire aussi une forme de courage, parce que l'on connaît les risques que l'on encourt à écouter une telle chanson.

[Jérémy Léger]

Oui, exactement. On se retrouve dans des situations où on va mettre en pratique des résistances qu'on pourrait considérer comme mineures, mais qui sont des actes posés les uns à côté des autres, qui font partie d'une forme de civisme et de résistance civique, et qui, par exemple, par l'emploi de la langue, on a tous un petit peu l'idée de la résistance du catalan en particulier, avec des chants qui sont notamment professer lors des matchs de football, etc. La résistance et l'opposition, on peut parfois manœuvrer aussi par le régime, entre le Real Madrid et le FC Barcelone. Mais tout ça fait partie d'une ambiance qui contribue à montrer que oui, on peut dire non au régime par des petits gestes.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est déjà important.

[Nicolas Cessma]

Ce qui peut coûter très cher, parce que, par exemple, il y aura une grève dans la région des Asturies, au nord de l'Espagne, la région où il y a les mines de charbon, et les étudiants de Barcelone ont décidé de faire un geste de solidarité avec les Asturies, donc il y a un chant qui est très populaire, Asturies, ma chère patrie, etc. Donc parmi d'autres, Manuel de Basquet-Montalban, l'écrivain, et sa femme, Anna Sayez, vont descendre dans l'université de Barcelone, vont chanter la chanson Asturdias, ma chère patrie. Ils ont été détenus, emmenés devant le tribunal, et Manuel de Basquet-Montalban a été condamné à 16 ans de prison.

[Xavier Mauduit]

16 ans.

[Nicolas Cessma]

Et finalement, il n'a été que 3 ans en prison, mais ça veut dire que le régime, à chaque fois qu'il voit qu'il y a quelque chose qui bouge, quelque chose qui peut monter pour qu'il mette un minimum de danger, la réponse est brutale, la réponse est toujours disproportionnée par rapport à la menace.

[Xavier Mauduit]

Et ce qui fait d'ailleurs que, il y a le côté un peu édifiant de la chose, 16 ans de prison pour un si petit acte, on imagine combien celles et ceux par la suite qui penseraient faire quelque chose ne le font pas. Qu'en est-il de ces hauts fonctionnaires, de ces diplomates Jérémie Léger ? Est-ce qu'on peut voir des formes de résistance apparaître ? Ou est-ce qu'il y a une adhésion complète au régime ? Ou alors si elle n'est pas complète, en tout cas elle ne se voit pas ?

[Jérémy Léger]

Alors, la plupart d'entre eux ont une tendance à se fondre dans le moule par principe de vouloir conserver leurs acquis, leur sécurité de l'emploi, leur statut, leur rang. ponctuellement on peut trouver des actes de résistance, on a trouvé des actes de résistance ou du moins une forme de rupture de la discipline, notamment dans les actes dont le régime franquiste s'est réapproprié, je reviens un peu au début de notre période, mais par exemple, notamment quand il s'agit de protéger et de défendre les juifs, et notamment lors des phases de déportation où le régime n'avait pas prescrit d'aide particulière justement aux populations juives, et on va avoir certains diplomates qui vont décider de leur propre chef de délivrer des visas collectifs pour permettre à des juifs de gagner l'Espagne et ensuite de gagner l'Amérique le plus souvent. Et c'est le cas notamment du diplomate qui est en poste à Budapest, qu'on appelle donc l'ange de Budapest par rapport à son prénom, et qui justement, lui, va délivrer des visas collectifs pour permettre à des centaines de personnes de se sauver.

[Xavier Mauduit]

Oui, parce que c'est ça aussi. Comprendre la longévité de cette dictature, c'est saisir comment les uns et les autres se positionnent. Est-ce qu'il y a la volonté de contester ? L'idée est d'entrer dans le moule. De toute façon, c'est assez simple. Franco lui-même donnait des directives à propos des diplomates. Nous sommes en 1953. le diplomate doit.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Se sentir comme ce qu'il est, comme l'avocat de la patrie, en pensant que ses négligences et ses fautes auront des répercussions préjudiciables pour son pays. C'est un poste de soldat dans une étape si difficile de la vie du monde dans lequel il nous est donné de vivre. Le meilleur diplomate n'est pas celui qui ne cause aucun désagrément, mais celui qui provoque des conflits pour défendre sa patrie, celui qui est le plus incommodant pour la nation dans laquelle il vit. Et pourtant, il fut un temps où l'on disait que le meilleur diplomate était celui qui passait inaperçu. Au contraire, c'est celui qui agit, qui pèse, qui dérange, qui défend les principes de sa nation, qui cause constamment des désagréments parce qu'il questionne, s'intéresse, gère toutes les affaires utiles à sa patrie. Le diplomate se doit d'agir avec délicatesse, mais fermeté.

[Xavier Mauduit]

Raphaël Lalloum qui lisait un extrait du discours du général Franco, c'est lors d'une visite à l'école diplomatique en juillet 1953. Donc Franco qui n'est pas réputé pour être un grand intellectuel, qui n'est pas un personnage charismatique outre mesure, c'est pas une personne à l'instar d'un Hitler ou d'un Mussolini si on veut comparer ces gens-là. Mais il est là, il a des idées, il a des théories, c'est lui qui théorise son régime.

[Jérémy Léger]

Alors, c'est très difficile de se rapprocher et d'appréhender concrètement la pensée claire de Franco, étant donné qu'on ne sait pas forcément qui est à l'origine de l'ensemble de ses discours. Voyez ce discours-là proposé, c'est un discours qu'il prononce effectivement devant la nouvelle promotion de l'école diplomatique. dans lequel il s'exprime, lui-même étant un dictateur qu'on pourrait considérer comme sédentaire, c'est-à-dire qu'il ne bouge peu, il a une faible connaissance de l'étranger, concrètement, peu d'expérience, quelques formations militaires, notamment à l'école supérieure de guerre ici, à Paris, mais aussi, bien sûr, quelques déplacements vraiment très ponctuels dans un étranger proche, et il va avoir une vision même de la diplomatie, par exemple, qui est celle de... qui est fondée sur des clichés. Il va revenir sur, notamment, sur la conception de l'oralité dans le métier de diplomate. Il va revenir sur les mondanités. Finalement, ce ne serait qu'un monde de réception. Et, malgré tout, va prescrire, et sous sa plume ou avec l'aide, finalement, des rédacteurs de ses discours, en particulier, encore une fois, Luis Carrero Blanco, qui influence beaucoup sa conception des choses, la fermeté patriotique, l'esprit de service, et surtout, une profonde obéissance au régime.

[Nicolas Cessma]

Pour comprendre Franco, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au bout d'un moment, il se laisse conseiller. Je pense que ça, c'est la plus grosse différence avec Hitler-Mussolini. Il l'a bien compris, parce que lui, il voulait rentrer à la Seconde Guerre mondiale. À ce moment-là, il ne faisait pas attention. Il y avait des diplomates qui lui conseillaient de ne pas le faire, parce que la situation est juste stratégique du pays. Il y avait des généraux qui faisait des rapports qu'on n'est pas du tout prêts, et lui il voulait imposer sa décision. Et quand il a vu comment la guerre est tournée pour l'Italie fasciste, il a compris, oula, là il faut se laisser conseiller, et c'est pour ça qu'on a encore diplomatique, c'est pour cela qu'on a quand même une armée, et donc il s'est laissé conseiller pour changer la politique économique de la dictature à partir de la fin des années 50, il s'est laissé conseiller pour ne pas entamer l'Espagne dans une guerre de décolonisation, et très important pour la chute, par exemple, de la dictature au Portugal. L'Espagne, par contre, n'a pas lutté contre l'indépendance de Maroc, n'a pas fortement lutté contre l'indépendance de la Guinée, et au moment du Sahara occidental, l'Espagne s'est cassée en oubliant le problème, en disant, voilà, maintenant c'est à vous de vous débrouiller. Et donc s'est laissé conseiller, montrer à quel point il maîtrisait sa classe politique. Et il savait très bien que la classe politique, et parmi d'autres les diplomates, comme disait Jérémy à juste titre, ils allaient faire le boulot. Ils allaient faire le taf. Ils allaient faire le nécessaire. Et c'est pour ça qu'ils sont quand ils ont conseillé de changer l'image du pays à travers l'art de avant-garde, par exemple, on se pose toujours la question, comment ça se fait qu'autant d'artistes d'avant-garde étaient promus par les institutions ? C'était pas parce que Franco lui-même aimait ou comprenait l'art, il n'avait pas besoin, mais il s'est laissé conseiller par des personnes qui lui disaient, si on fait ça aux Etats-Unis, ça va améliorer l'image du pays, et c'est pareil pour la promotion du tourisme. Ils ont dit non, il ne faut pas s'enfermer, c'est tout le contraire. Et ce qu'il faut faire, c'est laisser les gens venir ici une semaine, deux semaines en vacances, ils ne vont rien approfondir dans la situation réelle du pays. Ils vont aller à la plage, ils vont aller au resto, ils vont dire oh mais les gens ici quand même ils s'amusent. Il y aura même Astérix et Obélix qui vont visiter l'Espagne en 1969, c'est l'année de l'album. Et même eux, Astérix et Obélix reprennent ce slogan néfaste pour le pays qui est l'Espagne est différente. Donc, on est un pays comme les autres, mais ne posez pas des questions politiques, parce que, en tout ce qui est politique, participation, etc., l'Espagne est différente.

[Xavier Mauduit]

— Jérémy Léger.

[Jérémy Léger]

— Exactement. Le tourisme, comme disait Nicolas, est devenu un argument de propagande. Ça contribue, là aussi, à montrer que Franco prend conseil. Il va même prendre des décisions qui sont à l'encontre de ses principes de morale, et en particulier notamment pour la promotion du tourisme, comme j'en parlais. On se retrouve dans la situation de l'Espagne différente, c'est une dictature au soleil, et cette dictature au soleil va avoir quelques éléments de souplesse, parfois contre même l'Église, et on a cette anecdote un petit peu à chaque fois qui revient assez souvent, le fait que le maire de Benidorm va autoriser le port du bikini sur les plages de Benidorm, qui va à l'encontre de la morale chrétienne et catholique professée par le régime, et pourtant Franco va le recevoir en audience, il a fait tout le chemin depuis Benidorm en Vespa, il faut quand même le signaler, il était au Pignatres, et il va obtenir de Franco une acceptation de l'autorisation du bikini sur les plages d'Espagne. Ça aussi ça fait partie. l'adaptation.

[Xavier Mauduit]

Et puis ce régime complexe, on l'entend bien, avec derrière Franco, ces gens qui conseillent à Luis Carreiro Blanco. On l'a longtemps et souvent cité dans cette émission. L'amiral qui est derrière, un théoricien on pourrait presque dire, l'auteur d'un des plus beaux vols planés de l'histoire.

[Archive Narrator / Historical Voice]

9H30 ce matin donc dans la capitale espagnole, l'amiral Blanco qui revient de la messe traverse comme chaque jour le quartier Salamanca. Soudain, l'explosion. La voiture est littéralement catapultée. Elle est projetée sur une terrasse au premier étage d'un immeuble voisin. L'amiral Blanco, son chauffeur et un policier qui l'accompagnaient décèdent pendant leur transport à l'hôpital. La déflagration a été très violente. Une dizaine de voitures sont détruites, une vingtaine d'autres endommagées. Plusieurs habitations sont d'ailleurs immédiatement évacuées.

[Xavier Mauduit]

Alors les faits, puisque l'on connaît maintenant les circonstances de cette Et bien, au.

[Archive Narrator / Historical Voice]

Début d'après-midi, un communiqué officiel parle simplement d'explosion, sans donner d'autres explications. Mais les rumeurs d'attentat qui circulent à Madrid sont vite confirmées. Les experts sont formels. C'est une bombe placée sous terre et commandée à distance par un fil qui a explosé. On retrouve d'ailleurs sur place des restes d'explosifs et une boîte noire qui est sans doute un détonateur électrique.

[Xavier Mauduit]

Les actualités en 1973, c'est vrai que la voiture est montée à plus de 20 mètres de hauteur, a sauté par dessus un couvent, ce qui est symbolique d'ailleurs pour cette figure du franquisme. Une pensée franquiste, on l'entend bien. Cette pensée, elle disparaît en 1973 et c'est d'ailleurs ce que vous expliquiez tout à l'heure, une radicalité nouvelle du régime. à la toute fin. L'Opus Dei ici est importante. Un personnage comme Carrero Blanco a favorisé cette, je ne sais pas comment on qualifie l'Opus Dei, association catholique qui vise à infiltrer l'ensemble des institutions, des réseaux, de la vie publique pour imposer son pouvoir ?

[Nicolas Cessma]

Exactement, c'était Carrero Blanco le parrain politique de toute une partie de la classe politique. C'est des anciens combattants. Faut pas non plus penser que c'est des personnes qui tout d'un coup apparaissent. Lors des changements de gouvernement de la fin des années 50, il y a plusieurs membres de l'opposé qui vont rentrer au gouvernement. Et l'Opposé est une association religieuse qui voit très bien ce qui est un peu tendance au niveau global. C'est eux qui vont comprendre qu'il fallait renouveler la légitimité, si on peut l'appeler comme ça, de la dictature, qu'on ne pouvait pas se baser seul sur la légitimité de la victoire dans la guerre civile. il y a quand même toute une nouvelle génération qui n'avait pas connu la guerre et donc qu'il fallait rétaper tout ça et recréer une nouvelle légitimité par la croissance économique. Une croissance économique qui est globale aussi, c'est les 30 ans glorieuses, le miracle allemand, etc. Et tout d'un coup, pas mal d'hommes d'affaires qui découvrent que l'Espagne est quand même un paradis pour les investisseurs sans escrupules, parce qu'il n'y a pas de droits de grève, parce que le coût de la main d'oeuvre est être réduit. Et ce sont eux qui vont être derrière la grande croissance économique des années 60. Et son parrain politique, c'était Carrero Blanco, qui était censé un peu garantir la continuité du système politique à la mort de Franco. C'est pour ça qu'il avait été nommé président du gouvernement. C'était la toute première fois que Franco nommait un président du gouvernement autre que lui-même. Mais quelques mois plus tard est l'objet de cet attentat de DLTA qui va le faire disparaître en décembre 1973.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est pour ça qu'il est éliminé d'ailleurs. Ici, nous avons cette réflexion jusqu'en 1975 et la mort de Franco, bien sûr, on comprend la longévité. Et on saisit aussi combien, notamment en évoquant l'Opus Dei, l'idée d'infiltrer les industries, pourquoi pas les médias, pour imposer ces idées est quelque chose qui nous parle aujourd'hui encore. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire. Jérémy Léger, Nicolas Cessma pour cette série. Franco, le franquiste, histoire d'un dictateur, d'une dictature, avec cet éclairage sur la longévité du franquisme. Merci beaucoup à tous les deux.

[Jérémy Léger]

Merci, merci.

[Xavier Mauduit]

Prochain épisode dans le cours de l'histoire, le franquisme après Franco, histoire d'une mémoire douloureuse. Nous avons tous, personnellement et collectivement, un.

[Nicolas Cessma]

Bon héritage et un mauvais héritage.

[Xavier Mauduit]

Et nous savons très bien qu'est-ce qu'on.

[Nicolas Cessma]

Fait avec le bon héritage, mais qu'est-ce.

[Xavier Mauduit]

Qu'On fait avec le mauvais héritage ? Et mon pire héritage, c'est évidemment la.

[Nicolas Cessma]

Guerre civile et la dictature.

[Xavier Mauduit]

L'écrivain Rabier Sercas qui s'exprimait à propos de l'héritage espagnol. Et dans le cours de l'histoire, nous allons poursuivre cette série consacrée à franco et au franquisme. Le cours de l'histoire, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Mineta Diawara. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Jeanne Coppès, Solène Roy et Mayu Ngiziou. Le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster, cette émission et toutes les précédentes sur le site franceculture.fr et l'appli Radio France.