Histoire du non-travail 1/4 : La paresse est-elle l’oreiller du diable ?

Summary

Le Cours de l'Histoire – Histoire du non-travail 1/4 : La paresse est-elle l’oreiller du diable ?

France Culture, animé par Xavier Mauduit, avec l’historien André Roche
Diffusé le 30 août 2025

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Bref aperçu de l’épisode

Cet épisode inaugure une série sur l'« histoire du non-travail », en questionnant la notion de paresse : Est-elle véritablement, comme le veut le dicton, « l’oreiller du diable » ? Xavier Mauduit, accompagné de l’historien André Roche (auteur de Histoire de la paresse, histoire d’un péché capital), explore la construction et la perception très évolutive de la paresse, du christianisme ancien à la période industrielle, en passant par l’iconographie, la littérature, le rapport au genre, la colonisation et la politique des loisirs.

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Points clés & moments marquants

1. Définitions et origines chrétiennes

[00:31–04:21]

• La paresse est difficile à cerner, englobant indolence, nonchalance, mollesse ou oisiveté.
• André Roche rappelle que, dans le christianisme antique, la « paresse » n’est pas tant un état d’inaction mais un abandon spirituel, baptisé acédie.

« Ce n’est pas l’homme heureux [...] C’est d’abord un homme qui est tiré des deux côtés. Il abandonne ce qu’il aimait, Dieu, et il souffre intérieurement d’une grande peur de lui-même. » (André Roche, [01:46])

• L’acédie était perçue comme une faute majeure chez les ermites du désert, s’incarnant comme une attaque du démon qui détourne le moine de la contemplation.

« L’ascédie surgit quand le soleil est à son zénith, l’ermite accablé est sur le point de s’endormir, et au moment où il s’assoupit, le démon survient… » (André Roche, [03:14])

2. La paresse comme péché capital

[04:21–07:22]

• La paresse s’institutionnalise dans la liste des péchés capitaux (au départ, une hiérarchie de fautes spirituelles, non de vices charnels).
• André Roche insiste sur la fonction « caporale » de la paresse dans ce classement :

« Par capital, il faut entendre qu’il est à la tête, Caput, un capitaine, et derrière lui, tous les autres péchés… » (André Roche, [03:14])

• Distinction importante entre paresse et oisiveté, cette dernière étant « la politique de la paresse », plus institutionnalisée.

3. Temps, contemplation et travail chez les moines

[08:50–11:25]

• Extraits d’Évagre le Pontique soulignent la lutte intérieure du moine contre le « démon de l’acédie » qui rend toute tâche impossible (l’ennui infini, la distraction, l’attente du soir).
• Le vol du temps à Dieu est au cœur du problème :

« Le temps n’appartient pas à l’homme. Le temps appartient à Dieu. Quand l’homme le distrait, il se détourne de sa vocation sacrée. » (André Roche, [09:16])

• Saint Benoît règle genéralement la journée monastique pour cacher toute brèche possible à la paresse, intégrant le travail manuel non productif mais contemplatif.

4. La paresse et le corps

[12:22–13:58]

• André Roche, à l’école de Vigarello, souligne le rôle du corps :

« Le pêcheur est victime d’un démon, mais aussi l’acteur de son abandon. Sa fatigue, son effondrement, l’assoupissement du corps, sont les symptômes physiques d’une tension intérieure très forte. » (André Roche, [12:49])

5. La Réforme : rupture et transformation du sens de la paresse

[14:14–15:41]

• À la Renaissance, la paresse cesse d’être seulement spirituelle : Luther critique les moines retirés du monde et affirme que Dieu demande à chacun d’user de ses talents.

« Le paresseux, c’est quelqu’un qui ne fait pas ce que Dieu lui a donné et qui le trahit. » (André Roche, [15:41])

6. Paresse et procrastination, perspective humaniste

[15:59–17:17]

• Lecture de Jean d’Ormesson, pour qui la paresse prend une allure douce-amère, proche du sommeil, de l’abandon du monde, de la procrastination volontaire.

« Entre le sommeil et la paresse, c’est peut-être encore à la paresse que je décernerais la palme. » (Jean d’Ormesson, [16:13])

• Roche distingue deux conditions essentielles pour ressentir la paresse : la présence de contraintes et le temps libre, mais aussi la conscience du choix de l’inaction.

7. Paresse, travail et société : du « bon pauvre » au « mauvais pauvre »

[18:37–22:26]

• Dès le XVIe-XVIIe siècle, la société change de paradigme :
  • Les vagabonds et inactifs sont désormais perçus comme responsables de leur misère.
  • Apparition des lois sur les pauvres visant à leur donner du travail, tandis que la charité s’efface.
• Colbert en France sera une figure-clef de cette répression de l’oisiveté.

« À partir du XVIIe siècle, les mendiants sont des parasites… Il faut cesser de les entretenir et les faire travailler. » (André Roche, [19:25])

8. Leçon de La Fontaine : la morale du travail

[22:48–24:32]

• Lecture théâtrale de « La cigale et la fourmi » (par Louis de Funès) : la cigale « paresseuse » qui ne prévoit rien pour l’hiver est blâmée par la fourmi laborieuse.
• André Roche : cette fable inculque une morale intériorisée dès l’enfance où le loisir est suspects, l’épargne et le travail priment.

9. Iconographie et ambivalence de la paresse

[25:55–28:41]

• L’iconographie de la paresse abondante, en particulier l’école hollandaise (Brouwer, Teniers…).
• Scènes de cabaret, de jeux, de boisson et de disputes illustrent la paresse mais aussi un plaisir ambigu ; le message n’est pas monolithique :

« Il y a toujours un côté sympathique avec la paresse. […] Mais ces œuvres véhiculent, derrière le burlesque, une fonction morale. » (André Roche, [28:10])

10. Paresse, bêtise et rapport au corps (citation Jacques Brel)

[28:48–30:18]

• Jacques Brel :

« La bêtise, c’est de la paresse. Une espèce de graisse autour du cœur, une graisse autour du cerveau. »

• Commentaire d’André Roche sur la dimension corporelle dévalorisante de la paresse, assimilée à la graisse.

11. Colonisation, racisme et paresse « naturelle »

[31:03–35:02]

• Du XVIe au XVIIIe siècle, le sauvage est souvent perçu comme « naturellement paresseux » ; débats inverses où la colonisation amène la paresse par l’introduction de biens.
• Discussion sur les propos stéréotypés et racistes de l’époque, encore audibles au XXe siècle :

« Dans l’Encyclopédie au XVIIIe siècle, on parlera du sauvage comme quelqu’un qui est naturellement paresseux. » (André Roche, [33:03])

12. Genre, misogynie et paresse féminine

[38:06–41:17]

• Lecture d’une scène de vaudeville (1852) : la femme bourgeoise épouse pour ne pas travailler.
• André Roche relève la misogynie de cette représentation et la récurrence des clichés sur la femme paresseuse, dispensée par le mariage de toute activité.

13. Le droit à la paresse, la contre-culture et le loisir

[41:37–45:43]

• Réhabilitation de la paresse dans un contexte révolutionnaire (Paul Lafargue, Le Droit à la paresse, 1880) : la revendication d’un droit à l’inaction face à l’idéologie productiviste.
• Naissance du loisir reconnu, notamment avec le Front populaire et les congés payés de 1936 :

« Les loisirs sont la reconnaissance du travailleur ; pas seulement de ce qu’il produit, mais de sa personne. » (André Roche, [43:24])

• Mais pour les classes populaires, savoir occuper ses loisirs reste un défi (témoignage d’ouvriers dans les HLM, 1964, [45:52–47:16]).

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Citations marquantes (avec attributs et timestamps)

• André Roche : « Ce n’est pas la paresse qui préoccupait les premiers chrétiens, mais cet abandon de Dieu, une acédie. » [02:45]
• Xavier Mauduit : « Le temps n’appartient pas à l’homme. Le temps appartient à Dieu. » [09:16]
• Jean d’Ormesson : « Entre le sommeil et la paresse, c’est peut-être à la paresse que je décernerais la palme… » [16:13]
• André Roche : « À partir du XVIIe siècle, le pauvre devient parasite ; il faut cesser de les entretenir et leur créer des lieux de travail. » [19:25]
• Jacques Brel (citation audio) : « La bêtise, c’est une espèce de graisse autour du cœur, une graisse autour du cerveau. » [28:48]
• André Roche : « Le mariage, pour une femme, c’est une chance de ne pas avoir à travailler. Cela dit beaucoup de la misogynie de l’époque. » [39:52]
• André Roche : « Les loisirs, c’est le moment d’une gaieté partagée, une sorte de paradis laïc. » [43:24]
• Jeune ouvrier (1964) : « Le samedi, le dimanche, j’ai les copains, le flipper. Mais finalement, on s’ennuie. » [46:54]

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Autres temps forts thématiques

• La distinction entre paresse (état personnel) et oisiveté (état social/institutionnel) : [05:20]; [28:41]
• Rôle de la colonisation et du racisme dans la perception de la paresse : [31:03–35:02]
• La question de la paresse féminine et du genre : [38:06–41:17]
• L’ambiguïté morale du loisir au XXe siècle : [43:24–47:16]

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Pour conclure

Cet épisode dévoile, dans une tonalité à la fois sérieuse et ponctuée de traits d’humour et d’ironie, la construction multiséculaire de la paresse comme vice ou maladie sociale. On la suit, tour à tour, comme faute spirituelle, responsabilité politique, stigmate de classe ou de genre, voire comme valeur révolutionnaire et droit social. L’histoire de la paresse, à travers travaux, fables, images et loisir, renseigne sur notre rapport complexe au travail, à l’identité et au temps – souvent bien plus que sur l’inaction elle-même.

Transcript

[Xavier Mauduit]

Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Ça y est, c'est la rentrée. Fini de se dorer la pilule au soleil. L'occasion d'écouter une émission du Cours de l'Histoire sur l'histoire du non-travail. La paresse est-elle l'oreiller du diable ? Bonne écoute et bonne rentrée à toutes et tous.

[Interviewer/Participant 1]

Le Cours de l'Histoire. Xavier Mauduit.

[Xavier Mauduit]

La paresse serait-elle l'oreiller du diable ? En 1921, le peintre Casimir Malevitch écrit la paresse comme vérité effective de l'homme. Voilà ce qu'il dit. L'homme n'est déjà plus seul, la machine l'accompagne. Demain, il n'y aura plus qu'une seule humanité assise sur le trône de sa sagesse préétablie, sans chef, sans souverain et sans faiseur de perfection. De la sorte, Elle s'affranchira du travail, atteindra la paix, l'éternel repos de la paresse. Malevich est l'homme du carré blanc, sur fond blanc, tableau sublime, jalon de l'histoire de l'art qui a été moquée. Pourtant, loin d'être l'œuvre d'un paresseux, c'est une œuvre majeure. André Roche, bonjour.

[André Roche]

Oui, bonjour, Xavier Mauduit.

[Xavier Mauduit]

Qu'est-ce que la paresse ? C'est compliqué comme mot à définir parce que dans le champ lexical autour de ce mot de paresse, nous trouvons des ramifications à n'en plus finir. Il y a de l'indolence, de la nonchalance, de la mollesse, il y a de l'oisiveté. C'est très dur à définir la paresse.

[André Roche]

Alors non seulement c'est dur à définir aujourd'hui, mais ça l'est encore beaucoup plus quand on la suit au cours de l'histoire. Car à un moment donné, en particulier chez les chrétiens, la paresse désigne le moment où le moine, ou admettons le croyant, abandonne la contemplation de Dieu. Et tout à coup, il est frappé par un démon qui l'attaque, et donc le paresseux, contrairement à ce qu'on pourrait penser, n'est pas un homme heureux. C'est d'abord un homme qui est tiré des deux côtés. D'un côté, il abandonne ce qu'il aimait jusqu'ici, donc en l'occurrence Dieu, Et de l'autre, il souffre intérieurement parce que ça crée en lui une sorte d'angoisse, de grande peur de lui-même. Et cela constitue ce qu'on appelle acédie, et donc akédéia en grec.

[Xavier Mauduit]

Voilà, parce que c'est un mot qu'il faut utiliser. L'acédie, parce que le péché capital, dans la liste des sept péchés capitaux, nous mettons souvent la paresse. Or, non, ce n'est pas tant la paresse qui préoccupait les premiers chrétiens ou en tout cas même les premiers moines. C'est encore une distinction à opérer. C'est plutôt cet abandon de Dieu, le fait que l'on s'éloigne de Dieu, l'on consacre moins de temps à Dieu.

[André Roche]

Oui, vous avez tout à fait raison de souligner cet aspect-là. Ces moines, en fait, ce sont des anachorètes, donc des ermites du désert, du désert d'Égypte, qui vivent totalement seuls. Et ils se dévouent à la prière. Et l'ascédie, cette paresse que vous venez de mentionner, Eh bien, elle surgit au plus mauvais moment de la journée, c'est-à-dire lorsque le soleil est à son zénith. Donc, à ce moment-là, l'ermite est accablé et il est sur le point de s'endormir. Et au moment où il s'assoupit, le démon survient et le fait quitter sa croyance. Alors, effectivement, vous avez raison de souligner que c'est un PG capital. Alors, par capital, il ne faut pas entendre que c'est un péché grave. Bien sûr, il est grave, gravissime. Mais, par capital, il faut entendre qu'il est à la tête de Caput. C'est un capitaine. Et derrière lui, il y a tous les péchés que vous venez de mentionner tout à l'heure, donc l'indolence, la négligence, etc.

[Xavier Mauduit]

Voilà cette paresse qui préoccupe depuis des siècles avec une vraie histoire de la paresse à écrire. D'ailleurs André Roche vous l'avez écrite, histoire de la paresse, histoire d'un péché capital publié chez Armand Colin avec cette idée bien sûr qu'il faut fuir la paresse.

[Participant 2]

Vous connaissez les sept péchés capitaux ?

[Interviewer/Participant 1]

Non ?

[Participant 2]

Est-ce qu'il vous arrive d'être paresseux ? Il t'arrive d'être paresseuse toi ?

[André Roche]

Oui.

[Interviewer/Participant 1]

La paresse qui est la mère de tous les vifs.

[Participant 2]

Oui.

[Interviewer/Participant 1]

Je ne sais plus.

[Participant 2]

Est-ce que ce sont des péchés importants pour vous ?

[Interviewer/Participant 1]

Non. Pour moi, la notion du mal et du bien est différente.

[Participant 2]

Et ça n'a jamais été des péchés capitaux alors ?

[Interviewer/Participant 1]

Non, au contraire.

[Participant 2]

Est-ce que vous croyez que la publicité pousse à pratiquer ces péchés capitaux, la gourmandise, la paresse, l'orgueil, quand vous voyez des publicités ?

[Interviewer/Participant 1]

Oui.

[Participant 2]

Elles sont mal faites alors ?

[Interviewer/Participant 1]

Non, au contraire, elles sont bien faites. La paresse, ce n'est pas un péché, non.

[André Roche]

C'est un besoin naturel de l'homme.

[Participant 2]

Oui, c'est pourtant la mère de tous les vices.

[Xavier Mauduit]

Ah non !

[André Roche]

Il ne faut pas confondre la paresse et l'oisiveté.

[Interviewer/Participant 1]

La paresse, c'est un état nécessaire à l'homme.

[André Roche]

De temps en temps, il a besoin d'être paresseux. L'oisiveté, c'est la politique de la paresse. Il fait la hauteur d'une institution.

[Xavier Mauduit]

Voilà, la télévision dans l'émission Aujourd'hui Madame en 1977, un micro-trottoir, qu'est-ce que la paresse ? Est-ce un péché capital ? C'est très intéressant de se dire qu'il est question de la publicité qui provoque la tentation. Il est question de vie, s'il y a un lien à travers le temps, ici André Roche, sur bien ces ermites du désert. Nous avons en tête ces tableaux où nous voyons Saint Jérôme tiraillé par des démons. En fait, c'est ça, c'est qu'il y a quelque chose toujours liée au démon, avec la paresse, dans une lecture chrétienne.

[André Roche]

Oui, tout à fait. Et ces démons, je le note, sont des esprits. Autrement dit, cet état dont le parle l'une des personnes qui a été interrogée, elle, elle ressent la paresse d'un point de vue organique. Mais chez Evagre le Plantique, au IVe siècle par exemple, la paresse est définie comme une réalité spirituelle qui surgit dans les esprits. Et c'est en cela que ce moine qui s'assoupit, ce n'est pas l'assoupissement qui va être le plus grave pour lui. C'est que tout à coup, il se sent abandonné. Il se sent abandonné, et c'est lui-même qui abandonne Dieu. Donc il est pris d'une sorte de chagrin, et c'est ce qui marque à cette époque. Alors il faut savoir aussi que chez Evard le Pontique, Il n'y a pas sept mais huit péchés qui ne sont pas qualifiés de capitaux. Ils ne seront hiérarchisés que par Grégoire le Grand, donc plus tard. Et parmi ces péchés dits capitaux, il faut mettre de côté, si j'ose dire, la gourmandise et la luxure. Car ils sont d'ordre charnel, alors que les autres sont davantage d'ordre spirituel.

[Xavier Mauduit]

André Roche, vous publiez à l'envie une passion tourmentée, alors c'est vrai qu'on pourrait glisser comme ça plusieurs formes de péchés capitaux, mais maintenant nous savons que ce capital nous entraîne à la tête. Je suis très content que vous citiez Evagre le Pontic parce que nous n'en parlons pas assez d'Evagre le Pontic dans notre quotidien. C'est peut-être un bien, c'est peut-être un mal, en tout cas, il est dans le cours de l'histoire.

[Interviewer/Participant 1]

Le démon de la Cédille, qui est aussi appelé démon de midi, est le plus pesant de tous. Il attaque le moine vers la quatrième heure et assiège son âme jusqu'à la huitième heure. D'abord, il fait que le soleil paraît lent à se mouvoir ou immobile et que le jour semble avoir cinquante heures. Ensuite, il le force à avoir les yeux continuellement fixés sur les fenêtres, à bondir hors de sa cellule, à observer le soleil pour voir s'il est loin de la neuvième heure, et à regarder de ci, de là, espérant la visite d'un frère. Il joint à cela le souvenir de ses proches et de son existence d'autrefois. Il lui représente combien est longue la durée de la vie, mettant devant ses yeux la fatigue de la saise. Et comme on dit, il dresse toutes ses batteries pour que le moine abandonne sa cellule et fuit le stade.

[Xavier Mauduit]

Frédéric Tiremont, dans le cours de l'Histoire, qui lisait cet extrait d'Evagre le Pontique, nous nous situons donc au IVe siècle. Et dans cet extrait de traité pratique, qui réfléchit aux moines, à la posture du moine, il y a beaucoup d'évocations d'heures, de durées. Ce temps, André Roche, est au cœur même de la réflexion chrétienne autour de la paresse. La paresse est du temps volé. Alors vous l'avez acquis.

[André Roche]

Tout à fait. Le temps n'appartient pas à l'homme. Le temps appartient à Dieu. Et donc quand l'homme le distrait, d'ailleurs dans le passage qui a été lu à l'instant et qui a été très très bien dit, il y a cette idée de distraction. Il regarde par la fenêtre ce moine, cette ermite. Et pourquoi regarde-t-il par la fenêtre ? Parce que déjà du regard, il veut être hors de sa cellule. Et la cellule, c'est le lieu de la contemplation, c'est le lieu de la prière. Et d'autre part, il cherche à rencontrer des frères car il va se mettre à bavarder. Et bavarder, c'est aussi un péché. C'est-à-dire que dans le bavardage, au lieu de réciter La prière, le moine se met en quelque sorte à se distraire. Il va à l'extérieur. Et sa bouche, ses lèvres prononcent des mots qui ne sont pas destinés à Dieu. Et puis à la fin, il y a cette idée d'abandonner la cellule. nous le comprenons peut-être aujourd'hui à la lumière de toutes ces personnes qui travaillent par exemple en bibliothèque et qui, à un moment donné, pardonnez-moi, vont à la cafétéria. C'est à peu près grâce à quoi nous pouvons éventuellement comprendre, à savoir que l'abandon de la cellule, c'est l'abandon du lieu où Dieu vient être prié, être contemplé. La contemplation est l'essentiel ici de cet aquedia. C'est l'abandon de la contemplation. D'une certaine manière, c'est renoncer à Dieu.

[Xavier Mauduit]

Et au moment de mettre en place les règles des monastères, il y a ce souci d'occuper le temps du moine, que le moine n'ait pas la possibilité justement de voler du temps à Dieu. Tout est réglé, mais dans tous les gestes, dans tous les actes. Il n'y a pas simplement que de la contemplation. Dans la règle de Saint-Benoît, par exemple, il y a beaucoup de travail manuel. Mais l'ensemble est une réflexion sur ce temps à passer pour Dieu, en tout cas pour éviter la paresse.

[André Roche]

Je vous remercie de citer ce travail des mains. Il est extrêmement important, plus tard dans l'histoire chrétienne, car ce travail des mains n'est pas destiné à un profit. Il ne s'agit pas de gagner quelque chose, de gagner éventuellement de l'argent, etc. Il s'agit de retrouver dans le travail manuel la possibilité de se plonger en soi-même et donc de se plonger dans la contemplation de Dieu. Voilà la signification qu'il faut accorder à cette règle de saint Benoît. Elle est essentielle parce que celui qui ne travaille pas de ses mains, c'est un parasite. Il vit des autres, il les exploite. Et d'une certaine manière, il est à l'origine éventuellement du schisme, c'est-à-dire de la rupture. De la rupture et par conséquent du conflit.

[Xavier Mauduit]

André Roche, à la suite de l'historien Georges Vigarello, vous portez un grand souci au corps. Le corps est essentiel dans cette lecture historique que vous offrez de la paresse. Justement, ce corps est victime de la paresse. La paresse n'est pas simplement une indolence, une inaction du corps, une molesse du corps. C'est quelque chose qui est beaucoup plus large et le corps lui-même est porteur de cette paresse, mais victime.

[André Roche]

Il y a deux choses dans ce que vous venez de dire, Xavier Mauduit. La première, c'est que le pêcheur Il est victime. Il est victime d'un démon. Mais en même temps, il est lui-même celui qui suit ce démon. Donc en ce sens, ce qui se passe dans son corps résulte précisément du péché qu'il est en train de commettre. Et depuis le début, admettons que le début soit le quatrième siècle, mais ça peut tout à fait se discuter bien sûr, Tout ce qui se passe du point de vue physique, ce moine est atteint d'une très profonde fatigue. D'une certaine manière il s'effondre sur lui-même, ses yeux se ferment et il résiste, il y a une lutte. Autrement dit, cette assédie n'est pas un simple assoupissement comme lorsque nous sommes fatigués. Elle est remplie de cette tension qui tout à coup saisit le moine et qui en fait un être extrêmement malheureux.

[Xavier Mauduit]

Alors, au-delà des règles pour les monastères, quelles sont les luttes possibles contre cette assédie ? Comment va-t-il y avoir la volonté de faire disparaître la paresse ou de lutter contre la paresse ? Aïe, les punitions sont en vue !

[André Roche]

Alors, historiquement, je pense qu'il y a éventuellement deux temps. Celui des vagues sur lequel nous avons réfléchi jusqu'ici, qui est très important. Et puis, à un moment donné, il y a l'apparition des humanistes, il y a l'apparition de Luther. Et c'est Luther qui va rompre. Autrement dit, chez les anachorètes, la seule solution c'est la contemplation, c'est de revenir à l'amour de Dieu. Mais à partir de Luther, le discours change. Luther va dire mais qu'est-ce que c'est que ces moines qui tranquillement s'enferment dans leur monastère et qui ne servent à rien. Donc cette première idée c'est qu'ils se sont réfugiés alors que Dieu a donné à chacun des êtres humains des talents qu'il doit exploiter, qu'il doit, d'une certaine manière, il doit faire un travail qui lui permet d'accéder à la grâce. Et c'est cette première rupture extrêmement importante qui est à noter et qu'Alvin ajoute que chacun d'entre nous a des talents, des dons qui lui ont été donnés Il doit, d'une certaine manière, les faire s'épanouir. Et par conséquent, le paresseux, c'est quelqu'un qui ne fait pas ce que Dieu lui a donné et qui le trahit.

[Xavier Mauduit]

Oui, rupture au XVIe siècle, nous l'entendons avec la réforme, Luther, Calvin, avec les humanistes aussi. Nous sentons bien que tout cela est lié à un rapport au monde, un abandon du monde, réflexion sur la paresse par Jean d'Ormesson.

[André Roche]

Vous dites aussi je ne suis pas de ces imbéciles qui se croient tenus de pleurnicher parce qu'ils viennent de calculer que le quart ou le tiers de leur vie se passe à dormir. Vous dormez beaucoup ? Eh bien oui je dors beaucoup et peut-être pas assez. Je trouve que c'est commode de dormir.

[Interviewer/Participant 1]

Et puis agréable et puis que ça.

[André Roche]

Permet d'oublier beaucoup de choses et particulièrement quand on est malheureux, je le dis d'ailleurs, dormir c'est tout à fait exquis parce que ça vous fait sortir de ce monde où on a quand même beaucoup d'ennuis. Et vous dites aussi, entre le sommeil et la paresse, c'est peut-être encore à la paresse que je descendrai la palme. La paresse, c'est merveilleux parce qu'on abandonne les choses, on abandonne le monde.

[Participant 2]

C'est le sommeil dans la conscience, dites-vous.

[André Roche]

Voilà, mais en s'en rendant compte. Moi, je crois que c'est quelque chose d'exquis de se dire qu'on a écrit une lettre à des amis ou qu'on.

[Interviewer/Participant 1]

A un travail à faire et de.

[André Roche]

Ne pas le faire en disant qu'on préfère volontairement laisser les choses se faire toutes seules ou bien peut-être par les autres.

[Xavier Mauduit]

Jean d'Ormesson qui discutait avec Pierre Desgroupes en 1959. La paresse est un abandon du monde. Alors Jean d'Ormesson est un peu un humaniste, disons-le. Et pourtant, il n'aurait pas du tout plu dans une lecture de la réforme pour Luther. Parce que cet abandon du monde n'est juste pas possible. Et dans le rapport humaniste qu'il y a avec le monde, cette relecture du monde, s'exclure du monde est une faute.

[André Roche]

Alors, effectivement, dans les propos qui sont tenus, il y a deux choses qui sont importantes. La première, c'est que le paresseux, c'est quelqu'un qui procrastine. Donc, il dit, demain je le ferai. Et évidemment, demain n'arrive jamais, puisqu'il y a toujours un lendemain sur ce demain. Et puis d'autre part, il y a cette idée qu'il y a une lettre à écrire à un ami, autrement dit, il y a une contrainte. Et c'est vraiment à ce moment-là qu'on prend conscience de ce qu'elle apparaît. Parce que s'il n'y a rien à faire, vous ne percevez pas ce qu'elle apparaît. Par contre, si vous êtes surchargé de contraintes, à ce moment-là, apparaisser a du sens. Et je crois que je retiendrai ces deux aspects-là de l'entretien que nous venons d'entendre.

[Xavier Mauduit]

Dans le cours de l'histoire, la paresse serait-elle l'oreiller du diable ? Une histoire du non-travail dans le cours de l'histoire, mais une histoire du non-travail pour comprendre le travail. Et justement André Roche, quand vous nous expliquez qu'au XVIe siècle, il y a une nouvelle réflexion autour de la paresse, cela va de pair avec une nouvelle réflexion autour du travail. C'est ça en fait qui nous permet de saisir la paresse, c'est qu'il y a une exhortation au travail.

[André Roche]

Oui, je partage votre point de vue. Je voudrais juste encore dire un mot sur cette oreillée. Lorsque nous regardons des gravures du XVe, XVIe, XVIe, XVIIe, très souvent, dans ces scènes, chez Dürer ou un autre grand graveur, on voit un oreiller sur lequel la paresseuse, c'est souvent une femme. Curieux, hein ? Et où le paresseux est en train de s'assoupir. Donc l'oreiller est symboliquement ce qui désigne la paresse. Alors, je viens au deuxième aspect de votre question. Dès le XVIe, surtout en Angleterre, la paresse devient un problème collectif de toute la société. Et de ce point de vue, il y a ce qu'on appelle les pourlaves, c'est-à-dire les lois sur les pauvres. Alors, ces lois sur les pauvres sont destinées à faire travailler les vagabonds et ceux qui sont pauvres parce qu'ils ne travaillent pas. Et à Londres, on va donc récolter des impôts pour acquérir des matières premières, du fer, du papier, etc. afin de donner du travail à ces pauvres. C'est là quelque chose qui va traverser le 16e et surtout le 17e siècle, à savoir qu'il faut mettre en route dans toute la société des lois, des règles de vie qui font travailler ceux qui vagabondent. Et en ce sens, la nouveauté c'est qu'auparavant, le pauvre, d'une certaine manière, il est béni de Dieu. Et là, à présent, il devient un parasite. Autrement dit, il y a un renversement radical de la conception de la représentation du pauvre. La charité, le fait de donner à un mendiant est quelque chose qui, chez les premiers chrétiens, mais ensuite aussi, fait partie, en quelque sorte, des devoirs. Par contre, à partir du XVIIe siècle, ces mendiants, ils sont des parasites. Il faut cesser de les entretenir et, par conséquent, il faut créer pour eux des lieux où ils vont travailler. Et Colbert, en France, sera vraisemblablement le personnage, la personnalité qui va jouer le rôle le plus important, en tout cas le plus déclencheur.

[Xavier Mauduit]

C'est passionnant parce qu'en vous écoutant, André Roche, nous comprenons comment se construisent les figures du bon et du mauvais pauvre. Il y a le bon pauvre. Le bon pauvre, c'est celui qui ne peut pas faire autrement que d'être pauvre en raison d'une infirmité. Il est difficile de travailler. Le mauvais pauvre, c'est celui qui pourrait travailler, mais qui ne le fait pas. Il y a ce jeu-là qui se construit au 17e siècle.

[André Roche]

Vous avez raison, j'ajouterais une chose. C'est que le bon pauvre, c'est quelqu'un qui ne s'est pas laissé entraîner à s'enrichir. Plutôt que de s'enrichir, il a préféré aimer Dieu. Et de ce point de vue, cette pauvreté-là est un signe, est une manière de vivre sa foi. Lorsqu'il apparaît cette idée du mauvais pauvre, c'est là quelque chose qui existait antérieurement et qui est complètement abandonné. Et par conséquent, l'idée principale, c'est qu'en ce monde, dans une société déterminée, la pauvreté est en quelque sorte la conséquence de l'oisiveté. On ne parlera peut-être moins de la paresse, mais on parlera de l'oisiveté, c'est-à-dire le fait de ne rien faire, de n'être bon à rien, le vaut-rien.

[Xavier Mauduit]

Oui au moins c'est clair, dans l'expression vaut rien, en plus il y a cette notion de valeur mais vous avez cité André Roche, ce personnage essentiel dans notre histoire qui est Colbert et au moment où Colbert agit et bien justement dans cette lutte contre la paresse ou le vagabondage ou la pauvreté, Jean de La Fontaine écrit des fables.

[Interviewer/Participant 1]

La cigale et la fourmi. La cigale ayant chanté tout l'été, se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue. Oh, pas un seul petit morceau de mouche ou de vermisseau. Elle alla crier famine chez la fourmi et sa voisine, la priant de lui prêter quelques grains pour subsister jusqu'à la saison nouvelle. Je vous paierai le militaire avant loup, fois d'animal. Intérêt est principal. La fourmi n'est pas prêteuse. Celle-là a son moindre défaut. Que fusiez-vous au temps chaud, dit-elle à cette emprunteuse? Nuit et jour, à tout venant, je chantais. Ne vous déplaise. Chut! Vous chantiez, M. Fortez? Eh bien, dansez maintenant. Oh! Oh!

[Xavier Mauduit]

Louis de Funès, évidemment, la cigale et la fourmi de Jean de La Fontaine dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui à la technique Audrey Ghelil. La paresse serait-elle l'oreiller du diable ? Cette histoire de la paresse avec déjà l'ombre, c'est vrai que la cigale et la fourmi est une fable qui marque les esprits et qui nous rappelle des souvenirs d'enfance. Mais André Roche, cette fable de la fin du XVIIe siècle est lourde de sens.

[André Roche]

Bien sûr, elle est lourde de sens, elle est même très lourde de sens pour nos élèves d'aujourd'hui. Car en l'apprenant, ils intériorisent une mémoire, ils intériorisent une morale. Et cette morale, elle tient en trois mots. D'une part, Aujourd'hui n'a de sens que par rapport à demain, donc il faut économiser. Deuxièmement, celui qui a économisé, qu'est-ce qu'il fait ? Il est avare, il ne prête pas. Et puis enfin, chanter est un loisir. Or le loisir que nous considérons aujourd'hui comme un équilibre de vie, n'est pas toujours considéré de la sorte. Il peut être une manière comme une autre d'échapper au travail, d'échapper à la vie sociale et par conséquent de ne vivre que pour soi-même. L'homme de loisir ou la femme de loisir est une égoïste.

[Xavier Mauduit]

C'est pourquoi la paresse doit toujours être contextualisée, étudiée sur le moment où elle est évoquée, justement, André Roche, dans cet ouvrage, paresse Histoire d'un péché capital. Il y a énormément d'illustrations dans ce regard de l'historien sur ce péché capital, où nous pouvons en discuter, mais en tout cas sur ce Cet aspect est essentiel de notre histoire. Il y a eu énormément d'iconographie. C'est quelque chose de très intéressant comme source.

[André Roche]

C'est considérable. J'étais moi-même surpris au moment où j'ai commencé ce travail, cette étude, de la quantité d'œuvres qui pouvaient illustrer cette réflexion. Et parmi ces œuvres, qui sont... on peut en citer de toutes les époques, moi je retiendrais surtout l'école hollandaise, qui à la fin du XVIIe, va représenter des paresseux. Alors, je mentionne rapidement, il y a Adrian Brouwer, il y a Joss von Kreuzberg, il y a Peter Codd. Il y en a un que nous connaissons mieux, nous autres, c'est Teniers ou Tenier le jeune. Et qu'est-ce qu'il représente ? Ils représentent d'abord des scènes de cabaret. Autrement dit, c'est un lieu où la paresse a en quelque sorte son foyer, on pourrait dire un guichet ouvert. Deuxième aspect, c'est qu'ils sont en train de fumer ou de boire. Autrement dit, il y a ici une anesthésie d'essence qui fait partie de la paresse. Et puis, trois, ils jouent aux cartes. Autrement dit, Ils veulent, en jouant aux cartes, en admettant qu'ils jouent aux cartes avec des enjeux, on gagne de l'argent sans rien faire. Et puis, pour terminer, en général, une fois qu'ils ont beaucoup bu, une fois qu'ils ont beaucoup fumé, et bien ils se battent. Et de ce point de vue, la paresse est source de la bagarre, c'est-à-dire du conflit. Et vous traversez l'ensemble de ces œuvres, ici au Louvre ou dans d'autres musées de France, et vous apercevrez ces éléments incontournables de la peinture hollandaise du XVIIe.

[Xavier Mauduit]

Parce que toute cette école du Nord a produit énormément de tableaux à haute valeur symbolique. C'est-à-dire que le message est derrière et ce message-là... Alors, pour la paresse, c'est très intéressant parce qu'il est ambigu. C'est-à-dire qu'il y a la condamnation de la paresse. Mais ce n'est pas bien, vous venez de le dire André Roche. La paresse peut conduire à la bagarre, par exemple, puisqu'elle nous a emmenés au cabaret. Et puis, il y a toujours un côté sympathique avec la paresse. C'est ce jeu qui est complexe. Le paresseux n'est pas si détestable que cela.

[André Roche]

Effectivement, il y a quelque chose de burlesque et parfois, je dois dire moi-même, je me suis laissé tromper par ces œuvres parce que je trouvais qu'elles avaient quelque chose de typique, que d'une certaine manière elles reproduisaient bien la mentalité d'une époque Il a fallu un certain temps pour que je comprenne qu'en réalité, elles avaient une fonction morale. Elles avaient aussi une fonction morale. Et que dans cette morale, il y avait la condamnation de loisiveté. Peut-être pas la paresse, surtout loisiveté.

[Xavier Mauduit]

Oui, ce qui n'est pas la même chose. Justement, je vous propose un grand représentant de l'école du Nord. Oh, il ne peint pas. Lui, il chante.

[Interviewer/Participant 1]

Jacques Brel.

[André Roche]

La bêtise, c'est de la paresse. France Culture. On ne me fera jamais croire que... La bêtise, c'est un type qui vit et il se dit ça me suffit. Le cours de l'histoire. Il se botte pas le cul tous les matins en disant c'est pas assez. Tu ne sais pas assez de choses, tu ne vois pas assez de choses, tu ne fais pas assez de choses. C'est de la paresse je crois la bêtise. Xavier Mauduit. Une espèce de graisse autour du cœur, une graisse autour du cerveau.

[Xavier Mauduit]

Voilà, au moins Jacques Brel est direct dans ce qu'il dit. Il s'exprimait en 1971. Justement, je vous fais rire ce que dit Jacques Brel.

[André Roche]

Oui, ça me fait beaucoup rire, oui. Surtout pour les évocations en quelque sorte corporelles, puisque comme vous l'avez souligné, c'est un point qui traverse ma réflexion. Tout d'abord, excusez-moi, il dit beauté le cul, c'est-à-dire que c'est cette partie en quelque sorte méprisée du corps. Dans certains cas, cette partie méprisée du corps qui va être le lieu où on punit. Et puis d'autre part, il dit cette Grèce autour du cœur. Nous sommes dans une société aujourd'hui où effectivement la Grèce est malvenue. Et le fait que la paresse ou l'oisiveté déclenche cet engraissement, et surtout la partie en quelque sorte la plus noble, à savoir notre cœur, je trouve que c'est très beau. Vraiment, c'est une très belle expression.

[Xavier Mauduit]

Il est poète, c'est pour ça qu'il évoque ces deux parties, à la fois le cul, à la fois le cœur, en l'espace de quelques phrases. C'est très intelligent. André Roche, justement, cette paresse et le corps et toute une réflexion qui conduit à la condamnation de cette paresse. La paresse, c'est le corps qui s'engraisse. Il y a tout ce jeu-là qui, au fil du temps, permet de comprendre l'évolution du rapport à la paresse. En quoi elle est condamnée ? Les militaires ne peuvent pas être paresseux. Le militaire doit être actif. La femme ne doit pas être paresseuse parce qu'elle ne va plus correspondre à ce qu'on attend d'elle. Elle va rester dans le canapé. Là, la Grèce pose moins de problèmes dans une vision du passé.

[André Roche]

Pour répondre à cette question, elle est longue cette histoire. Pour ma part, je l'avais initiée avec la découverte des Amériques. Autrement dit, la découverte du sauvage. Et ce qui commence à la fin, au XVIe siècle, va perdurer jusqu'au XVIIIe siècle. Cette idée, il y a deux idées. La première, c'est que le sauvage est naturellement paresseux. Alors c'est le cas en particulier chez Marc Lescarbeau dans son livre sur l'histoire de la Nouvelle France. Le sauvage est quelqu'un qui est tellement oisif, qui est tellement paresseux, que la colonisation, c'est-à-dire l'arrivée des Européens et en l'occurrence des militaires français, va les perturber si profondément qu'il préférera se suicider plutôt que de continuer à travailler. Donc il y a cette première idée. Puis il y en a une deuxième qu'on trouve chez François de Belforêt qui écrit Histoire universelle du monde en 1570 et qui fait fait apparaître que, au contraire, ce sont les colonialisateurs, bon bref, les européens, qui ont introduit la paresse. Autrement dit, spontanément, ces gens-là vivaient, et puis tout à coup, on leur a livré des marchandises qui leur permettaient de ne plus travailler. Et ils sont devenus paresseux. Et donc ils sont devenus, en particulier, ils se sont mis à boire de l'alcool, etc. Ces deux idées vont traverser notre histoire. D'autres idées encore, bien sûr. Mais ces deux-là sont très importantes, c'est ce rapport à la nature. Et encore une fois, dans l'encyclopédie, au XVIIIe siècle, on parlera du sauvage comme quelqu'un qui est naturellement paresseux. Chez Rousseau, il y a cette idée qu'il est à l'état végétatif. il est comme une plante qui pousse naturellement comme cela et qui de ce point de vue reste dans l'indolence.

[Xavier Mauduit]

C'est un débat que l'on retrouve encore très tardivement.

[André Roche]

En principe, ce n'est pas sur la cuisine qu'on peut juger une civilisation et la valeur d'une civilisation. Il y a beaucoup d'autres choses, ne serait-ce par exemple que l'évolution d'un homme, l'évolution d'un individu, l'évolution d'un indien, tout ce qu'il essaie de faire pour se libérer de la nature, pour se libérer de la terre, pour qu'il véritablement a une empreinte extrêmement dure chez lui. Eh bien, à cause de cela, on peut dire, je crois, que les peuples indigènes sont heureux. Ils ont beaucoup moins de besoins que nous. Mais parce qu'ils ont beaucoup moins de besoins, ils sont passifs. Et étant passifs, ils ont évidemment une connaissance moindre que nous du bonheur et une connaissance certainement beaucoup plus solide. Je ne trouve pas du tout que ce soit des gens passifs. Tout au moins pour l'Afrique c'est très différent. Il n'y a pas de peuple qui aime plus vadrouiller que les Africains. Et c'est une des choses les plus remarquables de la paix qui règne actuellement dans les colonies français, c'est que les Noirs passent leur temps à circuler.

[Xavier Mauduit]

Un débat de 1946 où intervient Bertrand Flornoy, ethnologue, explorateur, les sauvages sont-ils heureux ? Il est question de passifs, ils sont passifs. Sans doute qu'en d'autres temps le mot utilisé aurait été paresseux. Mais il y a de ça toujours, cette réflexion sur l'autre. Mais dans cette idée-là, dans ce rapport à la nature, nous sentons que l'idée de production est présente. Il faut produire. Une civilisation qui produit n'est pas paresseuse. C'est un jeu qui, vraiment, se déploie sur un temps très long que nous avons retrouvé au XVIe siècle avec Luthéry, il faut produire, avec Colbert au XVIIe siècle, c'est encore ça un peu ici.

[André Roche]

Je dois vous avouer que le propos que nous venons d'entendre, je pense qu'il va hérisser beaucoup de nos contemporains. C'est presque inaudible, d'une certaine manière, cette idée que la colonisation se heurte à la passivité. C'est ainsi que je le perçois. Mais vous avez raison de rappeler que l'idée de la colonisation, elle est triple. Tout d'abord, il y a la présence de la religion. Donc, introduire la religion chrétienne, je pense en particulier aux travaux des jésuites parmi d'autres. Et puis, la deuxième idée, c'est de sortir J'ai un tout petit peu de mal à le formuler, de sortir ces populations de leur archaïsme. Autrement dit, de les faire sortir de ce que vous avez appelé leur passivité. Car, vu de l'Occident, ils apparaissent comme passifs et on ne peut pas les laisser comme cela. avec cet équivoque, à la fois la fonction bienfaitrice, entre guillemets, de la colonisation, et puis la fonction, en quelque sorte, de contrainte forcée qu'est la colonisation. Et puis il y a une troisième idée, ceux qu'on qualifie ici de noirs, c'est bien qu'on ait dit noirs, on aurait pu dire des choses bien pires, Elle rejoint les mauvais élèves aussi qui, à l'école, sont dissipés, autrement dit sont paresseux, au lieu de travailler. Elle rejoint aussi les ouvriers ou les mineurs du 19e siècle auxquels on reproche de ne pas travailler suffisamment. Et en particulier, lorsque le dimanche devient une journée où l'on ne travaille pas, donc férié, Il faut savoir ce qu'ils font le dimanche. S'ils traînent au lit ou au bistrot, s'ils traînent au lit à lire des mauvais livres, et ça, ça s'adresse surtout aux femmes, entre guillemets, ou s'ils sont au bistrot avec d'autres hommes à se saouler, le temps de loisir est ici gâché. Et ça s'adresse enfin, évidemment, aux immigrés qui, venus pour nous autres français de Pologne, d'Italie, puis d'Afrique du Nord. Il faut leur apprendre ce que c'est que le travail, c'est-à-dire ce que c'est qu'une société de production. Donc voyez, dans ce passage très court que vous nous avez offert à l'instant, il y a un non-dit, il y a une sorte d'histoire de notre mémoire avec ce qu'elle peut avoir de douloureux ou de condamnables, et puis cette histoire, en quelque sorte, de la progression, alors soit du capitalisme pour certains, soit de la colonisation pour les mêmes.

[Xavier Mauduit]

André Roche, paresse, histoire d'un péché capital. Mais dans cette histoire-là, nous voyons bien que nous tirons les fils d'un rapport à la production, tout simplement, et même au travail. Surtout, c'est une histoire de représentation. Et quand vous nous avez évoqué toutes ces condamnations, il y a celle des femmes. Énormément de réflexions autour des femmes, et notamment au XIXe siècle.

[Interviewer/Participant 1]

Je me suis mariée pour me lever tous les jours à l'heure qu'il me plairait. Je vous ai épousée Mon ami, pour mes grâces matinées.

[Participant 2]

J'espérais qu'une fois dans le monde, les devoirs et les plaisirs de la société, les soins d'une maison, les voyages...

[Interviewer/Participant 1]

Quand je pense que sous prétexte que vous aviez encore à parcourir les trois quarts du globe, vous avez eu la barbarie de me proposer de voyager le lendemain d'une honneur.

[Participant 2]

Madame, permettez-moi de vous dire que si j'avais pu prévoir...

[Interviewer/Participant 1]

Quoi? Je n'aurai pas le bonheur d'être Madame de Lisval?

[Participant 2]

Je n'aurai pas le malheur d'être votre mari, Florence. Il n'y a pas sur terre un être plus malheureux que moi. Car enfin, mon ange, permettez que j'éclate... Éclatez, mon ange.

[Interviewer/Participant 1]

Mais doucement. Le bruit m'épuise.

[Participant 2]

Eh bien, madame, je vous dirai doucement qu'il est du devoir d'une épouse de se mêler du train de sa maison et que vous ne vous occupez nullement de la vôtre et que sans moi...

[Interviewer/Participant 1]

Cela regarde votre intendant. D'ailleurs, vous avez de l'activité pour deux. Il faut bien que vous l'employiez à quelque chose.

[Participant 2]

Je vous dirai encore, tout doucement, que j'avais rêvé d'une vie Je m'étais réservé de parcourir, une fois marié, les pays les plus curieux.

[Xavier Mauduit]

Jean-Pierre Mariel, Louise Roblin, dans les sept péchés capitaux de Gensu en 1852. Oh là là là là, c'est toute une société qui se dresse devant nous.

[André Roche]

Oui, toute une société. Et voyez-vous, j'aimerais vous dire, vous aviez dit que Il y a beaucoup de misogynie dans le propos, donc on va le relever puisqu'il est là. D'une part, il y a cette idée qu'une femme se marie pour ne pas avoir à travailler. Autrement dit, le mariage est en quelque sorte une dispense de travail. Et deuxièmement, ce qui apparaît aussi, c'est que tout à coup, cet homme, il est pressé, il veut aller faire des voyages, etc. Et elle vit dans un temps, semble-t-il, plus long, dans lequel elle pourra décider à sa place. Donc il y a cette idée de l'homme qui est soumis, alors non pas à un patron, mais en l'occurrence à son épouse. Et puis enfin, il y a cette idée que l'un et l'autre ont fait un mauvais contrat. Ils ne se sont pas bien entendus. Et en ce sens, on peut penser à un contrat d'embauche. dans toute la misogynie que je perçois. Mais peut-être suis-je un peu excessif, c'est possible. Mais ce que je retiendrai de ce propos, c'est cette idée que le mariage pour une femme, c'est l'occasion, l'opportunité, la chance, etc., la loterie qui lui permet d'avoir un sort heureux sans avoir à travailler.

[Xavier Mauduit]

Nous avons la même perception de cette misogynie, mais dans ce moment 19e siècle où il y a de la moquerie, beaucoup de moquerie autour de la paresse, où il y a de la critique évidemment, nous avons un phénomène qui est assez fascinant en fait. C'est que dans le même temps, certains vont mettre en avant la paresse, mais dans un esprit de contestation.

[André Roche]

Je pense que vous faites ici allusion à deux choses. D'une part à toute une littérature révolutionnaire derrière Lafargue, ce qui effectivement va donner à l'appareil sa dimension positive, sa dimension en quelque sorte de salutaire. Autrement dit, refuser de travailler, se dire que cette folie de courir après du travail, Dominique Méndat dira, il faut désenchanter le monde, il faut désenchanter le travail. Donc de ce point de vue, il y a tout un courant, surtout dans la deuxième moitié du 19ème siècle, qui est à la fois révolutionnaire, anarchiste et syndical, et politique. Et puis il y a un autre aspect qui se développe, c'est la reconnaissance d'un droit, alors on ne dira pas à la paresse parce que ça serait difficile à dire, d'un droit au loisir. Et en ce sens, les législations dans l'ensemble de l'Europe, mais aussi en France, vont aller vers une réglementation des loisirs. Je crois qu'il faut dire les choses comme ça, n'est-ce pas ?

[Xavier Mauduit]

Oui, parce que quand vous évoquez ce droit à la paresse, c'est le titre de cet ouvrage de Paul Lafargue en 1880. 1880, nous sommes à la fin du 19e siècle dans une société en pleine industrialisation. Paul Lafargue, le gendre de Karl Marx. Donc il y a un aspect révolutionnaire. Mais dans le même moment, vous l'avez dit André Roche, il y a ces loisirs. Ces loisirs, en fait, sont-ils de la paresse ? Les loisirs, en tout cas, tels qu'ils sont mis en avant, tels qu'ils sont valorisés.

[André Roche]

Ces loisirs, surtout pour nous autres Français, sont d'une part la reconnaissance du travailleur. Autrement dit, pas seulement de ce qu'il produit, mais de sa personne. C'est ce que je retiendrai en premier lieu, à savoir le fait qu'on reconnaisse que celui qui a produit un travail, il s'est fatigué et qu'il peut se reposer, première chose. Le deuxième aspect de ces loisirs, qui vont être augmentés, donc en particulier pour nous autres, de façon symbolique, c'est 36, bien sûr. Même si les applications vont sans doute tarder, puis ensuite nous entons à la guerre, et puis l'après-guerre ne permet pas de prendre des loisirs. Mais enfin, cette date, qui est fortement symbolique, elle symbolise aussi le moment d'une sorte de gaieté partagée. Vous voyez, notre moine, tout à l'heure, il était extrêmement triste. Il souffrait. Par contre, l'idée du loisir, des vacances, le départ en vacances, les douze jours plus trois dimanches, ça évoque une sorte, alors peut-être pas d'ivresse, mais de grande sérénité. Ne pas se réjouir pendant ses loisirs, d'une certaine manière, nous dirions aujourd'hui, c'est se pourrir la vie. Car c'est véritablement un moment, on peut l'appeler paradisiaque, puisque c'était là-dessus que nous avions débuté. Donc là, la deuxième idée, elle est celle-là. Et il y a une troisième idée qu'on trouvera surtout dans le milieu, dans les milieux populaires, je dirais ouvriers, etc. c'est que on va tous partager le loisir. Et c'est une idée de Lafargue. Lafargue, il ne veut pas du tout que le révolutionnaire fasse travailler le patron ou l'actionnaire, etc. Non. Lafargue, il veut que l'actionnaire, le patron, partagent ses privilèges avec le travailleur. Autrement dit que l'un et l'autre aient droit au loisir. Donc cette idée des loisirs des années 36, c'est le fait que se reconstitue autour du loisir une communauté, une communauté nationale. Ça serait peut-être la fraternité après la liberté, si vous voulez.

[Xavier Mauduit]

1936, le Front populaire, les congés payés, et puis ces loisirs, bien sûr, ces loisirs encore faut-il savoir les occuper.

[Participant 2]

Qu'est-ce que vous faites ?

[André Roche]

Je suis apprenti à être mécanicien. J'ai pas tellement de loisirs, le soir je rentre il est 9h et je vais à l'école. Parce que ils peuvent plus me prendre dans l'école où j'étais. Sinon comme loisir j'ai le samedi, le dimanche et puis les copains c'est tout. J'ai le flipper.

[Interviewer/Participant 1]

Vous.

[Participant 2]

Restez le soir avec vos parents ?

[Interviewer/Participant 1]

Oh non !

[André Roche]

Toi par exemple ?

[Interviewer/Participant 1]

Oh moi jamais, j'peux pas ça.

[Participant 2]

Pourquoi t'aimes pas ça ?

[Interviewer/Participant 1]

C'est un peu romique marrant. Toujours des discussions. On s'accorde pas. On s'accorde pas, c'est pas pareil, on n'a pas les mêmes idées.

[Participant 2]

Par exemple, qu'est-ce que tu as comme idée et que n'a pas ton père ?

[Interviewer/Participant 1]

Je sais pas, moi, quand je lui dis j'aurais bien passé mon permis, il me dit non, t'es encore trop jeune, moi à ton âge j'avais pas de voiture, je faisais la guerre, des trucs comme ça. Terminé.

[Participant 2]

Alors qu'est-ce que tu fais comme distraction, qu'est-ce que tu as comme loisir ?

[Interviewer/Participant 1]

Je sais pas, on va au cinéma.

[André Roche]

On va au café, on fait des flippers.

[Participant 2]

En fait, finalement, vous vous ennuyez.

[Interviewer/Participant 1]

Oui, on y va.

[Xavier Mauduit]

Reportage en 1964 sur les HLM, les habitations à loisirs modérés. C'est rigolo, André Roche, de se dire que oui, les loisirs sont là, mais que c'est dur de s'occuper. La paresse n'a pas de place, en fait, dans ces loisirs.

[André Roche]

Oui, on peut le dire sur ce mode ironique. Ce que je retiendrais aussi, tout d'abord, c'est que pour prendre les loisirs, encore faut-il savoir quoi faire. Or, précisément, la difficulté, le côté tragique, en quelque sorte, du loisir, c'est que certains savent déjà occuper leurs loisirs, en particulier la grande bourgeoisie ou la moyenne bourgeoisie n'a pas de difficultés. Par contre, dans le monde ouvrier, qu'est-ce que je vais faire ? Le jeune homme le dit clairement, à quoi ça va me servir. La deuxième idée, c'est que les loisirs qui sont évoqués sont finalement la continuité du temps du travail. Autrement dit, il y a les copains, mais parler avec les copains, c'est d'une certaine manière parler avec ceux avec lesquels on travaille le reste de la semaine. De même, nous ne partageons pas les mêmes idées, c'est-à-dire que ce loisir ne permet pas la communion, ne permet pas le partage. Et puis, il y a cette idée, le permis. Le permis de conduire, bien sûr. Le permis de conduire, je crois qu'il a été introduit en 1937, mais je peux me tromper sur les dates exactes. Il permet quoi ? Il permet deux choses. Il permet de s'évader. Or, précisément, les vacances vont être symbolisées par cette idée de partir. Quelqu'un... dans ces années-là, et tout au long des années 60, qui ne peut pas partir en vacances, d'une certaine manière, il n'a pas pris de vacances. A quoi s'ajoute d'ailleurs que ces vacances doivent faire l'objet d'un récit, sinon elles n'existeront pas réellement. Et d'autre part, ce permis il va lui permettre d'échapper au père, c'est-à-dire à la famille. Autrement dit, il va conquérir son propre temps. Et ça, c'est important. Alors, dans les années 50, il y a un numéro de la revue Esprit qui traite la question. Et précisément, il montre que beaucoup d'ouvriers de Casseville et d'ailleurs, ne savent pas quoi faire de leurs loisirs. et se demandent d'éloisir, mais pourquoi faire ? Léon Strauss et Jean-Claude Richez, dans un numéro du mouvement social, avaient souligné l'existence de certains ouvriers de Lorraine qui se rendaient tous les jours sur le lieu de travail pour voir si pendant ses loisirs, on leur avait pas pris la place. Donc vous voyez, c'est quelque chose qui fait partie d'une histoire très contrastée et sur laquelle il est évidemment important de revenir.

[Xavier Mauduit]

Une histoire sociale, André Roche. Une histoire du corps, vous l'avez bien souligné. Une histoire des représentations. Une histoire du genre aussi. C'est très important aussi. La femme critiquée comme étant paresseuse, c'est une des représentations qu'on retrouve souvent dans cet ouvrage. Un paresse, histoire d'un péché capital. Et puis je rappelle que vous êtes aussi l'auteur d'Histoire du premier sexe de la Révolution à nos jours. Mais c'est vrai que là, à partir de La Paresse, nous nous posons confortablement installés et nous pouvons tirer des fils, faire plein d'histoires et notamment celle du travail. Merci vivement André Roche de nous avoir.

[André Roche]

Parlé de La Paresse.

[Xavier Mauduit]

C'était passionnant, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission qui a été préparée par Marion Dupont, Anne Toscan-Viudès, Jeanne Delecroix, Anna Grimbach, une émission dont la programmation est assurée par Maïwenn Giziou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter et à podcaster sur notre site franceculture.fr et sur l'application Radio France, une histoire du travail par le non-travail. La paresse serait-elle l'oreiller du diable ? Ça ce n'est pas impossible. Le salariat aurait-il inventé le chômage ? Ou alors quand l'ouvrier se met en grève, ne serait-ce pas pour mieux travailler ?