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Le Cours de l'histoire
Histoire et numérique, les images du passé au défi du présent
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Histoire et numérique, les images du passé au défi du présent
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Narrator/Host
France Culture. Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
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Interviewer/Host
Histoire et numérisation des images, le passé au défi du présent. Notre quotidien est saturé d'images et notre manière de présenter l'histoire tout autant. Entre archives et simples illustrations, les images du passé sont omniprésentes dans nos mondes numériques. Comment les utiliser, les comprendre? Comment saisir les enjeux de leur numérisation, de leur stockage, de leur classement et de leur accès? Passé contesté et présent numérique, est-ce un mal? Revenons aux origines des mots.
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Daniel Foliard
C'est peut-être bien pour commencer de se rappeler d'où vient le mot. En grec, photos veut dire lumière, et graphène, écrire, dessiner. Un photographe est quelqu'un qui écrit avec la lumière, dessine le monde avec des lumières et des ombres.
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Interviewer/Host
C'est Wim Wenders qui définit la photographie dans le documentaire « Le sel de la terre ». Bonjour Daniel Foliard.
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Daniel Foliard
Daniel Foliard. Bonjour
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Interviewer/Host
Xavier Mauduit. Vous êtes professeur à l'université Paris-Cité, spécialiste de l'histoire de la photographie et des empires coloniaux. On va bien comprendre pourquoi les deux sont reliés. Julien
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Julien Chou
Chou,
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Interviewer/Host
bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à l'université Paris-Nanterre. spécialiste de la littérature, fin de siècle, et j'aime beaucoup cette idée-là parce qu'il faut contextualiser la production de ces images systématiquement et de ces humanités numériques. Je voudrais juste savoir, quand vous écrivez, tous les deux, passé contesté, au pluriel, et présent numérique, au pluriel également, c'est publié aux éditions Le Bordelot, Qu'est-ce que vous regardez? Quelles sont les images qui vous intéressent,
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Daniel Foliard
Daniel Follières? Alors moi, c'est lié à mon travail sur la photo coloniale. Vous le savez sans doute, on avait fait une émission il y a quelques années. Ce qui m'intéressait beaucoup, c'est les fragments, justement, ce qu'on ne veut pas vraiment numériser ou indexer. Et dans ce travail-là, ça nous a amené, avec Julien aussi, à réfléchir à ce qui est très circulaire dans l'archive photographique. Donc la démarche pour nous, c'était d'essayer d'explorer par ces failles dans l'archive, par ces photos qui posent des difficultés, comment elles sont prises en compte dans un écosystème qui aime beaucoup l'organisation, l'indexation et
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Interviewer/Host
la régularité. Oui c'est ça, la numérisation
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Julien Chou
c'est carré! Ça part aussi d'un travail sur, vous l'avez dit, la littérature et la presse, surtout fin de siècle. Une période dans les années 1890, par exemple, où vraiment s'invente la culture de masse, la culture visuelle de masse qu'on connaît aujourd'hui. Et on a une production massive à la fois d'illustrations et de photographies qui sont de plus en plus souvent reproduites dans la presse. Et donc, ce qui m'interpellait, c'était d'abord la manière dont ces nouvelles images produisaient une nouvelle culture visuelle à cette époque. Et puis, la manière dont aujourd'hui aussi, on se rendait compte que ces images existaient à travers des bases de données, en particulier des bases comme la base Gallica de la Bibliothèque nationale de France, qui permettent de se rendre compte, de voir au présent, aujourd'hui, ce que c'était que la culture visuelle
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Interviewer/Host
fin XIXe. Oui, parce que nous parlons de la numérisation de ces photographies, de leur diffusion désormais par les réseaux sociaux. Mais cette réflexion-là, elle vaut sur la longue durée, vous venez de l'évoquer. Dès que la photo apparaît, le côté reproductible de la chose pose toutes les questions. C'est ce qu'on retrouve aujourd'hui, qu'on avait peut-être d'ailleurs en partie oublié,
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Julien Chou
Julien Chou. Oui, alors c'est peut-être quelque chose... Évidemment, Benjamin, on reparle toujours de la question de la reproductibilité des images et de la manière dont le fait que les images sont multimodales, elles deviennent aujourd'hui ce qu'on appelle des formes d'hyperimage. C'est un phénomène qui apparaît dès le début du XIXe siècle quasiment, dès la lithographie, dès les premières réflexions sur la photographie. et la manière de reproduire les images par la gravure sur bois, puis par la photogravure, ça a produit une transformation de nos cultures qui est globale depuis la fin du XVIIIe
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Daniel Foliard
siècle quasiment. Oui, puis cet encodage numérique qu'on connaît aujourd'hui sous la forme du pixel, il est inscrit dans une histoire longue, il y a une archéologie à faire qui est faite par de nombreux collègues. L'invention du premier scanner dans la fin des années 50, le C-AX, était très inspirée par les techniques du bélinographe. lui-même qui est remonté à des premières techniques de circulation photographique, de télétransmission des années 1903-1904. La photo a très tôt été encodée et la photo est elle-même un encodage du réel en soi. Ce n'est pas une technologie du réel qui le reproduit de manière identique. On est dans une forme de réalisme, de relation indexicale à la réalité et en même temps, une transformation immédiate qui elle-même a plusieurs couches de transformations successives. Quand on regarde les journaux de la belle époque, on est sur de la demi-teinte assez grossière, que les gens percevaient comme réaliste déjà à l'époque, mais qui est très loin pour nous de ce que pourrait être ce qu'on nomme photographie par exemple. Donc cette histoire longue de l'encodage, il faut l'avoir en tête quand on réfléchit à la numérisation. La logique même du pixel, par exemple. L'idée même de créer une image à travers le pixel. D'ailleurs, Russell Kirsch l'avait, je crois, regretté sur le long terme. C'est l'inventeur du pixel. Il avait imaginé plus tard d'imiter plutôt... Une solution technique aurait été d'imiter les mosaïques plutôt romaines pour avoir un rapport à l'image et une modélisation de l'image différente. La technologie utilisée est vraiment inscrite dans une
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Interviewer/Host
longue durée. Oui, parce que quand je dis que notre monde est saturé d'images, notre monde numérique, vous avez envie de me répondre, tu vas te calmer Mauduit deux secondes, parce que ça fait bien longtemps que c'est saturé d'images. Il y a de ça aussi. Nous ne vivons pas dans une époque exceptionnelle dans le rapport à l'image. Il y a des particularités sans doute. Mais ce n'est pas une nouveauté. Le monde saturé d'images, et vous l'avez dit, dans la presse ou toutes ses formes, c'est déjà quelque chose d'ancien. Quand vous citiez tout à l'heure Julien Chou, Walter Benjamin, l'œuvre d'art à l'époque de la reproductibilité technique, nous sommes sur un essai qui date désormais, c'est les années 1930. Cette réflexion-là, elle est ancienne. Le rapport à l'image a changé
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Daniel Foliard
malgré tout. Je pense que c'est intéressant pour nous. On n'est pas forcément très vieux, mais on vit dans une époque où on a vécu, nous, avant la génération d'images par l'IA. S'il est vrai qu'il faut faire une archéologie sur le long terme de la quantité d'images qui circulent pour vous donner un ordre de grandeur, on est quand même... Je ne sais pas si c'est une révolution. On ne va pas jouer le jeu de la panique morale aujourd'hui ou la mythification de Tchad Gpt et autres. On s'éloigne vraiment de cette notion, on ne veut pas jouer dans la communication de Salah Alman, qui utilise beaucoup l'idée qu'on est dans une révolution. En termes de quantité, même s'il faut penser dans la longue durée, on est quand même dans une forme de rupture nette. Je crois que sur la dernière année, en termes d'images générées, ça dépasse la quantité de photographies produites depuis l'invention de la photographie. Donc on est quand même sur des volumes de production d'images souvent photoréalistes qui sont largement supérieurs à ce que le XXe siècle a pu produire, et ça en quelques mois. Et l'accélération est très visible dès qu'il y a un nouveau modèle qui sort, les gens vont tout de suite l'utiliser et reproduire des quantités d'images en très grande quantité. Donc la différence là, même si on est inscrit dans une longue durée, c'est quand même l'écrasante quantité d'images qui sont produites en
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Interviewer/Host
ce moment. Et puis la question se pose pour les images d'archives aussi sur cette masse produite par le passé de ce qui
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Julien Chou
est accessible. Oui, c'est un des gros problèmes, c'est la question de l'invisibilité de l'image et un problème auquel on va répondre de diverses manières. mais il y a énormément, des millions et des milliards d'images qui ont été générées dans le passé, qui pour l'instant dorment au fond des archives et qui ne sont complètement invisibles. On découvre aujourd'hui, grâce justement à ces moteurs de recherche, à toute la numérisation qui a permis l'accès à ces images-là, qu'elles existent, et on découvre que l'histoire de l'image qu'on a pu écrire depuis des dizaines et des dizaines d'années, elle était fausse. Ou en tout cas, elle était faussée par le fait qu'on relit toujours et on revoit toujours les mêmes images. Or, aujourd'hui, on a des outils qui permettent d'accéder à tout cet imaginaire invisible qui a été produit pendant très longtemps. Le gros problème, c'est de savoir comment on va y accéder. Et aujourd'hui, les outils d'intelligence artificielle, pour en parler un petit peu, ils vont nous permettre précisément d'accéder à ces mémoires invisibles mais selon des processus et selon des modalités qui sont vraiment
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Interviewer/Host
à questionner. Oui, et puis on peut être sur des exemples très précis parce que dans Passé Contesté et Présent Numérique que vous publiez, c'est ça aussi, c'est très concret comme réflexion, c'est fourmillant mais concret. dans des narrations d'événements du passé, selon qu'il y a ou non des images, on peut voir ici des choix politiques. Je prends l'exemple de la Chine, la révolution culturelle effacée, quand d'autres périodes de l'histoire sont mises en avant à travers la
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Daniel Foliard
diffusion d'images. On voit bien dans la communication historique, vous le savez sans doute, vous avez reçu de grands spécialistes là-dessus dans l'émission, les pratiques mémorielles du parti communiste chinois et du gouvernement chinois sont extrêmement... il y a une ingénierie, on va dire, de ce qui circule et de ce qui ne circule pas. En l'occurrence, en termes de circulation d'images, on voit vraiment une insistance très forte sur des passés douloureux qui sont liés notamment à ce qu'on appelle un peu rapidement le siècle de l'humiliation On voit circuler beaucoup les photos de la prise du fort de Taku de la Seconde Guerre de l'Opium et ensuite la conquête par les japonais d'une partie du territoire chinois. Et en même temps un effacement quasi total, où une très très grande difficulté d'accès, y compris sur site, pour les gens qui sont des professionnels qui voudraient accéder, ça on l'observe depuis quelques mois voire quelques années, un resserrement de l'accès à de l'archive qui pourrait poser problème en termes de documentation de ce que le gouvernement a fait. Mais ça des pays qui gèrent de manière assez fine ce type d'accès, on en trouve
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Interviewer/Host
d'autres évidemment. Oui, c'est ça. On écrit le passé aussi selon les images disponibles ou en tout cas les images qu'on veut bien nous donner. Julien Chou, dans ce travail sur cet esprit fin de siècle ou belle époque, on a vraiment cela, l'imaginaire des contemporains se créé à partir de toutes les images qui leur
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Julien Chou
étaient proposées. C'est ça. Et alors, on peut dire qu'aujourd'hui aussi, on est dans un moment de reconfiguration totale de notre culture visuelle et de notre mémoire visuelle. C'est pour ça d'ailleurs, lorsqu'on parle des outils d'intelligence artificielle, et on parle beaucoup des outils comme Stable Diffusion ou Chat GPT qui permettent de générer des images, moi je préfère les appeler des outils de mémoire artificielle plutôt que des outils d'intelligence artificielle. Parce que ce sont des outils qui ont été produits par l'appropriation et le stockage et la régénération de millions et de millions d'images de notre passé, de notre culture visuelle. Et ce sont désormais aussi les principaux biais par lesquels on va accéder à cette mémoire visuelle. Puisqu'aujourd'hui, de plus en plus de personnes, lorsqu'elles veulent accéder à une partie, à un imaginaire du passé, ne vont plus chercher sur Google, ne vont plus chercher sur un moteur de recherche, mais vont directement interroger ce type d'intelligence artificielle pour générer des images. Et du coup, le biais, la manière dont elles ont emmagasiné ou stocké et ce sur quoi elles ont été entraînées, va modifier véritablement ce dont on peut
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Interviewer/Host
se souvenir. avec ici le fonctionnement de l'intelligence artificielle de chaque GPT, c'est-à-dire que si on demande à chaque GPT « fabrique-moi l'image d'un historien spécialiste de la photographie », eh bien cette intelligence artificielle va aller chercher toutes les images possibles, va tout regrouper, synthétiser et va nous offrir une image qu'elle aura créée. C'est comme ça que ça fonctionne, c'est qu'on va chercher tout
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Julien Chou
ce qui existe déjà. Le gros problème, c'est la manière dont sont créés ces outils. Il faut bien voir qu'un outil comme celui d'OpenAI a été entraîné sur des milliards d'images qui étaient aussi labellisées avec des annotations, des étiquetages. pour comprendre comment est structurée notre culture visuelle. Le problème, c'est qu'il y a des choix politiques qui sont faits sur quelles sont les images qui vont nourrir cette IA, comment est-ce qu'elle va être entraînée. Et parmi ces images, il y a des biais énormes qui sont les biais occidentaux en particulier, et des biais de présentisme aussi, puisque la grosse majorité des images sur lesquelles sont entraînées ces modèles, ce sont des images contemporaines, générées par des appareils photo numériques de notre vie actuelle. Et la conséquence, c'est que lorsqu'on va interroger ce genre de modèles sur des objets sur lesquels ils n'ont pas été entraînés ou pour lesquels ils ont peu de données d'entraînement, ils vont halluciner ou ils vont créer des objets qui vont être très, très peu pertinents. Et donc, il faut être conscient vraiment de la manière dont ces outils ont été produits pour ne pas être dupe de ce qu'elles
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Interviewer/Host
nous donnent comme résultat. Daniel Folliard, vous êtes spécialiste, je l'ai dit, d'histoire. de la colonisation des empires coloniaux. Et on a même cette réflexion, en écho à ce qui vient d'être dit, sur les images que nous avons de ces mondes coloniaux, parce que pour la plupart, en tout cas pour la photographie, une immense majorité est
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Daniel Foliard
produite par le colonisateur. Exactement, on a un déséquilibre dans la production qui se retrouve dans les données numérisées et puis aussi dans l'expertise et dans la publication. Et quand je viens évoquer les énormes biais historiques qu'il y a dans ces bases de données qui sont exploitées pour entraîner les modèles, tout ce qui est photo africaine originale est absente. Pour la bonne et simple raison qu'on est face à des Etats, parfois, qui n'ont pas forcément les moyens de cultiver un patrimoine photographique et de le numériser. Et il y a un vrai risque là à effacer toute une partie de ce qu'une photographie peut être, a pu être. Alors, par exemple, les modèles dont on parle beaucoup, on peut en parler d'autres parce que Tchad GPT n'est pas forcément le... Enfin, c'est un des meilleurs en ce moment en termes de génération de texte. Il pose énormément de problèmes politiques, on pourra y revenir dessus. L'absence de numérisation et de présence en termes de digitalisation de ce patrimoine, par exemple, ouest-africain en photographie. L'Afrique de l'Ouest est très dynamique au tout début de l'histoire de la photographie en termes de production photographique. localement, on nomme la photographie d'une certaine manière, on la décrit d'une certaine manière. Ces labellisations-là, elles sont complètement absentes des bases de données. Là, ce que vous interrogez, c'est une base de données qui est largement liée à la culture visuelle transatlantique des pays industrialisés. Quand elle n'est pas complètement centrée sur les années 1980-90, les débuts de la production numérique vernaculaire, on va dire. Et tout ce qui va être manière de l'interroger est forcément médiatisé par l'anglais, largement encore aujourd'hui. Or la photographie, c'est aussi ce que les gens en disent et en font. Et ça, ça disparaît évidemment du système. La génération d'images fonctionne comme une sorte de caisse de résonance. va complètement, de manière exponentielle, exagérer ce déséquilibre-là, qui fait que toute une partie du rapport de l'humanité à ces images photoréalistes, elle est globalement absente. On va avoir une imposition de style esthétique, de manière de parler des choses qui sont à l'intérieur de la photo, voire des techniques photographiques, voire de ce que la photographie fait aux gens, des émotions qu'elle peut soulever, qui sont complètement absentes de ce type de choses. Et là, il y a un vrai enjeu. sur
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Interviewer/Host
notre culture visuelle future. Daniel Foliar, vous êtes l'auteur de Combattre, Punir, Photographier, Empire Colonial, 1890-1914. C'est publié à La Découverte. Je vais vous faire écouter une archive. Tendez un peu l'oreille, c'est 1949. Je pense que
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Archive Speaker 1
ça va vous intéresser. Les Africains ont des gestes spontanés, n'est-ce pas, et pour les représenter, n'est-ce pas, à des personnes qui
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Archive Speaker 2
ne les connaissent pas... Il
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Archive Speaker 1
faut qu'ils soient naturels. Il faut qu'ils soient naturels. Pour les prendre au naturel, il faut prévenir leur mouvement et prendre dans une fraction de seconde, n'est-ce pas, un mouvement naturel... Oui, et
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Archive Speaker 2
qui ne tient pas compte de l'appareil
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Daniel Foliard
de prise de main. C'est ce qui fait d'ailleurs que la photographie est un
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Archive Speaker 2
instrument précieux pour l'ethnologue. Ce qui donne de la vérité à vos photographies, c'est que vous avez énormément de gens en mouvement qui font leur métier C'est-à-dire deux documents véritablement justes qui ne sont pas faussés par la réaction que vous connaissez qui consiste pour les gens soit à se sauver dans un pari photographique, ça arrive encore, soit à se mettre au garde-à-vous, ce qui arrive encore plus et
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Archive Speaker 1
ce qui est catastrophique.— Mais voyez, en premier lieu, je crois, la première chose avant, n'est-ce pas, de prendre une personne, c'est de
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Archive Speaker 2
la mettre
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Archive Speaker 1
en confiance.— En confiance.— Parce que les Africains, n'est-ce pas, un peu peur par moment, ne savent pas, n'est-ce pas? Certaines méfiances devant le photographe. Exactement. Alors il s'agit de connaître un peu leur psychologie, de les mettre en confiance et ensuite on arrive à tirer d'eux
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Interviewer/Host
de très bonnes choses. Nous étions en 1949 avec cet archive, une émission consacrée à la photographie coloniale de l'Union Française. Daniel Folliard, là on a aussi tous les enjeux parce que, mais on le sait, la photo c'est quelque chose de construit avec un cadrage, avec un choix. Et puis il y a la personne qui tient l'appareil entre les mains aussi. C'est déformé, on le sait bien. Mais alors, dans toute cette réflexion qu'on a aujourd'hui sur la présence de ces photographies dans ce monde numérique, il ne faudrait pas oublier, j'ai presque envie de dire, la démarche de base de l'historienne ou de l'historien, c'est simplement la critique de l'objet, de
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Daniel Foliard
la source du document. C'est un peu la difficulté avec la numérisation qui vient justement rajouter une couche à ce qu'on vient d'entendre. L'interview qu'on a, c'est vrai, elle est hantée par un désir qui habite quand même les photographes et la photographie depuis le début, c'est de tout photographier et de tout classifier. Et le monde colonial, il est très intéressant pour ça, parce qu'il y a énormément de projets, très tôt, à la limite de prototypes, de couvertures photographiques du monde. Il y a The People of India, par exemple, qui est un grand projet du gouvernement britannique des Indes dans les années 1860, qui vise à photographier tous les types ethniques des Indes, pour essayer de créer une sorte de base de données de visage, qui serait censée représenter et permettre d'identifier les populations sous souveraineté, sous domination britannique. On va retrouver ça plus tard avec de la photo aérienne, par exemple, de paysages pour arriver à contrôler des territoires. Il y a un rêve, un horizon dans la photo au début, qui est la possibilité de tout classifier, de tout mettre en ordre, en quelque sorte. Et on l'entend bien ici. Il y a cette idée un petit peu de relation hyper réaliste à une population, un territoire. Et la numérisation, évidemment, rajoute. Elle est habitée aussi par quelque chose d'un peu Hegelien comme ça. On va arriver à une totalité, on va arriver à faire le tour de la question. Sauf que le tour de la question, on n'arrive pas, on n'arrivera pas à le faire en réalité. Parce qu'il y a aussi toutes les photos qui ont disparu, celles qui sont chimiquement dégradées, qui ne sont jamais numérisées. On peut rappeler rapidement, la BNF a plusieurs millions de photographies, il y en a une infime partie pour le moment qui est numérisée en réalité. Donc notre patrimoine visuel est coupé en partie de ça. Alors la numérisation, il y a toujours un débat qui est vieux comme la numérisation. C'est qu'est-ce qu'on perd, qu'est-ce qu'on gagne à numériser. Donc on pourra peut-être y revenir. Il y a la capacité à transmettre et à faire circuler des documents historiques qui est quelque chose d'absolument fantastique. Les nouveaux outils de numérisation sont tellement précis que moi dans mon travail, très régulièrement, je vais utiliser des formes de zoom très puissants qui permettent d'avoir un autre regard, une autre prothèse optique pour approcher l'image. Des fois, ça révèle des choses qu'on n'aurait pas vues. en regardant l'objet photographique. Mais c'est vrai que je pense que dans le monde dans lequel on va être, ça va être intéressant, parce qu'on va peut-être vouloir, on va avoir une nostalgie de l'objet. La photo qui avait été un peu dénoncée par l'école de Francfort comme un objet sans aura, je pense que ça va quand même, elle va reprendre une forme d'aura. On va avoir envie de retrouver un tirage albuminé. Alors, toucher les photos, ça c'est un des problèmes des archives, c'est qu'on n'a pas trop le droit. C'est un problème en réalité. Parce qu'on a du mal à imaginer à quel point, justement, il peut y avoir des fois une distance énorme entre la pure image numérisée et puis l'objet photographique. Il n'y a pas longtemps, j'ai amené mes étudiants à la BNF, on a eu la chance de voir un petit portrait de Zola, Emile Zola, enfant, un daguerréotype, pris dans un magnifique cadre doré. C'est un objet assez émouvant. Puis bon, c'est un des grands écrivains du 19e. C'est innumérisable en soi, ce document. Il faudrait le numériser en 3D. Donc on parle de photos, mais en réalité, ce n'est pas vraiment une photo, c'est quelque chose d'autre. C'est une image photographique qui est prise dans un objet plus complexe. D'ailleurs, la numérisation, souvent, va être... On va avoir du pré-processing, du post-processing pour arriver à voir ce qu'il y a sur l'image. En réalité, c'est très, très dur de voir un daguerreotype aujourd'hui. Il faut vraiment regarder avec un angle à travers la lumière parce que l'image a quasiment disparu. Ce côté tangible de la photo qui permet aussi de documenter une provenance. C'est important de savoir qu'à un moment donné, la version numérique, elle a une origine physique. Ça va être un enjeu très profond, je pense, dans les années qui viennent, d'arriver à se dire quelle trace on garde de la provenance. Une forme de traçabilité pour dire face à ce monde d'images générées, numériques, modifiées, à quel moment je suis en mesure d'aller vérifier Peut-être pas la vérité, on reviendra peut-être dessus, c'est pas forcément la question,
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Interviewer/Host
mais au moins l'origine. Oui c'est ça, ces questions-là, en lisant Passé Contesté et Présent Numérique, Daniel Foliar et Julien Chou, je l'ai vécu ainsi, c'est-à-dire qu'il y a des réflexions qui dépassent simplement les mondes numériques d'aujourd'hui et qui vont vraiment beaucoup plus loin sur qu'est-ce qu'un document photographique, quel est son statut, ce que vous venez de dire, la source, enfin bon la critique est normale, et puis après le tout appliqué à notre monde d'aujourd'hui. Et d'ailleurs vous commencez par des photographies, nous sommes en 1850, photographies d'esclaves, ces réflexions-là ne sont pas tant liées au monde numérique, même si on y revient toujours, sur le statut même de la photographie, à qui appartient la photographie. Cette question-là, Elle appartient donc au photographe qui a pris la photo ou à l'esclave représenté en 1850. D'ailleurs, c'est très émouvant de se dire qu'on a la représentation d'un homme de la fin du 18e siècle qui a été réduit en esclavage. Vous pouvez nous la présenter cette photo à l'oral et cette histoire qui est incroyable. La photo à la
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Daniel Foliard
radio, c'est jamais simple. C'est difficile. C'est une photo magnifique. C'est un très beau visage, celui de Renty Taylor. qui était effectivement esclave et qui a été sélectionné pour être un des visages d'un article de Louis Agassi qui était un des premiers experts de racisme pseudo-scientifique. Donc on est face à quelqu'un qui essaie de construire un discours scientifique sur la race et qui très vite se saisit de la photographie. Donc il a embauché un daguerreotypiste local qui s'appelle Dili pour prendre en photo un certain nombre d'esclaves qui lui semblaient représenter une forme d'archétype de ce qu'était l'esclave dans la plantation, donc on est sur la côte Est en Caroline. Et cette photo, elle a été, c'est intéressant parce qu'on est sur un daguerreotype, donc c'est pas reproductible en soi, des gravures ont été tirées du daguerreotype pour venir illustrer son article. Donc on est vraiment sur un moment de cristallisation de la photo comme outil de classification raciale, pour illustrer vraiment un article qui est purement de quasi-justification de l'esclavage par la question raciale. Cette photo, ensuite, elle est oubliée. Elle est retrouvée à la fin du XXe siècle dans une réserve d'une institution américaine. Et la question, c'est qui a le droit, finalement, de gagner de l'argent avec cette photographie en la faisant circuler? Parce que c'est un peu le drame pour nous historiens de la photo. Ça coûte très cher, souvent. On reviendra peut-être sur la question du coût de l'archive, parce que c'est un enjeu réel en termes de génération. Cette photo, elle
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Julien Chou
a beaucoup circulé, elle
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Daniel Foliard
a été beaucoup vue. Les gens doivent la connaître, ils peuvent aller la chercher sur Internet. C'est un visage qui peut leur être familier. Et une descendante de Renty a décidé de porter plainte, littéralement, contre l'institution, en l'occurrence Harvard, en disant vous n'avez pas le droit de faire de l'argent sur le dos de l'image de mon ancêtre. La propriété patrimoniale, on va dire, le droit d'usage de cette photographie me revient. dans une démarche très politique. On se doute bien que le but ce n'est pas, pour cette dame, de gagner de l'argent. C'est une manière de très clairement dire, Arbald en plus a une histoire avec l'esclavage qui est assez importante au XIXe siècle. c'est de dire les communautés descendantes ont un droit, devraient avoir un droit de regard ou moins de parole sur la manière justement de labelliser, d'étiqueter ces images et éventuellement de les utiliser. Alors de manière un peu paradoxale, finalement, l'image est devenue un peu virale avec énormément de réutilisation, dont certaines qui sont magnifiques. Je pense au travail de Carrie Mae Wims, qui est une artiste afro-américaine très connue, qu'il a utilisé dans une très belle exposition sur cette
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Interviewer/Host
question-là. Images vraiment magnifiques. Et puis cette image-là, c'est vrai qu'on la connaît, vous avez raison, il suffit d'aller sur internet et on y voit tout de suite cette image de Randy Taylor avec toute cette réflexion sur à qui ça appartient. Et on voit que le procès lui-même a produit des réflexions. Mais tout ça est lié à notre monde d'aujourd'hui puisque c'est la diffusion de l'image qui permet d'avoir toutes ces questions et surtout cette relation au passé que nous avons à travers les images. Julien Chou, on le vit sans cesse dans le cours de l'histoire. Jeanne Delecroix qui travaille sur l'illustration du site lecoursdelhistoirefranseculture.fr. Toutes les semaines, c'est une vraie réflexion sur quelle image mettre Qu'elle soit à la fois illustration, c'est son statut, mais surtout qu'elle porte un sens avec l'attention portée à la sourcer, à savoir ce que ça dit, ce que c'est. C'est aussi le piège de ce monde numérique, c'est la multiplication des images. qui est en fait un problème qui existait déjà, l'image comme illustration dans un livre, sauf qu'aujourd'hui c'est sur les
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Julien Chou
réseaux sociaux et démultiplié. Oui, alors le problème, on peut le prendre sous plusieurs angles. Il y a un premier angle qui serait celui de la manière dont ces images, désormais, on a oublié qu'il s'agissait effectivement simplement d'images. Les plateformes comme Instagram, par exemple, tendent à donner l'impression que les images qui sont produites, les images numériques, sont des reflets de la réalité, sont des tranches de vie, et qu'on peut toucher quelque chose de réel à travers tout ça, qu'il y ait une forme d'authenticité de l'image. Et toutes les plateformes numériques tendent à bloquer, à faire oublier la distance qu'il y a avec l'image. On mentionnait tout à l'heure le fait à quel point les images, les photographies en particulier, étaient construites. Or, ces outils-là tendent à nous faire oublier la construction de l'image et il faudrait avoir une pratique quasiment brechtienne de revenir re-questionner, re-distancier ces objets-là. L'autre grand problème de ces bases données, c'est la manière dont elles sont elles vont faire l'objet d'une forme d'extractivisme numérique qui va s'approprier toutes les images qu'on produit nous-mêmes pour nous les revendre d'une manière ou d'une autre. Et ça, c'est un des grands enjeux des outils d'intelligence artificielle. C'est le fait qu'on a parlé du fait qu'elles étaient entraînées sur des milliards et des milliards d'images pour produire ces intelligences artificielles. Or, ces milliards d'images, elles ont bien été créées par des gens. Et il y a toute une grande réflexion en ce moment, en particulier de la part des illustrateurs, des photographes, de tous les gens qui produisent ces images, sur la propriété de ces images, sur le fait pourquoi on laisserait des grandes entreprises s'entraîner sur ces images produites par des êtres humains et gagner de l'argent dessus sans qu'il y ait un retour réel. Donc, toutes ces images numériques, elles forment une espèce de commun, de commun de la culture visuelle humaine. Et la grande question, ça va être comment est-ce qu'on va en tant que collectivité, gérer ce commun? Est-ce qu'on va laisser des grandes entreprises comme OpenAI, comme Google, comme Meta se faire de l'argent sur le dos de cette culture collective? Ou est-ce qu'on va avoir quelque chose à dire aussi sur la
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Interviewer/Host
manière d'utiliser les images? Parce que jusqu'alors, quand on avait de la photographie avec des pellicules, on se souvient, il y avait un nombre de photos, c'était 12, 24, c'était quelque chose comme ça. Quand on était arrivé au bout, il fallait rechercher une pellicule et puis soudain a surgi
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Roland Barthes
la photographie sans pellicule. Le Mavica. Une révolution. Identique à un 24-36, réflexe et complètement automatique, mais sans film. La photo est enregistrée sur un petit disque magnétique qu'il suffit d'introduire dans l'appareil. Sur chaque disque, 50 photocouleurs. Immédiatement après la prise de vue, vous pouvez voir vos photos sur votre écran de télévision en introduisant le disque dans une visionneuse spéciale. Vous pouvez effacer et réutiliser votre disque ou faire tirer vos photos sur papier. Le prix? 4000 francs l'appareil, 1500 francs la visionneuse et 20 francs le disque cassette. Cet appareil devrait être commercialisé dans deux ans environ. Mais cet appareil révolutionnaire, c'est
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Interviewer/Host
un peu le futur. Vous étions en 1981 dans le journal de la deuxième chaîne de la télévision française. C'est vrai que la question ne se posait pas alors, mais elle se pose aujourd'hui. Comment stocker tout ça? Parce que stocker, ça veut dire payer, il y a un coût. Et puis après, à qui ça appartient? C'est aussi un
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Daniel Foliard
enjeu gigantesque cette histoire-là. Absolument. Pour revenir sur le petit extrait audio, ce qui est intéressant, c'est que je me demande si aujourd'hui, on arrive à lire les fameux disques qui sont évoqués, parce que c'est un vrai enjeu dans la numérisation. Il y a des couches et des couches de numérisation avec des technologies qui sont très différentes. et des choses, nous, en l'expérimentant dans nos propres projets de recherche, où on n'arrive plus à accéder à la donnée numérique. Ce qui est assez puissant dans le discours de la Big Tech, c'est une idée d'éternité des données, de totalité. En réalité, il y a une vraie fragilité de ces données numériques. Toutes les bibliothèques peuvent brûler, y compris numériques. voire survir des attaques. Alors je ne sais pas si c'était vraiment dirigé directement, mais on se souvient peut-être de l'attaque de la British Library il y a plus d'un an, qui a bloqué complètement l'accès au catalogue et à une partie des données. Donc il y a un enjeu effectivement important sur ce stockage à long terme. La question pour le moment, c'est que la plus grosse archive de notre culture visuelle, là, elle est privée en fait, en réalité. C'est ce que Julien a évoqué. Alors, quand je dis archive, c'est vraiment une métaphore... Il y a un vrai enjeu de quasi... Alors, est-ce que c'est un combat? C'est compliqué. Il y a peut-être une forme de naïveté, aujourd'hui, aussi, en Europe, je pense, sur ces questions-là. Et c'est bien qu'on en discute. L'archive traditionnelle, on en parlait, où la provenance est bien documentée, il y a un travail des fois centenaire d'étiquetages, qui a coûté beaucoup d'argent aux contribuables, aujourd'hui, peut être à cause du droit, c'est du domaine public très facilement récupéré par des grandes entreprises qui vont s'entraîner sur le patrimoine visuel par exemple français ou textuel et revendre des outils qui vont être payants sur ces bases là. Et là, entre l'archive localisée, traditionnelle, qui est liée à l'État, qui est financée, etc. et cette archive ultramobile que constituent en partie les bases de données sur lesquelles sont entraînées, il y a un vrai enjeu politique qui n'est pas complètement identifié. Je crois que là, on vit un moment depuis 2-3 mois où on voit très clairement une incarnation politique de ça à travers la politique de Donald Trump. Il faut que les gens soient bien conscients qu'une partie de l'offensive Trump vise aussi à faire casser toutes les barrières de protection des données en Europe pour s'assurer que les systèmes puissent se réentraîner sur la plus grande quantité de données, y compris patrimoniales. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se leurrer, OpenAI est venue se servir sur les serveurs de Gallica pour entraîner ces modèles et pour entraîner ces modèles de langage. Il n'y a pas de doute là-dessus, c'est-à-dire qu'en gros vous avez payé avec vos impôts la numérisation du patrimoine français et une grande compagnie américaine, désormais avec d'autres, armée d'une forme de lance politique à travers le gouvernement Trump actuel, va vous revendre dans quelques années parce qu'il ne faut pas trop se leurrer. Nous on a un peu les mains dans le cambouis avec nos projets. L'avancée prise par les grandes compagnies américaines est énorme en termes de compréhension des données et de gestion. Ça va être très compliqué de proposer des outils qui puisse véritablement concurrencer, à moins qu'il y ait une prise de conscience collective sur ce qui est en
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Interviewer/Host
train de se passer. Galika, la bibliothèque numérique de la Bibliothèque Nationale de France, il faut le rappeler toujours, c'est notre patrimoine, en libre accès, c'est gratuit. Mais nous l'avons, je pense, tous constaté au moment de faire des recherches d'images sur Internet. Beaucoup d'images ont sur l'image elle-même le nom de la compagnie qui dit détenir l'image, même si on peut la retrouver ensuite sur Gallica en meilleure qualité et absolument gratuite. C'est un véritable enjeu politique, Julien Chou là, qui se joue ici avec cette numérisation. Et c'est pas pour rien si vous publiez aujourd'hui passé, contesté et présent numérique. C'est cette longue réflexion, on l'a dit sur le statut de l'image, mais c'est qu'aujourd'hui il se joue
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Julien Chou
quelque chose de politique. Oui, et alors, Daniel le disait, un des grands enjeux, je pense, c'est sur la manière dont nos mémoires, visuelles en particulier, et puis généralement toute notre culture elle-même, fait l'objet aujourd'hui d'une transformation globale, d'une reconfiguration globale. Une reconfiguration qui va déplacer la focale, le lieu du pouvoir, en fait, depuis les grandes institutions. qui étaient les grands mécanismes de construction de la mémoire collective, les bibliothèques, les archives, etc., qui étaient les lieux où se construisait cette mémoire, qui avait évidemment tout un ensemble de problèmes, des problèmes éthiques, de pouvoir ou autre. mais qui était collectivement géré, on va dire, par le peuple, à travers les lois, à travers tout un ensemble de règles qui faisaient qu'on décidait, en tant que communauté, sur la manière dont on se positionnait par rapport au passé. Or, désormais, de plus en plus, cette mémoire collective, elle fait l'objet de cette extraction, de cette appropriation par ces grandes entreprises comme Google, Meta ou d'autres, qui vont imposer leurs propres règles et très souvent invisibles sur la manière de gérer ce patrimoine et cette mémoire collective. Et c'est un des grands enjeux, on va dire, de ces intelligences artificielles qui sont désormais le biais par lequel on va avoir accès à cette mémoire collective, le biais par lequel le passé, en fait, vient avoir encore une influence sur le présent. C'est qu'on n'est pas forcément conscient de la manière, non seulement dont les données ont été construites, ce sur quoi, quel est le passé qui est présent dans ces grands LLM, ces grands modèles de données, et on ne sait pas non plus quelles sont les règles implicites qui ont été rajoutées par ces entreprises pour y accéder. On sait très bien que ChatGPT, Gemini de Google ou autres, pour ne pas produire d'images trop problématiques, ils vont intégrer des règles supplémentaires qui bloquent certains types de générations d'images, certains types de générations de textes. Or, ces règles, on ne les connaît pas, on ne sait pas exactement ce qu'il y a derrière. Et non seulement ce sont des règles qui sont politiques, puisqu'elles ont un impact direct sur ce qui est dissible, visible, compréhensible du passé, mais aussi elle peut avoir des enjeux tout simplement commerciaux ou autres, qui nous dit que derrière les règles, on ne va pas pouvoir aussi nous inciter à boire davantage de certains types de boissons
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Interviewer/Host
ou acheter différents objets. Oui, puis jouer sur notre jugement et sur notre capacité d'analyse
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Daniel Foliard
et notre esprit critique. Oui, je voulais juste ajouter, il va falloir monétiser tout ça pour le moment, les grands modèles qui produisent et qui vont servir effectivement d'interface. On voit bien qu'on risque une bascule entre le moteur de recherche traditionnel et le chatbot, parce que les gens l'utilisent de plus en plus comme moteur de recherche en réalité. Il va falloir monétiser tout ça. On pourrait très bien imaginer, on fait de la prospective ce matin, qu'à un moment donné vous ayez un compte payant ou un compte moins cher, ou vous voulez générer une image des années 70 avec une nostalgie profonde. Et pour éviter de payer trop cher, on va vous dire OK, on produit l'image, mais il y aura une petite bouteille de tel soda, une sorte de placement de produits dans la génération de l'image. Je ne veux pas donner de mauvaises idées aux grandes compagnies américaines, mais il va falloir un moment qu'ils trouvent des manières de mettre de la publicité là-dedans. Et donc, ils vont clairement jouer là-dessus. Et là, on n'a plus du tout les manettes collectives et démocratiques pour arriver
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Interviewer/Host
à lutter contre ça. Et Julien Chou, c'est ce que vous disiez aussi. Il peut y avoir des biais avec une décision de ne plus montrer un certain type de choses et l'administration Trump a fait une purge dans les archives photographiques en éliminant tout ce qui posait
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Julien Chou
problème, jusqu'au ridicule d'ailleurs. Oui, et d'ailleurs, ça montre à quel point l'archive numérique est fragile, beaucoup plus fragile en fait que les archives papier, que les archives ancienne, qui demandait quand même tout un travail humain très important pour pouvoir y accéder, pour trouver les objets eux-mêmes, puis pour les détruire. C'est-à-dire que si on veut brûler des informations dans des archives papier, ça prend énormément de temps et de ressources humaines. Aujourd'hui, si on veut brûler des informations, si on veut faire disparaître des informations, il suffit de faire un contrôle F, de chercher les informations, de chercher les métadonnées autour de certains mots-clés, c'est exactement ce qu'a fait l'administration Trump, et d'effacer à tour de bras. Et donc, en un clic, en quelques secondes, on a la disparition de pans entiers de la culture. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, les universités américaines, ou les archivistes de ces institutions, sont en train d'essayer de sauvegarder, par tous les moyens, sur des disques durs externes ou autres, cette mémoire-là, parce qu'elle
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Interviewer/Host
est habitée à disparaître. Et puis le ridicule, bien sûr, c'est parce que dans cette volonté trumpiste d'effacer des images, celle d'Enola Gay, l'avion, le bombardier qui achetait une bombe sur le Japon, a été effacée. Plus d'images parce qu'il y avait tout simplement le mot gay. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire passée, contesté et présent numérique, avec ces images omniprésentes sur les réseaux, dans le monde numérique, mais toujours très présentes dans les
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Xavier Mauduit
archives, dans les cartons. Entre ses doigts, on prend le cliché. Et puis, à l'instar de Gribouille, pour qu'il n'entre pas trop séché dans son petit bain, on le mouille. Ceci fait délicatement, sans secousse, avec minutie. On commence le développement, le développement de la photographie. Le cliché baignant dans son bain, Il faut alors, sans maladresse, agiter jusqu'à ce que le dessin de l'image tout à coup se dresse. C'est là la grande précaution. Il faut remuer les figilles pendant toute l'opération pour faire une bonne photographie. Le cliché monte, il se maintient, amerveille sur la plaque sensible. Attention, voilà que ça vient, que ça vient même aussi bien que possible. Il ne s'agit pas, en vérité, après autant de minutie, d'avoir enfin qu'à rater en guise de photographie. C'est fini, faut pas s'énerver. Opération est complète. Il ne reste plus pour le laver qu'à mettre cliché dans une cuvette. Et si le plaisir est sans pareil, qu'on apprie à toute cette chimie, On recharge son appareil pour
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Interviewer/Host
faire une autre photographie. La photographie, chantée par la sensationnelle Pauline Carton dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Anna Holbeck avec à la technique Clara Galivel, passé contesté et présent numérique, aujourd'hui c'est ce qui nous intéresse. Il y a présent numérique bien sûr, mais il y a passé contesté. Daniel Foliar et Julien Chou dans votre ouvrage, ces passés contestés sont le fil rouge de toute cette réflexion, mais je l'ai dit, qui peut même s'étendre au statut de la photographie, qui appartient à l'image. Quels sont ces passés contestés? Pourquoi ils posent particulièrement problème aujourd'hui
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Daniel Foliard
dans notre monde numérique? Ce sont justement les passés qu'on ne veut pas voir, qu'on ne veut pas toujours numériser, qui vont échapper des fois à la circularité de l'archive. Par exemple, en situation coloniale, on a des archives extrêmement circulaires qui répètent les choses. D'ailleurs, c'est là où l'outil IA peut servir, parce qu'il vient aider à déconstruire une masse de documentation, une masse de production qui a été très structurée, très catégorisée, très classifiée depuis le départ. On a voulu l'aborder par cet angle-là parce que ce sont les passés qui nous intéressent au sens où ils déstabilisent justement la structure. Ils viennent poser des problèmes, ils sont très particulièrement instables, ils vont appeler à des... des polyphonies de commentaires aujourd'hui et puis dans le passé. Et c'est là que ça devient intéressant parce que justement la logique un peu statistique de ces systèmes de numérisation et de prise en compte par ce qu'on appelle à tort l'IA viennent être dérangées par ce type d'images-là. Et on va trouver des formes de contestation, de réappropriation
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Interviewer/Host
qui deviennent extrêmement intéressantes. Oui c'est ça, la réappropriation. Et puis, et là encore, je reviens sur cette discipline scientifique qu'est l'histoire. C'est le document sorti complètement de son contexte et utilisé à d'autres fins. Il n'a même plus sa nature de document historique dans ce que nous vivons
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Julien Chou
ici avec la numérisation. Oui, c'est ce qui se passe un petit peu avec la manière dont on voit de plus en plus d'historiens, de youtubeurs, d'amateurs qui prennent cette matière numérique qui est disponible maintenant de manière pléthorique et avec d'un simple clic pour réécrire certains types de discours, certains types d'histoires. D'un point de vue politique, c'est extrêmement important et intéressant que tout le monde puisse avoir accès à ces objets, puisse les reconstruire, puisse négocier, qu'on puisse avoir une négociation collective sur ce qu'est notre passé et comment est-ce qu'on le représente. Le problème, c'est que derrière toutes ces négociations, il y a toujours des enjeux et des mécanismes qui sont liés à nos systèmes numériques aujourd'hui, à la manière dont un certain nombre de plateformes à travers leurs règles, alors des plateformes comme les réseaux sociaux, comme Facebook, Instagram ou autres, transforment la manière même dont ces discours sont produits. Et on sait très bien que ces plateformes sont fondées sur la polarisation, sur le fait que ce sont les discours qui sont le plus polarisants, qui provoquent le plus d'émotions, qui sont le plus à même de générer de l'engagement, qui vont être mis en avant. Et le résultat, c'est finalement non pas simplement une négociation ou un dialogue collectif sur la construction de l'histoire et sur la manière de penser notre passé, mais c'est la création de conflits, parfois complètement artificiels, sur ce qui va
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Daniel Foliard
provoquer le plus d'engagement. Et le problème avec l'image numérique, et c'est un problème presque professionnel aussi pour la corporation des historiens et des historiennes en France, c'est, comme vous l'évoquiez tout à l'heure, c'est que le numérique va créer la sensation qu'on a accès au document. Et parfois, on le traite mal. La photographie, on la traite mal, je trouve, c'est vrai. On n'est pas toujours assez armé, je trouve, en France par rapport à d'autres... monde universitaire, académique, là-dessus, il y a vraiment un travail collectif à faire, où des fois la photo est très mal traitée. Récemment, j'ai eu le plaisir de discuter avec Tal Brutman, qui évoquait le dernier sujet du brevet des collèges, qui utilisait une des photos de l'album de Schwitt, sur lequel il a écrit un magnifique livre. photo qui a été présentée sans la moindre légende vraiment dense à des élèves de troisième. Et là, le numérique, la photo numérisée devient juste une forme d'instrumentalisation, une photo qui pose énormément de problèmes. Tal Brutman, il a vraiment fait un travail fondamental pour expliquer quel est cet album, ce qui se passe dans cette photographie, à quel point l'intervention photographique des officiers SS est vraiment importante. La photo en question, c'est le tri à l'arrivée du train de déportation. Et je crois qu'il y a vraiment une question ici vraiment essentielle, de respecter un peu plus le document et la source, et peut-être une manière un peu cabalière qu'on peut avoir collectivement, y compris dans le monde professionnel des historiens et des historiennes, de faire ça. Alors on notait, c'est pas du tout pour raconter notre vie, avec Tal et moi, notre formation un petit peu d'antiquisant au début, fait qu'on avait quand même un rapport à l'objet tangible plus fort qui nous avait amené quelque part à négocier la photographie de manière un petit peu différente. C'est pas pour reprocher d'autres approches évidemment, absolument pas, mais on peut quand même avoir cette tendance à vouloir travailler uniquement sur des choses numérisées. Je crois que c'est important pour tout le monde qu'à un moment les élèves, les gens, aillent voir de la photographie dans des expositions. Et ça implique évidemment peut-être une politique encore plus dynamique de la part des institutions pour montrer l'objet photographique, la remontrée sans autotune, comme on voit là avec la petite chanson de Pauline Carton. C'est-à-dire le défaut, l'objet vraiment, retrouver quelque chose de tangible qui, à mon avis, va quand même ressurgir mécaniquement dans
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Interviewer/Host
les années qui viennent. Oui, parce que l'image numérique a systématiquement presque la même forme. C'est le cadre de l'écran, sans même réfléchir si c'est une image qui était privée ou une image qui a été ensuite reproduite dans la presse de la belle époque, dans les journaux sous forme de gravure ou pas de gravure d'ailleurs, à plein d'exemplaires. C'est toutes ces réflexions-là aussi qu'on peut avoir sur l'image numérique. Ça aplatit un peu le statut même du document. Toutes ces images ont à peu près
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Julien Chou
désormais le même statut. Oui, d'ailleurs les outils d'IA font quelque chose d'assez intéressant, c'est qu'ils vont recréer les défauts et la situation des images en fonction de l'invite, du prompt qu'on va leur demander. Si on leur demande une image des années 60, ils vont produire une image en noir et blanc avec quelques petits défauts, une image photographique avec éventuellement des craignelures autour, un petit peu ce qu'on va trouver dans les vieux albums photos qu'on va trouver dans le marché opus. Et donc, on va avoir cette impression de nostalgie d'une image qui ressemble à une image telle qu'on l'imagine à l'époque. Or, ça va être complètement factice et ça va créer aussi une certaine forme de distance par rapport à un certain type de passé. C'est-à-dire que finalement, ce que reproduisent ces outils, ce sont des images, on pourrait dire, une espèce d'Amélie-Poulanisation de la mémoire et de l'imaginaire visuel, qui fait qu'on va avoir toujours une certaine distance par rapport à cet imaginaire visuel. Et donc, en fait, on ne peut pas avoir de véritable rapport historique avec ces objets du moment qu'ils sont
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Interviewer/Host
produits de cette manière. Avec, ici, vous nous l'avez dit, le terme intelligence artificielle, peut-être à mettre de côté pour le remplacer par mémoire artificielle. Moi, ce que je vous propose, c'est de l'intelligence
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Narrator/Host
bien réelle. Roland Barthes. La photographie ne dit pas forcément ce qui n'est plus, mais seulement et à coup sûr, ce qui a été. Cette subtilité est décisive. Devant une photo, la conscience ne prend pas nécessairement la voie nostalgique du souvenir. Combien de photographies sont hors du temps individuel? Mais pour toute photo existante au monde, la voie de la certitude. L'essence de la photographie est de ratifier ce qu'elle représente. Les artifices rares qu'elle permet ne sont pas probatoires. Ce sont au contraire des trucages. La photographie n'est laborieuse que lorsqu'elle triche. C'est une prophétie à l'envers. Comme Cassandre met les yeux fixés sur le passé. Elle ne ment jamais. Ou plutôt, elle peut mentir sur le sens de la chose, étant par nature tendancieuse,
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Interviewer/Host
jamais sur son existence. Ce que dit la photographie, c'est la chambre noire de Roland Barthes qui est lue ici dans l'émission Mardi du Théâtre sur France Culture en 1990. C'est vrai que quand on a ces réflexions-là sur la photographie, c'est quelque chose qui nous fait frémir d'ailleurs d'imaginer que toutes ces réflexions du passé trouvent un écho au présent mais je le sens de manière presque concentrée. Daniel Foliar, ce que vous nous disiez c'est qu'il y a toujours eu une volonté presque d'exhaustivité, de classement dans la photographie et qu'aujourd'hui, alors est-ce que c'est pour cela que la numérisation a été créée ou est-ce qu'on profite de la numérisation? Peu importe, ça semble possible. C'est comme une accélération gigantesque de toutes ces réflexions qui
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Daniel Foliard
existaient par le passé. Oui, alors avec la rupture fondamentale qui n'est pas complètement accomplie, on sort petit à petit de la période ouverte par la photographie. L'extrait l'évoque, entre autres choses, de manière beaucoup plus complète, c'est la question de la vérité photographique. On a vécu, en gros, depuis la fin du XIXe, au moment où la photographie s'émancipe vraiment du passé pictural qu'il habitait, je pense à la gravure, à la photographie, jusqu'à... Est-ce que la date de mort de ce régime indexical, c'est 2024, 2025? C'est compliqué à dire. Je pense qu'on rentre dans un autre monde, là, en termes de régime visuel et de culture visuelle. C'est André Gunthert qui l'évoquait, un retour peut-être à l'illustration, à une forme de sortie de ce régime de photographie réaliste. Mais on est encore hanté par ce modèle-là. Les générateurs d'images ont encore envie de nous proposer ce qui, nous, nous semble photoréaliste pour le moment. On verra dans 10, 15 ans où on en est en termes de culture visuelle. Il y a fort à parier qu'on se soit éloigné quand même de ce référentiel-là, de l'image un peu avec ce grain. Ça a été. Voilà, je pense qu'il faut encore une fois, un peu sortir des paniques morales parce qu'on voit des formes de réappropriation déjà. ces générations d'images. Moi, je pense aux générations les plus jeunes qui trouvent des voies pour arriver à maîtriser un petit peu ça. Ce qui est compliqué peut-être, je crois, en ce moment, c'est cette bascule assez rapide. Julien l'évoquait avec ses grandes entreprises. Il y a une telle concentration capitalistique et technologique qu'on n'a jamais vue avec la photographie au 19e. Il a fallu 30, 40 ans d'acculturation pour que une grande partie de la population européenne accède aux portées photographiques ou à l'utilisation de l'appareil photo. Là, en 3, 4, 5 ans, on est quand même collectivement contraints. de s'adapter à un outil, une machinerie qui est extrêmement puissante parce qu'on est au XXIe siècle dans des capacités de développement technologique bien plus puissantes que celles que
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Interviewer/Host
le XIXe pouvait accomplir. Et puis nos téléphones portatifs sont des appareils photo dès lors et j'ai dit la chambre noire de Roland Barthes, c'est la chambre claire bien sûr. Mais avouez qu'en parlant de photographie, bon le lapsus peut se comprendre ici, nous avons quand même énormément d'enjeux et énormément d'espoir aussi parce que, vous le dites bien, c'est un outil exceptionnel qui s'offre à nous. C'est important de le dire, ce n'est pas la volonté ici du tout et bien loin de ça de mettre de côté toute la numérisation. C'est merveilleux ce qui est créé, mais c'est plutôt juste cette réflexion et ces dangers et avec dans le passé contesté et présent numérique, une conclusion qui offre des pistes. Alors là aussi, il n'y a pas de solution clé en bois, comme une évidence, mais des pistes de réflexion qui sont obligatoires. Julien
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Julien Chou
Chou, rassurez-nous un peu. Oui, mais on travaille là-dessus depuis des années avec Daniel, avec toute personne. Il y a toutes des communautés scientifiques qui veulent s'approprier tous ces outils de machine learning, d'apprentissage automatique, d'IA, pour en faire quelque chose qui va reconfigurer en profondeur notre rapport à l'histoire. On pense qu'effectivement, il y a des grandes entreprises qui sont en train de s'approprier beaucoup de choses, mais on a aussi un certain pouvoir en tant qu'universitaire, en tant que chercheur, en tant qu'archiviste, pour participer aussi à cette conversation. Et ce genre d'outils, ils vont permettre des transformations énormes de notre rapport au passé parce qu'elles nous donnent les clés pour accéder à des millions et des millions d'images de manière quasiment automatique et très rapide. Alors ça va demander des transformations très profondes aussi de ce que c'est que nos métiers. Et je sais que les archivistes, les conservateurs, les historiens, tout le monde se pose des questions sur ce qu'on va devenir et comment est-ce que ça va transformer la manière même dont on travaille dans les bibliothèques, dans les musées, dans les institutions patrimoniales. Mais en même temps, c'est un moment extrêmement exaltant de se dire, on assiste quand même à quelque chose qui est en train de transformer en profondeur ce qu'on pouvait faire auparavant. Et je veux dire, Daniel et moi, on a écrit nos thèses et on a travaillé avant l'arrivée de ces numérisations massives, à une époque où il fallait quand même aller physiquement à des lieux, accéder à des archives qui parfois, on n'avait pas accès directement aux photographies ou aux livres, aux images, mais accès à des versions délabrées ou des microfilms, des microfiches qui sont très, très laborieux à consulter. Et ça prenait un temps fou pour retrouver parfois une petite mention ou une petite référence qui allait finir dans une note de bas de page qui nous aura pris des heures et des heures, des jours, voire des mois de travail. Or, là, aujourd'hui, effectivement, tout est accessible beaucoup plus facilement. Donc, on espère quand même pouvoir participer en tant que chercheurs universitaires et conservateurs, a
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Interviewer/Host
quelque chose de bon. Quand vous avez cité microfilms et microfiches, historiennes, historiens qui écoutent l'émission ont eu mal aux yeux d'un coup parce qu'on a vu défiler là en négatif des tonnes et
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Daniel Foliard
des... Ah c'était horrible! Non, il faut faire attention à ne pas mythifier le pouvoir de ces plateformes. Ça reste des outils. On vous présente régulièrement, et là on veut vraiment éviter ça dans l'émission, une sorte de super-pouvoir quasi-terminator de ces systèmes. Nous, sur ce qu'on fait nous, on travaille sur de l'image ancienne, en utilisant ces outils-là, ça marche quand même. bien, mais difficilement. C'est quand même laborieux. Donc, on est encore très, très loin d'une sorte de compréhension générale d'une culture du passé, par exemple. Donc, l'idée, c'est face à une machine et ça, ça a toujours été vrai. C'est une décision collective qui doit être prise. C'est quand même nous qui sommes responsables en ce moment de ce qu'on est en train de faire. Et là, c'est assez surprenant de voir, par exemple, j'ai lu récemment, le ministère de l'Éducation promouvoir l'intégration d'outils, y compris, on voit des collègues utiliser ça pour corriger des copies désormais, sur chaque GPT, qui s'entraînent sur vos données. C'est-à-dire qu'on est en train de donner à des moissonneuses à donner, qui en ont besoin, vital, pour s'entraîner et fournir des produits de plus en plus affinés. en toute naïveté, en toute inconscience, énormément de données. Si quelque chose peut te tirer de ce qu'on est en train de dire, c'est d'être un tout petit peu plus méfiant sur ce qu'on donne à manger à ces grands systèmes, et regarder un petit peu plus comment on peut mettre les mains dans la machine pour comprendre comment elle fonctionne. Je crois que l'enjeu il est là. Il n'y a pas de monstre énorme qui va nous dévorer si on est en mesure de comprendre un petit peu ce qui se joue et ça c'est vrai intellectuellement, c'est vrai historiquement, c'est vrai légalement aussi. C'est de réfléchir là en Europe, en France, est-ce que c'est tout à fait normal que notre patrimoine numérisé, à nos frais, serve à créer des outils et des solutions qui nous seront revendus par derrière avec peut-être du placement de produits comme on l'évoquait. J'exagère un petit peu mais c'est
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Interviewer/Host
un vrai enjeu collectif. Et puis il y a quelque chose qui est très présent dans cette réflexion, c'est l'émotion. On voit bien que ça joue beaucoup beaucoup sur l'émotion. Sauf que face à cette émotion, on sent que derrière ce sont des individus sans émotion. Enfin que la finalité, c'est pas du tout la compréhension du passé ou bien susciter de l'émotion. C'est de l'argent qui est derrière tout ça. On peut le rappeler pour
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Julien Chou
le terminer quand même. Oui, énormément. C'est à la fois de l'argent et des motifs politiques, puisque la meilleure manière de faire de l'argent, c'est encore de s'acoquiner avec les politiciens. Ce n'est pas pour rien que Elon Musk et Donald Trump sont tellement copains comme cochons en ce moment, même si c'est en train un petit peu de se délabrer. C'est parce que c'est une manière, là aussi, de générer
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Interviewer/Host
encore plus de profits. La bombe à méfiance de tous les côtés et pleine conscience de la puissance de ces outils-là et combien c'est très efficace, vous l'avez dit avec justesse, pour travailler différemment et sans doute beaucoup plus rapidement. C'est surtout ça parce que les démarches restent, on va dire, globalement les mêmes. Mais ça va beaucoup plus vite quand même. Merci vivement à tous les deux. Un passé contesté et présent numérique, c'est publié par les éditions du Bordelot. La parole
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Roland Barthes
pour terminer à Roland-Barthes. Bien que nous soyons maintenant séparés de la naissance historique de la photographie par presque un siècle et demi, je ressens encore la photographie comme une invention absolument prodigieuse, comme une mutation dans l'imagination de l'humanité. Pour moi, c'est vraiment l'une des inventions qui accomplit une véritable
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Interviewer/Host
mutation de l'imaginaire humain. Voilà, c'est formidable de pouvoir parler des présents numériques. Sans cliché, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Copert-Raphael Laloum, Clémentine Ducasse, Maëlle Vincent-Randonnier et Maïwenn Giziou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter à podcaster sur notre site franceculture.fr