Xavier Mauduit (2:52)

Vincent Coriol, bonjour. Bonjour. Nous sommes étonnés du champ lexical très riche pour parler de ces moments particuliers, ces moments où la société bascule. C'est vrai qu'aujourd'hui, révolte, révolution, deux mots pourraient suffire pour évoquer tout cela, mais il y avait un champ lexical beaucoup plus large au Moyen-Âge.

Vincent Coriole (3:09)

Oui, il y a un champ lexical beaucoup plus large, mais je pense que ça correspond aussi à des mouvements, à des typologies de mouvements qui sont très très larges. Parce que quand on pense révolte, on pense beaucoup aux grandes révoltes, et je pense à la jacquerie. Mais finalement, la jacquerie de 1358, c'est peut-être plus l'exception que la règle. On a beaucoup de mouvements de protestation, c'est un terme qui est aussi très employé. Et puis, il y a toute l'immense majorité des petits mouvements locaux, ici ou là, dissimulés, plus ou moins dissimulés, des petites protestations. Je pense qu'il ne faut pas opposer tout ça. Il y a un grand continuum depuis le simple geste d'impatience jusqu'à la grande révolte type jacquerie. Il y a des manifestations de mécontentement qui peuvent être plus ou moins grandes, plus ou moins violentes. Alors il y a des différences de degrés, ça c'est certain, et qui peuvent être considérables. Mais je ne pense pas qu'il faille voir des différences de nature.

Xavier Mauduit (3:58)

Le mot a été utilisé, jacquerie. On peut le dessiner ce mot de jacquerie. D'ailleurs c'est étonnant, c'est un prénom, c'est Jacques.

Claude Gauvard (4:05)

Oui, mais si vous voulez, le mot lui-même vient des chroniqueurs et en particulier de Froissart, disant que ces paysans qu'il traite d'ailleurs de gueux ou de caïmans, pour lesquels il a le plus profond mépris, Les chroniqueurs, je suis sans méfier, comme de la peste, n'est-ce pas ? Parce qu'ils nous donnent une image des paysans en révolte, une image qui a très longtemps trompé les historiens. qui ont été obligés de décoder. Et même, je prends l'exemple de Siméon Luce, au 19e début 20e, qui, travaillant sur les jacqueries, a l'air quand même de dire que finalement c'était que des misérables. Donc ça nous a beaucoup trompés, nous les historiens. Donc les jacques, pour revenir à eux, c'est peut-être le nom de leur veste, n'est-ce pas, qui a fait le mot jacquerie, mais Bon, ce qu'il faut dire aussi peut-être, vous avez parlé beaucoup des paysans, mais les révoltes, les rébellions sont, j'allais dire, presque avant tout urbaines à l'époque médiévale. Mais il y a une telle osmose entre la ville entre guillemets, parce que la ville médiévale c'est évidemment pas la ville contemporaine, et l'arrière-pays, qu'on a pour le coup aussi ce mot de continue, mais tout à fait juste, entre l'arrière-pays et la ville elle-même, ou la ville elle-même et l'arrière-pays. Ce qu'on n'a pas vu pendant très longtemps en particulier pour la jacquerie de 1358. Qu'on a isolé en disant voilà, il y a des paysans, mais on a oublié qu'il y avait un lien d'abord entre les villages et qu'il y avait un lien entre la ville et la campagne. La ville c'est évidemment Paris et aussi les villes flamandes.

Xavier Mauduit (5:55)

Nous discutons depuis quelques minutes et c'est ça qui est passionnant. Il y a déjà deux mises en garde. Ne pas confondre les grandes révoltes et puis tous les petits mouvements parce qu'on ne peut pas comprendre l'un sans l'autre. Et puis ne pas séparer les villes et les campagnes parce que c'est vrai. Claude Govard, le mot jacquerie, nous renvoie à un univers paysan, mais non, il ne faut pas le séparer de cet univers urbain. Et nous voyons ici Claude Govard, l'historienne. Tout de suite, vous revenez aux sources en évoquant ces chroniqueurs. La question des sources est essentielle dans la démarche historique. D'ailleurs, avons-nous des sources de ceux qui mènent ces mouvements-là ? Parce que les sources de la répression, j'imagine, elles sont là. Mais ceux qui ont mené les mouvements ?

Vincent Coriole (6:35)

C'est toujours compliqué d'avoir ce type de sources. On parlait des mouvements paysans. Les paysans ne laissent quasiment jamais de sources. On a très, très peu de sources paysannes. Mais c'est le travail de l'historien de savoir faire dire à des sources ce qu'elles ne veulent pas dire ou ce qu'elles veulent cacher. On parlait tout à l'heure des sources qui sont quand même très péjoratives vis-à-vis des paysans. Il y a une vision très méprisante des paysans, mais parce qu'elle traduit aussi une sorte de peur de la part des élites face aux masses paysannes, qu'ils ont bien conscience de ce rapport de force. Finalement, les sources que l'on a sont écrites par l'élite pour l'élite. Donc, à partir du moment où on a conscience de ça, on arrive à décrypter. Et puis, par moment, on peut avoir des extraits ou des fragments du discours paysan. Quand Kluge Hofer parlait tout à l'heure, moi je pensais à l'anthropologue américain James Scott qui parle des hidden transcripts, c'est-à-dire des discours cachés, des discours dissimulés, ceux qui n'apparaissent justement sur le devant de la scène que lors des grandes émotions. On arrive par moments à le voir apparaître, à le voir transparaître. Je pensais à un épisode sur lequel j'ai eu l'occasion de me pencher. Alors c'est un tout petit truc, un petit détail. Ce n'est pas vraiment une révolte. Ça se passe au fin fond de la Franche-Comté, sur les terres de l'abbaye de Montbenoit. On est au tout début du 15e siècle, 1406. Et les paysans de l'abbaye, qui sont de condition servile et qui sont soumis à un régime relativement dur, choisissent de secouer un peu le jour et ils font rédiger une fausse charte de franchise. une fausse charte, parce qu'ils mettent par écrit le droit qu'ils aimeraient bien voir appliqué, et pas celui que l'abbé voudrait appliquer. Et donc ils font une fausse charte, et ils tentent de la faire valider, parce qu'à partir du moment où elle sera validée par une autorité quelconque, elle aura force de loi. Et évidemment, ils se font prendre. Elle n'est pas validée, parce que le premier sergent comptal auquel ils s'adressent, Flair Lantourloup, transmet à l'échelon supérieur, qui transmet à l'échelon supérieur, et tout ça finit devant la cour du Parlement de Bourgogne. Les paysans sont condamnés très lourdement, d'ailleurs, parce que c'est un faux et usage de faux. Mais ce qui est extrêmement intéressant, c'est que dans la sentence, on retranscrit la charte que les paysans ont écrite. Et donc, on a ici un fragment du discours paysan. Alors, c'est un discours, évidemment, réarrangé, puisque cette charte doit prendre l'aspect d'une charte émise par une autorité sénioriale. Donc, elle reprend tous les aspects. D'ailleurs, ils sont allés trouver un notaire qualifié auprès des autorités nécessaires. Ils sont allés jusqu'à l'officialité de Besançon pour faire ça. Mais là, oui, on a un petit extrait comme ça, d'un petit fenêtre sur le discours paysan.

Xavier Mauduit (9:10)

Nous pouvons déjà évoquer les formes plurielles que prennent ces mouvements. Parce que là, ça va, on voit, c'est très malin. D'ailleurs, il y a un côté astuce et entourloupe avec cette fosse.

Vincent Coriole (9:20)

Oui, d'ailleurs, on ne sait pas bien comment ils réussissent à avouer finalement. Toujours est-il qu'au bout d'un moment, il y a un démeneur qui crache le morceau et qui explique tout dans le détail. Comment ils ont fait, comment ils s'y sont pris, ils se sont concertés. Alors, on ne sait pas trop comment. On ne sait pas bien si c'est tout le monde ou si c'est juste un petit groupe. Mais ils ont récupéré des vieilles chartes pour s'en inspirer. Ils ont récupéré les sceaux sur des vieilles chartes. C'est d'ailleurs ce qui les fait coincer parce qu'au lieu de les sceller sur queue de parchemin, ils les ont scellés avec de la poie, ce qui ne se fait jamais.

Xavier Mauduit (9:50)

Voilà, la boulette, Claude Govard.

Claude Gauvard (9:53)

Oui, justement, Vincent Corneilleur vient de mettre l'accent sur un type de sources fondamentales qui sont les surjudiciaires, qui nous permettent de voir, enfin de comprendre un peu mieux les mouvements de rébellion parce que très souvent, tous ont été voués à l'échec. avec des mesures de rétorsion et en particulier des mesures judiciaires. Donc là on voit des témoignages éventuellement, on voit aussi des procès. Et quand Vincent dit qu'ils ont effectivement craché le morceau, mais comment l'ont-ils craché ? Peut-être aussi éventuellement en forçant l'aveu, pour ne pas employer le mot de torture, en forçant l'aveu. Nous avons donc des sources judiciaires. Et ce qui est très intéressant, c'est que ces sources judiciaires, elles ont été répertoriées assez vite, au cours du XIXe siècle. Et en particulier, je pense à des sources qui me sont très chères, qui sont les lettres de grâce. Car il y en a qui ont été condamnées, mais il y en a d'autres qui ont été graciées. Alors, qui a été gracié ? Ceux qui avaient les moyens de se payer une lettre de rémission, mais en même temps. En même temps, on voit qui ils étaient. Très souvent, contrairement à ce qu'on pense, ce sont des paysans relativement aisées, laboureurs, ou alors des artisans. Ce qui vous montre que dans la révolte, même dans les révoltes rurales, il y a aussi ce qu'il ne faut jamais oublier, les petits artisans locaux, forgerons, tisserands, l'industrie rurale, existent, n'est-ce pas ? Et par conséquent, on a là, j'allais dire, une vision des élites, des élites révolutionnaires, entre guillemets, médiévales.

Vincent Coriole (11:40)

Oui, on a même des cas de révolte, je pense au Tuchin du Languedoc, où on sait très bien que les élites locales, y compris la petite noblesse, participent, voire prend la tête des rébellions et fait alliance avec les élites des petites villes et des bourgades locales. Précisément, il y a une espèce de coalition d'intérêts entre des paysans. Alors, les sources parlent beaucoup des masses paysannes, Mais on voit très bien que derrière, en fait, il y a, oui, les classes moyennes, voire les élites locales, rurales ou des petites villes qui participent à ces révoltes. Oui, effectivement.

Claude Gauvard (12:13)

Et le clergé ? Et le clergé qu'il ne faut surtout pas oublier parce que le clergé a dans sa possibilité la prédication. Et la prédication, dans ces moments-là, est très importante. Évidemment, là, ce n'est pas un exemple français, mais je pense à ce que raconte Froissart, qui quand même ne dit pas toujours que des sottises. Il raconte comment, lors de la révolte de 1381 en Angleterre, il y avait donc ce prêtre qui s'appelait John Ball et qui a électrisé les paysans et les révoltés anglais. Et il raconte comment, justement, après la prédication, les gens se rencontraient au carrefour et racontaient, répétaient ce qu'avait dit le prêtre, le curé, et il disait Ainsi disait John Ball, et si dit vrai ! C'est-à-dire finalement que l'homme et la femme, au temps de la création, étaient égaux. Tout le monde était égaux, non pas l'homme et la femme, mais du point de vue social, tout le monde était identique.

Xavier Mauduit (13:19)

Claude Gauvin, vous êtes professeur émérite d'histoire médiévale à l'université Paris 1. Il y a votre Jeanne d'Arc, fabuleux Jeanne d'Arc, héroïne diffamée et martyr. Et puis, vous venez de participer à cet ouvrage collectif, L'Histoire de la rue chez Talandier. Là, vous évoquez les carrefours. Cette histoire de la rue est difficile à écrire. Nous avons évoqué les sources. Il y a, en plus, dans ce moment, ce temps de l'insurrection, quelque chose qui fait que tout va très vite et que c'est difficile à saisir. La diffusion de l'information est quelque chose d'essentiel. Vous venez de le dire avec les curés qui font leurs prêches formidables. Mais il n'y a pas que ça et nous sommes toujours sidérés de la propagation rapide des informations au Moyen-Âge.

Claude Gauvard (14:01)

Oui, je crois que ça c'est aussi dans les recherches les plus récentes, on va dire d'une trentaine d'années. C'est un thème qui moi qui m'a beaucoup intéressé parce que je crois qu'on a sous-estimé l'attache d'huile qui fait que le bouche à oreille circule parfaitement bien. Et on a justement pensé longtemps que les mouvements qui se sont développés par exemple, je prends l'exemple de 1381-82. Il y a partout, depuis 1378 même, devrais-je dire, en Italie, les Ciampi, les Tuchins, que vient d'évoquer Vincent Coriole, dans le Languedoc, sans compter Béziers et les villes du Midi. Et puis la Flandre, et l'Angleterre, et Paris, et Rouen, et toutes les villes autour qui sont pratiquement touchées. on a tout, on a comment dire, segmentarisé tout cela. Et ça c'est une erreur. En fait, il y a une contamination évidente. Si on prend l'exemple de 1382, la révolte commence à Rouen le 24 février, et c'est le 1er mars à Paris que la marchande de Cresson crie, et c'est le début des maillotins. Donc vous voyez bien, 24 février, 1er mars, mais la vallée de la Seine c'est pour eux.

Xavier Mauduit (15:30)

Oui, ça va très très vite tout ça pour une histoire de cresson.

Claude Gauvard (15:52)

Pour cueillir du cresson La fontaine n'est dépasse Mon pied coule à sa fond Par ici chemin passe Trois cavaliers barons T'endormir, dormir, berveleuse T'endormir n'est pas bon Par ici chemin passe Trois cavaliers barons.

Xavier Mauduit (16:17)

Malicorne, la fille au cresson, pour évoquer cette révolte de 1382 qui a longtemps été présentée comme l'histoire d'une marchande de cresson qui n'est pas contente et qui râle sur un marché et d'un coup, ouah, tout s'embrase. Alors là, nous avons avec vous Claude Govard et vous Vincent Coriole, l'autre lecture. Il faut inscrire ces mouvements-là dans un espace beaucoup plus vaste.

Vincent Coriole (16:40)

Oui. Il y a toujours un facteur déclencheur immédiat dans une révolte. Mais une révolte n'éclate jamais dans un ciel serein. Il y a toujours un climat de tension, de mécontentement derrière qui est omniprésent et qu'en général on peut ressentir. Effectivement, les révoltes à Rouen ou à Paris au début du printemps 1382 éclatent à un moment. où les tensions sont extrêmes. Et on est dans un contexte national très tendu. Le roi Charles V est mort deux ans avant. Sur son lit de mort, il a aboli les fouages, qui est l'une des grandes taxes qui pesaient sur les ménages du royaume. Et évidemment, abolir l'impôt dans un contexte où la France est en guerre contre les Anglais. La situation financière est totalement intenable. Donc, le conseil de régence qui encadre Charles VI n'a pas d'autre solution que de rétablir ces fouages. Et ce climat fiscal derrière, ce climat de tension fiscale, ajouté au climat d'insécurité du fait de la guerre contre les Anglais, ajouté aussi à ce climat de la fin du 14e siècle. On est dans une période où les épidémies de peste frappent depuis maintenant 1347-1349. Mais on sait maintenant dans nos sociétés qu'une épidémie peut être un traumatisme profond dans une société. Donc il y a ici tout un climat d'insécurité, un climat de tension qui explique aussi que parfois une simple étincelle peut mettre le feu aux poudres. Et c'est ce qui permet d'expliquer cette coalition ou cette éclosion de tout un tas de révoltes comme ça dans ces années 1370-1380. On a l'impression comme ça d'une floraison, mais précisément il y a un climat tendu. Un climat tendu et en même temps, on est dans un moment précisément où on est dans une phase de retour un peu à une situation un peu plus normale. La grande désorganisation, c'est les années 1360-70. Et puis les années 1380, on est plutôt dans une phase de pause, de récupération, qu'il s'agisse des campagnes ou des villes. Et c'est toujours dans ces climats-là qu'éclatent les révoltes. On le sait aujourd'hui, les historiens du 19e siècle ont très bien montré pour la grève ouvrière, les grèves les plus dures ne se font pas dans les moments de plus grandes difficultés économiques, mais au contraire dans les moments de reprise. Je pense qu'on a une situation ici assez comparable.

Xavier Mauduit (18:54)

Ce n'est pas un climat défavorable qui explique que des révoltes surgissent partout, mais c'est ce climat défavorable et ces révoltes toutes liées entre elles qui expliquent ce mouvement-là. Parce que nous avons cette idée que ça ne va pas en ce moment, donc les gens vont prendre leur fourche, sortir et puis crier non, ça suffit, abolissez les impôts. Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. Il y a toujours cette idée d'exemple. La temporalité est importante entre le temps court du mouvement et le temps long dans lequel il s'inscrit. Claude Gauvard, comment on peut l'expliquer cela ? Parce que toujours cette diffusion d'informations, mais on touche à l'impalpable ici, c'est difficile.

Claude Gauvard (19:27)

Le temps court, c'est le cri, quand même. Le cri de cette femme qui, moi, m'a beaucoup intéressée, parce que ce n'est pas nouveau que ce soit les femmes. qui crient dans les moments de révolte. Dès le XIe siècle, on a des exemples de femmes qui ont crié et qui ont... Et c'est suivi de ce cri terrible « Tuez tout ! tuer tout, c'est le cri de la vengeance absolue qui conduit jusqu'à la mort, c'est un cri mortel. Donc là on a, si vous voulez, le temps court, c'est ça. C'est le cri et puis immédiatement ». on a effectivement, enfin immédiatement, Oui, ça va très vite. Les hommes qui prennent le devant et qui vont, comme dans l'exemple parisien, chercher les maillets qui sont effectivement préparés pour lutter contre les Anglais au cas où ils viendraient assaillir Paris. Donc on sait parfaitement, ça veut dire que la population parisienne sait parfaitement où se trouvent les éléments défensifs. Donc ça rejoint là ce que disait Vincent Coriole tout à l'heure, à l'instant, c'est le moment, si vous voulez, ça c'est le moment très fort de l'exaspération. Mais ça s'inscrit comment ? Dans ce temps long, et le temps long c'est l'historien qui le... qui le définit. Ce temps long, c'est l'historien, et là encore, l'histoire, j'allais dire, fait des progrès tout le temps. Et ça, c'est très bien, c'est normal. Ce que vient de dire Vincent, c'est assez nouveau du point de vue historiographique. Je dis assez nouveau, c'est dans les 30 ou 40 ans qui viennent de se passer. C'est un peu la thèse de Guy Bois, sur la Normandie, qui a un peu éclairé, sur le moment où, finalement, il y a eu des hausses de salaire, il y a eu des conditions plus favorables. Et puis, d'un seul coup, on voit s'arrêter cette expansion. D'ailleurs, l'histoire n'est jamais une leçon de morale, mais ça fait quand même réfléchir.

Xavier Mauduit (21:39)

Quand c'est la fin de l'abondance, bien sûr.

Claude Gauvard (21:41)

La fin de l'abondance fait comme un break, en quelque sorte. On s'arrête et puis on accepte mal. D'autant plus qu'il y a donc ces impôts. En plus, avec un gouvernement assez impopulaire en 1382, qui est celui de Charles d'Anjou, qui est vraiment un prince détesté, le duc d'Anjou. Et donc, en plus, si vous voulez, une vision politique tout à fait, et à Paris on voit très bien les choses, se mettre en place d'un point de vue politique, on connaît les princes, on les voit, on les sent, j'allais dire, et c'est certainement pour la capitale un élément très important.

Xavier Mauduit (22:26)

Oui, parce que cette connaissance politique, c'est aussi quelque chose qui a échappé aux représentations que nous pouvons avoir de ce monde-là. Les gens connaissent leur prince, connaissent les enjeux. Par exemple, quand dans les Flandres, un bourgeois se soulève, j'accode, vende, Artevelde, j'essaye de bien le prononcer. Et bien quand il se soulève, bien sûr, ça a un écho et très longtemps après, jusqu'à Paris où Étienne Marcel discute avec le dauphin Charles, le fils de Jean le Bon, le futur Charles.

Narrator/Announcer (22:57)

V. « Artevelde est mort depuis plus de dix ans. » « Assassiné, mon père, qu'on ne l'oublie pas. Et assassiné par ses anciens partisans. Cet Artevelde, messire, qui déjà passait par on ne sait quelle aberration, du commerce des laines, Il était lui aussi marchand drapier, faut-il vous le rappeler. À la mise en doute du pouvoir royal a beaucoup agacé mon grand-père, Philippe. Votre père aussi. En allant jusqu'à préférer pour les communes de Flandre la suzeraineté de notre cousin d'Angleterre à la nôtre. Artevel de Messire, dont le roi se contente de retenir la date de la mort, sans autrement témoigner des dangers que ce misérable a fait courir au royaume, sans même vous rappeler qu'il a péri dans les contradictions et la faillite de son insolente entreprise. Mais à quoi bon revenir sur cela ? Que je n'ai certes pas oublié. Et que Messire Marcel sait tout autant que nous. Aussi bien informé soit-il, et à raison des opinions qu'il paraîtrait qu'il a sur l'administration du royaume, Monsieur le prévôt des marchands ne pouvait que se montrer sensible à cette évocation.

Xavier Mauduit (24:07)

Et oui, nous sommes dans les années 1354-1358 avec le prévôt des marchands, Étienne Marcel, à Paris, qui évoque ce qui s'est passé dix ans auparavant dans les Flandres. Parce qu'il y a le moment court où le ressenti du ça va mal, l'impôt arrive, la récolte n'est pas bonne, et puis il y a ce temps long de l'exemple d'ailleurs. Mais qu'est-ce qui s'est passé dans les Flandres qui peut intéresser autant ?

Vincent Coriole (24:31)

Vincent Coriole Les villes flamandes sont toujours des villes très remuantes. Et les rois de France qui essayent désespérément au XIVe siècle de garder le contrôle sur le comté de Flandre, pour des raisons fiscales et financières évidentes, c'est un comté extrêmement riche. Les villes flamandes sont des villes riches, mais les villes flamandes le savent. Et ce sont des villes rétives. Et les révoltes des villes flamandes sont une constante depuis les années 1280 jusqu'au milieu du XIVe siècle. C'est vraiment une constante. Et donc, les rois de France ont une vraie sensibilité à ce point de vue-là. D'autant que certaines fois, ça s'est très mal passé pour eux. Je pense aux matines de Bruges, par exemple, où en restant d'eux, les Français se sont fait littéralement mettre dehors. Et j'emploie le terme de Français parce qu'il y a dans ces révoltes flamandes déjà une composante Régionaliste ou nationaliste, je ne sais pas bien comment il faut le dire, le terme est un peu anachronique, mais il y a cette tension entre flamands d'un côté, français de l'autre, qu'on va retrouver un peu plus tard quand Louis de Nevers dans les années 1320-1325 devient comte de Flandre. On lui reproche de ne pas parler le flamand et donc de ne pas être flamand. C'est un agent des français en quelque sorte. Et quand Arteveld prend la tête du soulèvement des villes flamandes, précisément il y a cette composante-là derrière, contre le pouvoir français et pour un pouvoir au flamand, en quelque sorte. Et on va retrouver à plusieurs reprises d'ailleurs cette dimension qui est régionaliste, dans le fait qu'il n'y a pas d'opposition, comme on le disait tout à l'heure, entre les villes flamandes qui sont des grandes entités urbaines. Bruges, Gans, Lille sont des villes très riches, très importantes. Ypres aussi. Il n'y a pas d'opposition avec les campagnes. Il y a au contraire une convergence d'intérêts, une convergence pas seulement d'intérêts, de vues, de visions qui est tout à fait nette. Ce qui montre aussi qu'on en parlait tout à l'heure, mais je voudrais insister là-dessus. La circulation de l'information se fait vite. Elle se fait bien. Je pensais tout à l'heure à ça et je voulais ajouter que les nouvelles circulent, mais les gens circulent. On oublie, on a minoré, et c'est une chose sur laquelle je voudrais vraiment insister, qu'on voit les gens du Moyen-Âge comme des gens immobiles, comme un âge immobile. Il ne se passe rien au Moyen-Âge, les choses évoluent lentement et les gens sont scotchés dans leur village et n'en bougent jamais. C'est archi faux. Les gens bougent et bougent vite, beaucoup, souvent, tout le temps. Et donc, on passe d'un village à l'autre, d'une ville à l'autre, etc. Ne jamais oublier que les paysans, ils vont au marché, ils vont vendre leur production et ils vont parfois à 10, 15, 20 kilomètres pour vendre leur production. Ils bougent, ils échangent. Les marchés sont des lieux d'échange, de discussion absolument vitaux. Et il y a des marchés tous les jours. pas un seul paysan ne se situe à plus de 3 ou 4 kilomètres d'un marché urbain. Donc c'est quelque chose qui favorise cette circulation des nouvelles. Les nouvelles circulent, mais parce que les gens circulent.

Xavier Mauduit (27:21)

Et puis alors, l'exemple circule aussi. Il est certain que quand le marchand arrive dans un marché et qu'il raconte que lui venant de Flandre, ah ben non, notre ville a obtenu une franchise, ça fait réfléchir. Pourquoi ma ville n'a pas de franchise ? C'est ça aussi l'exemple de ce qui s'est passé dans les Flandres qui peut se propager, pour utiliser un mot simple.

Claude Gauvard (27:40)

Mais vous voyez, c'est là où l'historiographie, j'insiste là-dessus, a fait d'énormes progrès. On a interprété, il y a une lettre qui reste entre justement Artevel et Étienne Marcel. Cette lettre, elle a finalement été très minorée par les historiens. autrefois, et maintenant, on la replace dans ce contexte que vous venez d'évoquer, qui est celui de la circulation des idées. Et on comprend très bien que Étienne Marcel a été subjugué, en tant que marchand lui-même, par l'exemple flamand. Et si, pour revenir à la première question que vous posiez, s'il y avait un exemple, je crois, de révolution, entre guillemets, de tendre vers la révolution, c'est quand même l'exemple de 1356-1358. Je pense que là, on a un programme, on a un programme, qui est de gouverner avec les États. Et là, on a basculé. C'est très intéressant, ça, du point de vue politique. Parce que c'est le moment où la France, la royauté française, aurait pu devenir parlementaire, le mot est trop fort, mais contrôlée. Voilà.

Vincent Coriole (28:59)

Elle l'a été quelques mois.

Claude Gauvard (29:00)

Voilà. Quelques mois. Absolument.

Xavier Mauduit (29:03)

Mais Vincent Coriole, je voyais faire oui, oui, oui de la tête parce que au moment de réfléchir dans le cours de l'histoire sur cette idée de révolution, ce mot qui nous paraît comme une évidence aujourd'hui parce que nous sommes baignés de la révolution française et c'est essentiel, remonter dans le temps et voir les mouvements. Oui, là, on a quelque chose et c'est ce que vous avez clairement défini, Claude Gauvard, qui porte un programme. C'est peut-être ça vraiment qui est au cœur de notre réflexion.

Vincent Coriole (29:27)

Oui, on parlait tout à l'heure de la différence, pourquoi pas de révolution au Moyen-Âge ? Parce qu'effectivement, Claude Govard l'a signalé tout à l'heure, la plupart des révoltes sont des révoltes. Qu'il s'agisse d'ailleurs de révoltes urbaines ou de révoltes paysannes, rurales, les révoltés en général ne sont pas des révolutionnaires. Ils ne veulent pas tout changer, c'est pas le matin du grand soir. L'un des historiens anglais, Eric Oxborne, dit « Working the system to the minimum disadvantage », c'est-à-dire essayer de tirer la meilleure partie de ce qu'on peut avoir. Robert Fossier disait « Conserver l'acquis, ne rien risquer d'essentiel ». Je pense qu'on est vraiment dans le vrai. En général, ce qui met le feu aux poudres, c'est le trop-plein, c'est le trop. Ce n'est pas la remise en cause du système lui-même. Moi, je travaille beaucoup sur des paysans, mais les paysans révoltés ne veulent pas mettre à bas la seigneurie. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on les entende, qu'on les considère et qu'on négocie. Et ça, je pense qu'il y a une phase de négociation qui nous échappe parce qu'elle est tacite dans les sources, mais qui est fondamentale. En revanche, oui, 1358 c'est autre chose parce que là on est connecté à la grande politique, à la politique royale et parce qu'on est dans un moment où effectivement on parle philosophie politique, idéal politique et que oui, la royauté française qui a connu une phase d'extrême difficulté entre 1356-1357 se retrouve obligés de composer et d'inventer un nouveau système, de tenir compte d'une société politique, etc. Et oui, là, il y a un programme politique. Il y a un changement de régime, pour prendre des termes très contemporains, qui est envisagé. On est dans une autre dimension. Et là, oui, il y a une dimension révolutionnaire. Je suis d'accord.

Claude Gauvard (31:04)

Oui, il y a d'ailleurs une très grande ordonnance en mars 1357 qui est prise pour réformer le royaume et le réformer, alors c'est très intéressant parce qu'on ne change pas les institutions, mais pour les remettre en place correctement. Et je pense que le grand événement, si vous voulez, c'est finalement Étienne Marcel qui a reculé. Il a reculé au moment du meurtre des Maréchaux, en février 1358, parce qu'il a sauvé le dauphin, justement, qui était menacé par la foule. Là, on était vraiment devant une émeute de rue qui le dépassait. Et c'est tout à fait intéressant de voir justement comment se font ces révoltes, parce que la rue, avec tout ce qu'elle comporte, de gens de petits états, comme diraient les textes médiévaux, de petits états ou de petits états, les deux, singulier et pluriel, pour les définir, ils font peur. Et ils font peur à ceux qui organisent la révolte. Et là, on sent bien ce moment où Étienne Marcel a sauvé le dauphin en lui mettant le chaperon sur la tête. C'est le moment clé pour moi de renversement de cette tendance. Et c'est fini. D'ailleurs, ça lui a coûté la vie ensuite à Étienne Marcel.

Xavier Mauduit (32:33)

Oui, parce que cette révolte de 1358 à Paris reste encore dans les mémoires. Etienne Marcel est encore présent. Il y a sa statue à côté.

Claude Gauvard (32:41)

De l'hôtel de ville de Paris. Sa grande statue face à Notre-Dame.

Xavier Mauduit (32:44)

Exactement, donc c'est très lourd de sens. Mais quand vous racontez cette histoire-là, Claude Gauvard, il y a cette analyse de l'historienne. L'histoire elle-même se raconte de manière multiple et pendant longtemps, il fallait une amorce. Et puis après, on racontait le récit. Petit tour dans l'Oise.

Narrator/Announcer (33:05)

A 40 km de Paris, dans la vallée de l'Oise, une charmante petite cité attend le visiteur. C'est Saint-Laudescens, cité médiévale, touristique et pittoresque. La vallée de l'Oise, entre Compiègne et Pontoise, trace un large sillon dans cette pleine bordée de forêt. Et l'Oise, rivière pleine et calme, amène vers Paris toute la bâtellerie du Nord et de la Belgique.

Xavier Mauduit (33:32)

Saint-Laudescamp présenté à l'ORTF en 1969 et c'est bien ça, la narration qui est faite dans ce petit village a commencé, la grande jacquerie qui s'est propagée, etc. Non mais il y a besoin d'un récit et c'est vrai que nous apprécions en histoire le récit et ce récit par les chroniqueurs peut être orienté mais pour les révoltes, le récit devient une forme de domination aussi parce qu'on peut écrire une histoire, quelques paysans se sont révoltés, il faut un petit village, il faut un point de départ.

Vincent Coriole (34:02)

Oui, il faut toujours un point de départ, mais le récit lui-même est une information pour l'historien. C'est-à-dire qu'en l'occurrence, c'est été chauffouré à Saint-Leu d'Esseran avec quelques sergents royaux, quelques hommes d'armes et puis les paysans locaux. C'est une rixe de taverne quand même, un peu au départ. Jour de marché. les paysans sont là, sont rassemblés. Il n'y a pas que des locaux, ce qui explique aussi ensuite la flambée de violence qui s'étend très rapidement. C'est une rixe de taverne, mais justement, l'historien se dit, bah tiens, que font ces hommes d'armes ici ? Pourquoi des sergents royaux à cet endroit-là, à ce moment-là ? Pourquoi des paysans rassemblés ? Et pourquoi les paysans s'énervent-ils aussi facilement ? Puisque quand même, la rixe tourne mal, il y a neuf morts du côté des sergents royaux. C'est une rixe qui est violente. Il y a une explosion de violence subite comme ça. Et c'est ce qu'on disait tout à l'heure, l'historien Normando a du flair et il se dit... C'est louche, ça ne peut pas survenir comme ça dans un ciel serein. Et on le sait très bien, on est dans un climat de tension extrême. La royauté est dans une situation de fragilité extrême. Les troupes, qu'il s'agisse de troupes du côté anglais ou de troupes du côté français. Je parle du côté parce que côté anglais, il y a des anglais, mais pas que. Et côté français, il y a des français, mais pas que. Il y a des troupes d'armes dans tous les sens. On ne sait pas toujours qui est qui. Et pour essayer de maintenir la situation, le Dauphin a choisi d'autoriser les paysans à s'armer. On parlait tout à l'heure des maillotins et des maillets à Paris. Ça aussi, c'est quelque chose qui est assez intéressant. C'est que les paysans, contrairement à ce qu'on imagine, ils ont une habitude du combat. Quand il faut mettre le pays en défense, ce sont les paysans ou les populations urbaines, mais les petites gens que l'on met en défense. Il y a des garnisons, il y a des dépôts d'armes. Les gens savent très bien où c'est. On fait parfois des manœuvres. Il y a, ne serait-ce que sous forme de jeux, les jeux de l'arbalétrier, des archers, etc. Chaque année où on entraîne, en fait. les populations rurales. Je parlais tout à l'heure d'Etuchin, j'ai un peu l'esprit d'Escalier, mais je parlais d'Etuchin, l'organisation d'Etuchin reprend exactement l'organisation militaire mise en place dans la province. Bref, je reviens à Saint-Leu d'Esseran. En fait, il y a un climat de tension, il y a des troupes d'armes, il y a des paysans armés. Tout le monde se regarde en chien de faïence en disant qui est qui et quand est-ce que ça va exploser ? Le moindre geste déplacé met le feu aux poudres.

Xavier Mauduit (36:28)

Et puis là, nous pouvons quitter l'Oise et Saint-Leodescens et pour nous rendre à Paris, où bien sûr, on a évoqué Étienne Marcel, mais dans ce contexte de guerre de cent ans, il y a cette immense connaissance des gens, des parties à prendre, alors plutôt du côté des Anglais ou du côté des Français, avec ce jeu aussi lié au pouvoir. Le dauphin, le roi, où en est-on ? Où doit-on se positionner là-dedans ? C'est ça qui est intéressant, c'est pas juste dire trop d'impôts.

Claude Gauvard (36:56)

Non, je pense que si vous voulez là, Vincent Coriole vient d'évoquer les problèmes politiques sous-jacents en fait. Il y a quand même la défaite de Poitiers, 1356, et puis vous avez un dauphin qui est effectivement très fragile, qui est le futur Charles V qui sera un grand roi, mais qui est très fragile et qui d'ailleurs a construit sa royauté. j'allais dire, avec le souvenir de ces révoltes. Et son entourage aussi d'ailleurs, parce que beaucoup de son entourage, la famille de Rgemont par exemple, a été marquée par les attaques paysannes, justement, contre les manoirs de l'île de France. Et du coup, si vous voulez, on a une peur de la rue. Il y a une peur de la rue qui s'est installée et des mesures qui sont effectivement faites pour calmer tout cela. Mais les paysans sont armés. Et ça, je crois que c'est une chose qu'il faut bien avoir en tête. Et ils sont armés jusqu'à la fin de la guerre de Cent Ans, pratiquement. Et le roi qui a essayé de désarmer, c'est Charles VII. avec des ordonnances dont celle de 1439 qui met de l'ordre dans l'armée mais qui interdit en fait. le port d'armes. Et le port d'armes, c'est quelque chose de très compliqué puisque interdire le port d'armes, ça reviendrait à interdire la mise en défense du royaume. Donc c'est très compliqué politiquement.

Xavier Mauduit (38:30)

C'est ça qui est passionnant dans cette réflexion sur ces mouvements populaires de colère, c'est qu'il n'y a pas une ligne simple. Tout se croise et le fait que les gens sont armés, c'est tous les paysans et c'est pas simplement quelques Pékins comme ça qui se baladent dans la forêt. Que dit le village ?

Claude Gauvard (38:46)

On murmure. Des gens s'assemblent sans craindre les archers. On parle même de délivrer Thierry.

Vincent Coriole (38:51)

Aïe, aïe, aïe.

Narrator/Announcer (38:52)

Oui, tout ça n'est pas très bon. On n'est pas assez fort pour lutter contre les soldats anglais.

Claude Gauvard (38:56)

Et mon bois ?

Narrator/Announcer (38:58)

Coupez-le vous-même et qu'il soit rentré empilé dans le bûcher pour mon tour. Pas assez fort pour lutter.

Xavier Mauduit (39:05)

Ça, c'est à voir. Un clin d'œil à Thierry Laffronde. Et oui, la série Thierry Laffronde, c'est cette période-là, il faut le rappeler. Mais c'est vrai qu'il y a tout un imaginaire aussi qui se saisit de la révolte avec le leader charismatique, pour utiliser un mot anglais vu que nous sommes pendant la guerre de 100 ans. Il y a ça, il y a le meneur qui conduit la révolte. C'est aussi important dans la lecture de ces mouvements au Moyen-Âge. Vincent Coriole.

Vincent Coriole (39:34)

Oui, il y a souvent une figure qui est mise en avant. C'est le cas dans la révolte flamande en 1323-1328. C'est évidemment le cas dans la jacquerie. On a à chaque fois une figure qui émerge, un meneur. On le retrouve jusqu'à la fin de la période. Je pense aux révoltes en Alsace en 1493 et jusqu'en 1525 où à chaque fois, on a une figure comme ça qui émerge avec derrière à la fois une désorganisation tout à fait, j'allais dire, qui m'est sympathique, et en même temps cette structure d'organisation qui reprend les structures habituelles de fonctionnement, de la mise en défense du pays, etc. Donc oui, il y a des meneurs. En même temps, c'est précisément la désorganisation organisée ou l'organisation désorganisée, je ne sais pas comment il faut dire, qui explique que finalement ces mouvements de révolte ne débouchent jamais sur grand chose. Claude Gauvard l'a signalé tout à l'heure, les mouvements de révolte qui sont victorieux sont quasi inexistant. J'en connais un seul, c'est la révolte des paysans catalans du XVe siècle contre le servage. Mais là encore, c'est le climat et le contexte politique à l'échelle de la maison d'Aragon qui expliquent que finalement, les paysans arrivent à leur fin. Et dès qu'ils arrivent à leur fin, on va les désarmer et surtout les faire rentrer à la maison. Cette désorganisation organisée explique le fait que finalement on ne va jamais très loin dans les révoltes.

Claude Gauvard (41:04)

Oui, et puis l'exemple que vous donnez est tout à fait intéressant parce que finalement le cervage est à bout de souffle dans tout l'Occident quasiment. Je ne parle pas de l'Orient, je parle de l'Occident. Donc un peu à bout de souffle et du coup, là aussi, par capilarité, de toute façon, ils auraient fini par gagner. Donc on a finalement très peu de résultats, très très peu de résultats. Et ce qui est intéressant, justement, c'est que on a l'impression même que les révoltes font revenir au point de départ. C'est-à-dire qu'il y a...

Vincent Coriole (41:43)

En ce sens, c'est une révolution.

Claude Gauvard (41:45)

Voilà, on revient à l'ordre. Ma grande idée, si vous voulez, pendant très longtemps, et je l'ai toujours d'ailleurs, mais elle a été poussée à l'extrême dans ma tête, donc il faut y faire attention. Je fais attention à Claude Govard quand même, à ce qu'elle dit. Mais si vous voulez, on est dans une société de la tradition. et perturber une société de la tradition en faisant sonner les cloches à minuit, en arrêtant justement le toxin et pas les cloches, justement. Il n'y a plus d'heure. Il n'y a plus de temps. C'est la fureur qui s'installe et ça, ça ne peut pas durer longtemps, même si le vin est en Perse, même si on fait la fête dans les rues. la révolte débouche sur la fête. Il est très difficile pour nous de comprendre. Danser dans la rue, mettre des feux de joie, mettre le vin en Perse, boire, ouvrir les prisons, ouvrir les portes des prisons, ça c'est fondamental dans une révolte médiévale. Ouvrir les portes des prisons, c'est-à-dire transgresser l'ordre, c'est revenir à l'ordre très rapidement parce qu'on ne peut pas rester dans cet état trop longtemps.

Xavier Mauduit (43:05)

Même les révoltés ne peuvent pas rester comme ça, Vincent Coriol.

Vincent Coriole (43:08)

Oui, oui, c'est très important ça. Je suis vraiment tout à fait d'accord. Et là encore, on va distinguer le temps court et le temps long. C'est-à-dire qu'il y a le temps court de la révolte, le temps court de la fête. Je pense qu'il faudra qu'on y revienne parce que c'est quelque chose qui est très intéressant. Et puis, il y a le temps de la répression tout de suite derrière. Et là aussi, il faut distinguer temps court et temps long. Il y a d'abord la répression violente. On punit les leaders et avec des punitions exemplaires en place publique en général, des décapitations, des choses très, très violentes. Et puis il y a le deuxième temps, il y a la grâce derrière. Il y a toujours des amendes extrêmement lourdes et en fait les amendes ne sont jamais payées entièrement. Il y a ce temps long. Et puis il y a le temps long de l'après encore, de l'après de la répression. C'est-à-dire qu'effectivement, en règle générale, la révolte ne donne rien. En apparence, rien n'a changé. Sauf que les paysans se sont fait entendre, sauf que les urbains se sont fait entendre. Et le pouvoir, qu'il s'agisse d'un pouvoir très local ou du pouvoir royal à l'échelon du royaume, c'est qu'il faut en tenir compte qu'il ne peut pas exiger n'importe quoi, qu'il ne peut pas faire n'importe quoi. Il y a une société qui s'exprime et la révolte est aussi une forme d'expression politique. Il faut insister là-dessus. Tout à l'heure, on parlait de la circulation de l'information. On parlait du fait qu'on soit au courant. Même dans les villages, on a une pensée politique. On connaît très bien les rouages institutionnels, qui fait quoi, qui commande quoi, etc. Les historiens s'y perdent, mais eux, ils savent très bien jouer d'un pouvoir contre l'autre. On le sait et on sait bien que des paysans qui se sont révoltés, certes, on les a fait rentrer de manière extrêmement violente dans leur chaumière, mais ça veut dire qu'ils peuvent recommencer. Donc, il faudra faire attention à cela.

Xavier Mauduit (44:42)

Des organisations, bien sûr. L'impossibilité, vous nous l'avez dit, Claude Gauvard, pour les révolter eux-mêmes, de rester dans une rupture de la tradition. Et puis, on peut l'évoquer aussi, mais l'écart de force entre le pouvoir fortement armé et les paysans. Est-ce que ça, ça rentre en ligne de compte particulièrement ? Parce que dans notre imaginaire, nous voyons des chevaliers en armure avec de grandes épées et puis des paysans avec des fourches.

Claude Gauvard (45:06)

Non, c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe, je crois. C'est pas tout à fait comme ça que ça se passe, parce que les paysans ont leurs épées, comme on l'a dit tout à l'heure. Ils ont des cuirasses, ils peuvent se défendre. Mais je voudrais revenir sur le lien quand même entre la spiritualisée, qui me semble important dans ces révoltes médiévales. On peut prendre un exemple qui est celui de la Harel, de Rouen, 1382. Alors l'AARL tient son nom du cri de Haro, qui était un cri judiciaire pour signaler un crime. Et pas seulement le viol, mais aussi le vol. Donc ça tient son nom d'un cri. Voilà quelque chose qui me semble important. Et ça prend l'allure effectivement d'une émeute menée au départ par les artisans rouennais, qui sont riches, les Dinandiers, les Tisserands, il y a énormément de production industrielle à Rouen. avec la meute de l'arrivée, si vous voulez, du petit peuple, dont je parlais tout à l'heure, à leurs trousses, et ça s'est passé exactement comme on l'a décrit, c'est-à-dire 20 ampères, etc. Mais, ce qui est très intéressant, c'est que les émeutiers ont été chercher un artisan tisserand, le gras, qu'ils ont mis sur un char, le 24 février, on est à Carnaval, et ça je crois que c'est important de dire, ce lien entre l'émeute et le temps religieux, ou le temps solaire, comme on veut, les deux mélangés, ils l'ont installé et ils ont crié, ils ont paraphrasé dit le religieux de Saint-Denis qui décrit la scène, en barbarisantesse, dit-il, ils ont barbarisé les mots d'accueil aux rois, Noël, Noël, etc. Bon, vive le roi ! et ils ont demandé l'abolition des impôts. Et cet artisan qui était donc sur le, on l'imagine, replet, gras, etc., bien assis sur son trône, factice, a dit, fiat, fiat, qu'il en soit fait ainsi, qu'il en soit fait ainsi à la manière pontificale, quasiment, et royale, bien sûr. Donc ça c'est la partie émeute. Et puis l'émeute s'est eue, Et le roi est arrivé. Il est arrivé quand ? Au moment des rameaux. Donc c'est intéressant de voir les liens entre les fêtes.

Xavier Mauduit (48:03)

Comme Jésus qui revient à Jérusalem.

Claude Gauvard (48:04)

Exactement, c'est l'entrée à Jérusalem. Et il a attendu avant de rentrer pour savoir qui avait mangé le lard, c'est-à-dire le jeudi absolu. Donc on a là tout un vocabulaire. Alors je sais bien qu'il faut se méfier des chroniqueurs, je l'ai dit tout à l'heure. Mais quand même, il faut regarder qu'il y a quand même un temps là qui est décrit. Et ce temps, qu'est-ce qu'il a décidé ? Charles VI. Il a décidé la chose suivante, il y a douze, d'abord il a, comme l'a dit Vincent tout à l'heure, imposé une amende très lourde sur la ville, mais surtout il a décidé de prendre douze insurgés, six ont été graciés, six ont été décapités. Donc, mise à mort pour six d'entre eux. Vous voyez, douze.

Xavier Mauduit (48:57)

Symbolique.

Claude Gauvard (48:58)

Évidemment. Donc, on a là un exercice, me semble-t-il, du pouvoir qui se montre dans toute sa rigueur et en même temps, sa miséricorde, c'est-à-dire le pouvoir justicier par excellence qui allie les deux aspects, à la fois la miséricorde et la rigueur de justice. Donc il a refondé son pouvoir. Il a refondé son pouvoir. Mais en même temps, il ne peut pas ignorer que les insurgés voulaient refaire la charte aux Normands, c'est-à-dire les libertés de la région.

Xavier Mauduit (49:37)

Et puisqu'il faut évoquer cette fête, nous restons à Rouen, justement, Claude Gauvard. Et pour vous faire plaisir, il fallait y mettre un peu de Jeanne d'Arc et de Carnaval.

Student/Participant at Beaux-Arts Rouen (49:48)

Renouant avec la tradition, 60 étudiants des Beaux-Arts de Rouen ont fêté Carnaval, avec humour, comme vous pouvez en juger. Homard à Jeanne d'Arc, c'est sur ce thème qu'ils ont défilé dans les rues de Rouen. En tête, le char de Jeanne, une Jeanne insolite, rouge comme un homard, et de surcroît, en état de grossesse, siégeant sur une cuisinière en train de mijoter. La fanfare des Beaux-Arts aidant Jeanne à subir son supplice. Une façon comme une autre de refaire vivre l'histoire de France, L'histoire de Rouen.

Xavier Mauduit (50:18)

Incorrigibles ces étudiants des Beaux-Arts en 1978 à Rouen. Vincent Coriole, en quoi la fête est essentielle dans cette histoire des révoltes, des jacqueries ? Parce qu'il y a une fin.

Vincent Coriole (50:29)

Oui mais précisément, on parlait du temps, Claude Govard insistait sur le temps, je crois qu'effectivement la révolte c'est un temps suspendu, c'est un temps hors normes dans tous les sens du terme. Donc il y a le temps de la normalité, il y a le temps de la révolte qui est un temps suspendu. L'exemple de Rouen est ici remarquable parce qu'effectivement on est en période de carnaval, précisément une période hors du temps, on sort du temps, du temps religieux, du temps habituel. Et puis il y a le retour à l'ordre, on en parlait tout à l'heure, et qui est aussi un retour au temps. On a mentionné aussi, Claude Govard mentionnait les cloches tout à l'heure, où on abolit l'heure, c'est plus le même temps. Et alors précisément, ce temps hors temps de la révolte, c'est le temps de la fête, c'est le temps où ce qui est interdit devient permis, où on se... où on se lâche en quelque sorte. Et le rituel de la fête, on met les tonneaux en Perse et quelque chose qu'on va retrouver dans plein plein d'endroits. Moi, j'avais un autre exemple qui est un peu plus lointain, c'est dans les Alpes suisses, quand les paysans se Ce rebelle compte les deux très grandes abbayes d'Ansiedeln et d'Engelberg. On est dans les années 1310-1320. Ils vont piller les abbayes et ça se termine par un immense festin où on met les tonneaux de vin en perche et les bœufs en broche et on mange littéralement le bénéfice de l'abbaye et les celliers de l'abbaye. Donc il y a un temps comme ça de la fête qui est... qui doit marquer et qui est un temps de l'abondance, du gaspillage, un temps qui correspond précisément à l'opposé des normes habituelles. Et je pense que c'est caractéristique de ce moment de la révolte. Et puis, effectivement, il y a le retour à l'ordre qui est un retour à la réalité. C'est le rôle du pouvoir que d'instaurer ce retour à l'ordre. C'est violent pour les paysans, ça ne se passe pas toujours mal pour les révolter. Pas toujours bien, je veux dire, pour les révolter. C'est eux qui en font vraiment l'effret. Mais il y a un retour à l'ordre. Et de la part du pouvoir, il y a une restauration. Je crois que Colau de Gauvard a employé le terme et c'est exactement ça. Le pouvoir se montre, se matérialise. Il se manifeste de manière spectaculaire par la répression violente. Et en même temps, il rétablit une paix, une concorde. Et ça, on y est très sensible au Moyen-Âge, la concorde. Et ça, c'est la grâce et la négociation qui suivent. Parce qu'effectivement, quand on commence par punir, ensuite, on va négocier. Et ça, c'est ce qui se passe en coulisses, ce qu'on ne voit jamais. C'est vrai à tous les niveaux. Mais on va négocier à Rouen comme à Paris. En 1382, les fouages sont rétablis de manière très violente. Le consulat des deux villes est suspendu. Et puis, dans les années qui suivent, les impôts sont aménagés, les consulats sont petit à petit réinstaurés, etc. Et on retrouve un nouveau modus vivendi parce que ça, c'est très important. Trouver la concorde, rétablir un mode normal de fonctionnement de la société.

Xavier Mauduit (53:19)

Cette utilisation aussi par le pouvoir de la révolte. Vous l'avez dit, Claude Govard, le roi et sa grâce. Et comme nous disions, toutes ces révoltes du XVe siècle ont le souvenir de ce qui s'est passé avant. On peut dire que, par la suite, ces révoltes sont aussi essentielles. Nuançons l'échec parce que moi je l'ai bien entendu auprès de vous, le souvenir est là. On ne peut pas faire n'importe quoi quand on est roi parce que le risque de la révolte est là.

Vincent Coriole (53:41)

Et le souvenir, il est des deux côtés. Les paysans ont le souvenir qu'ils ont fait trembler le pouvoir, les révoltés ont le souvenir qu'ils ont fait trembler le pouvoir, et le pouvoir a le souvenir que... Ça ne s'est pas toujours bien passé.

Xavier Mauduit (53:52)

Bon bah écoutez, merci vivement à tous les deux. C'est non pas la fin de l'abondance, mais la fin de notre discussion. Je rappelle un Claude Gauvard, votre Jeanne d'Arc, publié chez Gallimard, Héroïne, Diffamé et Martyr. Et puis cette histoire de la rue à laquelle vous avez contribué chez Talendier. Merci à tous les deux, Claude Gauvard, Vincent Coriole. Et nous retrouvons tout de suite Gérard Noiriel avec le Pourquoi du Comment.

Gérard Noiriel (54:19)

Comment peut-on être autochtone ? Le mot autochtone associe deux termes issus du grec ancien autos, au sens de soi-même, et chtone, la terre. Cette manière de relier l'identité au terroir a traversé les siècles, au point qu'elle a nourri les discours nationalistes depuis le XIXe siècle. En France, c'est Maurice Barès qui a popularisé l'idéologie sur les Français de souche avec ses écrits sur la terre et les morts. En Allemagne, c'est au nom du slogan « Blut und Boden », le sang et le sol, que les nazis ont mené leur politique d'extermination. Marcel Détienne, un éminent historien de l'Antiquité récemment disparu, s'est lancé dans une démarche visant à comprendre les raisons qui peuvent expliquer la fascination des peuples pour l'autochtonie depuis les périodes les plus reculées de notre histoire. En prenant pour objet d'étude les guerres qui opposèrent entre elles les cités grecques, il a montré comment l'autochtonie s'était déployée à Athènes dans la première moitié du IVe siècle avant Jésus-Christ, quand les orateurs politiques de ce temps-là tenaient la place des professeurs d'histoire du XIXe et du XXe siècle. « Nous sommes les bons autochtones », affirment ces orateurs. « Nés d'une terre dont les habitants sont restés les mêmes depuis les origines, sans discontinuité. Une terre que nos ancêtres nous ont transmises. Ceux qui vivent dans les autres cités sont des étrangers et leurs descendants sont des métèques. » Ces orateurs ajoutent que leurs glorieux ancêtres ont permis à leurs fils de reposer après leur mort dans cette terre qui les a mis au monde et leur a donné le sein. Dès cette époque, ajoute Marcel Détienne, les partisans de l'autochtonie ont associé la défense d'un territoire et la valorisation d'un acte ou d'un personnage fondateur. On retrouve cette association dans les discours des nationalistes modernes. Par exemple, dans le cas français, les discours exaltant nos ancêtres les Gaulois, incarnés par la figure de Vercingétorix, se sont largement diffusés à la fin du XIXe siècle pour dénoncer l'amputation du territoire national lors de l'annexion de l'Alsace-Moselle par l'Allemagne. L'importance que les adeptes de l'autochtonie accordent aux actes fondateurs s'explique par le fait que l'identité collective de leur groupe d'appartenance est présentée comme s'il s'agissait de l'identité d'une personne. Le fondement est vu comme la naissance d'un être qui grandit, puis qui atteint sa maturité, c'est-à-dire sa personnalité. Mais celle-ci doit être défendue car elle est toujours menacée dans son corps, c'est-à-dire dans son territoire. Les autochtones ont donc besoin d'une mémoire pour exister comme une communauté. Et cette mémoire est entretenue par des rituels, des gestes, des discours. Cette fonction commémorative est l'un des rôles qui a été attribué aux historiens dans le passé. Ayant constaté qu'à toutes les époques, les communautés humaines ont eu tendance à exalter leur autochtonie, Marcel Détienne estimait que le rôle civique des historiens d'aujourd'hui n'était pas de dénoncer le culte des ancêtres. À ses yeux, leur rôle est plutôt d'aider leurs concitoyens à prendre du recul par rapport à ce genre de culte, de façon à laisser une porte ouverte pour accueillir les nouveaux venus.

Xavier Mauduit (57:59)

Merci beaucoup Gérard Noiriel pour ce pourquoi du comment à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzanarès avec aujourd'hui à la technique Jordan Fuentes. Émission préparée par Anne-Toscane Hudès, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Violette Ruiz et Maïwenn Giziou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter et à podcaster bien sûr sur notre site franceculture.fr et sur l'appli Radio France.