Xavier Mauduit (3:27)

jusqu'au Mozambique. Donc nous avons un sultanat ici, mais un sultanat lointain. Il y a des populations à Zanzibar. Comment ça se passe, la relation entre ces populations venues du sultanat d'Oman et puis ces populations

Raphaël Cherriot (3:42)

à Zanzibar? On est dans l'océan Indien. Il y a des interactions depuis extrêmement longtemps entre toutes les populations de l'océan Indien et en particulier entre les populations d'Oman et les populations de la côte de l'Afrique de l'Est, y compris de l'archipel de Zanzibar. Et donc, c'est cette culture Swahili qui fleurit depuis le Moyen-Âge et qui a vu un peu passer tous les empires, y compris l'empire portugais. Et l'empire portugais, une fois qu'il s'écroule, il est remplacé par un autre empire qui va être l'empire du sultanat d'Oman et au début du XIXe siècle donc Seyyid Saïd, le nouveau sultan d'Oman, installe son sultanat et étend sa domination formelle et informelle sur l'archipel et sur les côtes de l'Afrique de l'Est en développant les plantations de clous de girofle et en développant aussi le commerce

Xavier Mauduit (4:49)

de l'ivoire. Quelle place pour l'esclavage dans

Raphaël Cherriot (4:51)

cette histoire? Le modèle de la plantation coloniale de cette époque-là repose sur la main-d'oeuvre servile et donc sur la capture, la réduction en esclavage d'hommes, de femmes et d'enfants venus de l'intérieur du continent. Donc il y a, si vous voulez, Si vous voulez, il y a deux commerces. Il y a un commerce qui est un commerce d'importation pour le sultanat lui-même. Le sultanat et ses possessions sur la côte. Et un autre commerce qui est lui pour la mer Rouge, qui est l'exportation d'esclaves qui passent par Zanzibar. et qui vont vers la mer Rouge, vers le golfe Persique et vers les côtes occidentales

Xavier Mauduit (5:48)

de l'Inde. Avec des documents incroyables et Raphaël Chariot, vous l'avez mis en couverture de votre ouvrage, cette photographie, le document, on n'a pas besoin de le chercher dedans, il est sur la couverture Intervention d'Humanité, c'est publié aux éditions du CNRS, c'est une photographie, c'est une photographie, vous pouvez nous la décrire, elle est

Raphaël Cherriot (6:05)

absolument incroyable. Alors, c'est une photographie qui est prise par George Lydia Sullivan, qui est un capitaine de la Royal Navy. C'est lui-même qui prend la photographie, c'est lui-même qui l'envoie à l'admiralty et c'est dans les archives de l'admiralty britannique qu'on retrouve ce document. Sur le pont de son navire, Il a réuni... les hommes et les femmes qu'il a entre guillemets libérés au cours de sa courte campagne de 1868 avant de reprendre la mer avec son escadre et d'aller à Bombay où se situe la base de l'escadre qui lutte contre la traite dans l'océan Indien occidental. Et donc cette photo nous présente au premier plan des hommes, des femmes et des enfants qui sont assis. On n'a pas l'impression qu'ils sont libérés du tout, ils sont plutôt dans une position qui nous rappelle celle des esclaves, transporté à bord des bateaux dits négriers dans l'Atlantique. Et donc il y a quelque chose de troublant puisque Sullivan, sa mission c'est de saisir des navires engagés dans la traite dans l'océan indien et de, entre guillemets, libérer ses esclaves. Mais Sullivan, même si c'est un abolitionniste convaincu et qu'il se bat pour avoir de meilleurs bateaux et plus de moyens pour bien mener la mission qu'on lui a confiée, c'est un homme de son temps, il appartient au monde colonial, au monde impérial. Et ses esclaves, ses hommes, ses femmes et ses enfants libérés ne sont pas encore considérés comme des hommes, des femmes et des enfants totalement libres et totalement égaux de ceux qui les libèrent. Et ils vont donc devoir s'engager, signer des contrats et effectuer de nouvelles traversées dans l'océan Indien mais aussi dans l'Atlantique pour rejoindre une autre colonie britannique et là travailler dans les travaux publics, dans les plantations, dans l'armée ou même dans la marine britannique pour épauler les marins qui luttent contre la traite. C'est donc une nouvelle forme de servitude qui commence pour eux un engagement de 7 ans environ à l'issue duquel ils seront finalement libres.

Xavier Mauduit (9:02)

totalement libre. Avec cette photo, et vous l'avez dit Raphaël Cherriot, elle nous renvoie à ce que nous connaissons des bateaux dits négriers dans l'Atlantique, mais nous connaissons cela souvent sous forme de gravures ou de dessins. Et ici nous avons une photo de 1868, une photo prise par le capitaine Sullivan, que

Narrator/Archive Voice 1 (9:19)

nous

Narrator/Archive Voice 3 (9:20)

retrouvons. Après avoir laissé le palais du sultan et les belles maisons des riches arabes, On traverse un certain nombre de rues repoussantes pour gagner, par une ruelle étroite, une petite place qui est une des plus grandes de Zanzibar. Ce qui attire en premier lieu le regard, ce sont les esclaves dont les visages sont tournés vers les arrivants et le centre de la place. Au milieu du cercle formé par les esclaves, il y a environ une demi-douzaine d'arabes qui parlent entre eux, examinent les esclaves, discutent leurs valeurs comme le font les fermiers qui examinent et évaluent le bétail sur un marché d'Angleterre. Presque au centre de la place, il y a des groupes d'enfants, également les uns contre les autres et en demi-cercle. Ils s'assoient quand ils ne sont pas soumis à l'examen d'un éventuel acheteur. Ces enfants, tous très jeunes et dont certains n'ont pas plus de cinq ans, paraissent déjà

Xavier Mauduit (10:18)

très vieux. Avec ce témoignage, nous étions en 1867 à Zanzibar et il est question des esclaves. Raphaël Chérut, dans cette histoire-là, nous l'entendons bien, Zanzibar qui dépend de ce sultanat. C'est un sultanat avec de la traite. La traite pour les plantations, les clous de girofle notamment, puis pour l'exportation d'esclaves. C'est ce commerce-là. Et puis, il y a les Anglais. On vient d'entendre ces témoignages. Quelle est la relation que l'Empire britannique entretient avec l'esclavage au

Raphaël Cherriot (10:47)

XIXe siècle? Alors, il faut peut-être avant un tout petit peu recontextualiser les choses. La traite dans l'Atlantique... Zanzibar va attirer l'intérêt des puissances européennes occidentales et notamment des britanniques. une fois que la traite va décliner dans l'Atlantique, après la fin de la guerre de sécession et l'abolition de l'esclavage à Cuba puis au Brésil en 1888. Vers la fin des années 1860, l'attention des Britanniques va se porter vers l'océan Indien, notamment pour lutter contre la traite dans l'océan Indien. On a parlé du sultanat d'Oman, du développement d'une économie de plantation qui nécessite des esclaves et donc la traite. Mais dans la première moitié du XIXe siècle, ce sont les Européens qui sont les principaux acteurs du commerce d'esclaves dans l'océan Indien. Jusqu'au moment des abolitions. En l'occurrence, dans l'océan Indien, c'était plutôt les Français, les Britanniques et puis les Portugais. Mais il y a une révolution politique qui a lieu en Grande-Bretagne, en 1807, sous la pression d'un vaste mouvement abolitionniste, à la fois élitiste et populaire. et qui mène à l'abolition de la traite. Et là, il y a une révolution qui s'opère, parce que, alors que la Grande-Bretagne, la marine, les navires britanniques étaient la première flotte engagée dans la traite, la marine britannique, la Royal Navy, devient la première flotte qui va s'engager dans la lutte contre la traite à partir

Xavier Mauduit (12:52)

de 1807. Avec une subtilité, lutter contre la traite ou interdire la traite des esclaves, ça ne signifie pas abolir l'esclavage non plus. C'est-à-dire que l'esclavage demeure dans les colonies. 1807, le Royaume-Uni décide de mettre fin à la traite, c'est-à-dire que la Royal Navy sur les mers peut s'attaquer à des navires qui pratiquent

Raphaël Cherriot (13:13)

la traite? Tout à fait. Enfin, à ses navires. Dans un premier temps, elle peut s'attaquer à ses propres navires, puisqu'il y a une règle en mer qui fait que tout navire battant le pavillon d'une nation est l'expression de cette nation. Et donc, on lui doit la pleine souveraineté. Les abolitionnistes s'attaquent d'abord à la traite parce qu'ils sont convaincus que si on arrête d'acheminer des hommes et des femmes et des enfants pour être réduits en esclavage, vu la nature de l'esclavage nature inhumaine de ce système. Ce système mourra de lui-même puisque les taux de mortalité sur les plantations, que ce soit dans l'Atlantique ou ailleurs, sont tels que sans la traite... l'esclavage devrait s'éteindre. Donc il y a cette première étape en 1807. Et puis après, il y a l'abolition de l'esclavage dans les colonies britanniques en 1833. Ça, c'est le fruit de mobilisations, de pétitions. En 1788, c'est 100 pétitions qui sont signées. En 1787, 100 pétitions. Puis en 1788, l'année suivante, plus de 200 pétitions. Vraiment une question qui devient pour les britanniques une question centrale de la vie politique, qui mobilise les opinions publiques, qui donne lieu à des meetings, à des conférences, à des boycotts. Donc c'est un sentiment national très fort qui est lié

Xavier Mauduit (14:53)

à l'abolitionnisme. Avec quand même ici l'idée que les navires britanniques, The Royal Navy, peuvent raisonner des navires britanniques qu'ils suspectent de pratiquer l'esclavage. À quel moment voit-on l'idée de pouvoir s'attaquer partout, quelle que soit l'origine du navire, à l'esclavage? L'idée simplement d'aller vérifier sur ce bateau si c'est simplement du commerce d'épices ou s'il y a

Raphaël Cherriot (15:18)

des esclaves. Très tôt, à partir du moment où les Britanniques abolissent la traite, Ils ont bien conscience que c'est une étape décisive d'abolir la traite pour leurs navires, mais que s'ils ne mènent pas une lutte globale contre ce trafic qui est global, alors leurs efforts

Xavier Mauduit (15:42)

seront inutiles. Et là, il faut s'attaquer à tous les navires, et parmi tous ces navires, il y a ceux utilisés par le monde arabe, qui va exploiter ses esclaves dans l'océan indien, au bénéfice d'eux-mêmes, bien sûr, vous nous l'avez dit, pour les plantations qu'il y a à Zanzibar, et puis sur la côte, et puis pour des esclaves envoyés plus loin, tout ça sur

Narrator/Archive Voice 4 (16:08)

des boutres. Il faut vraiment voir un boutre pour le décrire. C'est une coque très ronde, très profonde, très haute, sans quilles ou une petite quille très limitée. C'est très rustique comme construction. Ce n'est pas du tout confortable. Alors il y a un espèce de petit château pour le capitaine du boutre. Alors à l'avant, il a toutes ses marchandises et puis il a une cale. Comme tous les bateaux. Alors la voile est la voile latine, naturellement. Triangulaire. Mais c'est une voile qui n'est vraiment fonctionnelle qu'avec l'avant-arrière. Le Boutry, c'est le bateau arabe de tous les pays arabes. Ils sont presque identiques. Ce sont les voiliers. Le très mauvais mollier, parce qu'il ne remonte pas au vent, il navigue d'après la mousson. Alors la mousson, ce sont les vents qui viennent des Indes, qui soufflent sur le golfe Persique, qui soufflent sur la mer Rouge, puis qui soufflent ici. Vous avez les deux moussons, la mousson du Sud et la mousson du Nord, pendant des siècles. Les boutres venaient d'Arabie, du Yémen, du Golbe Persique, pour chercher les esclaves qui avaient été cachés ici dans des caves et repartaient. Mais ils venaient toujours avec la mousson du nord. En mars, la mousson change. À ce moment-là, quand la mousson du sud commence à souffler, ils repartaient avec leur

Xavier Mauduit (17:30)

chargement d'esclaves. François McClelland qui s'exprimait ici à propos des boutres, ces navires qui sont vraiment typiques de cette région-là. Moi je voudrais savoir, Raphaël Chériaud, comment pour le Royaume-Uni, puisque c'est lui dont il s'agit principalement, s'organise la répression de la traite des esclaves à Zanzibar? Je reprends le sous-titre de

Raphaël Cherriot (17:50)

votre ouvrage. Donc, après cette vraiment... Dès 1807, la Grande-Bretagne s'engage dans la lutte contre la traite dans l'océan Indien. Elle lutte dans la première moitié du siècle à la fois contre des navires européens, français, portugais, britanniques. et des boutres. Boutres, c'est un terme générique qui désigne ces bateaux aux coques acérées, aux voiles triangulaires, qui sont devenus les icônes de l'océan Indien. Comme le rappelait le très beau témoignage que vous venez de passer sur les ondes, ils dominent l'océan Indien et ils naviguent au rythme de la mousson. Mais en fait, c'est plus d'une quarantaine de types de navires derrière le mot boutre. C'est un boutre avec un S, un boutre au pluriel. Donc, on a un très grand nombre de navires derrière la réalité de ce mot. Donc, dans la seconde moitié du 19e siècle, le mot boutre, pour les Britanniques, comme Zanzibar, devient le symbole de la traite. C'est le navire qu'il faut capturer, au bord duquel se trouvent des esclaves. Mais cette traite de l'océan Indien est très différente de la traite de l'Atlantique. Dans l'Atlantique, on avait des navires qui étaient spécifiquement armés pour la traite, ce qui n'est pas le cas dans l'océan Indien. Ce que j'ai pu montrer à travers ma recherche, c'est qu'on a très peu de navires qui contiennent énormément d'esclaves. C'est plutôt l'exception que la règle. Donc on a des navires à bord duquel se trouvent des marins qui viennent des quatre coins de l'océan Indien, quelques esclaves, on n'a pas d'entrepont comme ce montré par les gravures de la fin du XVIIIe ou du début du XIXe. Pas des navires qui sont spécifiquement équipés pour la traite, ce qui complique la tâche des marins britanniques, d'autant que ces boutres ne battent pas pavillon, n'ont pas de papier. et que ça présente un avantage parce que du coup on peut les assimiler à des pirates et les arrêter puisqu'ils n'ont pas de pavillon, ce ne sont pas donc les représentants de nations souveraines. Mais d'un autre côté, une fois qu'on a arrêté le boutre, il faut pouvoir prouver que les hommes ou les femmes ou les enfants qui se trouvent à son bord sont bien des esclaves de traite et non des esclaves domestiques qui voyagent légalement avec leurs maîtres. Car la Grande-Bretagne, si elle s'attaque à la traite internationale, a une ligne rouge. C'est justement de ne pas s'attaquer à l'esclavage. Elle laisse le soin à chaque nation souveraine de prendre des mesures juridiques et de police pour mettre fin à l'esclavage. Donc c'est pareil sur un bateau et c'est donc très compliqué pour les marins britanniques d'agir. Ils s'en plaignent auprès de l'amirauté et ils se plaignent aussi lorsqu'ils arrêtent des nations comme la nation française avec laquelle il n'existe pas d'accord clair. Parce que la France, pour des questions de souveraineté nationale, refuse que la marine britannique arraisonne des navires battant son pavillon, y compris lorsque c'est

Xavier Mauduit (21:46)

des boutres. Ah oui, voilà, parce que la question que vous posez, Raphaël Chériot, c'est aussi toute cette question de la législation qu'il faut, que l'on peut appliquer, et ces navires, ces boutres ne battent pas le pavillon d'une nation. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Il n'y a pas de papier, il n'y a pas de registre. Alors vous dites que c'est difficile pour ces Britanniques qui araisonnent un boutre, d'accord. Mais c'est également difficile pour les historiennes et les historiens dès lors, parce qu'il y a un manque

Historian/Researcher (22:12)

de sources. Nous n'avons aucune archive au Mani. Les Arabes n'ont pas conservé des livres de bord comme le faisaient les marchands français, anglais, espagnols, portugais de l'Atlantique. On peut quand même faire une évaluation puisque Burton lui-même a donné les chiffres de la douane de Kiloa. dans les années 70. On peut tabler sur 15 000 esclaves par an. Ce qui fait que de 1830 à 1870, nous aurons environ 300 000 à 400 000 esclaves exportés simplement par le port de Zanzibar. Seulement, il faut dire que d'après les voyageurs, pour chaque esclave qui arrivait à Zanzibar, il y en avait au moins 3 ou 4 qui mouraient en route. Vous vous rendez compte du nombre d'Africains qui ont disparu au cours de

Xavier Mauduit (23:00)

cette période? France Culture, le cours

Raphaël Lalonde (23:05)

de l'histoire.

Xavier Mauduit (23:06)

Xavier Mauduit. La difficulté de trouver des sources sur l'esclavage au XIXe siècle, c'est M. Marissal qui s'exprimait ici, Raphaël Cheriot, Intervention d'humanité, la répression de la traite des esclaves à Zanzibar. Vous pouvez travailler sur quelles sources ici? Alors des sources venues d'Occident, du Royaume-Uni bien sûr. Y a-t-il des sources aussi, là on l'entend, mais vous nous l'avez dit, y a pas de sources produites par

Raphaël Cherriot (23:31)

le sultanat? Alors, moi, il y a une limite à mon travail, c'est que je ne suis pas arabisant et donc je n'ai pas pu travailler sur les sources omanaises. Mais il y a un jeune doctorant de Nanterre qui s'appelle Abdel Hakim Belhacel, il est en train de faire un travail. Lui, il est arabisant, il fait un travail sur les sources omanaises, en arabe, sur l'histoire du sultanat d'Oman. Et donc, peut-être que dans sa recherche, il trouvera des documents... Il trouvera des documents omanais liés au trafic. Parce qu'à travers les douanes, Puisque le sultanat de Zanzibar, comme ça a été dit au début dans un des premiers sons qu'on a écouté, imposait des taxes sur chaque esclave qui était importé sur Zanzibar puis ré-exporté ensuite, soit vers la côte, soit vers le reste de l'océan indien. Bon, alors, donc là, il y a un silence des archives. C'est vrai que c'est pour ça qu'on connaît aussi moins bien en général l'histoire de la traite dans l'océan indien, que ce soit la traite européenne ou la traite ou la traite omanaise ou la traite du golfe persique, des états du golfe, parce qu'elle a laissé moins de traces. En revanche, on a des archives, des archives britanniques, des archives françaises, mais surtout beaucoup des archives britanniques parce que, du fait qu'ils luttent contre la traite, les britanniques vont documenter la traite afin d'alerter l'opinion publique. C'est le cas de Sullivan quand il publie son ouvrage à l'intérieur duquel on trouve notamment en gravure la reproduction de la photographie qui sert de couverture qu'on a choisi comme couverture de mon ouvrage pour alerter l'opinion publique justement. Et donc il donne des chiffres. Donc aujourd'hui, on n'a que des estimations pour l'ensemble du XIXe siècle. Juste pour l'Afrique de l'Est, c'est des données qui sont aussi entre 800 000 et 2 millions

Xavier Mauduit (25:59)

de personnes.

Raphaël Cherriot (26:01)

C'est gigantesque. Sachant que dans l'Atlantique, sur la période 1865 ou 1870, on est à 3,9 millions d'hommes, de femmes et d'enfants réduits

Xavier Mauduit (26:17)

en esclavage. Parce qu'il y a tous ces chiffres que vous évoquez là, et puis il y a ces témoignages. C'est vrai que les deux vont ensemble, Sullivan, etc. D'autres encore racontent aussi ce qu'est la condition des esclaves en Afrique

Raphaël Cherriot (26:31)

de l'Est. Et c'est là où on rentre dans l'humanitaire. C'est que Sullivan cherche à faire appel aux émotions, aux sentiments d'humanité de ses contemporains. C'est aussi peut-être parce qu'il est marin et parce qu'il est naturel en mer. Ça, c'est dans le droit public international, dans le droit des gens. Le droit des gens est en partie issu des coutumes. Et parmi ces us et ces coutumes qu'on trouve de manière universelle sur toutes les mers et tous les océans du monde, c'est, quelle que soit sa nationalité, quelles que soient ses origines, quelle que soit sa foi, quelqu'un qui est en détresse en mer, on a le devoir de lui porter secours,

Xavier Mauduit (27:20)

par humanité. C'est ça, c'est cette intervention d'humanité qui est le titre de votre ouvrage Raphaël Chériot. Cette intervention d'humanité qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Coloniser Zanzibar. Coloniser Zanzibar, le subterfuge humanitaire. Est-ce que le titre vous convient, subterfuge humanitaire? Est-ce qu'on peut dire que c'est vrai que ce que vous venez de nous dire, l'idée de secourir des gens en mer et quelque chose qui n'est pas fin de la part des britanniques mais que dans le même temps c'est un moyen pour mettre le pied à Zanzibar en disant nous allons arrêter la traite et bien installons

Raphaël Cherriot (28:00)

nous ici. Alors là c'est tout le débat des historiens. Est-ce que c'est un subterfuge? Et c'est ce que disent les consuls français de l'époque qui disent, bon, l'humanitaire, la lutte contre la traite pour les britanniques les sert bien et leur sert à étendre. leur influence impériale sur la côte à nous devancer et peut-être même à préparer la colonisation de Zanzibar et de la côte de l'Afrique de l'Est. Ils sont obsédés par ça. Mais est-ce réellement le cas? Ce que montre ma recherche, c'est que c'est plus complexe. C'est-à-dire que, dans certains cas, l'humanitaire précède l'impérialisme. C'est-à-dire que l'humanitaire va forcer la puissance impériale à intervenir. C'est le cas de la lutte contre la traite dans l'océan indien. C'est-à-dire que c'est parce que les abolitionnistes se mobilisent à Londres et au Parlement et dans l'ensemble de la Grande-Bretagne dans les années 1870 suite à la mort de David Livingstone que le pouvoir impérial britannique se remobilise pour relancer la lutte contre la traite dans l'océan indien. A l'inverse, A partir de la conférence de Berlin, les impérialistes qui sont au pouvoir, comme Salisbury par exemple, ou Léopold II, ou Jules Ferry en France, ils ont bien compris la puissance du sentiment abolitionniste et du courant abolitionniste et humanitaire dans les opinions publiques. et également l'intérêt du point de vue du droit international. C'est-à-dire pour justifier légalement leur expansion, leur conquête-expansion brutale et leur domination et l'exploitation des peuples et

Xavier Mauduit (30:15)

des territoires. Il y a un élément qui montre que vous êtes historien, Raphaël Cherriot, c'est quand on vous demande est-ce que l'impérialisme est utilisé pour un argument, par l'humanitaire, pour prendre des colonies, vous répondez c'est plus compliqué. Ça c'est des réponses d'historien. C'est plus compliqué, il faut nuancer aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Colonisez Zanzibar, le

Narrator/Archive Voice 1 (30:36)

subterfuge humanitaire. ... Je n'ai pas d'amis, je n'ai pas d'amitié. ... ... ... ... ... ... ... C'est à Fadaline que l'on va voir ce soir. C'est à Fadaline que l'on va voir ce soir. C'est à Fadaline que l'on va voir ce soir. C'est à Fadaline que l'on va voir ce soir. ... ... ... Voilà, c'est pas n'importe quoi, c'est pas n'importe quoi, c'est pas n'importe quoi, c'est pas

Xavier Mauduit (34:26)

n'importe quoi, c'est pas n'importe Sasa ni me shakamuwa Waba quoi. mapezi matamu Nif, Adi Abdallah dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Grégory Wallon. Aujourd'hui nous nous trouvons à Zanzibar, nous nous trouvons ici face à une question d'humanité, une question humanitaire. Raphaël Cheriot, vous êtes historien, chercheur associé au CNRS, au centre Roland Mounier, à l'University College Dublin, enfin à Dublin quoi, mais Dublin c'est un sens aussi. Dire que Dublin c'est l'Irlande, c'est un pays européen qui a été colonisé. Est-ce qu'il y a un regard particulier d'ailleurs sur cette notion de colonisation? C'est pas la même chose d'être historien de la colonisation dans un pays colonisateur et de travailler dans un centre

Raphaël Cherriot (35:26)

de recherche d'un pays qui a connu la colonisation en tant que colonisé. Oui, tout à fait. C'est vrai qu'en Irlande, à University College Dublin, on a des historiens qui travaillent sur l'histoire de l'Irlande et donc de la colonisation britannique en Irlande et donc également de la lutte pour la décolonisation et pour l'indépendance de l'Irlande. Ils ont donc un regard très différent sur la colonisation que des britanniques ou des français parce qu'ils ont eux-mêmes vécu dans leur chair la colonisation, ils ont été eux-mêmes colonisés. et certains ont vécu comme d'autres colonisés des mesures d'éloignement ou de déportation pour certains à travers

Xavier Mauduit (36:25)

l'Atlantique et vers les Caraïbes pour être sur des plantations parmi les esclaves. Dans la démarche de recherche, c'est toujours intéressant de voir là où nous nous trouvons et comment nous pouvons réfléchir à notre objet d'étude, ce sujet qui est ici l'intervention d'humanité, Raphaël Cheriot. Là aussi, j'ai besoin d'explications sur le

Raphaël Cherriot (36:48)

mot utilisé, intervention d'humanité. C'est vrai qu'aujourd'hui, on parlerait facilement d'une intervention humanitaire. Oui, alors le terme d'intervention d'humanité, je l'ai emprunté à un juriste français. spécialiste de droit public, a d'abord enseigné à Caen, puis à Lausanne. Et en 1910, il publie un ouvrage qui est intitulé l'Intervention d'Humanité. Et il revient sur l'histoire du XIXe siècle. Alors, qu'est-ce qu'on entend par intervention d'humanité? C'est un peu. C'est un petit peu différent, mais c'est en même temps assez proche de notre notion d'intervention humanitaire. Alors en anglais, humanitarian intervention, qui apparaît d'ailleurs tel quel dans les années 1880 sous

Xavier Mauduit (37:45)

la plume de spécialistes de droit public qui travaillent sur le droit international.

Raphaël Cherriot (37:52)

Ce spécialiste

Xavier Mauduit (37:52)

français, là, sur l'intervention

Raphaël Lalonde (37:54)

de l'humanité, qui est-il? Il s'appelle comment? Antoine Rougier. Il est avec nous. Toutes les fois qu'une puissance interviendra au nom de l'humanité, dans la sphère de compétence d'une autre puissance, elle ne fera jamais qu'opposer sa conception du juste et du bien social à la conception de cette dernière en la sanctionnant au besoin par la force. Son action tendra en définitive à englober un État dans sa sphère d'influence morale et sociale en attendant de l'englober dans sa sphère d'influence politique. Elle le contrôlera pour se préparer à le dominer. Ainsi, l'intervention d'humanité apparaît comme un moyen juridique

Xavier Mauduit (38:33)

ingénieux d'entamer peu à peu l'indépendance d'un État pour l'incliner progressivement vers l'homie-souveraineté. Raphaël Lalonde qui lisait dans le cours de l'histoire sur France Culture un extrait de la théorie de l'intervention d'humanité, cet ouvrage d'Antoine Rougier en 1910. Le mot est fort, intervention d'humanité, et puis il y a quelque chose d'un peu juridique dans ce qui est dit là, mais nous sommes en 1910, c'est-à-dire qu'il y a ce regard porté sur

Raphaël Cherriot (39:02)

les décennies précédentes, celles qui vous intéressent et notamment en parlant de Zanzibar. Oui, tout à fait. C'est la conclusion qui vient d'être lue et vous voyez qu'il est tout à fait lucide. Il nous dit qu'il est impossible de dissocier humanitaire et domination politique parce qu'il faut l'usage de la force et il faut que ce soit une puissance. qui se mobilisent pour intervenir. Cette notion d'intervention d'humanité ou d'intervention humanitaire, lorsque Antoine Rougier se penche sur l'histoire qui le précède, c'est pour parler de l'intervention en Grèce en 1827, de la France, de la Grande-Bretagne et de la Russie. C'est pour parler de l'intervention française au Liban et en Syrie en 1860-1861. C'est pour parler de la guerre russo-ottomane de 1877-1878. C'est également pour parler de l'intervention américaine à Cuba en 1898

Xavier Mauduit (40:16)

ou encore l'intervention internationale en Chine au moment de la révolte des boxers. Et voilà, parce qu'il y a tous ces exemples précédents, et c'est vrai que nous les connaissons, que ce soit la Grèce dans les années 1820, la figure de Bayron, enfin, libérer les Grecs, et puis on peut égrener toute cette histoire-là avec ce cas que vous étudiez, celui de Zanzibar, intervention d'humanité, donc on voit où le mot naît, apparaît. Mais on est toujours surpris, quand on tire les fils de vocabulaire, de retrouver des origines lointaines. Et c'est vrai que cette intervention d'humanité, ici, est analysée avec la pleine conscience. Mais nous sommes en 1910, que l'impérialisme va de pair avec cette intervention d'humanité. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est une évidence? Que là, j'ai presque

Raphaël Cherriot (41:07)

envie de dire, avec Antoine Rougy, on a la conclusion de la chose. de la conclusion, mais c'est pas aussi simple que ça. Il y a des débats. Il y a des débats sur ces questions et les politistes et les spécialistes du droit public, à l'époque, débattent de la légitimité de ces interventions d'humanité ou réalisées au nom de l'humanité. Toute la question c'est de savoir de qu'est-ce qu'on met derrière ce mot humanité. Alors il y a un historien qui s'appelle Davide Rodogno qui a publié un ouvrage il y a pas mal d'années de ça maintenant qui s'appelle Against Massacre où il a étudié les interventions dites d'humanité justement des puissances occidentales dans l'Empire Ottoman notamment en montrant que ça a été l'un des creusets dans lequel s'est formée ce qu'on appelle aujourd'hui l'intervention humanitaire. Mais David de Rodogneau montre aussi, montre également, ce lien avec, montre aussi que l'humanitaire peut être expression de l'impérialisme, même dans le cas où les interventions d'humanité sont de véritables interventions d'humanité et non pas une intervention, un usage de la force à des fins impériales ou impérialistes, c'est-à-dire d'expansion et de domination, justifiée par des valeurs ou des principes humanitaires. C'est le cas, par exemple, pour la Grèce en 1827 ou le Liban en 1870-1861. Quand on intervient, quand les puissances occidentales interviennent, que ce soit en Grèce ou au Liban et en Syrie, c'est parce qu'il y a des massacres, notamment des massacres des minorités chrétiennes. Mais de dire que c'est une intervention d'humanité, c'est une manière de disqualifier la souveraineté de la puissance contre laquelle on fait l'usage de la force. et de la considérer comme, en dehors de l'humanité, barbare ou semi-barbare. Et donc, à ce moment-là, il est justifié d'appliquer ce droit d'ingérence, ce droit d'intervenir. Et donc ça se fait dans ce contexte aussi où ces puissances occidentales établissent des hiérarchies entre les peuples et les civilisations et même les races. Et donc ces puissances impériales qui font le droit international, qui établissent les normes du droit international, veulent être dans

Xavier Mauduit (44:07)

le camp de l'humanité. Elles veulent apparaître comme étant des bienfaitrices de l'humanité. Et puis avec cette hiérarchisation raciale, parce

Raphaël Cherriot (44:18)

que ce sont les schémas de pensée de ces gens à ce moment-là. De cette époque-là. Et c'est pas parce que ce sont les schémas de cette époque-là qu'ils sont légitimes. bien au contraire, parce que dès cette époque-là, y compris les abolitionnistes, les anthropologues, les écrivains, les poètes, ont une conception de l'humanité qui va être bien plus englobante. Et c'est là un petit peu le paradoxe. Ce sont des Européens qui vont amener ces normes, cette notion d'humanité, cette notion de droit de l'humanité, dans la ligne des lumières de la révolution américaine et la révolution française. Donc des valeurs universelles qu'ils vont vouloir appliquer à l'ensemble de l'humanité contre cette vision de hiérarchie entre les peuples

Xavier Mauduit (45:28)

et les races qui se développe au moment où la colonisation se développe. Voilà parce que c'est une démarche ici pseudo-scientifique quand on parle des hiérarchies raciales, bien sûr, mais il n'y a pas que ça, il y a ce débat juridique, ces débats internationaux. Et puis, de manière très concrète dans l'histoire qui nous intéresse, il y a de l'émotion Raphaël Cherriot, vous l'avez déjà évoqué, par ses récits d'explorateurs, de voyageurs, et passant par Zanzibar, il y a un moment très

Raphaël Cherriot (45:55)

fort d'une des

Actors portraying Stanley and Livingstone (45:57)

rencontres les

Raphaël Cherriot (45:57)

plus célèbres de notre histoire, Livingstone, je présume.

Actors portraying Stanley and Livingstone (46:03)

Good morning sir. Qui

Raphaël Cherriot (46:05)

êtes-vous?

Actors portraying Stanley and Livingstone (46:06)

Je suis Suzy, le

Raphaël Cherriot (46:07)

domestique du docteur Livingston.

Actors portraying Stanley and Livingstone (46:08)

Le docteur est ici? Oui. Et comment se porte-t-il? Pas très bien, monsieur. Allez le prévenir de mon arrivée.

Raphaël Cherriot (46:19)

Dites-lui que je

Actors portraying Stanley and Livingstone (46:19)

m'appelle Stanley. Henri Morton Stanley. Et que j'arrive de Zanzibar. Bien sûr, monsieur. Passée cette palissade, nous entrons dans le village. Et déjà tous ces yeux qui nous regardent. Un groupe d'hommes. des Noirs et des

Raphaël Cherriot (46:38)

Arabes. Un

Actors portraying Stanley and Livingstone (46:39)

blanc, silhouette voûtée, vareuse rouge délavée, pantalon usé, casquette de marin. Est-ce lui? Il semble si âgé, si pâle, si maigre. Et cette longue barbe grise. Restez calmes. Soyons dignes. Montrons leur le sang-froid des Blancs. Il s'avance vers moi. Comment

Raphaël Cherriot (47:04)

le

Actors portraying Stanley and Livingstone (47:04)

saluer? J'aurais pu au moins préparer une phrase. Docteur

Xavier Mauduit (47:11)

Livingstone, je résume. Lui-même. Je remercie Dieu de m'avoir permis de vous

Raphaël Cherriot (47:17)

rencontrer. Et moi, je

Actors portraying Stanley and Livingstone (47:20)

suis heureux d'être ici, à Ujiji, pour vous recevoir.

Xavier Mauduit (47:24)

À qui ai-je l'honneur? Stanley. Henry Morton Stanley, journaliste au New York Herald. En 2019, sur France Inter, une rencontre, Stanley Livingstone. Donc Stanley qui arrive, qui passe par Zanzibar. Nous avons ici une narration qui a été reprise et reprise et lue et commentée. Et nous entendons bien ce regard civilisationnel qu'il y a entre ces deux Blancs dans un monde africain qui envoient des signes très clairs pour dire que nous ne sommes pas comme les autres. On lit ici tout ce que vous nous avez expliqué, ce discours scientifique, il s'applique de manière très concrète. En quoi cette histoire-là, la recherche de Livingstone par

Raphaël Cherriot (48:09)

Stanley, on est en 1871, participe à cette histoire, à ce désir d'humanité? La rencontre entre Livingstone et Stanley, le 11 novembre 1071 sur les bords du lac Tanganyika, devient une icône de la colonisation, de l'esprit colonial, de l'aventure coloniale. C'est un moyen de faire entrer les opinions publiques du monde entier dans le sauvetage, le secours. d'un humanitaire, à savoir David Livingstone, qui a été missionné en 1863-1865 par la Royal Geographical Society pour trouver les sources d'une île, mais lui il s'est engagé surtout pour la lutte contre la traite, pour mettre fin à la traite justement dans l'Afrique des Grands Lacs et en Afrique de l'Est. Et par ces courriers et

Xavier Mauduit (49:15)

par cette rencontre, il va attirer l'attention

Raphaël Cherriot (49:19)

de l'opinion publique et des abolitionnistes. Donc on passe par Zanzibar ici, évidemment. Et donc Zanzibar est la porte d'entrée à la fois des humanitaires, des missionnaires, mais aussi des impérialistes comme Stanley qui vont devenir des bâtisseurs d'empires. Stanley, c'est Livingstone, c'est la vieille génération qui tente de convaincre la nation britannique et les pouvoirs britanniques qu'il faut intervenir, qu'il faut peut-être même se lancer dans la colonisation pour mettre fin à la traite. Alors que Stanley, lui, c'est la nouvelle génération de conquistadors, de bâtisseurs d'empires, qui va travailler pour Léopold II pour bâtir l'empire au Congo de Léopold II. en utilisant, en justifiant du fait que la colonisation est le seul moyen de mettre fin à la lutte contre la traite et de répondre

Xavier Mauduit (50:19)

à la crise humanitaire que représentent la traite et l'esclavage dans ces régions. Oui, nous savons combien au Congo c'est une véritable horreur la manière dont se passe la colonisation avec toutes ces questions. Dans ces années-là, vous avez parlé de la conférence de Berlin tout à l'heure qui se termine en

Archive Voice - Committee Member (50:35)

1885. Dans ces années-là, toutes les questions sont autour de cette notion d'humanité. Le comité aimerait vous soumettre respectueusement l'idée qu'il est du devoir de tous les gouvernements civilisés, et plus particulièrement ceux exerçant leur pouvoir en Afrique, de s'unir en proclamant la traite des esclaves un crime contre l'humanité et une violation du droit des gens. Les membres du comité pressent par conséquent votre seigneurie qu'il appartient à l'Angleterre, en s'appuyant sur la position qui a toujours été la sienne au regard de cette question, de prendre l'initiative d'obtenir sur la traite des esclaves un consensus des puissances européennes afin de mettre

Xavier Mauduit (51:15)

en œuvre la mesure politique défendue par la résolution attachée à ce courrier. En août 1888, avec cette évocation déjà de crimes contre l'humanité, toujours intéressant de voir l'utilisation de ce vocabulaire-là, et

Raphaël Cherriot (51:32)

la demande d'une union des puissances européennes se mettre d'accord sur ces questions-là. Alors là, c'est effectivement Charles H. Allen, qui est le

Xavier Mauduit (51:41)

président de la British

Raphaël Cherriot (51:43)

and Foreign Anti-Slavery Society, qui écrit à Lord Salisbury. Le marquis de Salisbury. Le marquis de Salisbury, qui est le premier ministre britannique à l'époque. La société abolitionniste, qui est l'héritière des premières sociétés abolitionnistes du début du XIXe siècle, a voté une motion pour la tenue d'une grande conférence internationale contre la traite dans l'océan Indien et en Afrique orientale et dans l'Afrique des Grands Lacs. Et dans ce cadre-là, le président donc le secrétaire général, le président de cette association, militante, demande qu'à l'occasion de cette conférence qui va se tenir à Bruxelles en 1890, qui va réunir plus de 17 pays, eh bien, on

Xavier Mauduit (52:35)

reconnaisse la

Raphaël Cherriot (52:37)

traite comme un crime contre l'humanité et le droit des gens. C'est acté? Non, parce qu'il le souhaite. Il le souhaite, mais il ne l'obtient pas. Il ne l'obtient pas parce que Salisbury et les pouvoirs politiques ne sont pas convaincus que si la traite perdure, admettons, dans les jeunes états coloniaux, alors à ce moment-là, ça pourrait être le fait que la traite soit qualifiée de crime contre l'humanité et le droit des gens, à ce moment-là, ça pourrait être un motif d'intervention, d'ingérence, un motif d'intervention d'humanité. Donc il envoie une fin de non-recevoir au président de la British and French Anti-Slavery Society. Mais l'emploi de ce terme, l'usage de ce terme, donc, crime contre l'humanité, À ce moment-là, le crime contre l'humanité et le droit des gens montre que les abolitionnistes comme d'autres qui militent pour les interventions d'humanité cherchent à faire entrer dans le droit international une notion qui puisse permettre de passer outre la souveraineté des états et d'employer la force lorsque des crises humanitaires ont lieu, afin de protéger le droit des gens. Un crime contre l'humanité et le droit des gens. Donc, ça

Xavier Mauduit (54:22)

montre aussi l'émergence dans le droit international, progressivement, de l'importance des droits humains. C'est ça, ici nous avons toutes ces réflexions-là, ça n'aboutit pas, vous venez de nous l'expliquer, nous étions en 1890, en revanche ce qui aboutit la même année, c'est que Zanzibar,

Raphaël Cherriot (54:44)

qui nous intéresse particulièrement, devient un protectorat britannique. Et là, l'impérialisme est concret. L'impérialisme, on le disait, l'expansion violente et brutale, la domination, l'exploitation des hommes et des ressources, c'est tout ça qu'il y a derrière le mot impérialisme au 19ème siècle. Effectivement, Zanzibar devient un protectorat, mais le combat des abolitionnistes n'est pas terminé, parce que les abolitionnistes ne vont cesser de... de se mobiliser, d'écrire aux autorités du protectorat, de mobiliser l'opinion en Grande-Bretagne pour dire mais l'esclavage persiste à Zanzibar, que font nos autorités et les autorités coloniales, qui donc jusqu'à présent utilisaient l'argument humanitaire pour justifier leur expansion et leur domination, là sont beaucoup plus réticentes une fois qu'elles sont arrivées au pouvoir. Elles disent c'est pas possible, c'est trop imbriqué dans la société, on ne peut pas abolir l'esclavage comme ça, les pouvoirs vont s'écrouler, le pouvoir du sultan va s'écrouler, si le pouvoir du sultan s'écroule, notre propre pouvoir va s'écrouler. Mais les sociétés abolitionnistes continuent de se mobiliser. Et en 1909, suite à cette mobilisation, finalement, Dans le droit du protectorat, l'esclavage est aboli. Mais en fait, il va continuer de

Xavier Mauduit (56:28)

perdurer sous de nouvelles formes jusqu'au moment des indépendances dans les années 60. Oui, c'est un peu ce système que vous nous expliquiez en début d'émission, Raphaël Cherriot, ce système de contrat. On n'est plus esclave, enfin, on signe un contrat

Raphaël Cherriot (56:46)

qui nous engage pour tant d'années et ce contrat est venu sans liberté. ça ou si les esclaves, les anciens esclaves devenus hommes ou femmes libres ou enfants n'ont pas de lieu où aller, ils peuvent être considérés comme des vagabonds et à ce moment-là, il y a des lois contre le vagabondage et donc à ce moment-là, on les embauche, donc ils sont plus ou moins obligés de rester sur la plantation. C'est une longue transition, il ne faut pas imaginer effectivement que la révolution abolitionniste comme la révolution française finalement a mené dès son début et en peu de temps à un système où

Xavier Mauduit (57:29)

tous les hommes sont considérés de naissance comme libres et égaux en droit. Avec tant de questions qui participent au débat qui fait écho à nos réflexions contemporaines autour de cette idée d'humanitaire et d'intervention d'humanité. Merci Raphaël Chariot. Je rappelle le titre de votre ouvrage, Intervention d'humanité, la répression de la traite des esclaves à

Raphaël Cherriot (57:51)

Zanzibar. C'est aux éditions du CNRS. Merci beaucoup

Xavier Mauduit (57:54)

à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup Xavier Mauduit. Prochain épisode dans le cours de

Narrator/Archive Voice 4 (57:57)

l'histoire, ils étaient 30 000, l'accueil des enfants réfugiés de la guerre d'Espagne. Il n'est plus permis maintenant d'avoir la moindre illusion sur le sort de la République espagnole. Dans quelques

Xavier Mauduit (58:09)

jours ou dans quelques heures, Madrid et Valence tomberont au pouvoir de Franco. C'est le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppet, Tom Hundenstock, Solène Roy et Maïwenn Guizziu. Merci à l'INA, l'Institut National de l'Audiovisuel, pour son aide dans la recherche d'archives. Le Cours de l'Histoire, cette émission et toutes les précédentes, est