Xavier Mauduit (7:21)

Vous avez cité Marie-Ladier, la sociologue, la démographe qui est venue dans le cours de l'histoire et je renvoie à l'émission « Iran 1979, la révolution confisquée » retrouvée sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Marie-Ladier nous expliquait qu'au mois de février 1979, il s'en est fallu de peu pour que Rouménie et la République islamique n'arrivent pas à s'implanter. Mais si elle y arrive, Choram Akkaremi, je voulais vous entendre sur les oppositions pour contrer une image erronée de l'Iran qui serait destinée à l'obscurantisme. Parce que l'islamisme tel qu'il est présenté, ou la République islamique, dissimule hélas tous ces mouvements d'opposition. Et il faut rappeler combien En Iran, il y a des mouvements de pensée vifs, des gens qui agissent et nous sommes bien loin ici de saisir ce qui se passe si on ne les met pas dans cette histoire-là. C'est tout l'enjeu en fait de maintenir son pouvoir pour Rouménie. Il y a.

Shorah Makarimi (8:21)

Des oppositions. Il y a beaucoup d'opposition et encore une fois, on est dans un laboratoire politique, c'est-à-dire que la question de l'islam politique comme horizon contestataire de libération pour des subalternes, les mostaz affine, les damnés de la terre, c'est au nom desquels se fait la révolution de 79, je pense que ça c'est vraiment très important, c'est-à-dire qu'il y a eu une façon qu'a eu le romaïnisme, c'est une idéologie, l'idéologie républicaine islamique, de chevaucher, en fait, cet héritage des mouvements de libération anticoloniaux internationalistes. Et à partir de quelques malentendus, la prise d'otages de l'ambassade américaine va, comme ça, nourrir cet espace de confusion et de malentendus à la faveur de ces malentendus-là, de ces confusions, de cette façon de laisser entendre qu'on est un pouvoir de défense anti-impérialiste pour les subalternes, etc. pour en fait chevaucher cette puissance politique qui traverse le globe à ce moment-là, à la fin de la guerre froide, pour le chevaucher et arriver à utiliser sa puissance, son élan pour pouvoir installer son projet Donc le projet romaïniste qui est celui d'une... qui est proprement, je veux dire de façon on pourrait dire scientifiquement, qui est un projet fasciste. On peut en déceler les... comment dire... ça répond à la définition d'un État fasciste et qui est un projet.

Xavier Mauduit (10:00)

De théocratie. Avec ici, le besoin d'avoir des soutiens dans la population. Pas la majorité, on sait bien comment ça se passe dans ces moments-là. Il suffit de pouvoir contrôler le pays en plaçant les gens importants et en construisant des moyens de répression. Et parmi ceux-ci, nous trouvons les gardiens de.

Archive Narrator / Reporter (10:19)

La révolution. Un million de manifestants dans les rues de Téhéran. Pour la première fois depuis son retour, l'ayatollah Khomeini a battu le rappel de ses partisans pour montrer qu'il avait toujours le pays derrière lui. Et pour prouver qu'il avait aussi l'appui de l'armée, il a fait survoler la capitale par les fantômes de l'aviation iranienne. La démonstration de force menace à peine voilée contre les minorités qui contestent la République islamique et sévère avertissement à toute opposition intérieure. Plus que jamais c'est l'ordre moral des religieux qui règne à Téhéran, les gardiens de la révolution sont bien décidés à empêcher les mouvements laïcs de prendre pied dans la vie politique iranienne. Ces nouveaux maîtres du pays contrôlent tout dans la rue, si la population suit les consignes de l'ayatollah, si le jeûne du ramadan est respecté, si la tenue des femmes est conforme au Coran. Le nouveau régime iranien est aujourd'hui sur la balance? Va-t-il verser totalement dans l'islam ou s'ouvrir à nouveau au monde occidental? Deux conceptions du monde se regardent et s'affrontent. De leur choc sortira sans doute un.

Xavier Mauduit (11:27)

Nouvel Iran. Nous étions au mois d'août 1979 avec cet archive qui évoque les gardiens de la révolution. Jean-Macarémy, nous savons bien qu'en histoire, le piège, c'est ce qu'on appelle la théologie, expliquer les choses en connaissant la fin. Mais là, nous sommes encore au début de l'année 1979, au milieu de l'année 1979. Pour l'ensemble de la population, l'idée que cette République islamique puisse devenir ce qu'elle est, n'est pas encore une évidence. C'est là aussi où on peut saisir les soutiens qui peuvent varier à.

Shorah Makarimi (11:58)

L'Hagiatola Khomeini. Oui, absolument. Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses. C'est que d'une part, oui, il y a tout à fait une majorité, je pense, de la population iranienne qui est pro-roméiniste en 79. C'est-à-dire qu'on ne peut pas nier ce fait-là. Et c'est pour ça aussi que je parle d'un projet fasciste, c'est-à-dire qui a cette dimension de la masse. Une masse qui est attisée, dont les passions politiques sont attisées par des discours théologiques, religieux, qui en appellent à leur foi, qui en appellent à une espèce d'embrigadement, comme ça, de promesses, d'espoirs un peu messianiques, eschatologiques qui existent dans le chiisme, le retour du XIIe imam, cette attente du jugement dernier, cette vision de la justice. Et donc, Tout ça, ce ne sont pas des choses qu'on va pouvoir nier d'un revers de main en disant qu'il y a eu un coup d'État de la part d'une minorité malfaisante et obscurantiste. Je ne pense pas que ce soit la réalité. Et en plus, des mouvements de masse se mettent en place, c'est-à-dire qu'il y a une ingénierie, proprement fasciste encore, je pense qu'il y a eu pendant très longtemps une espèce de prudence ou une réticence à vouloir utiliser ce cadre d'analyse-là, mais en fait il est aidant. pour comprendre ce qui s'est passé. C'est-à-dire qu'on a eu une révolution, un laboratoire politique avec quelque chose de totalement nouveau, et du cœur de ce processus-là, du fait des rapports de pouvoir, s'est imposé un projet de gouvernement fasciste. Et donc, les formes de massification, il y a les milices des volontaires du Basij, donc c'était cette jeunesse romainiste qui allait se faire exploser en masse sur les mines, les champs de mines de la guerre Iran-Irak. Mais le Basij était également présent au sein des comités, je pense que vos invités en ont parlé hier, qui étaient ces espèces de cellules de maintien de la sécurité publique qui s'étaient mis en place pour assurer la transition à la chute du régime Ducha. Et les comités ont été très vite purgés et laissés aux mains du Hezbollah, des Bassij, des gardiens de la Révolution, qui sont différents acteurs sécuritaires avec des entrelacements très fins entre eux. Certains sont des milices totalement, on va dire, secrètes. Le Hezbollah, par exemple, le parti de Dieu qui... semé la terreur dans les manifestations de l'opposition, à l'arme blanche, à la batte de baseball, en criant un seul parti, le parti de Dieu, un seul leader, Roméini, qui attaquait les femmes à l'acide pour imposer, en fait, le port de fées du voile obligatoire à celles qui résistaient. Le Hezbollah, c'était qui? En fait, le parti de la République Islamique disait qu'il ne savait pas qui était et qu'il n'avait rien à voir avec ces acteurs-là. Ils existaient, on ne savait pas comment ils étaient organisés, ils sont liés en fait au réseau des mosquées. Ces réseaux des mosquées elles-mêmes, prises un petit peu comme ça, contrôlées par le clergé combattant, qui est une fraction du clergé assez jeune, dont les études ont été financées aussi par l'école de Roménie durant son exil, et qui vont devenir les acteurs de ce verrouillage totalitaire du pouvoir, qui seront les juges révolutionnaires, qui seront les procureurs. Donc on a, par exemple, le président qui vient de mourir il y a deux ans, Raïssi, il faisait partie de cette frange-là. Et on a des grands criminels d'État, en fait, qui étaient issus de ce clergé combattant. Et ce sont eux qui vont organiser, mettre en place le Hezbollah. Et une personne pouvait très bien être recrutée dans le corps des gardiens de la Révolution, qui est une milice militaire, sécuritaire, qui a été créée par Roménie par décret en mai 1979 pour vraiment s'assurer, pour garder la révolution islamique parce que les acteurs de la révolution ont bien vu que c'est la défection et la déclaration de neutralité de l'armée du Shah qui a permis en fait à la révolution d'advenir. Donc là il s'agissait de sécuriser ce régime et donc encore une fois comme dans les états fascistes on a un double système militaire avec l'armée régulière dont se méfie énormément Roménie et le corps des gardiens de la Révolution. Ces gardiens de la Révolution-là ont l'autorité sur le corps des Basij, qui sont vraiment des millions de jeunesses romainistes, et une personne peut être gardien de la Révolution le jour, et puis revêtir sa chemise noire et devenir Hezbollah, Hezbollahi la nuit. Et donc on... C'est une forme de maillage de la société iranienne. Et à côté de ça, on a aussi Gérard Assaz-Andegui, qui est le djihad de la reconstruction, qui est une espèce d'énorme mouvement qui est mis en place un petit peu plus tard, à partir de 80-81, et qui va engager en fait la jeunesse éduquée pro-romainiste ou pro-république islamique pour aller dans les campagnes, faire de l'ingénierie, faire de l'éducation, etc. Donc voilà, je ne dirais pas qu'il y a quand même un mouvement de masse derrière Romaini. Et si j'ai le temps, oui, de dire encore une chose qui me semble importante, c'est que quand on reparle de l'opposition, je pense que c'est important de... je voudrais pas en faire quelque chose de trop gros, mais je pense que dans le contexte français par exemple, c'est important de bien le saisir, on peut pas avoir une opposition très claire entre tout ce qui est islamique, islamiste, obscurantiste et le reste. On a au sein de l'opposition des gens qui sont d'accord avec une forme de gouvernement islamiste, et islamiques, pardon, et qui sont laïcs, par exemple le président Bani Sadr, lui, il est pour le clergé, il est pour un gouvernement, on va dire, plutôt démocratique, où comme ça toutes les idées coexistent, mais avec un rôle donné au clergé. On a, encore une fois, les mojaïdines qui sont, eux, anticléricaux, et puis on a aussi le clergé chi traditionnel qui n'est pas d'accord avec le fait que des clercs interviennent dans la vie politique, notamment Chariat Madari qui est la plus haute autorité religieuse de l'Iran chiite, qui est celui qui a fait Khomeini Ayatollah en 1963 pour lui permettre d'échapper à la peine capitale, et donc Roménie doit son titre de religion à des activités politiques et non pas à son savoir, on va dire, théologique, sa position théologique, Chariat Madari est contre le veloi atefari, c'est-à-dire est contre l'architecture politique de la théocratie et l'idée d'un guide suprême. et il est écarté du pouvoir et placé en résidence surveillée, et il mourra en résidence surveillée. Donc en fait, cette république islamique, c'est une idéologie, l'idéologie républicaine islamique, qui marche, à l'époque, c'est plus le cas aujourd'hui du tout, mais qui marche sur un double pilier de souveraineté, à la fois une souveraineté divine, on est les représentants de Dieu sur Terre, donc on détient la vérité absolue, et nos opposants sont des ennemis de Dieu, moral et baie, pénalement, juridiquement. Et puis une souveraineté républicaine, une souveraineté populaire, nous sommes les héritiers de la volonté du peuple iranien qui s'est soulevé héroïquement en 78-79. Et tout ça c'est en effet une construction parce qu'ils ne sont pas les héritiers. Et que le peuple iranien qui s'est soulevé en 78-79 ne s'est pas soulevé pour cette république islamique-là qui n'existait même pas. Et un historien anglais, par exemple, Darius Ranjbar Gaemi, a étudié les brouillons, les différents brouillons de la constitution de 1979 de la République islamique, pour montrer, en les mettant en lien avec les événements de l'époque, comment est-ce qu'au début, Rouménie n'a même pas osé imaginer pouvoir faire quelque chose d'aussi radicalement roumainiste. Mais que ce sont les opportunités, l'inorganisation et la division de l'opposition l'autoroute dessinée par la prise d'otages de l'ambassade, etc. qui lui ont donné l'opportunité d'aller encore plus loin que ses espoirs les plus fous en termes de projets.

Xavier Mauduit (20:13)

Extrêmement totalitaires. Et puis avec plusieurs organisations de répression, les Gardiens de la Révolution, le Hezbollah, on l'entend et on sait bien que dans tous ces régimes totalitaires, il en faut plusieurs, comme ça ils se surveillent les uns les autres, ça évite toutes les dérives. Et quelle place aussi pour l'armée, vous nous l'avez dit Choram Akkaremi, c'est important le ralliement de l'armée, d'autant que très vite après la prise du pouvoir et la république islamique, le contexte change, c'est.

Patrice Bertin (20:41)

La guerre. Cette fois donc, c'est bien la guerre entre l'Irak et l'Iran. Depuis six mois, quotidiennement, les radios des deux pays s'insultaient au-delà des frontières. L'Ayatollah Khomeini promettait un déluge de fer et de feu au président irakien Saddam Hussein, lequel répondait que les infidèles Perses seraient châtiés sur l'autel d'Allah. Insensiblement, les attaques verbales se sont transformées en incidents de frontières. Chaque jour, depuis trois mois, les états-majors des deux pays annonçaient des rafales de tirs automatiques ou des pilonnages de mortiers. Dans un premier temps, les accrochages se sont limités à la région nord-est de l'Iran. Puis, brusquement, ils se sont déplacés vers le sud, vers la province pétrolière du Kouzistan. Le conflit entre l'Irak et l'Iran venait de franchir son deuxième palier. C'était il y a quatre jours. Ce soir, nous en sommes au troisième palier. L'Iran est isolé du reste du monde. Toutes les communications telex ou téléphone avec l'Iran sont coupées. En fin de matinée, une escadrille de migs irakiens a bombardé les six principaux aéroports d'Iran, y compris celui de Téhéran. Aussitôt après, l'état-major irakien a ordonné à ses troupes d'engager partout des opérations de harcèlement contre l'Iran. À aucun moment pour l'instant, le mot de guerre n'a été prononcé entre Bagdad et Téhéran. Pourtant, il faut bien appeler un chat un chat, il semble bien que le raid aérien de ce matin n'était qu'une opération parmi beaucoup d'autres, terrestres et navales. D'après la radio israélienne, qui dispose du meilleur service d'écoute du monde, les deux pays se sont lancés dans une.

Xavier Mauduit (22:06)

Guerre totale. 22 septembre 1980, Patrice Bertin, sur France Inter, fait le point sur la situation entre l'Iran et l'Irak. Jean-Marc Arami, est-ce que cela a une incidence sur la répression en Iran? Parce que nous savons bien que les prétextes extérieurs sèvent souvent pour accentuer.

Shorah Makarimi (22:26)

La répression. Oui, alors bon, c'est plus qu'un prétexte cette guerre, mais en effet, il y a plusieurs choses. C'est que d'une part, la guerre va verrouiller en fait la mise en place du régime totalitaire de la République islamique de façon institutionnelle. Notamment à travers l'éviction du président Banissadre, qui était notamment contre le refus de Rouménie de cesser le feu, qui ont été proposés assez vite, à partir de 1981. De 1981 à 1988, il y a au moins six propositions de cesser le feu par l'ONU et des fois par Saddam lui-même, donc soit par l'ONU acceptée par Saddam, soit par Saddam lui-même. Des propositions qui finalement seront les mêmes, peu ou prou, que celles qui sera acceptées finalement en 88. La première chose, c'est... cette mise à l'écart institutionnelle et donc ce sera un membre du parti de la République islamique qui deviendra président et donc on aura l'hégémonie, la mainmise sur l'ensemble de l'institution, des nouvelles institutions étatiques post-révolutionnaires. D'autre part, il y a une requalification des opposants en ennemis et ça c'est très important. Le fait qu'il n'y a plus d'adversaires politiques possibles, ce ne sont plus que des ennemis, Mais il faut qu'on articule en fait... La guerre permet cette espèce de ruban de mobus où l'intérieur passe à l'extérieur, où en fait c'est pas un ruban avec une double face, un dedans et un dehors, mais en fait on a à un moment un twist. et ce qui est dedans se retrouve dehors. Et la guerre permet ça, c'est-à-dire qu'il n'y a plus les affaires internes et les affaires externes, mais les opposants sont des ennemis, qu'on va traiter aussi à travers des lois antiterroristes. Pourquoi? Parce que... Il y a un point de bascule qui a lieu à la fin du printemps 81. Et les mojaédines du peuple, à partir de ce moment-là et quelques autres groupes d'opposition, entrent en lutte armée. Et vont faire une série d'attentats, notamment un attentat qui décapite totalement le parti républicain islamique de Khomeini. Et donc à partir de là, cette opposition-là va être traitée à travers des lois antiterroristes. Et c'est très intéressant parce qu'on a l'habitude de penser à l'Iran comme étant nourricier du terrorisme international. Mais en fait, c'est un État qui s'est construit sur une application assez novatrice et précoce de l'antiterrorisme comme forme de violence d'État. Et c'est des choses qu'on retrouvera après à travers le monde, notamment à partir des années 2000. Mais c'est un état qui s'est construit sur l'antiterrorisme, qui a construit son gouvernement totalitaire sur des pratiques antiterroristes. Et donc la guerre va permettre aussi... et de façon très massive, en fait, un ciment idéologique et le réinvestissement, en fait, de cette figure du martyr qui s'était construit sous la Révolution. Ces gens qui ont... Les cérémonies des 40e, des opposants, des manifestants tués en 78-79 ont rythmé la Révolution. Et la figure du martyr qui était celui qui... C'était une figure religieuse chiite très importante, mais le martyr était aussi celui qui combattait l'injustice au nom d'une volonté de justice sociale. Cette figure-là, elle est réinvestie par l'idéologie républicaine islamique comme étant un martyr du djihad, de la guerre sainte, et avec une dimension extrêmement mortifère. Il y avait un désir de mort, il y a quelque chose de très sensuel dans la façon dont les photos des martyrs, leurs souffrances, les tulipes qui les représentent vont saturer complètement l'espace public. Et donc cette martyropathie, dit Farod Rostroval, cette martyropathie idéologique va permettre de faire durer la guerre parce qu'elle va l'approvisionner en ressources humaines, quand même près d'un demi-million de morts, on estime, et c'est une guerre de tranchées, donc vraiment de la chair à canon à vaste échelle. ces morts-là et les blessures que cela porte à la société et la façon d'être loyale et fidèle à ces vies fauchées vont aussi cimenter une clientèle ou en tout cas une base, on va dire, de la République islamique, mais aussi une clientèle parce qu'on va avoir des fondations, donc on a des nationalisations de toutes les institutions, on va dire, financières qui participent à la corruption d'État sous le régime Pas à la vie, qui sont nationalisées au profit de ces fondations des martyrs. Bonio des Mostazafines, Bonio des Shahids, donc la fondation des déshérités, la fondation des martyrs, qui vont permettre de redistribuer l'argent à ces familles de martyrs et vraiment de cimenter cette clientèle, cette base.

Xavier Mauduit (27:34)

Du régime. Choram Akkaremi, vous êtes l'autrice de Résistances affectives, les politiques de l'attachement face aux politiques de la cruauté. C'est publié à La Découverte. Alors bien sûr, les Résistances affectives, nous imaginons comment l'exécution de quelqu'un peut consolider des résistances. Quelle place pour les martyrs ici? Parce que c'est toujours le même souci quand nous parlons de terrorisme, quand nous parlons de résistance, il faut savoir où nous nous plaçons, sachant que les mots sont utilisés des deux côtés pour désigner des choses différentes. Peut-on dire, et j'ai l'impression que c'est le cas, que la République islamique a utilisé les martyrs pour créer de l'affection et que les morts sont mis en avant.

Shorah Makarimi (28:12)

Sans cesse? Oui, mais c'est même plus que ça. Il y a une phrase qui m'avait marquée, une vidéo qu'on voyait circuler lors du soulèvement Femmes Vives Libertés, où on avait un clair qui s'énervait, qui perdait ses moyens dans le métro face à une jeune femme qui était dévoilée, et qui disait « Remets ton voile, on a donné des martyrs! ». Et vraiment, il était hors de lui-même. Et cette loyauté, cette façon de verrouiller, de souder l'adhésion à un ordre autour de l'affection, mais aussi d'une façon de célébrer, de commémorer, de garder vivante la mémoire de toutes ces vies qui ont été fauchées, parce que finalement ça n'a pas de sens, une guerre à cette échelle-là, et en plus qui est prolongée sans raison, enfin sans raison autre que la consolidation, on va dire, du régime, ça n'a pas de sens. Et donc on construit tout un tas de justifications morales, de systèmes de valeurs qui permettent de rendre supportable l'insupportable. Mais en fait, il y a plusieurs succès, on va dire, idéologiques et politiques de la République islamique au terme de cette décennie de violence et de guerre. C'est d'une part la question du patriotisme, du nationalisme que j'aurais dû évoquer également. C'est-à-dire que moi, dans mes recherches d'histoire orale, j'ai fait des entretiens, par exemple, avec des membres des Fadoïner Khals à Raliat, donc d'un groupe marxiste, de guérillas des années 60 et 80. qui étaient totalement opposés à Khomeini mais qui ont pris les armes. Les armes qu'ils avaient depuis que les dépôts d'armes des gendarmeries et de l'armée avaient été pillés en 1978-1979. Il y a eu toute une série de polémiques parce que les autorités demandaient aux groupes de rendre leurs armes et les groupes d'opposition disaient pourquoi est-ce que le Hezbollah, lui, ne rend pas ses armes? Donc on ne le fera pas non plus. Et ces armes-là, certaines, ont servi à aller défendre à la Kalachnikov, en fait, ce qui était un rapport de force complètement dérisoire, de défendre à la Kalachnikov les villes du Khuzestan, notamment, face à ces tanks de l'armée iranienne qui sont...— Irakiennes.— Irakiennes, pardon, qui ont attaqué l'Iran. Et donc, en fait, il y a un patriotisme, il y a un nationalisme qui a permis aussi de souder cette armée qui était... pas forcément acquise à la République islamique. Il y a eu des purges dans l'armée, il y a eu des tentatives de coups d'État, il y en a eu plusieurs. En 82, Nogé, et puis en 83, la Marine, qui était infiltrée par le Toudé, en lien avec les soviétiques. Donc en fait, cette armée-là a été purgée de au moins 8000 hommes, et la guerre a permis de reconstruire autour du patriotisme une cohésion ou en tout cas une légitimité de la république islamique. Et moi, c'est ce que je dis aussi dans mon livre « Femme, vie, liberté », c'est qu'il y a une espèce de malentendu. Roménie, au départ, quand il est arrivé au pouvoir, dans le projet roméinisme, il s'agissait de gouverner l'Ummah, c'est-à-dire la société, la communauté des musulmans chiites. Et c'est aussi pour ça qu'il a commencé à envoyer des messages de soutien aux chiites d'Irak. Et donc il y a eu une rivalité, une hostilité très forte entre Roménie et sa dame avant, qui a mené à la guerre justement de 80. Et puis finalement, ce qui lui a permis de verrouiller et d'asseoir son pouvoir, le roménisme, ce n'est pas l'ouma des chiites, c'est vraiment la nation iranienne. C'est le patriotisme des Iraniens. Et donc, il y a toujours ce décalage qui a continué à persister au cours des années 90-2000 et qui a mené à la déchirure qu'on observe aujourd'hui entre la société et l'État. Mais au terme de la guerre Iran-Irak, en 88, la République islamique a réussi cet exploit qui était de faire correspondre l'identité république islamique d'Iran à l'Iran, tout court. Et c'est ça qui est complètement remis en jeu, remis en cause depuis 10-15 ans. Mais à l'époque, c'est une victoire et c'est, je veux dire, c'est un discours du pouvoir, c'est une fiction du pouvoir, c'est-à-dire Par exemple, que l'opposition d'Hemojaeddin du peuple, elle a été sauvagement supprimée, massacrée, exilée. Son chef s'est exilé avec Bani Sadr en juillet 1981 en France. Et en 1986, lors de la négociation de la libération des otages français au Liban, étant donné que l'Iran a aidé à cette libération-là. En échange, Jacques Chirac, alors Premier ministre, s'est engagé à expulser les mojaédines de France. Et les mojaédines ont été accueillis par Saddam Hussein, donc par l'ennemi, en Irak. Et ça, le peuple iranien ne leur a jamais pardonné. Mais de la même façon, l'opposition chiite à Saddam Hussein, notamment le parti d'Awa, était hébergée et financée par la République islamique et était en Iran. Et finalement, les mojaédines du peuple ont lutté contre les gardiens de la révolution, ont lutté contre l'armée iranienne, et ils ont été considérés comme l'ennemi. Et donc ils ont été considérés comme co-responsables du massacre du demi-million d'Iraniens morts durant la guerre. Et le fait que les autorités iraniennes, elles-mêmes, aient refusé, au moins à six reprises, les cesser le feu, et qu'elles sont les premières responsables de cette guerre, de sa longévité, de son coût humain, ça a complètement disparu du débat public iranien, y compris au sein de l'opposition, à l'intérieur du pays, pendant des décennies. C'est-à-dire que c'était complètement un tabou. Enfin, c'était même pas un tabou, c'était un non-sujet. Et ça c'est vraiment intéressant, comment est-ce que ce sont les quelques milliers de Mojaeddin, on va dire quelques dizaines de milliers au maximum, qui apparaissent comme les bouchers, les ennemis, les traîtres, et que les autorités qui sont les ingénieurs de cette guerre-là, instrumentalisées à des fins de consolidation totalitaire, ne sont pas du tout vues comme telles. Et donc c'est pour ça que je dis la question des récits et des fictions de légitimation est importante et elle influence complètement la façon dont on va justement.

Xavier Mauduit (34:41)

Écrire l'histoire de la révolution iranienne. Et puis je comprends bien ce que vous nous disiez, Shoraham Akarimi, c'est ici l'ennemi. L'ennemi qui est intérieur, qui est extérieur, c'est l'ennemi en tout cas. Et peu importe en fait la nationalité avec ces moudjahidines qui, eux, luttent contre le pouvoir, Mais pour que le discours du pouvoir puisse s'instaurer dans les esprits, il faut une propagande gigantesque. Et là aussi on retrouve les schémas fascistes de cette république islamique. Donc propagande, terreur et puis tout ce maillage de.

Shorah Makarimi (35:14)

Répression que vous nous avez présenté. Oui absolument, disons que la façon dont la répression va monter d'un cran, mais d'un grand cran, à partir de l'été 81, met en place des politiques de terreur qui vont durer au cours des années 80. Et d'ailleurs, au moment du soulèvement Femme, Vie, Liberté, le guide suprême Ali Khamenei est arrivé et devenu président de la République justement parce que c'est un des seuls survivants du parti de la République islamique, un des seuls survivants de l'attentat de l'été 81. Et puis ensuite, il deviendra guide suprême en 89. Et en 2022, il dit il va falloir qu'on revienne au dieu des années 80. Et aujourd'hui, c'est très exactement ce qu'on voit, ce qu'ont montré les massacres du 8 et 9 janvier 2026, la récente. La République islamique est revenue au dieu des années 80. Et le dieu des années 80, c'est quoi? Donc c'est ce dieu absolu au nom duquel s'organise cette terreur. Elle a plusieurs ressorts. Il y a Moi, ce que j'appelle une économie du silence et du spectacle de la violence d'État, c'est-à-dire qu'il y a des arrestations massives, il y a des centaines de milliers de personnes qui sont arrêtées. Le ratio de remplissage, on va dire, des prisons entre l'époque du Shah et la République islamique, on est de 1 à 50 au moins. Donc c'est vraiment faramineux la différence. Et par exemple, les manifestants qui sont des manifestants pacifistes, qui ont répondu à l'appel du président Banissadre, à l'appel des partis d'opposition à la fin du printemps 81, quand il y a eu cette espèce de résistance très forte de toute l'opposition au verrouillage du romaïnisme, et bien ces manifestants qui ont été arrêtés par dizaines de milliers, Au moment où le Mojahedin du Peuple sont rentrés en lutte armée et ont commencé à faire des attentats contre des procureurs, des gardiens de la Révolution, des juges révolutionnaires ou bien des personnalités politiques, à ce moment-là, ces prisonniers-là ont été traités comme terroristes et exécutés massivement. Donc il y a eu des massacres dans les prisons en 1981. En 1984, il y a eu une autre vague de massacres. A partir de 1983 et le coup d'état manqué du TOUDÉ, il y a eu une arrestation de la gauche pro-soviétique qui avait plus ou moins collaboré, qui s'était alignée sur la république islamique par anti-impérialisme jusque-là. Donc les fadaïnes du peuple majoritaire et le TOUDÉ ont également été arrêtés. Il y a les massacres, les exécutions collectives suite à des jugements extrêmement sommaires. Il y a une partie de toutes ces pratiques qui restent secrètes, y compris pour les familles des prisonniers. Et puis, il y a une autre partie qui est donnée en spectacle, c'est-à-dire qu'on va afficher les noms aux journaux du soir, publier les noms dans les journaux. Il va y avoir surtout des confessions, des aveux forcés d'anciens leaders de l'opposition qui sont visiblement qui ont été torturés et qui viennent et qui renient leurs idées, qui prêtent allégeance à la République islamique. Et bien sûr que cela infuse de terreur la population. Donc en fait on a également des pratiques de cruauté, la façon dont on agit avec les familles. Et sur cette question de la propagande, moi j'ai essayé de réfléchir à une chose. Il y a toute une série de tortures, notamment par exemple la question des boîtes. Ce sont des formes de tortures blanches où on va enfermer, ça commence par les femmes, ça commence toujours par les femmes, ce sont elles les laboratoires d'exercice des nouvelles formes de tortures. Mais en fait, il y a tout un développement des tortures blanches à travers les années 80, donc les tortures qui ne laissent pas de traces visibles. et donc on va enfermer les prisonnières pendant des journées entières dans une forme de boîte, c'est-à-dire trois murs, et elles vont être obligées de rester agenouillées avec un bandeau sur les yeux, quelque chose sur les oreilles pour ne pas pouvoir entendre, et en fait c'est un exercice de déprivation sensorielle. ou bien on va leur faire écouter le Coran comme ça des heures de suite. Et en fait, ces formes de déprivation sensorielle ou de saturation sensorielle entraînent la folie. On a également des prisonnières qui sont utilisées, qui vont aller vivre comme forme de domestique 24 heures sur 24 avec leur bourreau. Ça aussi, c'est quelque chose qui a eu un très très grand impact qui a brisé, en fait, mentalement les personnes. Donc en fait, il n'y a pas que des formes de torture, on va dire, plus classiques. Il y a aussi des exercices plus mentaux de la torture. Moi, ma mère qui a été arrêtée en 81 et qui a passé sept ans en prison, par exemple, j'ai essayé de réfléchir sur la façon dont il y avait beaucoup de de face à face entre les prisonnières et leur famille, qui était mise en scène par les autorités. Et donc on emmenait la famille dans un bureau, ou bien on demandait par exemple, on avait demandé à mon frère qui était un jeune enfant de 6-7 ans, d'aller demander à sa mère d'écrire une lettre de repentance en disant mais tu seras libéré ensuite. Et en fait, qu'est-ce qu'on fait quand on met en scène ces interactions où c'est à la famille de demander à la prisonnière de collaborer? Ce qu'on est en train de faire, c'est faire accepter à tout le monde l'idée que si les prisonnières subissent le sort qu'elles subissent, et donc si tout le monde est victime de cette violence qui déploie des trésors de cruauté, c'est à cause des prisonnières elles-mêmes et de leur entêtement. Et donc là on a, et je pense que c'est quelque chose qui est très important, donc quand on parlait de propagande c'est pas juste la terreur pure, c'est une façon de convaincre la société iranienne que l'entêtement, l'obstination, l'opposition radicale, toute remise en cause de la République islamique est quelque chose de potentiellement violent qui est co-responsable du niveau de violence qui s'abat sur la société tout entière. Tant et si bien que ça permet de créer un pacte social qui fera qu'à partir des années 90, on va avoir cette idée des lignes rouges et du fait qu'on peut s'opposer à la République islamique, mais tout en acceptant complètement sa légitimité, son récit, ses fictions du pouvoir, le fait qu'elle est l'héritière exclusive et continue de la révolution. et le fait que personne ne demande son changement. Ils n'ont même plus besoin de supprimer l'opposition radicale. Celle-ci n'existe pas dans l'espace public. Ça a été le cas de l'époque réformiste pendant plusieurs décennies avant d'arriver à la rupture qu'on connaît actuellement. Donc en fait, il y a des succès de la République islamique, des succès politiques en termes de création d'un pacte politique et social qui sont produits par une décennie de terreurs. Mais cette décennie de terreurs a en fait un mécanisme tel qu'elle efface sa propre mémoire. Et le fait d'effacer sa propre mémoire, parce qu'en fait la terreur d'État institue les lignes rouges, mais une des lignes rouges c'est le fait justement de dire qu'il y a eu une terreur d'État. Ça passait pour des rumeurs contre-révolutionnaires de dire qu'il y avait eu des massacres, qu'il y avait eu ces agissements. Et donc le fait que la violence effectue un pli comme ça et qu'elle efface sa jeunesse, sa genèse violente et totalitaire, permet justement d'établir ce pacte politique et de donner un tout autre visage de la République islamique. Et je pense qu'il y a une responsabilité de la part des chercheurs et des journalistes et des experts sur l'Iran, une responsabilité à avoir coopté Ce discours et ce récit, ce discours de la République islamique sur lui-même et sur ce qu'il était, et d'où il venait, a été coopté par les.

Xavier Mauduit (43:27)

Mondes du.

Shorah Makarimi (43:27)

Savoir pendant plusieurs décennies. Comment l'expliquez-vous? Mais il y a plusieurs choses. D'une part, c'est la question de l'accès au terrain, la question du fait que justement, si on transgresse ou si on traverse la ligne rouge, eh bien on ne peut plus aller et venir en Iran. Si on traverse la ligne rouge, on ne peut plus collaborer, on ne peut plus être présent dans cette société. Et puis il y a cette... Et donc du coup, on a tout intérêt à ne pas aller là. Donc en fait, ça peut être aussi des formes de cooptation par silence, simplement ne pas dire. Et puis, il y a la difficulté de travailler avec l'absence de source. Parce que, par exemple, le Hezbollah, il n'y a encore aucune étude sur le Hezbollah. On n'a aucune étude, mais zéro étude sur les tribunaux révolutionnaires. Qui étaient ces juges révolutionnaires? D'où est-ce qu'ils venaient? Quelle était leur biographie? Comment est-ce que ce corps s'est constitué? Quand est-ce que les tribunaux révolutionnaires ont été intégrés au ministère de la Justice, etc. Et donc en fait, on a tout un ensemble de travaux très fins qui pourraient permettre de mettre à jour cette architecture, qui n'ont pas été faits parce qu'il n'y avait pas d'intérêt, on va dire, ou en tout cas, ça allait forcément instituer des frontières. Et donc la question, c'est que le pouvoir a marqué très fort ces lignes rouges et qu'il n'y avait pas d'intérêt pour des chercheurs qui construisaient aussi leur carrière dans le va-et-vient, la possibilité d'aller et venir en Iran, d'être en contact avec ces sociétés qui bougent très, très rapidement. Il n'y avait pas d'intérêt à transgresser les lignes rouges. Mais il y a aussi l'autre chose, c'est qu'en effet, je pense que durant les années 90 et 2000, c'était un sens commun. cette vision de la République islamique, ce discours du pouvoir, aujourd'hui il nous paraît très lointain parce que déjà on est passé à autre chose, mais à l'époque c'était un sens commun, c'était cela que voulaient les iraniens. Non, personne ne veut remettre en cause la République islamique, elle est tout à fait légitime. Et donc en fait c'était aussi marcher avec la société finalement que de.

Xavier Mauduit (45:27)

Rentrer dans ce discours-là du pouvoir. Quand il est difficile de saisir la structure d'un pouvoir, son organisation, parce que le pouvoir lui-même le dissimule ou alors parce qu'il manque des sources, parfois l'approche peut-être.

Archive Narrator / Reporter (45:41)

Au plus près des gens.

Shorah Makarimi (45:43)

Témoignage. Vous écoutez Saint-Junior FM, 18h30. Le.

Patrice Bertin (45:48)

Journal de début de soirée.

Jean-René Lavergne (45:50)

Nous est présenté par Jean-René Lavergne. L'épouse d'un réfugié iranien vivant à Limoges, passée par les armes ces derniers jours par les hommes de Khomeini. Pour la première fois, son mari Hassan Makharini sort de son mutis. Il est en direct dans notre journal, c'est une exclusivité Saint-Julien FM. Hassan Makarimi, bonsoir. Vous avez appris qu'il y a quelques jours que votre épouse, détenue en Iran depuis 7 années, vient d'être fusillée, on peut le dire, par les hommes de comédie. Et pourtant, vous avez nourri un espoir, puisque je crois qu'en 1989, au printemps prochain, elle devait être libérée. Aujourd'hui, vous sortez de notre réserve. Vous avez envie d'exposer de bien haut, bien fort.

Hassan Makarimi (46:25)

Ce qui se passe en Iran. Moi, je veux dire une chose. Dès que j'ai appelé, moi j'attendais que ma mère ou ma belle famille pleure. Mais ils n'ont pas pleuré. Ils m'ont dit Hassan, elle n'était pas toute seule. C'était pas sa femme toute seule. Il y a question de milliers et milliers. Et ils ont répété tout le temps. Ça veut dire qu'ils étaient en choc de milliers et milliers d'exécutions. C'est la même chose pour moi en ce moment. Pour moi, au début, c'était ma femme. Et maintenant, c'est milliers et milliers de gens qui ont exécuté. Et il y a des gens qui sont en attente.

Supporter of the Shah / Interviewee (46:55)

D'Exécution.

Xavier Mauduit (46:57)

Je parle pour eux, maintenant. Chora Makarimi, vous nous présentez ce document. On le retrouve dans votre documentaire « Ich, une histoire iranienne.

Shorah Makarimi (47:18)

». De quoi s'agit-il? Une émission de radio? Oui, de la seule émission de radio à laquelle a été invité mon père, Hassan Makarimi, en décembre 88, quand il a appris la nouvelle de l'assassinat de ma mère et qu'en même temps, comme il le dit bien, ce n'était pas uniquement un assassinat, c'était un massacre dans les prisons et dans toutes les prisons à travers le pays. Et en effet, à la fin de... J'ai coupé l'extrait, mais à la fin de cet entretien, Jean-René Lavergne, ce journaliste de Saint-Julien-FM, lui demande maintenant, vous allez aller dans les télés nationales pour porter la connaissance de ce massacre. Et ça n'a jamais eu lieu. Et je pense.

Xavier Mauduit (48:10)

Que France Culture, vous n'avez pas trouvé d'archives. Il ne doit pas y en avoir beaucoup, on a cherché.

Shorah Makarimi (48:15)

Mais effectivement vous avez raison de le souligner. Vous n'avez pas trouvé d'archives, donc c'est un massacre dont, à minima, le nombre de morts est identique à celui de Srebrenica, c'est-à-dire entre 3 000 et 6 000. Mais d'autres parlent de chiffres plus grands, on a toujours cette difficulté qu'on retrouve aujourd'hui de chiffrer les victimes de cette violence. Et personne n'en parle. Donc ça revient à ce que je disais aussi tout à l'heure, pourtant vous aviez des journalistes dans le pays. Pourtant, il y a un rapporteur spécial de l'ONU sur la question des droits de l'homme, Galindo Paul, à l'époque, en 88-89, qui fait des rapports à l'Assemblée Générale de l'ONU, qui pose des questions en disant où sont les prisonniers. Mais il ne parle pas de la systématisité. Il avait tous les documents et toutes les pièces pour pouvoir le dire. Et moi j'ai recueilli des témoignages, j'étais vraiment très... très marqué pendant mes recherches par ces maires de prisonniers exécutés, parfois analphabètes, vivant dans des toutes petites villes, qui connaissaient le nom de Galindopole et qui connaissaient cette enquêteur de l'ONU. et les familles avaient cherché à lui faire parvenir. Parfois c'était tout ce qu'elle possédait, un diplôme, une photo, une lettre, parce que bien sûr elles n'avaient pas de certificat de décès. Et donc pour dire que cette personne a existé, elle avait une présence et elle a été tuée. Et je pense que la question des massacres de 88, et indissociable de la question de leur déni et du silence dans lequel elles ont été encapsulées pendant si longtemps parce que ça aussi c'est une technique, c'est une pratique politique, c'est une technologie de pouvoir. A la fois on tue tout le monde et à la fois il est interdit aux familles d'en parler, Et moi il m'est arrivé de rencontrer des camarades étudiants qui avaient grandi en Iran et dans les années 2000 et qui me disaient non ce sont des rumeurs contre-révolutionnaires. Ça n'a pas eu lieu. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. La vérité a fait surface et avec les réseaux sociaux c'est très difficile de maintenir cet écart intérieur-extérieur. Mais c'est vrai qu'au bout du compte, finalement, l'annonce du décès de ma mère, l'annonce de ce massacre qui, je pense, dans l'esprit de mon père, avait sa place au moins dans les pages politiques des journaux ou dans les pages internationaux des journaux, a atterri aussi dans la colonne nécrologique de journaux locaux du Limousin où on vivait. Et je pense que ça dit quelque chose en fait, ce sont des archives avec lesquelles on peut travailler aujourd'hui et avec lesquelles on peut comprendre le secret dans lequel s'encapsule la violence et qui permet à cette.

Xavier Mauduit (51:08)

Violence-Là de porter des effets au long cours. Alors que quelques mois plus tard, une autre information venue d'Iran fait le tour du monde, c'est la condamnation, la fatwa, contre l'écrivain Salman Rushdie, qui, par les versets sataniques, a offensé, alors s'y conduit Roménie, a décrété cette fatwa. On voit le contraste ici saisissant qu'il peut y avoir entre les deux approches. Une lecture de la politique internationale, vu d'ailleurs, C'est au plus près des gens que nous saisissons cela. Mais, Jean-Marc Harimi, au moment de réfléchir dans Résistances affectives, les politiques de l'attachement face aux politiques de la cruauté, vous posez la question, pourquoi certaines morts soulèvent-elles des foules? Mais là, ce ne sont pas des morts d'individus, ce sont des morts de tant et tant et tant d'individus. Et c'est en cela aussi que nous sentons que tout est brouillé, mais le pouvoir islamique a bien saisi cela, au sens où Les corps ne sont pas rendus, les identités sont effacées. Il ne faut pas non.

Shorah Makarimi (52:07)

Plus de martyrs du côté de la Résistance. Oui absolument, il y a une interdiction de sépulture qui à la fois permet d'effacer les traces parce que finalement sur une tombe on écrit la date de naissance et la date de mort donc ça peut constituer une preuve à terme. Il y a des restes donc ça peut constituer un ensemble de preuves à un niveau forensique, investigatif de la violence. Et puis une tombe permet au rituel de deuil de se tenir, permet aux commémorations de se faire. Et ce qui était important pour moi, j'ai essayé de comprendre comment est-ce qu'on a gouverné les vivants à travers les morts, c'est-à-dire comment en supprimant quelques milliers, voire dizaines de milliers d'opposants qui étaient des opposants radicaux prêts à a tout sacrifié, en fait, pour résister au projet romainiste, et bien comment est-ce qu'en supprimant ces gens-là, on arrivait à maintenir dans le silence des portions beaucoup plus larges de la population et une société de plusieurs dizaines de millions de personnes. En fait, c'est l'effet qu'a sur les vivants ces politiques de la mort, ces nécropolitiques. Et donc le fait de massacrer c'est une chose, le fait qu'on n'ait pas le droit d'en parler ou même qu'il y ait un doute sur la véracité que cet événement a eu lieu maintient les familles dans un état d'œil ouvert. et les empêchent en fait de participer de la même réalité que le reste de la population. C'est-à-dire que ces familles-là vivent dans un monde où ces massacres ont eu lieu, tandis que le reste de la société vit dans un monde où l'État n'est pas capable de ça. Et je pense que c'est très important parce que ça balise aussi le champ des possibles. Je me souviens que lors du du soulèvement de 2009, des manifestations monstres qui ont suivi la réélection contestée d'Armandinejad, donc c'était un mouvement réformiste de demande de démocratie électorale, les disparitions, les kidnappings, les viols de femmes et d'hommes, les exécutions, le fait que les corps n'étaient pas rendus, Tout ça prenait vraiment la société iranienne de court. Les gens étaient abasourdis. Ils disaient mais on n'aurait jamais cru l'État capable de telle chose. C'est-à-dire qu'ils ne savaient pas à qui ils avaient affaire. Et la question de la violence c'est comment est-ce qu'à partir d'un moment, donc au tout début en 80, 81, 82, elle est là pour verrouiller le projet totalitaire. Mais ensuite elle continue pour effacer la trace de.

Xavier Mauduit (54:53)

La résistance et de toute forme d'altérité politique. La violence de la république islamique au cœur des familles, c'est une émission à laquelle vous aviez participé, l'émission du cours de l'histoire, retrouvée sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Shoah, Macarémy, vous avez publié « Femmes, vie, liberté, écho d'un soulèvement révolutionnaire en Iran ». C'était à la découverte, Roger, à la découverte, et ce soulèvement, lui, c'était en 2022. Quelle différence y a-t-il entre ce soulèvement de 2022 et ce qui se passait dans les années 80 au sens où vous nous avez dit plusieurs fois au cours de l'émission, aujourd'hui ce n'est plus pareil. Qu'est-ce qui a pu changer? Les réseaux sociaux c'est une chose parce.

Shorah Makarimi (55:28)

Que l'information est au cœur aussi des mouvements de résistance. Oui, ce qui a changé, en fait, c'est très précisément le fait que ce dont je vous parlais tout à l'heure, le fait que l'obstination et la confrontation radicale, le refus radical ont été considérés comme une valeur dangereuse par les iraniens eux-mêmes. Et notamment, pour penser l'opposition politique, on ne la pensait pas en ces termes. Eh bien ça, c'est ce qui a changé. C'est-à-dire qu'en 2022-23, le fait d'enlever le voile, c'était pas uniquement, c'était pas seulement et c'était principalement pas la question du voile en lui-même, mais c'était ce que le voile représentait en termes d'inscription de la loi de l'État sur le corps des femmes et en termes de, justement, d'accepter ou pas les lignes rouges de la République islamique. Et donc moi ce que je dis c'est que quand elles enlevaient leur voile et qu'elles le brûlaient, les manifestantes en fait transformaient ces frontières, ces lignes rouges en barricades et montaient dessus pour s'opposer frontalement à l'État. Et c'est ça qui a changé. Et donc en fait c'est cette fiction du pouvoir, ce discours du pouvoir républicain islamique de dire nous sommes légitimes, les gens ont voté pour nous à 98% en 1980, Et nous sommes les héritiers de la révolution de 79, donc cette légitimité souveraine populaire. Et personne ne remet en cause la République islamique. Mais à l'intérieur de son cadre, on peut ne pas être d'accord avec telle ou telle loi ou vouloir une ouverture. Et en fait, c'est exactement ce... Ce pacte politique construit à travers la violence et les flots de sang de la guerre et de la décennie de terreur, c'est ce pacte.

Xavier Mauduit (57:11)

Politique qui s'est brisé, qui a été rompu en 2022-23. le besoin d'histoire pour comprendre l'actualité. On le saisit plus que jamais en vous écoutant, Shoram Akkaremi. Merci vraiment beaucoup d'être venu dans le cours de l'histoire. Je rappelle, résistances affectives, les politiques de l'attachement face aux politiques de la cruauté. Encore femme, vie, liberté pour le soulèvement en Iran. Je le dis quand même parce qu'il y a le cahier d'Aziz et c'est super au cœur de la révolution iranienne. Merci beaucoup à vous de clore cette série d'émissions. du cours de l'histoire consacré à l'histoire de l'Iran entre révolution et répression. Une série à retrouver sur franceculture.fr et la Play Radio France. Et pour terminer, encore un clin d'œil à votre très beau film.

Shorah Makarimi (57:51)

Documentaire « Each », une histoire iranienne comme une étincelle, une allumette. Si là, je prends une allumette, est-ce que j'ai le droit de la craquer? Vaut mieux pas. Tu dis personne l'a craqué. Parce qu'elle a appartenu à maman. J'ai pas le droit. Ça peut bien dire que c'est un peu une.

Hassan Makarimi (58:10)

Relique. C'est quelque chose de sacré parce que ça appartenait à quelqu'un. Dans mon esprit, c'est le.

Xavier Mauduit (58:18)

Garder en tant qu'une présence d'absence et transmettre aux générations d'à venir. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau et la technique Julien Moulet. Première émission préparée par Jeanne Delocroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copest, Sidonie Lebeau et Maguay.

Supporter of the Shah / Interviewee (58:33)

Nguizio. Émission à.