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La maison, une histoire bien charpentée : Maison gauloise, c’est la hutte finale ?
00:58:28
La maison, une histoire bien charpentée : Maison gauloise, c’est la hutte finale ?
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Transcript144 lines
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Mélanie Marcel
Le cours de l'histoire.
- [00:07]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
- [00:10]
Thomas Beau
Maison Gauloise serait-ce la hutte finale ? Et oui, nous sommes toujours tributaires de notre imaginaire au moment d'évoquer l'habitat des Gaulois, des Gauloises qui nous viennent en tête. C'est un petit village peuplé d'irréductibles qui résistent encore et toujours à l'envahisseur. Et nous les voyons, ces habitations en bois, couvertes de chôme, avec de la fumée qui sort de la cheminée. Mais à quoi ressemble réellement cette maison gauloise ? Alors hutte ou pas hutte ? C'est la hutte finale, donc groupons-nous et demain nous aurons un village gaulois.
- [00:42]
Narrator/Archive Voice
Située à l'extrémité ouest du continent européen, la Gaule est aujourd'hui couverte de forêts.
- [00:50]
Xavier Mauduit
Dans les clairières, nous habitons des villages en bois.
- [00:54]
Narrator/Archive Voice
Les Gaulois sont les derniers venus des envahisseurs qui ont peuplé notre pays, immédiatement avant les Romains. C'est pour cela que ce sont eux que nous connaissons le mieux.
- [01:06]
Annie Cordy
D'accord. Oui, oui, oui ! Bon, bon, bon ! Bon, bon, bon ! Alors, en route pour la Gaule ! Car l'histoire de France commence avec... Les Gaulois !
- [01:18]
Thomas Beau
Et à ce moment-là, les oreilles des auditeurs, des auditrices saignent au moment de cette évocation par Anicordie de nos ancêtres les Gaulois. Mais c'est plutôt le mythe autour des Gaulois ici qui est évoqué. Et nous allons réfléchir peut-être aussi à ce mythe à travers la maison gauloise. Bonjour Pierre Peffaud.
- [01:34]
Xavier Mauduit
Bonjour.
- [01:34]
Thomas Beau
Vous êtes docteur en archéologie, chargé de recherche au CNRS. Et bonjour Mélanie Marcel.
- [01:39]
Mélanie Marcel
Bonjour.
- [01:39]
Thomas Beau
Vous êtes archéologue et avec vous deux nous allons réfléchir à cette maison gauloise. Pierre Péfaut, j'ai trouvé un terrain qui est pas mal. J'ai un peu aplani parce que c'est vrai quand il y a des buts c'est pas exceptionnel. Maintenant je veux construire ma maison gauloise. Comment je m'y prends ?
- [01:54]
Xavier Mauduit
Alors il y a plusieurs possibilités. Une bonne partie des maisons gauloises étaient construites sur poteaux plantés, donc en bois, des charpentes en bois. Donc avec des ancrages au sol, on creusait des trous, on ancrait les poteaux pour stabiliser la charpente. Et puis, il y a aussi d'autres techniques de construction qui étaient un peu sous-estimées jusqu'à récemment. Les Gaulois construisaient aussi en pan de bois, qui était un peu l'ancêtre du colombage. Donc là, pas de poteau ancré dans le sol, mais des cadres en bois avec des pièces horizontales, verticales, obliques, directement posées sur le sol, et donc avec des remplissages pour les parois de terre crue, donc souvent du torchis, de la terre mélangée à de l'eau, des végétaux, plaqués sur un clionnage de branches ou sur des planches. Donc voilà à peu près, et puis il faut ensuite penser au sol intérieur, donc là, sol en terre le plus souvent et parfois sur des niveaux de préparation, donc c'est pas quelque chose d'heuristique, contrairement à une idée reçue. On a des chapes de cailloux, de tessons d'enfort réutilisés qui permettent de faire une chape d'isolation pour le sol intérieur. Et puis on a ensuite une couverture qui peut être en chôme ou en bardot, des tuiles en bois. Et puis il ne faut pas imaginer tout ça comme quelque chose de primitif. On a des enduits sur les murs, donc des couleurs à l'intérieur, pourquoi pas des poteaux sculptés. Toute une image, vous l'avez très bien expliqué avec l'introduction, à déconstruire sur ces maisons gauloises.
- [03:13]
Thomas Beau
Mais la maison gauloise, à vous écouter, il n'y a pas de fondation. C'est-à-dire qu'on ne fait pas, peut-être comme aujourd'hui bien souvent, creuser des fondations. Ces poteaux en bois qui sont plantés font que la maison est légèrement surélevée du sol ou alors elle touche le sol.
- [03:25]
Xavier Mauduit
Dans la plupart du temps, elle est vraiment de plein pied, même le sol. Et donc, ce sont en fait des fondations. Alors, on peut avoir des tranchées de fondations, réellement, donc là, où on ancre les poteaux directement dedans. ou alors vous avez des trous individuels, c'est ce qu'on retrouve sur les chantiers archéologiques. La terre et le bois se conservant très mal une fois mis en terre et puis le bois étant souvent récupéré au moment où démonte la maison. C'est souvent les seules traces qu'on a de la maison gauloise donc c'est vraiment une architecture qui est difficile à étudier et ça explique pourquoi elle a été l'objet de nombreux fantasmes et qu'elle a été si longtemps mal étudiée.
- [03:56]
Thomas Beau
Mélanie Marcel, vous, vous avez travaillé sur la maison. gauloises mais dans un contexte méditerranéen. C'est votre thèse. Et ici j'imagine que l'on ne bénéficie pas des mêmes matériaux que plus au nord parce que quand on parle de cette maison en bois avec des poteaux, ce que vous étudiez Pierre Piefaut, nous sommes avec des chaînes, avec des forêts gigantesques. En Méditerranée c'est autre chose. Il y a une différence ?
- [04:20]
Mélanie Marcel
Alors effectivement, il y a une différence. Il existe aussi des maisons avec des poteaux, avec les mêmes techniques, mais il y a des techniques différentes. On utilise beaucoup plus la terre. On utilise la technique de la boge, c'est-à-dire que c'est des levées de terre, où les murs sont élevés sans quai de coffrage. Et après, il y a aussi la technique de la brique de terre crue, donc c'est des briques en terre qui sont faites à l'avance, qui sont séchées, puis qui sont mises en œuvre avec un lien en terre aussi. Et il apparaît aussi sur le littoral méditerranéen des sous-bassements en pierre, qui viennent éviter les remontées d'humidité pour protéger ces murs en terre.
- [05:00]
Thomas Beau
Qu'est-ce qu'il y a de la pierre taillée ? Parce que moi j'ai ce matériau-là, de la pierre à disposition, j'ai envie de la tailler, de construire quelque chose comme ça. C'est imaginable parce que nous parlons ici de bois, ici de terre. La pierre, oui, non ?
- [05:12]
Mélanie Marcel
La pierre c'est vraiment dans des micro-régions très localisées. On pense qu'il y en a dans la région Vernage. Mais c'est vraiment dans des endroits où il y a vraiment des réserves calcaires assez importantes. Mais après où il y a un peu d'êtres taillés, et même les sous-bassements en pierre peuvent prendre plusieurs formes. Il peut y avoir des sous-bassements avec des pierres taillées, ça peut être des moellons pour disposer un peu en vrac, ou ça peut être même juste des lits de galets, ça dépend vraiment des ressources locales.
- [05:37]
Thomas Beau
On peut mélanger d'ailleurs les matériaux, Pierre Péfaut.
- [05:39]
Xavier Mauduit
Oui, bien sûr. La pierre a aussi été utilisée par les Gaulois du Nord, si j'ose dire. Dans des endroits, paradoxalement, où on manquait de bois et de terre crue. Sur le littoral breton, par exemple. Pas forcément d'architecture sur poteaux plantés, sur la côte, en tout cas, pas dans les mêmes proportions qu'ailleurs. Mais on a aussi une architecture en pierre à cet endroit-là. il est de coutume d'utiliser la pierre chez les Gaulois de Gaulle non-méditerranéenne pour effectivement aussi des sous-bassements. Ce n'est pas dans la même proportion que ce qu'on a dans le Midi méditerranéen, mais on en a aussi, je ne sais pas, du côté d'Angers, du côté d'Orléans, donc c'est aussi utilisé, mais ce n'est pas la règle. On est vraiment sur un matériau d'appoint qui n'est pas le matériau porteur, mais qui est plutôt lié, comme l'a très bien dit Mélanie, à l'isolation.
- [06:21]
Thomas Beau
Oui, avec une grande variété, mais parce que le territoire que étudions aujourd'hui est immense. Quand on parle des Gaulois, d'ailleurs, nous nous projetons sur le territoire de la France actuelle parce qu'on a besoin de cela pour se repérer. Mais non, les Gaulois, où sont-ils à ce moment-là ? Et le moment où on va pouvoir le développer ensuite, ça couvre quelle région là ce qu'on étudie ?
- [06:42]
Xavier Mauduit
On a souvent rapproché le territoire national, le territoire français, la métropole en tout cas de la Gaule. Alors qu'en fait la Gaule c'est beaucoup plus que ça, c'est effectivement le territoire français mais c'est aussi la Suisse occidentale, c'est l'Allemagne occidentale, c'est la Belgique, c'est le Luxembourg. Et puis en fait ces populations gauloises sont des populations celtiques et les celtes couvrent une grande partie de l'Europe. Et on appelle ces celles-là des Gaulois, notamment parce que César, ils sont nommés directement par les sources latines, mais c'est aussi parce que César, à la suite de la conquête, pour donner un caractère cohérent, définitif au territoire qu'il venait de conquérir, a dit que c'était la Gaule, mais elle n'avait aucune réalité politique avant sa conquête. Il y a une multitude de peuples gaulois qui vivaient sur ces territoires. Certains commerçaient, d'autres avaient des alliances politiques, d'autres se faisaient la guerre, étaient ennemis depuis des générations. Donc on n'avait pas un peuple homogène, on n'avait pas un territoire homogène avant que César vienne coloniser ce territoire.
- [07:41]
Thomas Beau
Au premier siècle avant Jésus-Christ, mais là aussi il ne faudrait pas penser qu'il n'y a aucun contact entre les Gaulois et les Romains avant le premier siècle et qu'il faille attendre l'arrivée de Jules César pour que ces Gaulois et ces Romains soient dans des échanges. Alors échanges commerciaux bien sûr, mais des influences aussi. En étudiant le monde méditerranéen, vous devez le voir.
- [08:01]
Mélanie Marcel
Oui, alors le monde méditerranéen tout au long de la période et est un lieu où il y a beaucoup d'échanges avec de nombreux peuples, avec les étrusques, avec les grecs, avec les ibères. On le voit à travers la culture matérielle, à travers le mobilier, il y a des vases qui sont échangés, des aliments, et on le voit aussi du coup dans les modes de construction, dans les modes de vie. On sent vraiment sur le littoral méditerranéen qu'il y a des choses qui sont différentes du reste de la Gaule à cause de ces échanges commerciaux qui sont beaucoup plus intenses.
- [08:34]
Thomas Beau
Oui, des échanges intenses et aujourd'hui dans le cours de l'histoire, nous réfléchissons à la maison gauloise de la cave. Ah non, il n'y en a pas ! Ah si, il peut y en avoir ! Pierre Pépaud, vous me corrigez.
- [08:44]
Xavier Mauduit
Oui, il y avait certains bâtiments qui étaient dotés de caves, alors du côté de Besançon par exemple. et des caves plutôt bien faites avec des cuvelages en planche ou des murs en pierre qui enveloppaient ces caves-là avec des escaliers. Donc oui, c'était soit directement dans la maison, soit à l'extérieur, mais il y avait des bâtiments qui étaient construits sur caves ou associés à des caves.
- [09:07]
Thomas Beau
Donc pourquoi pas de la cave au grenier ?
- [09:10]
Narrator/Archive Voice
Les Gaulois sont les derniers venus des envahisseurs qui ont peuplé notre pays, immédiatement avant les Romains. C'est pour cela que ce sont eux que nous connaissons le mieux. Nous les connaissons, par ce que nous en ont dit les écrivains grecs et romains, et par toute la civilisation que, de concert avec les Romains, ils ont développé pendant ça un siècle, depuis le début de notre ère à peu près, jusqu'aux grandes invasions germaniques et l'établissement des Francs au 5e siècle. Avant eux, depuis des milliers d'années, Le pays qui devint la Gaule était occupé par des populations de plus en plus nombreuses et d'origines diverses. C'est la période que les archéologues appellent néolithique ou de la pierre polie. Ce fut une très longue et une grande époque. Elles commencent environ 5000 ans avant notre ère et durent trois bons millénaires. De ces gens, on retrouve souvent les habitations à demi souterraines avec leurs foyers et des restes de leurs industries.
- [10:17]
Thomas Beau
De la cave au grenier, donc, Albert Grenier, archéologue en 1956, dans l'émission Hors de Culture Française. L'évocation des Gaulois, ça permet également d'évoquer tous ces échanges et nous l'entendons dans cette archive, les Gaulois ne sont pas les premiers à arriver sur notre territoire. Ce sont ici des notions très complexes. Savoir qui sont les Gaulois, les Celtes, c'est toujours très difficile. Astérix, Obélix, ce sont de fiers Gaulois. Mais alors l'association d'éménir à ces Gaulois-là nous perd bien souvent. Est-ce qu'il y a une chronologie qui s'établit ici, des périodes en tout cas, qui se distinguent nettement ?
- [10:50]
Xavier Mauduit
Oui, on considère habituellement que les Gaulois sont les populations qui vivent sur le territoire qui deviendra plus tard la Gaule au cours de l'Âge du Fer. Donc là, on est entre le 8e siècle avant notre ère et la conquête romaine. Mais comme vous le dites très bien, ces Gaulois-là, ils sont mentionnés par des sources indirectes, les auteurs grecs, les auteurs latins. Mais la mention indique qu'ils existent, mais ils existaient forcément avant, donc retracer l'origine de ces populations-là, c'est très difficile. Et donc, les archéologues s'intéressent aux filiations entre les différentes cultures matérielles, depuis l'âge du bronze jusqu'à l'âge du fer, et certains voient qu'il y a des fortes continuités, donc on peut imaginer que les populations gauloises remontent à bien plus longtemps, mais il est impossible de savoir si elles se considéraient comme telles, si elles se revendiquaient comme telles, et comme elles ne se sont pas racontées dans des textes, c'est très compliqué pour les archéologues.
- [11:36]
Thomas Beau
Et puis ici, l'anthropologie rentre en ligne de compte. D'ailleurs, Mélanie Marcel, votre thèse s'intitule « La maison angole-méditerranéenne, 7e-2e siècle avant notre ère, perspective anthropologique d'un objet social ». La maison, c'est ça aussi, c'est pas simplement étudier du bâti, ça va beaucoup plus loin.
- [11:53]
Mélanie Marcel
Oui, la maison, c'est aussi s'intéresser aux habitants qui habitaient à l'intérieur, comment ils occupaient l'espace, quelles étaient les activités qu'ils pratiquaient. Et toutes ces questions-là, on n'a pas de réponse, parce qu'il y a très peu... Les traces mentarielles sont assez faibles. Et du coup, on va utiliser l'anthropologie sociale, mais aussi l'ethnographie, pour aller rechercher des petits indices de réponse. Donc on va aller voir dans d'autres sociétés comment, par exemple, pour les techniques de construction à terre crue, par exemple, on va aller voir comment ils mettent en œuvre aujourd'hui cette technique, combien de temps ils vont mettre pour construire une maison, combien de personnes il va y avoir besoin, combien d'énergie ça demande. Et tout cela, ça va nous donner aussi des éléments de réponse pour nous mieux comprendre ces sociétés du passé.
- [12:37]
Thomas Beau
Vous avez été où pour étudier cela ?
- [12:39]
Mélanie Marcel
Moi j'ai été au Cameroun.
- [12:41]
Thomas Beau
Et donc au Cameroun, on va retrouver par la construction de ces habitations, les gestes, le nombre de personnes. Vous dites, elles sont dures à construire ces maisons gauloises si vous comparez à ce que l'on peut faire au Cameroun au moment de construire une maison en terre crue. C'est dur.
- [12:57]
Mélanie Marcel
Non, les techniques de construction à tard, elles ne nécessitent pas d'outils particuliers, ni de... Elles nécessitent quelques connaissances, mais ça peut être mis en oeuvre par n'importe quel individu. Et après, c'est souvent un travail quand même collectif, qui est mis en oeuvre avec du voisinage, avec la famille. Et les connaissances techniques, elles peuvent être transmises aussi lors de ces chantiers, en fait.
- [13:20]
Thomas Beau
Et oui c'est ça, les plus jeunes qui sont là et qui aident, ils regardent en même temps, ils apprennent et plus tard ce sont eux qui vont faire les choses. On l'a dit, Pierre Péfaut, combien il y a une temporalité très impressionnante, on parle des Gaulois mais il y a des variations, il y a des changements, la géographie aussi et puis la société elle-même est diverse, c'est-à-dire que toutes les maisons gauloises ne sont pas identiques selon la fortune, la puissance.
- [13:44]
Xavier Mauduit
Exactement, c'est-à-dire que paradoxalement, la différence de l'époque romaine On va plutôt connaître pour l'époque gauloise la maison des classes populaires, des classes moyennes, donc c'est plutôt des petites maisons qui font 30-40 m² en ville, dans les villes gauloises, qui sont plus grandes encore dans la campagne où on a plus de place. Et on connaît un peu moins les maisons de l'élite, mais il y en a. On a des exemples et très souvent on est sur une architecture d'un très haut degré technique. Je pense par exemple, alors là on remonte à la fin du 6e siècle avant notre ère, à Vix, donc en Côte d'Or, et on a ce fameux bâtiment dit Princier de Vix, alors on est sur un bâtiment qui mesure 34 mètres sur 22, donc on est à 750 mètres carrés, on est sur des portées gigantesques qu'on retrouvera qu'au Moyen-Âge pour des bâtiments entièrement en bois. Donc on est sur vraiment une architecture très sophistiquée. Si on avance un peu dans le temps, à Batigui, en Gatiney, dans le Loiret, dans un établissement rural aristocratique, on a des bâtiments qui dépassent les 200, les 300 mètres carrés, pareil, avec des trous de poteaux gigantesques, des poteaux qui sont vraiment des troncs d'arbres à part entière. Donc pour déplacer ça, pour faire les assemblages, pour les lever, ça demande toute une conception de la charpente, ça demande toute une organisation. Et puis, lorsqu'on a la chance de retrouver des éléments de décorum, Ces maisons sont souvent enduites, alors on a des couleurs, mais on a vraiment des peintures murales. C'est le cas à Vix et à Batilli, avec des pigments parfois qui viennent de loin, du bleu égyptien par exemple. Et puis alors quand on a encore plus de chance et que le bois est conservé parce qu'on l'a retrouvé dans un contexte humide, qu'il est gorgé d'eau, on trouve des poutres sculptées avec vraiment un savoir-faire assez impressionnant. C'est le cas à Bibract dans le Morvan, sur l'Opidum gaulois. on a vraiment trouvé une poutre sculptée magnifique.
- [15:24]
Thomas Beau
Donc il y a ici cette grande variété de constructions. Avec Pierre Péfaut, vous nous l'avez dit, on peut être sur du 30 mètres carrés, sans doute moins. Enfin, on voit bien, ça dépend de la situation. Quant à vous, Mélanie Marcel, vous nous avez dit, donc, la construction d'un habitat pour loger une famille, on est d'accord qu'on est sur une pièce, il n'y a pas plusieurs pièces dans la structure de base ?
- [15:45]
Mélanie Marcel
En fait, ça va évoluer tout au long de la période, parce qu'on est quand même sur une période chronologique qui est très longue. Donc effectivement, au début de la période, on n'a quasiment que des pièces uniques, ou en tout cas, on n'a pas de traces de cloison. Mais ensuite, ça va évoluer et on va se retrouver avec une tendance à une multiplication des pièces. On va avoir en moyenne entre une et trois pièces par habitat.
- [16:06]
Thomas Beau
On arrive à savoir d'ailleurs à quoi servent ces différentes pièces ?
- [16:09]
Mélanie Marcel
Oui, alors on arrive à déterminer la fonction de ces pièces grâce au mobilier qu'on y retrouve et aux structures aussi qu'on y retrouve. On sait qu'en général, il y a une pièce principale qui était utilisée, on appelle ça une salle de séjour, enfin un peu pour toutes les activités, pour manger, pour se retrouver. Et après, on sait qu'à l'arrière, généralement, il y avait une pièce pour le stockage. et de manière plus exceptionnelle, puis avoir une pièce réservée à la cuisine où on va retrouver le foyer et des ustensiles de cuisine.
- [16:36]
Thomas Beau
Là, ce que vous étudiez, on l'évoquait, un terre cru ou éventuellement des éléments en pierre qui laissent des traces. Quant à vous, Pierre Péfaut, si nous sommes un peu plus au nord de cette gaule qui nous intéresse, nous sommes ravis d'avoir vos poteaux en bois dans le sol, ça laisse des traces, c'est ça, on voit la couleur de la terre, c'est d'une autre couleur quand il y avait un poteau.
- [16:55]
Xavier Mauduit
Voilà, c'est exactement ça. Il faut imaginer qu'on a creusé un trou de poteau dans un substrat rocheux ou terreux qui a une couleur particulière. ancré le poteau dans le sol, on a rebouché avec une terre un petit peu différente, le poteau a pu moisir dans le sol et donc la couleur du négatif, ce qu'on appelle le négatif ou le fantôme du poteau, donc c'est pas le poteau lui-même mais c'est sa trace, est d'une couleur différente, ou alors il a pu être récupéré puis on a comblé avec les poubelles de la maison ou autre chose, donc tout ça effectivement est facile à appréhender pour les archéologues.
- [17:24]
Thomas Beau
Alors l'élévation, c'est-à-dire ?
- [17:26]
Xavier Mauduit
Alors ça, c'est tout le problème qu'on a, c'est qu'il nous manque quasiment à chaque fois l'élévation. Dans des cas particuliers, l'élévation a brûlé au cours d'un incendie ou un pan de mur a été basculé dans un contexte humide. Donc on peut retrouver ces éléments, mais c'est assez rare. Donc le plus souvent, on doit restituer à partir des traces au sol. On peut avoir aussi des murs en terre qui ont cuit au cours d'un incendie. et dont on retrouve des morceaux disséminés dans les trous de poteaux, dans les fosses de la maison. Et donc là, c'est une espèce de puzzle incomplet en plus pour essayer de restituer cette élévation. En tout cas, c'est un exercice qui est assez délicat. Le comparatisme ethnographique est très important parce qu'en fait, on est sur des systèmes de charpentes avec des contraintes qui durent dans le temps. C'est-à-dire que lever une charpente, faire descendre les charges du toit jusqu'au sol pour que le bâtiment ne s'effondre pas, ce sont des problèmes qui sont les mêmes un peu de tout temps. On peut retrouver parfois encore dans l'architecture française actuelle, sur des techniques très traditionnelles, des bâtiments qui pouvaient ressembler aux bâtiments gaulois. En tout cas, ça nous informe beaucoup. Et puis pour des périodes reculées, on a parfois des représentations des maisons de l'âge du fer ou de la fin de l'âge du bronze. Donc ça peut être des gravures sur des céramiques, sur des rochers. Ce sont aussi des urnes cinéraires dans lesquelles on mettait les cendres du défunt et qui sont en forme de maison. C'est plutôt en Europe du Nord ou en Italie centrale. Mais tout ça nous donne des informations aussi sur la nature que pouvait prendre l'élévation de ces bâtiments.
- [18:49]
Thomas Beau
Et quelques évocations dans les textes.
- [18:51]
Albert Grenier
Telle fut l'origine des premières maisons. Nous pouvons nous en convaincre par celles que nous voyons encore aujourd'hui chez les nations étrangères. En Gaule, en Espagne, en Lusitanie, en Aquitaine, elles sont construites avec les mêmes matériaux et recouvertes de chaume ou de bardeau de chêne. Voici de quelle manière les habitants construisent leurs habitations. Ils prennent des arbres qu'ils étendent sur terre, à droite et à gauche, sans les couper, en laissant entre eux autant d'espace que le permet leur longueur. A leurs extrémités, ils en placent d'autres en travers qui closent l'espace qu'on veut donner à l'habitation. Posant des quatre côtés d'autres arbres qui portent perpendiculairement les uns sur les autres aux quatre angles et formant les murs de ces arbres mis à plomb avec ceux d'en bas, ils élèvent des tours et remplissent de petits morceaux de bois et d'argile les intervalles qui répondent à la grosseur des arbres.
- [19:45]
Thomas Beau
Anna Holbeck qui nous lisait cet extrait de Vitruv, Vitruv, architecte, 1er siècle avant Jésus-Christ, c'est-à-dire que c'est un contemporain de Jules César, il assiste, il est contemporain de la guerre des Gaules. Pierre Peffaud, dans ce que nous entendons là, c'est le regard d'un Romain sur ce qu'il voit ailleurs, la construction en bois. Il y a une lecture particulière ?
- [20:05]
Xavier Mauduit
Oui, il y a une lecture qui est clairement biaisée de cette architecture barbare, c'est comme ça qu'il le considère. Donc lui, Vitruv, en fait, dans son livre, c'est un extrait du livre 2, il rapproche ces techniques de construction des premiers hommes, des hommes primitifs. Donc lui, il a une vision, il théorise en fait très clairement la vision évolutionniste de l'architecture qui accourt pendant la Renaissance et jusqu'à très très récemment en fait. Et donc considérer que dans des temps reculés, voilà, les êtres humains ont construit comme ça avec des branchages, des blocs de boue. Là, il nous décrivait une technique particulière qui est celle du bloc beau, donc des rondins empilés. Vraiment, c'est les typiques, c'est l'ancêtre du chalet de montagne. Mais il nous dit très clairement dans ce livre 2 aussi qu'il y a un moment quand même où les hommes et femmes ont accédé à la civilisation et se sont mis à construire, sont passés des cabanes aux maisons en utilisant de la pierre, de la brique, de la tuile. Et donc on a vraiment cette vision évolutionniste. On doit passer d'un état vraiment de sauvagerie, très rudimentaire, à la véritable maison, la véritable civilisation.
- [21:06]
Thomas Beau
Alors que cela met de côté toute la complexité de construire ces bâtiments. Mélanie Marcel d'ailleurs, ce que nous entendons ici, en allant voir comment ces maisons sont construites en Afrique, ça rentre dans cette histoire-là. C'est-à-dire qu'on sait qu'au moment de la colonisation, il y a eu tout un discours qui a été tenu pour dire, regardez dans quoi ils habitent. On peut plaquer ça sur le temps et dire, oh regardez, ces Gaulois avaient beau être nos ancêtres, ils avaient quand même besoin d'un peu d'aide. C'est ça qu'on retrouve.
- [21:32]
Mélanie Marcel
Oui, tout à fait, c'est quelque chose qu'on retrouve. Et puis c'est des préjugés qu'on retrouve encore en Afrique. Il y a vraiment ce préjugé que la maison interne, c'est la maison des pauvres, qui n'est pas faite pour durer, alors que la maison en parpaing, elle est valorisée. Il y a vraiment toutes ces idées préconçues.
- [21:51]
Thomas Beau
Alors que si on nous demande de fabriquer une maison en terre, je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir vraiment vivre dedans.
- [21:57]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ce que dit Mélanie, c'est très juste. Et en fait, il y a eu tout ce discours, notamment à la fin du XIXe siècle, au moment de la constitution des États-nations, on cherchait à constituer le roman national, à se trouver un ancêtre plus ou moins prestigieux. Les Italiens avaient les Romains, les Allemands avaient les Germains, nous ça a été les Gaulois. Effectivement, dans les manuels scolaires des petits écoliers, je pense aux petits lavis illustrés, par exemple, de la Troisième République, on a ces représentations de maisons gauloises qui, en fait, s'inspirent beaucoup des textes latins, reprennent ça, mais qui en plus véhiculent un discours idéologique, et c'est exactement ce que vous disiez, c'est-à-dire Bon voilà, on ne savait pas vraiment à quoi ressemblaient ces maisons gauloises, mais on les représentait exactement comme ce qu'on appelait à l'époque les cases indigènes d'Afrique du Nord, d'Afrique équatoriale ou d'Asie du Sud-Est. Et en fait, voilà, le discours sous-jacent, c'est celui-ci, c'est de dire, regardez, nous, on va coloniser des peuples qui n'ont rien demandé, mais regardez leur architecture, on va leur apporter l'architecture et donc la civilisation, parce que c'est ça que ça apporte derrière, de la même manière qu'on nous a apporté la civilisation au tout début de notre histoire, en nous apportant la véritable architecture. Ce discours-là, il est là. Et donc vraiment, il y a des descriptions dans les manuels scolaires qui sont assez drôles de ces maisons gauloises. Je me rappelle d'une légende, d'une de ces illustrations qui dit aux enfants, vous n'aimeriez pas habiter de pareille cabane, quoi. C'est vraiment, voilà, on est vraiment sur le niveau zéro de l'architecture.
- [23:22]
Thomas Beau
Voilà, la cabane, donc pas de hutte, on est bien d'accord.
- [23:25]
Mélanie Marcel
Ah non !
- [23:26]
Thomas Beau
Vous le confirmez. Donc la hutte, c'est terrible. Nous parlons de maisons gauloises d'ailleurs. Vous, archéologue, quel vocabulaire allez-vous employer au moment de découvrir un espace, alors un habitat gaulois, il y a un vocabulaire spécifique ?
- [23:37]
Mélanie Marcel
Alors on ne va pas parler de maison à proprement parler parce que c'est déjà rentré dans l'interprétation, il serait qu'au moment de la fouille on ne sait pas, on sait qu'on a affaire à un bâtiment, on va plutôt parler d'unités fonctionnelles, d'unités peut-être domestiques s'il y a du mobilier qui sort sur la fouille. Mais c'est que plus tard lors de l'étude si vraiment tous les indices sont réunis qu'on va pouvoir parler vraiment de maison.
- [24:00]
Thomas Beau
Et puis il faut un petit peu se chauffer, il faut un petit peu avoir du feu pour cuisiner dans notre histoire, parce que moi, il me manque une chemine et je comprends bien qu'il est difficile de savoir comment était l'élévation. Enfin, j'imagine qu'il y avait un foyer. Alors ça, ça laisse des traces.
- [24:15]
Xavier Mauduit
Oui, bien sûr. Alors c'est, comment dire, ça fait partie des problématiques archéologiques, c'est l'état de conservation des vestiges. C'est-à-dire que la plupart des sites sont arrasés, c'est-à-dire qu'en raison des labours agricoles notamment, les niveaux de sol de la maison ont été brassés, détruits. Mais dans certains cas, ils sont conservés. Et quasiment à chaque fois, dans ces maisons gauloises, on trouve effectivement des foyers. Donc c'est des sols foyers, c'est des carrés en terre cuites par les différents feux, souvent au centre du bâtiment, et donc parfois ornés, décorés, surtout quand on est dans un édifice un peu plus classe. mais qui servaient effectivement à se chauffer, à cuisiner, à s'éclairer. Mais effectivement, pas de cheminée à proprement parler. Pour une raison déjà assez simple, on peut imaginer un des systèmes pour orienter la fumée plutôt dans le comble, mais c'est qu'on a des toitures végétales qui, avec la pluie, vont se gorger d'eau et donc risquent de se dégrader rapidement. Et c'est vrai que ces feux, ces fumées du foyer, jouait aussi le rôle de purificateur, venait assainir la couverture de chôme, l'assécher de l'intérieur pour retarder sa dégradation. Donc tout était pensé.
- [25:18]
Thomas Beau
Oui, parce que le mur torchit. J'ai bien entendu que vous êtes content quand il y a des incendies de maison parce que ça cuit le torchis et donc ça laisse des traces. Mais le chôme, ça laisse pas de traces ?
- [25:30]
Xavier Mauduit
Non, alors là c'est ça qui est très compliqué, le chôme ne laisse pas de traces. Il y a des auteurs qui en parlent, Vitruve, mais on a aussi Jules César qui dit très peu de choses sur la... sur la maison gauloise, mais il nous parle de ces toitures en chôme. Il y a aussi le géographe grec Strabon. Et puis, dans les représentations, les quelques représentations qu'on a de maisons gauloises ou plus anciennes, on a effectivement des motifs qui nous laissent penser qu'il s'agit de chôme. Et même de manière générale, l'ethnographie est aussi très utile de ce point de vue-là. C'est que, à l'Antiquité, mais aussi au Moyen-Âge et jusqu'à très récemment, on construisait beaucoup avec du chôme. Donc en fait, il n'y a pas de raison que les auteurs latins nous aient menti sur ce point-là.
- [26:10]
Thomas Beau
Et puis l'accumulation des données permet après de faire des analyses, sachant que les archéologues ne chôment pas. Mais Mélanie Marcel, dans l'espace que vous étudiez, cet espace méditerranéen, il y a un archétype de plan de maison. Parce que vous nous avez dit, l'évolution est importante à prendre en compte entre l'habitat en une pièce et puis l'évolution en plusieurs pièces, le foyer au centre particulièrement. Mais vous, toit de choum ou pas toit de choum en Méditerranée ?
- [26:35]
Mélanie Marcel
Chez le Thalmidsarien, on est plutôt sur l'usage du roseau, on va faire des bottes de roseau et après on va ajouter une couche de terre par-dessus pour éviter que l'eau ne pénètre. Après oui, on a aussi des foyers centraux du coup et on sait que la fumée servait aussi pour la conservation des aliments notamment. Et aussi on a cet image aujourd'hui qu'on ne peut pas vivre dans la fumée mais il y a quand même des sociétés, l'ethnographie nous le montre, par exemple chez les pygmées où ils vivent dans des maisons en fumée et pour eux ce n'est pas problématique.
- [27:05]
Thomas Beau
Ah c'est intéressant ce que vous dites là parce qu'effectivement l'idée de chasser la fumée c'est l'obsession au moment où on essaie tant bien que mal de faire un feu de cheminée et que la fumée revient on se dit mais c'est une catastrophe. En fait c'est pas obligatoirement un souci, là c'est vraiment hors de l'archéologie même, c'est de l'ethnographie.
- [27:24]
Mélanie Marcel
Oui, c'est vraiment les preuves ethnographiques qui nous le montrent, parce qu'après il n'y a pas d'indice archéologiquement parlant pour apporter ce genre d'éléments de réponse.
- [27:32]
Xavier Mauduit
Oui, puis c'était le cas très récemment, même la littérature du 19e, du 18e, va nous décrire des fois ces ambiances enfumées qu'on a dans des maisons rurales, etc. Donc c'est pas quelque chose qui est propre aux Gaulois, mais c'est quelque chose qui s'étend dans le temps. Et oui, c'est problématique d'évacuer le plus proprement, le plus directement possible la fumée. En fait, c'est pas forcément très ancien.
- [27:52]
Thomas Beau
D'accord, alors vous voyez, ça c'est une représentation qui a besoin d'être rafraîchie et parfois déconstruite parce que la maison d'Astérix, d'Obélix et de tous les petits potes du village n'est pas du tout enfumée alors qu'elle aurait pu l'être. Mais pour le dessin c'est moins pratique et puis dans nos représentations il y a aussi la présence d'animaux dans ces maisons.
- [28:10]
Narrator/Archive Voice
C'est à même le sol que dorment aujourd'hui encore la plupart des celtes. De même qu'ils s'assoient sur des lits faits de végétaux pour prendre leur repas. La nourriture surabonde, à base de lait et de viande de toutes sortes, tout particulièrement de porcs, aussi bien frais que salés. Leurs porcs, même la nuit, sont en liberté, et par la taille, comme la vigueur et la rapidité, ils sont exceptionnels. Aussi est-il dangereux de s'en approcher si l'on n'est pas habitué à eux, y compris pour un loup. Ils ont leur maison, faite de planches et de cleionnages. Elles sont grandes et ont une allure de tolos, parce qu'ils les recouvrent d'un chôme épais. Si abondants sont les auvins et les porcins qu'ils fournissent quantité de sagomes et de salaisons, non seulement à Rome, mais encore à la plupart des régions de l'Italie.
- [29:01]
Mélanie Marcel
France Culture, le cours de l'histoire.
- [29:03]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
- [29:10]
Thomas Beau
Thomas Beau qui lisait le livre 4 de Strabon. Et avec Strabon, géographe de l'Antiquité, il y a ici l'évocation des animaux. Juste pour régler la question, on peut faire un sort aux sangliers vite fait ?
- [29:21]
Xavier Mauduit
Oui, ça voilà. On peut casser l'image d'Astérix Obélix et des sangliers de la base de l'alimentation gauloise. On a effectivement des archéozoologues dont des spécialistes des restes fauniques, des restes d'animaux, qui nous montrent que les Gaulois mangeaient essentiellement ce qu'on appelle la triade domestique, donc c'est du porc, c'est du bœuf, c'est du mouton, des chèvres, et en fait le sanglier c'est 1%, 2% maximum de la faune consommée, et en fait ça correspond à de la faune chassée, donc c'est une activité, une alimentation réservée plutôt à l'élite, mais comme en fait au Moyen-Âge et plus tard. Donc oui, les Gaulois, le sanglier, pas tant que ça.
- [29:57]
Thomas Beau
Et alors la présence des animaux dans la maison, Mélanie Marcel, Pierre Peffaud ?
- [30:02]
Xavier Mauduit
Alors ça voilà, c'est quelque chose qui reste à discuter mais jusqu'à très récemment en France, jusqu'au 19ème, on avait effectivement en coexistence, dans des espaces différents, en contexte rural évidemment, pas en contexte urbain, mais des animaux et effectivement des agriculteurs et des éleveurs. parce que la présence de ces bêtes contribue à chauffer l'espace intérieur. Il faut imaginer qu'une très grande maison qui va faire 150 m² au sol avec un petit foyer au milieu, ce sont des choses qui n'ont pas forcément été très expérimentées en archéologie. On a l'archéologie expérimentale pour tester des hypothèses, mais je doute qu'en plein hiver cela suffise à chauffer une maison entière. Donc effectivement c'est un modèle qu'on connaît très bien au Moyen-Âge et jusqu'à récemment, mais qui n'a jamais été curieusement interrogée pour les sociétés gauloises. Et je pense qu'il serait intéressant de voir si, dans ces fermes gauloises, on n'a pas eu effectivement, certaines fois, la coexistence d'êtres humains et d'animaux, sachant qu'on a des fermes où on a très clairement des bâtiments type étable. On sait que les choses sont bien séparées.
- [31:01]
Thomas Beau
Parce que c'est pas si simple de savoir à quoi était destiné un bâtiment. Vous retrouvez un élément, ici, qui nous montre qu'il y a eu quelque chose. Mais était-ce habité ? Était-ce une étable ? Était-ce un espace de stockage ? Donc là, l'archéologie nous aide, nous donne des indices. Mais dans ce que nous entendions, ce texte de Strabon, il était évoqué le fait que les gens dormaient par terre, avec une natte. Là, c'est aussi très dur à savoir. Et c'est encore une fois l'anthropologie, l'ethnologie qui peut nous guider.
- [31:29]
Mélanie Marcel
Effectivement, on n'a pas vraiment d'indice pour savoir où dormaient ces habitants. Je sais que parfois, dans de nombreuses maisons, il y a des banquettes qui sont construites, des bancs qui sont construits en terre ou en pierre. On suppose parfois que les gens pouvaient se reposer sur ces banquettes. Et sinon, oui, l'ethnographie nous montre que souvent, la population dort à même le sol, sur des nattes ou des éléments qui, archéologiquement, sont périssables et ne sont pas conservés. On ne les retrouve pas aujourd'hui.
- [31:54]
Thomas Beau
Pour le mobilier, c'est la même chose. Alors là, quand vous évoquez ces bancs, c'est parce que ce sont des petites constructions en terre. Et sinon, il n'y a rien.
- [32:01]
Mélanie Marcel
Oui, sinon le mobilier, tout ce qui est les meubles en bois, etc., on n'en a aucune trace, effectivement.
- [32:06]
Thomas Beau
Enfin, parfois, il y a quelques traces.
- [32:08]
Xavier Mauduit
Oui, voilà, c'est des traces assez indirectes. C'est notamment dans des puits, des puits que creusaient les Gaulois pour s'approvisionner en eau. On a parfois des morceaux de meubles, de coffrets cassés qui ont été balancés parce que le puits était désaffecté, donc il a servi de poubelle dans un second temps. Et là, on peut retrouver effectivement des pieds de lit, des pieds de meubles, des morceaux de coffrets, ce genre de choses. Et très souvent, on voit qu'il y a une menuiserie qui est assez fine, qui est quand même très précise. Donc, ça donne une idée de ce à quoi pouvait ressembler l'intérieur d'une maison gauloise. Pas du tout vide, archaïque. Ça peut être quelque chose d'assez haut en couleurs, de décoré, avec effectivement du mobilier un peu partout.
- [32:45]
Thomas Beau
Et du mobilier, c'est ça qui est... Pour nous, ce qui fait l'habitat, l'idée où on va s'asseoir pour manger, où on va dormir. Et c'est quand même malgré tout très difficile d'imaginer comment pouvait être une chaise gauloise, une table gauloise. Est-ce qu'il y a des éléments ici qui nous éclairent un petit peu ?
- [33:04]
Xavier Mauduit
Ça fait partie de nos problématiques. Il y a ces fragments, mais qui sont généralement assez petits, donc c'est assez dur de restituer. On a d'autres pour d'autres époques, d'autres sociétés. Par exemple, si on va jusqu'aux Égyptiens, mais aussi les Romains, on a parfois des éléments qui sont beaucoup mieux conservés, voire typiquement des plaquages aussi en métal qui nous permettent en fait, en négatif, de reconstituer l'ossature en bois disparu. Bon, c'est des choses qu'on a moins à l'époque gauloise, mais voilà, on y est toujours permis avec les petits fragments de restituer, oui.
- [33:30]
Thomas Beau
Et puis, il y a toujours cette question de la décoration.
- [33:33]
Mathieu Soudet
La majeure partie des pièces de cette villa gallo-romaine était décorée comme ici, avec du marbre au sol, du marbre sur le bas des murs et aussi sur le montant et le lento des portes. Cette partie est très intéressante puisqu'elle a conservé ces décors en marbre de Saint-Béat. C'est tout à fait exceptionnel que l'on ait cette villa ici. Donc effectivement, il y a des gens qui viennent du monde entier, du Japon, des États-Unis, de Nouvelle-Zélande, qui connaissent cette villa, puisqu'elle est très présente dans les livres d'histoire, en fait, avec son beau plan très élégant, très harmonieux, avec ses cours en péristyle, gigogne, qui s'élargissent progressivement. Pour trouver l'équivalent, il faut aller en Afrique du Nord ou en Sicile ou à Pompéi.
- [34:25]
Thomas Beau
Voilà, il y a encore ici l'idée d'aller voir ailleurs ce qui se passe. On vient d'entendre ici le médiateur pour la Villa Romaine de Montmorin, Mathieu Soudet, pour l'âge du fer, c'est quand même parfait. Avec ici cette Villa Romaine de Montmorin. Donc là, nous avons ce contraste qui draine complètement notre lecture de l'habitat. On l'a bien dit, par les textes, il y a la volonté de montrer Regardez ces Gaulois, ils fabriquent en bois. Vivement les Romains, on va faire en pierre. Le contraste est très fort. Il faut sans doute le nuancer, j'imagine. Alors, en Méditerranée particulièrement, parce qu'on l'a évoqué tout à l'heure, il y a des contacts. Et sachant que le sud de la France actuelle était déjà province romaine bien avant le reste de la Gaule.
- [35:09]
Mélanie Marcel
Oui, effectivement.
- [35:13]
Thomas Beau
Parce qu'on retrouve ces villas romaines déjà exportées dans le sud de ce qu'est aujourd'hui la France.
- [35:20]
Mélanie Marcel
On les retrouve vraiment tout à la fin de la période où il commence vraiment à y avoir des transformations. Il y a ces villas romaines qui commencent à arriver effectivement. Il y a des anciennes villes gauloises qui sont qui sont aussi transformées pour répondre à cette nouvelle culture. Il y a des termes qui sont construits, des forums, etc. On est vraiment sur une période de transition. Mais on trouve quand même aussi la maison gauloise qui s'adapte à cette nouvelle culture qui arrive.
- [35:51]
Thomas Beau
Oui, parce que notre sujet aujourd'hui dans le cours de l'histoire, vous avez raison, c'est la maison gauloise. Donc la villa romaine, c'est une chose, mais quand la maison gauloise est influencée par cette villa romaine et que nous arrivons avec des gallo-romains, c'est intéressant. On voit, alors même peut-être avant l'arrivée des Romains et la conquête de la Gaule par Jésus César, j'imagine qu'il doit y avoir déjà des influences, on peut percevoir cela ?
- [36:12]
Xavier Mauduit
Oui, bien sûr, on trouve par exemple des... des tuiles assez précoces, bien avant la conquête romaine. Donc on voit effectivement qu'il y a des contacts, il y a des échanges, il y a des personnes, probablement l'élite gauloise, qui veulent être à la mode méditerranéenne en quelque sorte. Et donc ils vont adopter des standards méditerranéens. Mais c'est intéressant effectivement, c'est ce qui explique aussi tous les billets qu'on a pu avoir pendant des années, des décennies, même des siècles. C'est la comparaison de la maison gauloise, donc la hutte gauloise à l'époque, en terre et bois, et puis la villa de Montmorin, des domus urbaines absolument magnifiques, c'est des milliers de mètres carrés au sol, c'est des cours centrales avec des colonnes, des bassins, tout un tas, des dizaines de pièces. Et puis on compare ça aussi avec l'architecture monumentale, les amphithéâtres, les thermes. En fait, on compare des choses qui sont vraiment totalement différentes. C'est-à-dire qu'on va comparer une architecture d'une ultra-élite romaine, qui vraiment là, on est sur du palais, sur du domaine agricole de renom. et puis sur des bâtiments publics, les termes, le forum, les temples, donc là on est sur quelque chose d'immense, c'est des projets publics colossaux. Et en fait, si on regarde bien dans le détail, et l'archéologie préventive nous permet de le voir de plus en plus, c'est que la maison des classes populaires et moyennes, même à l'époque romaine, elle s'inscrit vraiment dans les traditions architecturales gauloises, on est sur des petits modules, on a toujours de la terre et du bois qui sont Et en fait, les standards méditerranéens, ils mettent beaucoup plus de temps à arriver. Ça ne se fait pas en quelques années après la conquête, ça se fait en plusieurs décennies, voire même plus d'un siècle. Donc vraiment, on voit l'apparition très discrète du mortier, du béton pour les sols, l'ajout effectivement de la systématisation des sous-bassements en pierre, alors que ce n'était pas le cas avant, mais tout ça met beaucoup de temps. Donc on n'est pas effectivement sur cette idée de rupture, on passe de la cabane à la maison magnifique. Il y a vraiment aussi une question de lecture de classe à faire là-dessus.
- [37:59]
Thomas Beau
Et puis il y a l'histoire même de l'archéologie qui pendant longtemps a cherché à mettre en évidence que ce qui éblouissait est la grande villa romaine ou gallo-romaine. Ça c'est formidable, si on chope 2-3 colonnes en marbre, on est content. Donc il y avait aussi cette volonté de fouiller cela et peut-être presque uniquement que cela.
- [38:17]
Xavier Mauduit
Et puis c'est facile à identifier, archéologiquement. C'est-à-dire qu'il faut des méthodes modernes qu'on développe depuis assez peu de temps en France. On parle peut-être d'une cinquantaine d'années. Alors que tomber même par hasard sur des maçonneries en pierre puissante, sur des plaquages de marbre, sur des colonnes, on ne peut pas le rater. Donc concrètement c'est aussi ce qui fait que ça a été connu beaucoup plus tôt et que c'est devenu très tôt le standard architectural romain. Les romains ont construit comme ça. Alors qu'au final c'est peut-être... J'en sais rien, 5-10% de la population, même moins, qui ont bénéficié de ces techniques-là.
- [38:47]
Thomas Beau
Avec ici l'importance de l'archéologie préventive, qui est une spécificité française, on peut en dire quelques mots, Mélanie Marcel, c'est l'idée, et c'est par la loi, que dès que l'on creuse, au lieu de détruire par le chantier, la construction, un site, on l'étudie avant. Et vous allez le détruire aussi, parce que l'archéologue détruit, mais au moins on aura les informations.
- [39:09]
Mélanie Marcel
Oui effectivement, la loi française aujourd'hui nous développe du coup la sauvegarde du patrimoine archéologique et avant tout travaux s'il y a un site archéologique qui doit être sauvé entre guillemets, c'est-à-dire qu'on va le fouiller et on va enregistrer toutes les données possibles avant qu'il soit détruit. Et ça fait que les chercheurs, aujourd'hui, on ne va pas forcément aller fouiller ce qu'on trouvait attrayant, donc fouiller la villa romaine, etc. On va se retrouver face à des sites beaucoup moins... des personnes du quotidien, des personnes un peu moins riches, et du coup découvrir ces maisons en terre. Et ça va vraiment changer le visage de l'archéologie aussi, parce qu'on ne va pas forcément aller vers les données qui sont attrayantes, mais vers les habitants de tous les jours.
- [39:55]
Thomas Beau
Et puis une carte aussi qui change s'il faut mettre un point à chaque élément qui donne des informations. Alors si on veut parler des villas prestigieuses gallo-romaines, il y aura quelques points. Ils sont bien connus, on vient d'en citer un à Montmorin. Montmorin, ça se trouve en haut de Garonne. Et si l'on veut mettre tous les points de toutes les maisons habitations gauloises, là la carte de France se recouvre. Il ne faut pas creuser trop trop loin avant d'en trouver une.
- [40:21]
Xavier Mauduit
C'est colossal. Souvent, les gens, quand on fouille, nous demandent s'il y a un site archéologique ici. Mais en fait, la France est un site archéologique. Il y a des sites absolument partout. Des villes gauloises, on en connaît beaucoup. Souvent, elles sont sous nos villes actuelles. C'est le cas d'Orléans, c'est le cas de Besançon, par exemple. Mais on a aussi fouillé, ces dernières décennies, des centaines et des centaines d'établissements ruraux, donc d'exploitation agro-pastorale gauloise. Donc en fait, des maisons, aujourd'hui, on en connaît des milliers et des milliers pour l'époque gauloise. Et là encore, je vous parle essentiellement des trois derniers siècles, dont les Gaulois d'Astérix en quelque sorte. qui sont en fait en contact avec les Romains et qui vont ensuite être colonisés par eux. Donc oui, c'est absolument colossal.
- [41:03]
Thomas Beau
Oui, parce que l'Âge du Fer, vous nous l'avez dit tout à l'heure, ça commence au 8ème siècle avant Jésus-Christ. Donc la période qui nous conduit jusqu'au 1er siècle avant notre ère globalement, c'est-à-dire avec l'arrivée des Romains pour cet Âge du Fer, ça a laissé le temps de construire tant et tant de maisons pour tous ces Gaulois avec ici le petit clin d'œil que nous avons eu en début d'émission à Anicordie.
- [41:27]
Annie Cordy
Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule Et les Français les Gaulois Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule Et les Français les Gaulois Ils avaient des moustaches en guidon de vélo Des yeux bleus et un casque en guise de chapeau Car nos vaillants ancêtres avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête comme un coup de soleil Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule et les Français les Gaulois Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule et les Français les Gaulois Avec deux grandes haches Qu'ils taillaient dans l'auroch Ils pourchassaient des vaches Qu'ils appelaient auroch N'ayant pas à l'époque De bureaux de tabac Ils fumaient des gauloises Mais ne le savaient pas Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule Et les Français les Gaulois Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule Et les Français les Gaulois Quelle vie de cocagne En sept ans reculés Ce sacré Charlemagne Était loin d'exister Vous parlez de vacances Pas d'école, pas d'lycée Y'avait que des dimanches Et des jours de plongée Il y a longtemps, longtemps, Il longtemps y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule Et les Français les Gaudois Il y a longtemps, longtemps, longtemps, longtemps, longtemps de ça La France s'appelait la Gaule Et les Français les Gaudois Oui c'est bien ça ! Et c'est pourquoi ! Le grand papa du grand papa Au grand papa du grand papa C'était bien ça !
- [43:18]
Thomas Beau
Les Gaulois, chanté par Annie Cordy dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Bouet et la technique Ludovic Ogé. Aujourd'hui, nous visitons cette très belle maison gauloise et Annie Cordy, ici, véhicule ce que nous connaissons, ce qu'on nous a transmis des Gaulois et cette idée d'instrumentalisation des Gaulois comme étant nos ancêtres. Cette longue lecture. La maison prend sa part, on l'a bien entendu, cette maison en bois qui méritait d'être construite en pierre grâce aux Romains. Ce que l'on met complètement de côté, Mélanie Marcel, c'est tout ce que nous apporte la construction de la maison sur le social, au moment même de construire la maison. Qui a les outils ? Où sont les outils ? Viennent-ils de loin ? Qui sont ces groupes humains ? Fait-on appel à un spécialiste qui peut venir de loin ? Donc vous, vous nous l'avez expliqué, vous avez regardé comment ailleurs on pouvait construire des maisons de ce type-là. Ça demande en fait, mais souvent dans ces périodes anciennes, beaucoup d'hypothèses, des éléments qui nous laissent percevoir les moyens de construire une telle maison. C'est pas facile. On imagine s'il y a des spécialistes qui se baladent et qui peuvent donner les indications ?
- [44:23]
Mélanie Marcel
C'est très difficile à savoir. Effectivement, il n'y a pas de données pour ce genre d'éléments. Après, on retrouve sur le littoral méditerranéen, en tout cas, les outils qui sont utilisés pour construire cette maison, c'est des outils assez banals. Il n'y a pas d'outils spécifiques. Pour la technique du torsio de la boge, il n'y a pas d'outils spécifiques. Pour la technique de l'adobe, il va falloir un moule. On sait que c'était des moules en bois.
- [44:47]
Thomas Beau
Ce sont les briques, c'est ça ?
- [44:48]
Mélanie Marcel
Pour les briques, oui. Ça s'appelle aussi la daube. Pour les briques de terre crue, du.
- [44:52]
Thomas Beau
Coup... Ça s'écrit comment, la daube ?
- [44:54]
Mélanie Marcel
A-D-O-B-E. D'accord.
- [44:56]
Thomas Beau
On apprend plein de mots, c'est pratique pour le scrabble.
- [45:00]
Mélanie Marcel
Du coup, on utilisait des moules en bois, on le sait, parce qu'on retrouve des traces sur ces briques lors du démoulage. Après, il n'y a pas d'outil vraiment très complexe au niveau technique.
- [45:13]
Xavier Mauduit
Alors pour le côté « Gaule du Nord » entre guillemets, là on trouve des outils effectivement liés au travail du bois, qui en fait sont des outils, on a une grande panoplie d'outils, donc c'est des coins, des haches, des herminettes qui servent donc à couper les arbres, à débiter, à façonner, à donner une forme à ces pièces de bois. On a aussi des ciseaux à bois pour creuser les assemblages, mais aussi des planes, donc c'est un peu l'ancêtre du rabot, donc pour vraiment aplanir les surfaces. On a des gouges, des tarières qui permettent de percer le bois et aussi de creuser des mortaises par exemple. Donc on a toute cette panoplie là, qui en fait est très proche de celle qu'on a à l'époque romaine, qui s'inscrit dans des traditions plus anciennes, de l'âge du bronze, et qu'en fait on va retrouver jusqu'au Moyen-Âge et la révolution industrielle, ces grandes familles d'outils. Et du coup, on a quand même des indices, même si effectivement, on peut imaginer que c'était des constructions souvent collectives, ce genre de choses. On a quand même des indices pour la Gaule de spécialistes, de charpentiers vraiment spécialisés. Déjà, il faut savoir que le terme architecte, l'étymologie d'architecte, c'est maître charpentier. Déjà, on a la reconnaissance, en tout cas, peut-être voilà, en contexte grec, que les premiers constructeurs, ceux qui planifiaient une construction, étaient des charpentiers. Et c'est vrai que On a aussi un mot gaulois, carbanton, qui a donné le carpentum latin, qui a donné charpentier. Le mot charpentier vient du gaulois indirectement. Ce n'était pas forcément pour la charpente de maison, c'était plutôt pour la charronnerie, pour faire des chars, des chariots, mais c'était lié au travail du bois. Et puis on a tout un tas d'indices archéologiques qui peuvent nous permettre de penser qu'il y avait ces spécialistes. Le fait qu'on ait des villes gauloises de parfois plusieurs dizaines, centaines d'hectares, il faut imaginer des milliers de constructions, On imagine difficilement cela se faire sans spécialistes, de la même manière que la céramique est faite par des spécialistes, les objets métalliques sont faits par des spécialistes. Et puis on a aussi dans certaines villes, comme Vibract, une standardisation de la construction. C'est-à-dire qu'on a des modules de poutres qui se répètent décennie après décennie. Donc là on peut imaginer qu'on a un pouvoir qui dicte des dimensions liées à l'urbanisme et qu'on a des spécialistes qui font ces poutres avec les bons modules, etc. On a aussi des constructions très complexes qui sont, on l'a dit, de grandes dimensions. On a du mal à imaginer que ça soit fait sans un spécialiste vu les contraintes de charpente. Et puis dans de très rares cas, on a aussi des tombes de charpentier. Donc un exemple, à la chaussée sur Marne, dans la Marne, 5e siècle avant notre ère, on a un individu qui a été inhumé et à côté de lui on a tous les outils du travail du bois. Donc on peut imaginer que c'est une forme de reconnaissance dans la mort de son statut de charpentier. Donc voilà, on a quand même quelques indices, même si c'est difficile de dire que pour telle maison un charpentier ait intervenu, voilà, ça reste des indices indirects.
- [47:42]
Thomas Beau
Oui, parce que c'est ça, c'est pas à pas, chantier après chantier, qu'on arrive à identifier les choses et c'est pourquoi, nous le disions, l'archéologie préventive est si importante. Des maisons gauloises, il y en a des milliers et des milliers et des milliers, on pourrait dire encore une, regardez, six ronds noirs dans le sol, six poteaux, mais Par l'étude, on va peut-être apprendre un petit élément supplémentaire qui va nous permettre de comprendre tout cela. médiation qu'il faut faire sur les chantiers parce que c'est important et les gens s'intéressent à ça. Il y a toujours j'imagine beaucoup de surprises et Mélanie Marcel quand on étudie ici la maison en Gaule méditerranéenne c'est vrai que le monde méditerranéen nous envoie au monde romain très rapidement et ça permet aussi d'évoquer cette présence gauloise avec ses spécificités, spécificités sociales aussi qu'on peut imaginer. Le charpentier enterré ça veut dire que pour comprendre la maison il faut aller voir dans les tombes, tout est relié. La maison c'est pratique en fait, c'est un bon point de vue pour essayer de comprendre une société.
- [48:43]
Mélanie Marcel
Oui, alors effectivement, la maison, ça nous permet aussi de comprendre l'habitat de manière plus grande. Et puis après, en fait, ça permet de comprendre tous les modes de vie des Gaulois. C'est vraiment un petit élément, mais autour duquel tout gravite, autour duquel gravitent toutes les activités domestiques, les activités artisanales, les activités agricoles, tous pratiqués dans cet espace, en fait. les activités rituelles aussi. C'est vraiment le point d'ancrage de nombreuses activités qui nous permettent de mieux comprendre la société.
- [49:16]
Thomas Beau
Parce que voilà, on peut vraiment dire que dans la maison, il peut y avoir toutes les activités, mais là, ça se déploie aussi selon, j'imagine, la richesse, la taille d'une exploitation, ou s'il y a un peu d'argent, on peut avoir un bâtiment pour stocker. Mais sinon, pour une cellule modeste, tout peut se passer dans la même pièce. Un peu d'artisanat parce qu'il faut réparer les outils, un peu de stockage, on dort là, on mange là, et tout ça en pleine fumée.
- [49:40]
Mélanie Marcel
Oui, effectivement, la maison, elle est vraiment multifonctionnelle. C'est là où toutes les activités étaient réalisées. Il n'y a qu'à partir d'une certaine période qu'on peut voir certaines pièces réservées à l'artisanat se développer. Par exemple, pour le travail de la métallurgie. Voilà. Mais sinon, oui, tout se passe dans cette maison.
- [50:00]
Thomas Beau
Voilà. Et cette maison gauloise, ça enquiquine un tantinel et romain au moment de dominer notre territoire. Ainsi, ces barbares refusent Rome. Soit, c'est donc Rome qui ira à eux ! Le venin du serpent le voilà. Leur chère forêt laissera la place à de glorieux immeubles. Encerclés par la civilisation romaine, ils seront condamnés à s'adapter ou à disparaître. J'ai confié la construction de notre magnifique.
- [50:31]
Xavier Mauduit
Cité au jeune architecte Anglégus.
- [50:33]
Thomas Beau
Anglégus a déjà conçu de nombreux édifices.
- [50:35]
Xavier Mauduit
Dont beaucoup ne se sont pas encore effondrés.
- [50:40]
Thomas Beau
Bravo, Anglégus. J'adore. Magnifique petite maquette.
- [50:44]
Narrator/Archive Voice
Comment vas-tu appeler ta glorieuse cité ?
- [50:47]
Thomas Beau
Alors, au début, j'avais pensé... Non, c'était nul.
- [50:49]
Xavier Mauduit
Voilà. Alors, donc, j'ai pas insisté.
- [50:51]
Thomas Beau
Tu as une proposition, sénateur Prospectus ?
- [50:53]
Xavier Mauduit
Il faudrait un nom qui évoque Rome.
- [50:57]
Thomas Beau
Mais qui soit pas vraiment Rome.
- [51:00]
Narrator/Archive Voice
Rûme.
- [51:01]
Xavier Mauduit
Rûme ?
- [51:02]
Narrator/Archive Voice
Ce serait pas vraiment Rome ?
- [51:04]
Thomas Beau
Quand même, j'ai peur qu'on me confonde avec... Bon, alors, qu'est-ce que vous pensez.
- [51:07]
Narrator/Archive Voice
Du domaine des dieux ?
- [51:10]
Thomas Beau
C'est une bonne idée, ça fait un bon titre d'album des aventures d'Astérix de Goscinny et Uderzo. Et puis là c'est le film, le domaine des dieux d'Alexandre Astier et Louis Clichy, nous étions en 2014. Pierre Peffaut, en faisant cet album-là, nous sommes dans la continuité de ce que nous entendions tout à l'heure avec Vitruv. Et Vitruv c'était bien avant Astérix et Obélix.
- [51:32]
Xavier Mauduit
En plein dedans. Dans la BD, au tout début, on a une image qui résume bien ça. C'est le village gaulois, en fond, avec ses huttes, ses chaumières. Et puis ce domaine des dieux, ce qu'il va devenir, avec le blanc éclatant de la pierre, des édifices de spectacles, théâtres, amphithéâtres. des immeubles aussi. Donc là on a vraiment cette opposition, ce discours il est résumé en une image à savoir la barbarie, la hutte d'un côté et puis de l'autre la ville, la civilisation et la vraie architecture. Donc c'est exactement ça. Donc on voit que cette théorie évolutionniste, cette opposition a eu la vie longue et en fait elle continue à marquer notre inconscient collectif parce que la recherche a beau déconstruire méthodiquement ses préjugés Les images d'Épinal sont si fortes, on avait encore des huts gauloises dans les manuels scolaires, jusqu'à il y a très récemment, quelques années en fait. Donc c'est très compliqué de revenir là-dessus.
- [52:27]
Thomas Beau
Nous mettons la hutte de côté, ça on l'a bien compris, pas de hutte dans ce monde qui nous intéresse. Et puis, l'évocation même de la maison gauloise a un sens qui correspond à un temps. Mais à vous écouter, j'ai l'impression que cela dure très longtemps. Le Moyen-Âge et encore parfois jusqu'à des périodes très contemporaines, on va retrouver ce type d'habitat. Alors, peut-être pas pour l'habitation des humains, Mais par exemple, au moment de construire un espace qui va servir des tables, on peut retrouver des schémas qui ressemblent un petit peu à ça, même très récemment.
- [53:00]
Mélanie Marcel
Oui, on retrouve encore aujourd'hui des vieilles fermes construites en torchie, en briques de terre crue ou en boge. Et c'est même une technique de construction qui revient à la mode pour répondre aux facteurs écologiques aujourd'hui parce que c'est quand même beaucoup moins polluant. Après, il y a des nouvelles techniques qui sont mises en œuvre pour améliorer la technicité et l'adapter à notre confort moderne. Mais la terre est quand même une technique de construction vraiment intéressante.
- [53:27]
Xavier Mauduit
Il faut savoir aussi que le bois, même à l'époque romaine, était utilisé pour de l'habitat noble. C'est quelque chose qui est assez récent et qui a surpris beaucoup de monde. On a des édifices très luxueux avec des peintures murales magnifiques de style pompéien. On est vraiment là dans une élite. Et en fait, ces décors recouvrent des ossatures en terre et bois à l'époque romaine. Donc le bois aussi et la terre sont utilisés pour les élites. Ça couvre tout le spectre social. Et puis effectivement, en fait, quand on regarde les choses, quand on défocalise un peu, quand on regarde les choses sur le temps long, on se rend compte que la règle, c'est la terre et le bois dans l'histoire de la construction humaine. Et encore aujourd'hui, à l'échelle du monde, On a plus de la moitié de la population qui vit dans des maisons en terre ou en bois. En France, je crois que c'est à peu près une maison sur six, donc en fait c'est assez énorme. Et donc, voilà, pour être un peu provocateur, on peut considérer que la maison romaine, c'est une anomalie en fait dans cette histoire très longue. Nous, en fait, on a connu une rupture au moment de la révolution industrielle avec le développement du béton, du parpaing. Mais en fait, voilà, on est sur quelque chose. Nos standards architecturaux d'aujourd'hui sont en fait très récents. Et voilà, en gros, la réalité architecturale mondiale sur le temps long, c'est vraiment la terre et le bois.
- [54:39]
Thomas Beau
Avec ici cette grande continuité, c'est vrai que c'est important de le dire parce que là on parle de millénaires et jusqu'à aujourd'hui, l'utilisation de la brique dans le nord de l'Europe, c'est de la brique et ce n'est pas de la pierre. Et ici on a notre maison qui est construite. La volonté, Pierre Péfaut, de montrer ces maisons-là à travers le village gaulois, à travers les parcs d'attraction, c'est aussi toute la limite de la médiation du travail de l'archéologue. On vit tout ça sans cesse et on fait de notre mieux dans le cours de l'histoire, mais c'est comment diffuser les résultats de la recherche au plus grand nombre. C'est dur de lutter contre des images mentales.
- [55:16]
Xavier Mauduit
C'est vraiment très complexe. Il y a des personnes qui sont engagées sur ce qu'on appelle des archéocytes. Donc pour valoriser effectivement cela, c'est très compliqué parce que l'archéocyte, vous allez construire une maison, deux maisons, dix maisons, quinze maisons avec un nombre de personnes réduite. Donc très vite, on a effectivement le format du village qui réapparaît. Et en fait, pour déconstruire aussi l'image de la barbarie gauloise, il faut montrer des villes gauloises, parce qu'il y avait des villes gauloises. Alors il y a d'autres outils qui peuvent nous permettre de faire ça, c'est la 3D, c'est la restitution en 3D, maintenant on a même la réalité virtuelle. Et c'est des choses qui sont de plus en plus diffusées, qui donnent toute cette profondeur. On voit des sites absolument immenses avec des maisons partout, un urbanisme très régulier, des bâtiments publics. On a maintenant aussi ces images-là pour déconstruire les vieilles images d'Epinal. Mais la difficulté pour nous archéologues, c'est d'essayer de ne pas trahir la donnée scientifique. On l'a dit, les données sont souvent minces. Il faut rester prudent, il faut rester très humble face à la donnée. Et donc l'idée, c'est de la fois de déconstruire ces images-là sans partir trop dans de l'imaginaire et vraiment trahir la donnée primaire.
- [56:15]
Thomas Beau
Mélanie Marcel, j'imagine aussi que dans l'approche, il y a quelque chose qui est empirique. Ça se fait à tâtons de mélanger ces approches archéologiques, anthropologiques, ethnologiques. Ça demande beaucoup de modestie, mais c'est dur aussi à expliquer, à diffuser auprès du plus grand nombre. Enfin, il faut le faire, c'est ce que nous faisons. Mais ça intéresse, j'imagine que ça interpelle tout de suite.
- [56:35]
Mélanie Marcel
Effectivement, pour le grand public, comparer avec l'ethnologie, ça permet vraiment de donner une image un peu plus concrète au grand public. Après, scientifiquement, ça reste assez délicat parce qu'il ne faut pas rentrer dans du comparatisme, comparer deux sociétés différentes à deux périodes complètement différentes. Donc oui, ça reste un exercice assez compliqué. Mais quand même, c'est un outil vraiment très intéressant pour nous, répondre à certaines questions spécifiques, des thématiques bien particulières qui sont ciblées et pour diffuser auprès du grand public.
- [57:05]
Thomas Beau
Oui, et puis voilà, et nous le dirons toujours avec force, il faut aller sur les sites, dès que vous voyez près de chez vous un chantier, des fouilles préventives, on peut y aller parce qu'il y a toujours cette médiation qui a lieu. Et puis les musées, ne l'oublions pas, si on veut voir une vraie maison angloise, on va dans tous ces sites archéologiques, merci vivement à vous deux Pierre Peffaut. Toute la Gaule du Nord, le bois est éteint avec nous. Mélanie Marcel, ce monde méditerranéen mais avec de la terre crue. Merci vivement à vous deux d'être venus dans le cours de l'histoire.
- [57:38]
Mélanie Marcel
Merci.
- [57:38]
Thomas Beau
Prochain épisode, au coin du feu. Oui, on va préparer l'apéro, histoire de foyers médiévaux.
- [57:45]
Narrator/Archive Voice
Alors pour l'hypocras, un litre de bourgogne, quelques grammes de coriandre, de la cannelle, 30 grammes, une pointe de girofle, de la cardamone 5 grammes, le gingembre 15 grammes, toujours pour une bouteille de bourgogne.
- [58:06]
Thomas Beau
Et c'est au coin du feu que cette émission a été préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copest, Solène Roy et Maiouane Guizhou. Merci Alina à l'Institut National de l'Audiovisuel pour son aide dans la recherche des archives, le cours de l'histoire. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter à podcaster sur notre site franceculture.fr et bien sûr la Play Radio France.