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Le Cours de l'histoire
La terre face aux machines, une histoire environnementale : À la tronçonneuse ou par le feu, histoire de la déforestation de l’Amazonie
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La terre face aux machines, une histoire environnementale : À la tronçonneuse ou par le feu, histoire de la déforestation de l’Amazonie
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A
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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B
A la tronçonneuse ou par le feu, histoire de la déforestation de l'Amazonie, rien de nouveau sous la canopée. Voilà des décennies et sans doute plus encore que sont dénoncées les attaques contre la forêt amazonienne et contre les populations qui y habitent. Nous le savons, nous avons en tête les images violentes de bulldozers, de pelleteuses qui massacrent la forêt, ces immenses incendies qui la détruisent. Reste à comprendre les mécaniques historiques de cette destruction entre intérêts économiques et politiques, mais toujours avec prédation.
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C
Un chiffre, un seul. Pour comprendre l'ampleur de la catastrophe, en.
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B
5 ans, plus de 700 000 km².
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C
De forêts ont été brûlées, ce qui correspond à la superficie de la France.
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B
Et de l'Angleterre réunies.
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C
Au Brésil, 50 personnes ont déjà été tuées, comme Francisco Mendes, pour avoir voulu défendre leurs terres.
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B
En fait, la norme dans la plupart des régions du Brésil, c'est le massacre des Indiens.
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D
5 millions de km², 10 fois la France. Cet enfer vert, le gouvernement brésilien a décidé de le traverser de part en part. et il est sur le point de gagner son pas.
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A
Le cours de l'histoire.
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E
En tuant la forêt, on tue l'esprit de la forêt.
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B
Amazon, un monde en partage. Hervé Thiry, c'est le titre de votre ouvrage. Bonjour.
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C
Bonjour.
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B
Vous êtes géographe, directeur de recherche et mérite au CNRS, professeur à l'université de Sao Paulo. Amazon, c'est un ouvrage publié aux éditions du CNRS consacré à un fleuve. Mais dans cet ouvrage, vous avez un chapitre. Il faut sans doute commencer par là. L'Amazonie a une histoire. Il faut le rappeler, le rappeler sans cesse.
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C
Exactement, d'autant plus que je crains de devoir avouer que je suis un historien renégat. J'étais historien, je suis passé à la géographie, après, en me disant que c'était plus amusant d'aller sur place que de fouiller les archives. Mais je garde un très fort goût pour l'histoire. C'était dans le cahier des charges de cette collection, mais j'ai volontairement fait un chapitre qui s'appelle comme ça, pour dire que l'Amazonie, ça ne commence pas Aujourd'hui, ça ne commence même pas avec l'arrivée des Européens. Il y a au moins 11 000 ans d'histoire et que ça vaut la peine de regarder un peu sur le long terme.
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B
Avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire également, Natalia Cappellini, bonjour.
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A
Bonjour.
- [02:22]
B
Bonjour Nathalia Cappellini, vous êtes historienne chercheuse, enseignante à l'université de Lausanne. Quand nous nous évoquons l'histoire de l'Amazonie, il y a cette volonté de dire qu'il y a des populations en Amazonie depuis des milliers d'années. Parce que dire que c'est une forêt vierge, ça permet de justifier ces destructions actuelles. C'est peut-être ça aussi tout l'enjeu, l'idée d'une forêt vierge inhabitée depuis toujours.
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A
Oui, exactement. L'idée d'une Amazonie sans histoire cache la construction de toutes ces dynamiques qui produisent la déforestation et la destruction de la forêt aujourd'hui. Mais ça cache aussi la mémoire de tous les peuples qui ont vécu ces transformations.
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B
Avec, Hervé Thiry, l'idée aussi que si ces populations étaient là en Amazonie, nous avons des chasseurs-cueilleurs, sans doute, mais pas seulement. C'est-à-dire que l'Amazonie c'est comme un immense jardin, alors pas tel que nous le concevons nous, mais c'est une forêt cultivée.
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C
Au moins en partie, parce que c'est tellement gigantesque qu'il y a effectivement un certain nombre de parties qui ont été occupées depuis longtemps. Un certain nombre de plantes très importantes y ont été domestiquées. Le manioc, le cacao, enfin beaucoup de plantes ont été domestiquées en Amazonie. et les populations qui y vivaient ont progressivement enrichi la forêt autour d'eux, en plantant des espèces d'arbres notamment, et aussi en entassant des déchets de façon à créer ce qu'on appelle les terres noires, les terras pretas. Donc il y a des endroits où on a effectivement des accumulations, d'une amélioration des sols. Des villes, c'est peut-être beaucoup dire, mais des travaux avec des routes et des grandes terrasses. Il y a une longue histoire de l'Amazonie On pense que quand les Européens sont arrivés, il y avait peut-être 5 millions de personnes, dont probablement les trois quarts ont disparu à cause du choc bactériologique. Et donc, il faut regarder ça comme ça. Je pense qu'une bonne partie, on ne dit plus forêt vierge depuis longtemps, on s'est rendu compte que c'était une erreur. Par contre, il y a des forêts primaires encore assez peu transformées, dont il reste en ce temps environ 390 milliards d'arbres. On a raison de s'inquiéter, mais il faut aussi raison garder et se rappeler que 80% de l'Amazonie est encore là. Et donc, il faut regarder de près ce qui se passe. pour la forêt et pour les gens qui y habitent, mais il faut mettre tout ça en perspective et dans l'espace.
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B
Nathalia Capellini, bien sûr, parler de l'Amazonie, c'est parler d'un territoire absolument gigantesque. On pourrait presque mettre un pluriel à l'Amazonie tellement tout est différent entre ces espaces habités depuis longtemps et, on vient de l'entendre, en partie marqués par la présence humaine et puis d'autres espaces qui, eux, sont restés telle que la forêt pouvait l'être, avec ici l'idée de faire une géographie de l'Amazonie, parce que, je vous pose la question de manière abrupte, mais quand nous parlons d'Amazonie, nous parlons.
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A
De quoi ? Déjà, l'Amazonie, comme vous avez dit, c'est un territoire immense, plus de 12 fois la France. C'est vraiment un endroit qui a souvent été rêvé, imaginé, mais qui est très peu connu. C'est un lieu qui a donné lieu à plusieurs mythes et légendes. Le plus connu, c'est celui de Leodorado, la ville d'or qui n'a jamais été trouvée. Mais l'Amazonie, elle fait référence souvent à une biorégion, qui est composée d'un mosaïque d'écosystèmes. Donc le biome amazonien est quelque chose de divers, mais aussi fragile. C'est aussi une construction historique depuis la colonisation, qui a été objet d'actions étatiques. Il y a neuf pays qui partagent son territoire aujourd'hui, avec autant de définitions administratives nationales de ces territoires. C'est aussi un espace contesté, un espace où il y a beaucoup de conflits par rapport aux visions et aux valeurs portées sur les développements et qu'est-ce que c'est que les progrès de l'Amazonie.
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B
? Oui, parce que la forêt amazonienne telle que nous l'imaginons est le fruit de cette histoire-là. Et je vous voyais, Hervé Thiry, faire oui de la tête au moment où Natalia Capellini disait que l'Amazonie c'est aussi le fruit.
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C
D'Un imaginaire. A commencer par son nom. Je suis allé plusieurs fois en Amazonie, je peux vous garantir qu'il n'y a pas d'Amazone, je ne l'ai jamais trouvée en tout cas. Ça, c'est le fruit du rêve enfiévré en grande partie des conquistadores qui ont cru voir les mythiques Amazones là-bas. C'est un des rares endroits au monde dont le nom soit faux. Ça donne une sorte de filtre à tout. et la légende noire et la légende rose, c'est-à-dire l'Eldorado et l'Enfer Vert, qui alternent constamment et qui font... Pour le bien de l'Amazonie, tout le monde est intéressé, alors qu'on a des frichés avec encore plus de dégâts, les forêts indonésiennes ou congolaises. alors que l'Amazonie, tout le monde a une idée dessus et a des regrets ou a des préoccupations, mais ça empêche de la voir avec ses réalités, non pas sa réalité, et sa diversité. Donc ce filtre fait qu'on a beaucoup de mal à tirer au clair ce qui se passe vraiment, en plus c'est immense. Quand on me demande comment c'est l'Amazonie, je leur dis, écoutez, si je vous demande comment c'est l'Europe, Vous me parlez de quoi ? Vous me parlez du Danemark ou du Portugal ? Les réalités des villes, des zones déjà défrichées, des écosystèmes différents font que c'est quelque chose d'assez complexe. Il y a cette année, 51 ans, que j'essaie de comprendre comment ça fonctionne. Je commence à avoir deux, trois idées.
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B
Mais ça devient compliqué. Quelles sont ces idées majeures pour savoir comment ça fonctionne ? Je.
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C
Profite que vous soyez là. C'est très grand. C'est une première chose qu'on a déjà établie. Et deux, c'est ce que une collègue brésilienne appelait une selva urbanisée. Selva urbanizada. Il faut quand même rappeler qu'il y a à peu près 30 millions de personnes qui y vivent, à peu près à au moins 60 à 80 % en ville. Donc il y a des très grandes villes, Manaos, Belém, Iquitos et les autres. Il y a des endroits où on a largement défriché, où on a fait des grandes zones de production. Il y a des zones à peu près vides, jamais complètement, mais avec très très très basse densité. Il y a des gens qui sont les descendants des colons européens métissés avec les Indiens, les Cabocles ou d'autres, donc c'est extrêmement divers. selon les endroits, selon les régions, selon les moments. Et donc, il faut.
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B
Travailler, essayer de comprendre tout ça. J'ai envie de vous poser la même question, Natalia Capellini, est-ce que vous, vous l'avez compris, l'Amazonie, vous travaillez dessus, je l'ai dit, vous êtes chercheuse enseignante à l'Université de Lausanne. et vous travaillez alors sur des périodes plus proches de nous et notamment le XXe siècle, mais cette Amazonie-là est tellement complexe. Est-ce qu'il est possible de la saisir ou alors est-ce qu'avec un peu de modestie, et je sais que vous en avez, il faut juste prendre du recul et se dire je vais étudier mon moment.
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A
L'Amazonie ? Exactement, je suis tout à fait d'accord avec Hervé Théry dans ce constat que l'Amazonie est en monde. Il y a tellement de dynamiques, des populations différentes et des processus qui se déroulent. Moi, de mon côté, j'ai décidé d'étudier le XXe siècle et même la deuxième moitié du XXe siècle. Je m'intéressais un peu sur l'action des États sur ces territoires et la relation des visions locales sur les futurs le développement et les progrès de l'Amazonie en confrontation avec les visions étatiques, donc des visions plus centrales. Mais c'est juste une focale. Il y a tellement de manières d'appréhender l'Amazonie, je pense.
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B
Qu'Il faut plus qu'une vie pour comprendre. Et puis, il faut toujours porter ce regard sur l'histoire. Ça tombe bien, nous sommes dans une émission d'histoire, le cours de l'histoire sur France Culture, Hervé Théry. À partir de quel moment peut-on dire que l'Amazonie est exploitée ? Il y a, je parle là par les Occidentaux qui arrivent dès le 15e siècle, 16e.
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C
Siècle, les premières exploitations, la recherche de bois. Oui, il y a le bois, mais ça a permis de construire en particulier les bateaux des Portugais. Ils étaient en partie faits là. Mais on cherchait surtout ce qu'on appelait les drogas de certains, c'est-à-dire les produits de cueillette. Les racines, les fruits, les noix du Brésil, toutes sortes de choses. L'Ipeca qui donne un certain nombre de médicaments. Il y a beaucoup de choses qu'on allait cueillir encore aujourd'hui dans la forêt telle qu'elle. Tout ça était assez léger, facile à transporter. Les pots d'animaux, bien sûr, que j'oubliais. Donc c'était plutôt de la cueillette parce que, face à l'immensité de la chose et les difficultés, tant qu'on n'avait pas les moyens mécaniques, vous parliez tout à l'heure de tronçonneuses, on ne touchait pas beaucoup, on n'y arrivait pas. Après, on a saigné l'EVA pour produire du caoutchouc. On a réussi, pendant très longtemps, à faire des choses peu destructives.
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B
Un peu parce qu'on n'avait pas les moyens. Oui, c'est ça, parce que dans cette histoire-là, nous avons une histoire de la colonisation et nous l'avons bien rappelé, l'idée que l'Amazonie, comme d'autres forêts, serait des forêts vierges d'histoire. Ce sont aussi des arguments pour justifier la colonisation. Avec la production de caoutchouc, d'où l'utilité d'aller trouver des EVA, ça tombe.
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F
Bien, en Amazonie, il y en a. Regardez, là, du pongo aux confluents de Lucaielli, c'est dans mon territoire. Ce domaine ici appartient à la Peruvian Amazon Company. C'est une société anonyme. Et.
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B
Ici, vous avez les terres des frères.
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F
Borja. Ce carré, qu'est-ce que c'est ? Ah, ça, c'est la zone d'Evea de Lucaielli. Elle compte environ 14 millions d'arbres à caoutchouc. Jusqu'ici, elle n'a toujours pas trouvé preneur. Pour franchir les rapides du pongo d'Asmortens, il faudrait avoir des.
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C
Ailes comme les oiseaux. Non, c'est un paradis inaccessible.
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F
Je ne vois aucun carré sur le patch TA. Pourquoi ? Sans intérêt. Il n'y a pas d'AVA. Enfin, quelques-uns peut-être, mais pas assez pour en rentabiliser l'exploitation. La seule chose qui pullule dans cette région, ce sont les sauvages. Mais à part ça, ni or.
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B
Ni caoutchouc, ni rien. Rien que des chasseurs de têtes. Les deux rivières sont presque.
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C
Côte à côte. Cette carte est-elle précise.
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F
Ou en existe-t-il une plus détaillée ? On peut s'y fier, elle est pas mal. En 1896, des géomètres avec quelques soldats sont allés dans le haut Pachitia. Ils ont presque tous été massacrés. Ensuite, des missionnaires sont allés jusqu'à cette limite. A partir de là, on ne trouve plus que des givaros et des campas. Deux pères ont été victimes des.
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B
Réducteurs de tête. Vous avez déjà vu une tête en réduction ? Un extrait du film Fitzcarraldo de Werner Herzog en 1982. La scène se passe au début du XXe siècle, au moment où le caoutchouc est emprisé. On sait bien cette histoire du caoutchouc, le XIXe siècle, l'apparition du pneu. Il y a besoin de pneu, il y a besoin de caoutchouc. Hervé Théry, ici nous avons.
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C
Le début d'une exploitation de manière quasi industrielle de la forêt amazonienne. Du point de vue de l'exportation, oui, mais sur le terrain, c'est vraiment très manuel. C'est des gens qu'on installe en pleine forêt, qu'on construit d'une paillote et qui tournent autour pour aller saigner les arbres le matin, recueillir le caoutchouc l'après-midi, le latex liquide, puis le fumet, et qui vont porter tout ça au bord de la rivière. Donc tout ça est quand même très artisanal, et surtout ils sont retenus contre leur volonté. En fait, on les amène là avec de très belles promesses, et on leur facture leur nourriture, leurs outils, et à la fin du mois, à une période où ils peuvent revenir, on leur dit « c'est curieux parce que le caoutchouc que tu nous livres est inférieur à ta dette et donc tu vas rester encore un peu ». Donc c'est à la fois moderne du fait que tout ça serve à produire des pneus pour les automobiles.
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B
Récemment inventés, mais à l'autre bout, ce sont des gens en situation de quasi-esclavage. Alors que l'esclavage a été aboli au Brésil à la fin du XIXe siècle, mais on l'entend bien par ces situations humaines, il y a de l'esclavage avec les productions de caoutchouc, en tout cas.
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C
Avec les plantations d'Eva, on peut évoquer déjà une atteinte à la forêt amazonienne ? Ce ne sont pas des plantations, ce sont des arbres naturels. On ne plante pas d'arbres en Amazonie. Quelqu'un s'y est risqué, c'est Henry Ford qui a dit, puisque on en a planté en Malaisie, on va faire pareil ici. Sauf que dans la merveilleuse biodiversité amazonienne, il y a tous les parasites possibles. Et donc, les évéas, en anthropomorphisant un peu, se protègent en étant loin les uns des autres. Et donc, les sélingues font des kilomètres dans la forêt pour aller.
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B
Saigner des arbres qui sont déjà là. Et donc, il n'y a pas de plantation. C'est drôlement intéressant, c'est vrai que.
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C
Ford, le monsieur des voitures, c'est bien ça, a imaginé faire des plantations ? Il l'a fait, il en a planté, il a fait deux tentatives qui ont été l'une et l'autre balayées par les maladies qui se sont déchaînées aussitôt. Il y a eu des révoltes avec des saccages, il y a eu des épisodes un peu.
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B
Douloureux là-dessus. Et il a été obligé de remballer et de repartir, ça n'a pas marché. En soit, nous imaginons donc le fait d'aller exploiter des arbres, des évéas qui existent déjà dans la forêt comme une démarche.
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C
Qui en soi, peut préserver la forêt. Il y a du commerce, il faut des routes. Non, non, non, ça se faisait par les rivières. C'est-à-dire qu'en affluant, en sous-affluant, en sous-sous-affluant, les selinguelos s'installaient dans un endroit où on avait repéré des arbres, comme dans l'extrait qu'on vient d'entendre. On leur délimitait un territoire, on disait bon, ces 50-100 arbres sont à toi, tu tournes. Tu rapportes tes boules de caoutchouc au bord de la rivière, on vient les chercher, on t'apporte des marchandises. Tout ça passait entièrement par le réseau fluvial. Et on va parler tout à l'heure des routes, ça a complètement bouleversé l'Amazonie. Jusque-là, tout se faisait par le réseau.
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B
Fluvial qui est le plus grand au monde, donc il y a largement de quoi faire. Il y a largement de quoi faire avec ces fleuves qui, tel l'Amazone, eux aussi participent de tout cet imaginaire. Nous imaginons ici pour l'Amazonie vraiment tout un système aquatique qui est absolument magistral. Natalia Capellini. Moi, quand j'entends Hervé Thierry nous dire que l'exploitation des EVA, sachant qu'on ne détruit pas une grande partie de la forêt, que l'on utilise les cours d'eau, c'est une évocation aussi de tout ce qui est possible pour exploiter la forêt amazonienne. Si l'on veut conserver l'idée d'une exploitation ou en tout cas de profiter de ce qu'offre la nature, il n'est pas nécessaire de tout ravager. Sans vouloir dire que.
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A
Cette production de caoutchouc à partir des EVA est quelque chose qui n'a pas eu d'incidence. Je trouve que ce qui est intéressant de cette histoire, c'est que la Mazonie, depuis l'époque coloniale, elle a charrié ce mythe d'une terre pleine de richesses, autour du mythe de l'Erdorado, etc. et qu'on va pouvoir exploiter, qu'on va pouvoir mettre à profit. Et donc les cycles du caoutchouc, c'était les premiers grands cycles de ressources à grande échelle de l'Amazonie, et qui donc venaient avec cette idée qu'on allait pouvoir faire beaucoup d'argent. Et c'est ces mythes colonials-là qui vont être réactivés de temps en temps avec les nouveaux cycles de ressources qui va nourrir l'action des états du XXe siècle qui vont être vraiment décisifs dans la transformation de ces territoires. Et juste pour revenir sur un point de cet extrait du film, je pense qu'il montre bien en fait quelles étaient certaines des difficultés pour mettre en place l'exploitation à grande échelle des produits amazoniens. C'était l'isolement de la région, c'était difficile d'y aller, c'était difficile de bouger dans cette région, c'était difficile d'amener du matériel, des travailleurs, etc. En plus des questions écologiques qui vont empêcher les plantations des véas, comme a expliqué Hervé.
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B
Théry, il y avait aussi toutes ces questions logistiques qui empêchaient une exploitation à grande échelle. Et puis il y a les populations qui habitent sur place. Hervé Théry, vous avez été extrêmement clair pour parler de la manière qui était utilisée pour exploiter les Évêras, c'est-à-dire ce casier esclavage. Et les populations qui étaient là, ces.
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C
Populations autochtones, subissent les conséquences de l'arrivée de gens venus de l'extérieur pour des exploitations d'arbres. Oui, dans l'extrait, on parlait de la Peruvian Company. C'était une des pires, parce que là, on a déplacé des Manu Militaris, des Indiens, pour les obliger à exploiter le caoutchouc. Ils ont disparu. Les deux tiers d'entre eux ont disparu. C'était vraiment l'épisode le plus brutal. Je crois que le film s'est centré là-dessus. Donc ça, c'était déjà du travail forcé. Mais de toute façon, le contact avec les gens venus de l'extérieur sont dramatiques. C'est ce qu'on appelait la bombe bactériologique. qui sont des populations qui n'avaient aucune de nos immunités. Nous sommes tous les descendants de gens qui ont survécu à toutes sortes de maladies. Et comme eux étaient les descendants de gens qui avaient migré plusieurs dizaines de milliers d'années avant, la rubeole, la grippe, toutes sortes de choses les ont, je ne dirais même pas décimées, c'est plus que décimées, ils ont disparu la plus grande partie. Donc, brutalité pure et simple et contact bactériologique, il suffit malheureusement à faire disparaître une grande partie de ces populations précédentes. Certains ont survécu, ils se sont en partie métissés, et aujourd'hui encore, on en trouve beaucoup. Et dans la plupart de ces pays, on aura fait des territoires qui leur sont réservés, heureusement. Mais ça ne veut pas dire que tout aille bien. Et puis il y a aussi une particularité qui est pratiquement unique au monde, il y a encore pas mal de groupes qui se tiennent soigneusement à l'écart du contact avec le reste de la société. Au Brésil, on estime qu'il y en a environ 25.000, ce n'est pas peu de choses, qui se tiennent volontairement à l'écart et qui ne souhaitent pas d'avoir le contact. Et le service, la Fondation Nationale de l'Indien, c'est la FUNAI, a maintenant complètement arrêté de vouloir les contacter après avoir constaté que Malgré toute la bonne volonté des anthropologues qui y travaillaient, ils ont tué au moins la moitié. Et donc, ils n'interviennent plus que s'il y a des chercheurs d'or ou des gens qui s'approchent. Mais malgré tout, on se rend compte qu'à peu près tous les ans, il y en a qui sortent de la forêt. Et on se rend compte qu'ils ont déjà des machettes, des haches, des bassines en plastique, parce qu'ils ont bien compris l'intérêt, et qu'ils obtiennent par troc avec d'autres groupes autochtones. Et donc, ceux-là ont réussi à survivre.
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B
Et même à garder leur mode de vie. Mais ils sont de moins en moins nombreux. Ils sont de moins en moins nombreux sur un territoire, on l'a dit, immense. Et dans cette réflexion que nous pouvons avoir aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur la déforestation de la forêt amazonienne, Il est peut-être temps, Natalia Capellini, d'évoquer la place du pouvoir, simplement l'idée de contrôler un territoire. Pour le pouvoir brésilien, on sait bien que le Brésil, après son indépendance du Portugal, devient un empire, une république, mais quel que soit le régime politique, il y a une.
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A
Volonté de contrôler. Pour contrôler le pouvoir, il faut tracer des cartes, mais aussi des routes. Oui, une des choses qui est derrière beaucoup de la volonté de la présence étatique centrale dans ces territoires amazoniens, et ça dans plusieurs pays, c'est cette idée d'une frontière sensible et donc d'un besoin sécuritaire d'assurer l'intégrité territoriale. Et donc, pour cela, il faut connaître les territoires, comme vous avez dit, donc on trace des cartes, mais il faut pouvoir accéder à ces territoires aussi, à travers donc la construction des routes qui commencent pour le Brésil, notamment à partir des années 50 avec Getulio Vargas, et cette idée de pouvoir conquérir l'intérieur des terres brésiliennes. Et ça passe par l'infrastructure, mais ça passe aussi par la présence étatique. C'est cette idée d'occuper avec une population autre. Comme vous avez bien dit, l'Amazonie n'est pas une terre sans hommes, comme vantaient certains slogans gouvernementaux, notamment dans les années 60 et 70. Mais l'idée donc c'était d'amener.
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B
Des personnes de dehors pour occuper ces territoires, y occuper d'une certaine façon, d'une façon productive. Et le géographe que vous êtes Hervé Théry, même si vous êtes historien aussi, allez donc géohistorien, sait combien les cartes sont importantes dans la représentation que nous avons d'un territoire et que ces cartes ont un effet sur le terrain au sens où la.
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C
Route imaginée, il faut la construire. Et là, nous avons une atteinte à la forêt amazonienne. Avec les routes, oui, manifestement, mais ça aussi, ça a permis cette présence. On parlait de la présence, je peux donner un exemple. La frontière qui a été fixée avec la Bolivie, date du traité de Madrid en 1750, et à peine les Portugais ont-ils fui reconnaissant qu'ils ont construit des forts. Dans la région où j'avais fait ma thèse, il y en a un très beau, un fort Jean Vauban, qui est à la frontière de la Bolivie, et j'ai eu la curiosité d'essayer de calculer combien de temps on mettait pour l'atteindre, pour que la garnison puisse. Donc j'ai fait le calcul depuis Rio, la capitale de l'époque, jusqu'au fort Príncipe de Abeida, et je vous donne le résultat, c'est que jusqu'au XVIIIe siècle, c'était trois mois, part en canot et en portage, avec la navigation à vapeur et les chemins de fer qui ont permis, quand on a les chutes, qu'on tombe à 3 semaines, et avec les routes, on est à 3 jours. Donc 3 mois, 3 semaines, 3 jours, vous voyez que l'accélération, par la mécanisation, est très importante. Mais malgré tout, cette frontière a été gardée tout le temps. C'est le désert des Tartars en Amazonie. Ce fort a été pendant plus de deux siècles face au vide de la forêt bolivienne et adossé au vide de la forêt brésilienne. Donc, la présence de l'État par l'armée et indirectement par les religieux qui étaient là aussi, le Saint-Abril-Goupillon, a quand même assez bien.
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B
Fonctionné sans beaucoup de moyens. Les routes ont permis d'accélérer tout ça de façon très spectaculaire. Oui, parce que gouverner, c'est aussi construire des routes. Gouverner, c'est construire des routes. Cette vieille idée romaine a été reprise par le gouvernement du Brésil qui a décidé l'année dernière la construction d'une autoroute à travers l'Amazonie. En un an, la.
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D
Forêt a été saignée déjà sur 2000 kilomètres et ce n'est pas fini, cela continue même. 5 millions de kilomètres carrés, dix fois la France. Cet enfer vert, le gouvernement brésilien a décidé de le traverser de part en part et il est sur le point de gagner son pari. Une fois terminé, ce sera là un véritable réseau routier. Budget de l'opération, 3 milliards de nos francs actuels. Actuellement, pour rejoindre la zone des travaux, un seul moyen, l'avion. Dans cette jungle toujours renouvelée, les hommes ont à se battre contre toutes sortes d'éléments. La température qui atteint 45 degrés à l'ombre, l'humidité presque 100%, de violentes pluies tropicales, des moustiques, des sangsues, etc. Il y a deux ans encore, la seule voie de communication, et très partielle, était ce petit train dont la construction, au début du siècle, a coûté la vie à 6000 ouvriers. Mais aujourd'hui, à côté, la route progresse et la frontière de l'infranchissable recueille. Bien sûr, ce n'est encore qu'une route de pionniers qu'il faudra recouvrir de macadam et dont les ponts devront être consolidés. Mais déjà, l'air nouvel est pour demain. Tout le long de la route, des fermiers s'installent, des pionniers des friches. Par famille, ils ont reçu de gouvernement 100 hectares, une maison de.
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A
Planches et l'assurance de trouver là une terre.
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B
Et un climat propices à l'élevage des ébus. France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. La Transamazonie en évoquait dans une émission de 1972 Natalia Cappellini construire une route en soi. Ça n'a pas grande incidence, on va se dire que ces routes-là ne sont pas très fréquentées. Les animaux vont pouvoir traverser, les arbres vont pouvoir pousser de chaque côté. Sauf qu'une route signifie également des.
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A
Parcelles possibles de chaque côté de la route. La route, c'est le début de la déforestation. Oui, effectivement, la route, bon, elle commence par la déforestation, parce que pour ouvrir une route, il faut déforester. Mais c'est par ces routes-là que va pénétrer... Ces routes-là vont créer des fronts pionniers qui vont faire venir de nouvelles personnes dans les territoires. Et c'est ce qu'on observe autour de la construction de tout type d'infrastructures en Amazonie, des barrages, des champs pétroliers. Et même sur certaines exploitations minières, l'ouverture des routes nécessaires pour ces projets-là entraîne toute une migration à la fois incitée par l'État, comme dans les cas de l'Amazonie où l'État fournissait des terres, il faisait venir des gens du nord-est brésilien. à l'époque, mais aussi une migration spontanée des gens qui envisagent de faire leur vie dans ce nouvel endroit. Sauf que ces personnes-là, elles arrivent dans un endroit qui est très différent d'où elles viennent, avec des possibilités de production agricole limitées selon les endroits, et où il y a déjà du monde, parfois. qui entraîne une explosion des conflits sociaux entre populations qui sont déjà en place et populations arrivantes, mais aussi une sorte de rêve qui n'aboutit pas, parce que l'occupation agricole les longs de.
- [27:27]
B
La Transamazonienne à l'époque n'a pas été un franc succès, c'était même un très grand échec. Avec cette idée, Hervé Thierry, que nous avons au moment d'occuper des territoires. L'exemple amazonien peut trouver des échos dans tant et tant d'autres exemples du passé ailleurs qu'en Amazonie. Construire une route, donner des parcelles le long de la route pour faire de l'agriculture, c'est un schéma classique. On l'entend ici, ça n'a pas.
- [27:50]
C
Si bien fonctionné que cela en Amazonie parce qu'il y a ces spécificités de la forêt. Oui, c'est-à-dire que les gens à qui on donnait des terres se retrouvaient... C'est comme si on prenait un paysan breton et on lui donnait des terres en Sibérie, mettons. Et les techniciens agricoles qui venaient avec eux, que j'ai beaucoup côtoyés, étaient tout aussi perdus. Donc il y avait vraiment à s'adapter à quelque chose d'autre. Je modèlerais un tout petit peu l'échec de la France amazonienne, oui, mais parce qu'elle était une route est-ouest. C'était fait pour que les paysans sans terres du Nord-Est trouvent des terres sans hommes. Par contre, les routes Nord-Sud, c'est-à-dire la Brasilia Belém et la Brasilia Acre, qui ont permis de relier l'Amazonie à la partie peuplée et densément peuplée du Brésil, elles ont plutôt bien fonctionné, pour le pire et pour le meilleur. La.
- [28:39]
B
Transamazonienne avait un dessin assez idéologique alors que les autres étaient vraiment un dessin très efficace. Avec cette route la transamazonienne qui traverse le pays d'Est en Ouest.
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C
Est-Ce que la transamazonienne arrive jusqu'à l'état du Rondonia ? C'est celui que vous connaissez si bien ? Elle passe un peu plus au nord, elle devait aller jusqu'au Pérou, elle n'y est pas allée. Elle a été lancée alors qu'on n'avait aucune idée du sous-sol. C'est-à-dire qu'on avait à ce moment-là très peu d'images, donc on pensait que c'était plat. On a tracé un grand geste en disant « Allez par là sur 2000 km », et on s'est aperçu que c'était beaucoup plus montueux qu'on ne pensait. Donc il y a eu des problèmes. Chaque fois que j'entends le mot « autoroute », je frémis, parce qu'en fait, ce serait l'équivalent d'une bonne route départementale par endroit. Et je me souviens, dans une conférence, on m'avait demandé si l'autoroute amazonienne était éclairée la nuit, et j'ai pensé qu'il y avait un léger malentendu. Elle n'est même pas encore asphaltée sur toute sa longueur. Par contre, les routes sud-nord le sont. Et donc là, il y a vraiment eu un effort qui a été fait.
- [29:38]
B
Pour une performance de travaux publics qui est remarquable en soi, mais qui a été effectivement le début d'une crise assez sérieuse. Et puis dans l'idée d'exploiter cette forêt amazonienne, nous l'avons dit, ce boom du caoutchouc à la fin du 19e siècle, au début du 20e siècle, avec une incidence sociale gigantesque, moins sur la forêt elle-même.
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C
Mais l'exploitation du bois participe de cette histoire-là. Hervé Thiry, à partir de quand se met-on à exploiter de manière massive le bois en Amazonie ? Quand on peut l'atteindre. C'est-à-dire en fait, ce qui a donné vraiment le grand coup d'accélération, c'est les techniques développées pendant la Seconde Guerre mondiale. tronçonneuse, le bulldozer, le DC3, toutes sortes de choses qui fait qu'on a pu commencer à attaquer la forêt. Tant qu'on n'avait que des haches, le réseau fluvial, on ne pouvait pas faire beaucoup. Tandis que là, on avait donc les moyens d'entrer dans la forêt, de couper des camions, des.
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B
Routes, et donc on a commencé à ce moment-là à sortir beaucoup de bois vers le sud du Brésil, plus que pour l'exportation. Et avec le DC-3, nous avons même un avion qui permet de survoler cette forêt amazonienne. Nathalia Capellini, on peut faire un lien avec l'histoire politique du Brésil parce que vous, dans vos travaux, vous historicisez les barrages en Amazonie brésilienne, c'est votre thèse. avec la volonté de relier cela à une dictature. Alors une dictature des années 1960, 70, 80, mais sur la longue histoire du XXe siècle au Brésil, il y a.
- [31:06]
A
D'Autres dictatures. Est-ce que l'on peut imaginer que la dictature a poussé en avant ces politiques-là qui ont conduit à la déforestation ? Je pense que la dictature militaire brésilienne, elle a été un tournant dans la destruction de la forêt. L'historien brésilien José Augusto Pado appelle, dit que c'est avec la dictature militaire qui commencent les décennies de destruction de la forêt amazonienne parce que c'était un projet qui était très idéologique et donc avec cette idée d'occuper et développer la forêt pour des raisons sécuritaires mais aussi économiques. L'idée c'était de profiter de cette périphérie du pays pour générer des révenus pour les plans de développement de l'État. Et donc c'est à ce moment-là puisqu'il y avait ces nouvelles technologies, comme l'a signalé Hervé Théry, puisqu'il commençait à y avoir les infrastructures, on allait mettre les moyens économiques, administratifs et étatiques pour vraiment occuper et transformer ces territoires. Parce que les richesses qui étaient conçues les richesses qu'ils voulaient exploiter en Amazonie à ce moment-là, elles étaient conçues comme quelque chose.
- [32:18]
B
Qui allait améliorer l'économie de la nation. Et donc ça avait un intérêt direct pour l'État, ce qui n'était pas le cas forcément auparavant. Avec cette impression, vous me corrigez Hervé Thiry si je dis une bêtise, mais qu'il s'agisse de la République de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle, de la dictature qui s'ensuit avec l'Estado Novo, le retour de la République et ensuite la dictature, malgré tout, la même ligne politique, celle du progrès, et ça tombe.
- [32:46]
C
Bien, c'est dans le drapeau brésilien, la volonté ici de mettre en avance ce qui peut rapporter de l'argent à la nation, au pays. d'une part, et d'autre part, assurer le contrôle du territoire. Parce qu'en fait, tout ça est très très loin, très fragile. Et même sous la dictature militaire, il n'y avait pas vraiment les moyens. Il y avait 7000 soldats, à peu près, pour contrôler tout ça. Ce qui est très peu, et principalement dans les villes. Et donc, c'était ça. Il faut qu'on contrôle le territoire, qu'on défende les frontières, comme si quelqu'un les menaçait, et qu'on exporte des ressources. C'est-à-dire le bois, l'agriculture, l'électricité, on va sans doute parler des barrages, les minerais. Par exemple, juste pour donner un exemple, on a trouvé dans un gisement de fer en 1967, tard, de 18 milliards de tonnes de fer dans le Paras, dans la salle des Calajas. Pour sortir ce fer, on a construit un chemin de fer de 900 km pour aller jusqu'à la mer. C'est comme si on sortait le minerai de fer de Lorraine par le port de Brest. Oui, à peu près la taille. Et donc effectivement, il y avait quelques richesses, mais il y avait ce mythe qui disait qu'on allait trouver des choses fantastiques. Il y a eu de l'or aussi, par moments. Et donc c'était les.
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B
Deux choses. Le contrôle du territoire, la souveraineté nationale et les richesses pour le bien de l'ensemble du pays, plus que de la région. Et puis vous l'avez dit, dans cette volonté.
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G
Aussi de créer de la richesse, il y a l'idée de rechercher de l'énergie, cette énergie, pour ne pas la trouver dans les barrages. Ce n'est encore qu'un immense chantier perdu aux confins de l'Amazonie, mais on sait déjà que le barrage de Tucurui sera le plus grand du Brésil et l'un des plus importants du monde. Construit sur le rio Tocantin, un affluent de l'Amazone, cet ouvrage, une fois terminé, formera un mur de terre et de béton de 575 mètres de large et de 85 mètres de hauteur, et il produira annuellement 5 millions de kilowatts. Cette énergie permettra, entre autres, de chauffer et d'éclairer la ville de Belem, située à 300 km au nord, de faire tourner les usines d'Albace, qui transforment le minerai d'aluminium, et surtout, d'alimenter le futur complexe de Carabas, implanté sur la plus importante réserve de minerais de fer du monde. Mais Tukurui, c'est aussi une très bonne affaire pour les Français, puisque c'est le groupe Empin Schneider Creusot Loire qui sera le maître d'oeuvre de ce barrage nécessaire au développement industriel du nord-est brésilien. Un groupe de banques françaises financera plus de la moitié de.
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D
La partie hydroélectrique, moyennant quoi 40% des matériels utilisés, les turbines, les générateurs, les alternateurs, les transformateurs et les lignes seront de fabrication française. Sur le plan financier, la participation française, c'est l'ouverture.
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B
D'Un crédit de l'ordre de 260 millions de dollars, ce qui représente 1,3 milliards de francs pour l'achat de divers équipements à la France. En 1978, la première chaîne de télévision française présentait la construction du barrage de Toucouroui. C'est ce barrage que vous avez particulièrement étudié, Natalia Capellini. avec la volonté de saisir.
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A
Tous les enjeux environnementaux, les conflits politiques évidents dans cette idée de construction d'un barrage où nous trouvons nous avec ce barrage de Tocoroui. Aujourd'hui, Toucoudoui, c'est les barrages les plus importants du système national électrique. C'est les barrages entièrement brésiliens qui produisent la plupart de l'électricité du système électrique national. C'est très intéressant, en lien avec les discussions qu'on avait avant l'extrait, c'est que La volonté de construire des barrages en Amazonie, elle date de la fin du XIXe siècle. Le Brésil est un pays qui s'est électrifié très tôt. Et dans mon travail de recherche, j'ai découvert plusieurs demandes de projets de barrages à différents endroits d'Amazonie, à différents moments. Mais il n'a jamais trouvé financeur, et là je parle du gouvernement central, il n'a jamais voulu financer ces projets. Parce que ces projets-là, ils étaient envisagés pour la prospérité locale. Et donc l'idée de construire des barrages à plusieurs moments du XXe siècle était liée au fait d'améliorer la vie, les conditions de production et l'urbanisation de l'Amazonie pour l'Amazonie. En fait, ce qui se passe avec Tukurui, qui va être le premier méga barrage qui va être construit en Amazonie brésilienne, c'est qu'à ce moment-là, Tukurui permettait, comme on entend dans l'extrait, fournir de l'électricité pour un énorme projet industriel de fabrication d'aluminium, mais servait aussi pour les projets de fer de Carajas, même si ce n'était pas le but principal, c'était vraiment pour cette industrie d'aluminium, Albrás et Alunoch à l'époque. Et donc il va permettre de produire de l'énergie pour fabriquer un produit, l'aluminium, qui était vendu plus cher dans les marchés nationals et qui donc allait compter pour les PIB de la nation. Et donc c'est que quand l'Etat, il perçoit un intérêt à son niveau, qu'il va investir dans ce genre de.
- [37:51]
B
Projet-Là, qui ne sont plus du tout, comme j'ai dit, tournés vers la prospérité.
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A
Locale, vers le développement local, mais plutôt vers l'économie nationale. La construction même de ce barrage provoque la destruction d'une partie de la forêt. Oui, il y a un énorme lac qui fait la taille du Luxembourg qui a été formé avec la construction de ces barrages. Il y a toute la déforestation qui a lieu pendant les chantiers. Mais je pense que la principale dynamique des destructions qui entraînent les barrages, ce sont toutes ces routes d'accès qui vont être construites autour du barrage pour sa construction, qui vont apporter beaucoup de gens. Migration spontanée importante. Et aussi le rêve de ces grands travaux qui va faire venir beaucoup de gens du Nord-Est et d'autres parties du Brésil avec cette idée de l'Amazonie, une nouvelle frontière à découvrir, un peu comme la conquête de l'Ouest aux Etats-Unis à cette époque-là. Il y avait beaucoup de ces images qui passaient partout au Brésil, qui vendaient l'Amazonie comme ce nouveau front à découvrir, à faire richesse, à occuper, ce qui était effectivement faux parce que sur place il y avait déjà des populations, il se passait déjà des choses. Mais voilà, ça cause une importante destruction, ça a un impact environnemental, parce qu'un barrage, ça endigue un fleuve, donc en fait, tous les débits de l'eau, les dépôts de sédiments, donc tous ces impacts liés au barrage. Et ce qui est rigolo, c'est que Tukurui.
- [39:22]
B
A commencé à être construit que deux ans après la Transamazonienne, et il a englouti déjà un tronçon de la Transamazonienne avec son lac. Avec ce barrage-là, le barrage de.
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A
Tukurui, nous ne sommes pas sur le fleuve Amazon, nous.
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B
Sommes sur le Rio Tocantins, c'est bien comme ça qu'on dit à Nathalia Cappellini. C'est ça, on est sur le full of token things. Vous le dites mieux que moi. Hervé, Thierry, depuis que nous parlons, depuis le début de cette émission, il y a beaucoup d'arbres qui ont été détruits. Nous l'entendons bien avec la construction des routes, du chemin de fer, là nous avons un barrage. Ma.
- [39:56]
C
Question est peut-être, Dave, mais comment s'opère cette déforestation ? Parce qu'on parle de tronçonneuse, c'est peut-être pas exactement comme ça aussi qu'il faut l'imaginer. En fait, les premiers qui sont sur l'avant, c'est souvent des gens qui sont un peu retenus contre volonté. J'ai eu, à la demande du Bureau international du travail, on a fait un atlas du travail esclave au Brésil, le travail analogue à l'esclavage. C'est souvent des gens très pauvres qui sont amenés là un peu contre leur gré. On retrouve les mécanismes et eux sont chargés de nettoyer le sous-bois avec des haches, des serpes et des machettes. Après viennent des gens qui savent se servir d'une tronçonneuse. qui abattent les arbres les plus intéressants, et souvent sans grande précaution, ce qui fait qu'en général, quand on abat un arbre, on en abat 7 ou 8. Et donc, pour avoir un arbre utilisable, qu'on puisse après extraire, on en détruit en moyenne 7. Parce qu'on explique assez bien qu'il y a des méthodes, il faudrait venir à l'avance, couper les lianes, repérer, faire tomber l'arbre dans le sens où on va l'enlever. Il y a des ONG qui essaient d'expliquer ça aux bûcherons qui n'en tiennent pas trop compte. Et donc on ouvre comme ça un certain nombre de pistes pour extraire les arbres qui servent après aux éleveurs à s'installer. Et c'est comme ça qu'on ouvre la voie au premier des dominos. On parle de la théorie des dominos. On va chercher du bois, on ouvre des léions forestiers où arrivent les éleveurs. Parfois, ils suivent la petite agriculture. Assez souvent, sur les parties les plus externes, le soja. Et maintenant, de plus en plus, le soja est poussé en avant par la canne à sucre. Donc on parle comme ça des dominos qui se font tomber les uns les autres. L'idée, c'est d'avancer. Donc, en fait, le bois est moins un but en soi qu'un moyen de payer le défrichement. C'est aussi pour ça que le défrichement avance toujours, parce qu'il se paye. C'est-à-dire que le défrichement paye lui-même ses frais. C'est beaucoup mieux que de récupérer une terre déjà dégradée qu'il faut remettre en état. on a plusieurs centaines de milliers de kilomètres carrés, plusieurs France qui sont de.
- [41:56]
B
Pâturages déjà abandonnés parce que c'est beaucoup plus intéressant d'aller plus en avant même si c'est plus loin parce que le bois paye le défrichement. C'est particulièrement éclairant ce que vous nous dites là parce que dans une lecture simple de la chose et moi le premier je me disais bah c'est mieux d'aller là où il n'y a pas d'arbres parce que c'est compliqué à abattre des arbres mais non en fait.
- [42:15]
C
L'Arbre rapporte donc c'est plus intéressant ici de défricher le feu. Dans cette histoire-là, peut-on imaginer que le feu est utilisé pour défricher une partie de la forêt ? Alors oui et non, parce qu'en fait, la présence multimillénaire dont on parlait tout à l'heure, au tout début, elle se fait déjà par le feu. Les populations indiennes, autochtones, il faut que je me polisse, éviter cet européocentrisme, ils ont toujours fait ça, parce que c'est la seule façon de transformer un couvert dense en une terre fertile, on cultive dans les cendres, sauf qu'à l'époque, on faisait des tout petits défrichements et on tournait sur des cycles de 20 ou de 40 ans, Donc en fait, le feu est un outil de gestion de la forêt qui peut être très soigneux. Sauf que quand on veut défricher des centaines d'hectares, on met le feu sans précaution particulière, que ça s'étend.
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B
Parfois. Donc ce n'est pas forcément le pire. C'est associé au dévoisement mécanique le feu de destruction. Si c'est un feu de gestion, c'est moins dangereux. ... ... Le chant de la communauté achaninkar, c'est un des plus grands des peuples indigènes d'Amazonie que l'on retrouve au Brésil, qu'on retrouve également au Pérou. Avec le chant de ces populations, nous devons évoquer ce qui se passe parce que pour tous ces gens, et nous l'avons compris, c'est une histoire humaine et sociale, Les gens qui sont forcés de participer à la déforestation sont aussi des victimes.
- [44:30]
C
Et là aussi, ça renverse un peu notre manière de lire la chose. Le responsable du désastre n'est pas la personne toujours qui tient la tronçonneuse, Hervé Thiry. Effectivement, il y a des gens qui... Ceux qui ont décidé les routes, ceux qui construisent les routes, et puis ceux qui vont défricher des terres, ils ont besoin de main-d'œuvre, ils ne vont pas faire ça eux-mêmes. Et donc, souvent, ils sont obligés, disent-ils, de recourir au travail forcé. Et donc, effectivement, il y a des paysans sans terres qui espèrent trouver des.
- [45:00]
B
Terres, qui se trouvent après embauchés dans ce genre de front de travail. Effectivement, il y a beaucoup, beaucoup de douleurs humaines qui se font autour de ça. Nathalia Cappellini, les résistances, elles aussi, sont anciennes, c'est-à-dire qu'il ne faut pas attendre des conséquences tardives de tout ce qui se passe, la construction d'un barrage, d'une route.
- [45:18]
A
La conscience même du danger pour l'environnement et pour les populations, ce qui d'ailleurs bien souvent est lié, apparaît très tôt. On voit des formes des résistances déjà ? Oui, où il y a grand projet, il y a résistance. Souvent ça commence par les populations locales, les premières affectées. Si je parle par exemple des projets de barrages, c'est souvent les populations qui vont être déplacées, comme à Tukurui qui va se mobiliser un premier. Et puis ensuite vient, donc là je parle surtout des années 70 où il y a ces grands projets et les résistances sont d'abord locales et très ignorées, minorisées par les gouvernements de l'époque. Mais à l'époque l'église progressiste, donc c'est l'époque de la théologie de la libération, était très présente en Amazonie et donc va épauler ces luttes locales qui vont gagner de l'ampleur dans un contexte de crise politique, de la dictature. notamment à la fin des années 70. Et donc ils vont être de plus en plus visibles et de plus en plus organisés. Donc les populations indigènes, les populations autochtones avec l'aide des anthropologues et les populations autres paysannes et traditionnelles avec des mouvements dès l'église et des partis de gauche et des mouvements ruraux qui vont se mobiliser contre ces grands projets comme les barrages. Et plus tard dans les années 80, on va y trouver des alliances plus grandes et plus au niveau national aussi avec le regard extérieur sur l'Amazonie et donc l'Europe, les Etats-Unis, le monde qui regarde l'Amazonie comme une forêt à préserver, un lieu en danger et donc qui va aussi permettre à ces luttes locales de monter en échelle. L'idée des luttes sociales des populations amazoniennes comme des luttes aussi écologiques, elle vient un peu plus tard. C'est des liens qui ont été difficilement forgés dans la fin des années 80 et début des années 90, où là, il y a pleinement cette idée d'un socio-environnementalisme en Amazonie, donc avec la lutte des seigneurs des Kachu, mais aussi de la lutte de plusieurs peuples autochtones contre les barrages. Et j'ai en tête la lutte contre les barrages de Belo Monte à l'époque, donc à la fin des années 80. À l'époque, ça s'appelait les barrages de Karao. et où il y a eu une énorme mobilisation autochtone mais aussi des populations paysannes locales avec la participation des figures illustres internationales comme le chanteur.
- [47:51]
B
Sting et qui ont réussi à empêcher l'atténu de ce projet à cette époque qui est revenu malheureusement dans les années Lula et construit pendant les gouvernements de Dilma. La dictature au Brésil prend fin en 1985. C'est celle qui avait été mise en place dans les années 1960. Mais nous entendons bien ici que toutes ces résistances demeurent parce que les structures, elles aussi, sont toujours présentes. Hervé Théry, on peut dire un mot à de la violence, d'ailleurs, qu'il y a ici. Alors, violence.
- [48:22]
C
À la fois symbolique, bien sûr, on le sait, mais surtout humaine. Il y a des morts et il y a des formes de résistance qui sont absolument admirables. Oui, il y a régulièrement des assassinats d'environnementalistes, de missionnaires. On parlait tout à l'heure, on a vu passer la figure de Francisco Méndez, qui était le leader des saigneurs d'EVA. Il a obtenu d'ailleurs qu'on fasse des réserves où il puisse continuer à saigner les EVA sans interférence extérieure. des gens qui essaient de maintenir leur mode de vie, que ce soit les autochtones, les indiens, les réserves indigènes, les populations traditionnelles, qui a effectivement réussi à montrer qu'ils étaient les meilleurs gardiens de la forêt. Je suis rentré d'Amazonie avant-hier, j'ai vu les échos de la COP30 de Bellem, j'y étais pas mais je suis arrivé juste après, et il y a eu beaucoup de bruit qui était fait autour et le slogan c'était « Nous sommes la solution ». Ou lui dire « Nous sommes des obstacles au progrès, c'est nous qui.
- [49:24]
B
Avons les moyens de faire un développement harmonieux et soigneux de l'Amazonie, contrairement à ce que vous faites ». Et donc ça c'est ce qui est mis en avant de façon assez astucieuse. Natalia Cappellini, ben voilà, c'est ça aussi. Chercher des solutions et non pas voir ces personnes qui.
- [49:41]
A
Portent tous ces discours comme étant des problèmes. Nous sommes la solution, il y a beaucoup à apprendre justement de ces mouvements de résistance à des phénomènes qui ont produit tant de destructions. Oui effectivement parce que ce n'est pas seulement un moyen rhétorique de dire que les populations locales elles ont la solution mais c'est aussi les résultats des recherches qui montrent aujourd'hui que les territoires protégés, les territoires traditionnels et les terres indigènes sont celles où on observe le moins de déforestation mais aussi une plus grande biodiversité qui est l'autre l'autre élément très important aussi. Et donc.
- [50:17]
B
C'Est important de soutenir ces luttes mais aussi de faire attention à ce qu'ils disent, leur mode de vie et les visions qu'ils portent sur ces territoires pour penser au futur de l'Amazonie. Et puis surtout, quand nous parlons de la destruction de la forêt amazonienne, nous imaginons tout de suite les incendies gigantesques, ces ranches là, à perte de vue, ces immenses barrages. Mais il y a toutes ces petites choses, alors qu'on voit moins, mais ces destructions plus petites de gens qui sont.
- [50:45]
C
Ne serait-ce que pour survivre, partis s'installer dans un coin. Et là aussi, c'est à prendre en compte Hervé Thiry, c'est bien difficile et c'est là où la pédagogie joue un rôle fondamental. Oui, en fait, il y a effectivement des systèmes quasi-industriels qui détruisent beaucoup plus. À plus petite échelle, les petits agriculteurs ont fini par se rendre compte parce qu'ils ont regardé ce qui se passait. Eux arrivent à trouver maintenant des systèmes dont on peut appeler l'agroforesterie, par exemple, garder des arbres, planter sous couvert, faire tourner, avoir assez de terre pour pouvoir tourner. Il y a déjà des tas de systèmes depuis le temps que je fréquente l'Amazonie, j'ai vu apparaître des tas de systèmes astucieux. Le problème, c'est qu'ils ne passent pas à une échelle plus vaste, donc il faudrait plutôt effectivement chercher dans ce genre de direction-là pour trouver des moyens adaptés. Je pense qu'on voulait adapter les systèmes extérieurs brutaux. Ce dont vous parlez, les immenses ranches du soja, du maïs et du coton, c'est plutôt sur les franges sud. Quand on arrive dans la forêt, on se rend compte que ça ne marche pas très bien. L'élevage rencontre ses limites. On peut replanter. On peut parfois même passer certains tabous. Par exemple, j'ai pu observer des replantations de palmiers à huile. On dit palmiers à huile, en général, les écologistes frémissent parce qu'en Indonésie, on rase la forêt pour faire des plantations de palmiers à huile. Mais si on fait des plantations de palmiers à huile ou d'autres choses, des.
- [52:06]
B
Plantations cette fois-ci, sur des terres dégradées, c'est plutôt gagnant. Et donc, il y.
- [52:11]
E
A beaucoup d'expérimentations à faire, il y a beaucoup à chercher pour ne pas appliquer des recettes toutes faites. Et puis, il faut toujours chercher aussi dans cette histoire-là, qui sont les responsables. on est très responsable dans la destruction, et on continue à la détruire. On prend la forêt amazonienne, elle est aujourd'hui détruite à peut-être 15-20%, et cette détruition, elle s'est passée dans les 25 dernières années, donc on est très responsable là-dedans. Même si on prend des choses en France, on prend la bibliothèque, la grande bibliothèque aujourd'hui, tous les bois qu'on a à l'extérieur de cette bibliothèque, c'est des bois de l'Amazonie. Pour avoir cette quantité de bois ici, Combien d'arbres on a détruit pour l'avoir ? Donc on est tous participants, on est tous responsables, et je crois qu'on devait vraiment tous discuter ensemble pour voir comment on pourrait arrêter. Aujourd'hui c'est une terre complètement asséchée, les flèves sont mortes, la forêt a complètement disparu, et toute ma région a.
- [53:08]
B
Devenu un peu le désert. Et c'est terrible en retournant sur la forêt, parce que la forêt génère des préoccupations immenses, n'est-ce pas ? C'est qu'en tuant la forêt, on tue l'esprit de la forêt. On tue l'esprit de la forêt, Sébastien Ossalgado, qui évoquait ici la disparition de l'esprit de la forêt. Salgado, photographe bien sûr, mais pas seulement photographe, qui nous a quittés au début de l'année 2025. Natalia Capellini, tuer l'esprit de la forêt, ça signifie qu'étudier l'histoire environnementale de l'Amazonie, c'est comme toujours, il faut le rappeler sans cesse, faire une histoire humaine, une histoire sociale, une histoire économique bien sûr. Mais ça va encore plus loin. Nous avons commencé cette émission en évoquant un imaginaire de la forêt.
- [53:57]
A
C'est aussi essayer de faire survivre, non pas l'imaginaire imposé par le système colonial, mais faire survivre cet imaginaire qui est peut-être l'avenir de la forêt. Cet imaginaire, c'est celui porté par les populations autochtones. Oui, effectivement. Et je crois vraiment au rôle de l'histoire pour penser le futur de l'Amazonie. Parce que si les moteurs de destruction du XXe siècle sont très divers de ceux qui étaient en œuvre à l'époque coloniale, en fait, on emprunte les mêmes schémas, les mêmes logiques. On a parlé du travail analogue au travail esclave qui a été mis en place pour l'exploitation du caoutchouc. On parle des routes qui ont été installées à partir des années 50 et qui sont toujours utilisées pour l'exploitation de la forêt. Donc on emprunte les mêmes chemins, mais on emprunte aussi les mêmes imaginaires. Et je voulais mentionner ici toute cette idée d'exploiter du pétrole offshore en Amazonie, qui commence à se développer maintenant, et qui vend cette idée d'un nouvel Eldorado, donc qui réactive ces mythes colonials-là. mais qui, si on ne pense pas à l'histoire de ces territoires et à l'histoire de qu'est-ce qui se passe après que les projets, après que les champs pétroliers commencent à s'étarir, ce qui se passe dans certaines parties en Équateur et au Pérou, on oublie en fait les impacts et ce.
- [55:17]
B
Qu'Il y a, c'est que ces projets de développement ont amené des faits au territoire qui a été aussi beaucoup de destruction, des changements de mode de vie, les impacts écologiques et sociaux très importants. Eh bien, Thierry, bien souvent, les gens disent, oui, mais attendez, regardez-vous en Europe, vous avez détruit vos forêts pour permettre de vivre comme vous vivez aujourd'hui. Et nous.
- [55:39]
C
On n'aurait pas le droit pour simplifier les choses. Sauf que la réponse aujourd'hui, c'est qu'il y a des solutions autres qui permettent de préserver la forêt et de permettre aux gens de vivre convenablement. Oui, je me suis... J'étais parfois en but à ce que vous disiez. Vous, vous avez tout détruit. Et je leur dis, vous me savez, on vous a parlé de développement durable. On a défriché nos forêts au XIIIe siècle, et depuis, il y a toujours des gens qui vivent dessus de façon raisonnablement... et même on en replante. Et donc il faut chercher des moyens adaptés. On a tout à fait le droit de transformer l'environnement, si ça permet.
- [56:15]
B
À des gens de vivre de façon stable au long du temps et d'avoir une petite prospérité, mais il faut trouver des systèmes qui durent. On dit développement durable, mais ce n'est pas par hasard. Il faut que ça dure, et puis sachant que chez nous, en Europe, les forêts n'ont jamais été aussi grandes, en tout cas en France, d'où le besoin de forêt, et peut-être que le mot de conclusion de cette émission, Hervé Thiré, c'est bien de dire juste écoutons ces gens au plus près de la forêt, ils la connaissent bien. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. Natalia Capellini, historiciser les barrages en Amazonie brésilienne, environnement, conflits politiques, dans la planification et la construction de Toucouroui, c'est le nom de ce barrage, 1960-1985, c'est-à-dire les dates de la dictature, ça c'est l'intitulé de votre thèse et on attend avec impatience l'ouvrage qui va en être tiré. Et merci beaucoup à vous Hervé Thirien. Je rappelle le titre de votre ouvrage, Amazon, un monde en partage. C'est publié aux éditions du CNRS dans la collection qui suit les différents fleuves. Et puis on trouve vos autres ouvrages, bien sûr, comme le Brésil charmant Colin, il y en a d'autres à évoquer. On les retrouve sur le site du cours de l'histoire franceculture.fr. Merci beaucoup à vous d'être venu dans.
- [57:25]
C
Le cours de l'histoire. Prochain épisode. Édouard Abbé, drôle de personnage celui-là. Défendre la nature à coups de clé à molette, Édouard Abbé, raconté dans le prochain épisode du cours de l'histoire par Élisabeth Quint. On dirait une statue de l'île de Pâques.
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Un dieu de roche ou un ogre pétrifié. Un dieu ? Un ogre ? La personnification de la nature est précisément la tendance contre laquelle je me bats en moi-même et que j'essaie d'éliminer pour de bon. Edouard Abel, le documentaire d'Elisabeth Quint. Le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Marie-Claire Oumabadié. Merci à Estelle Jordan à RTS, Radio-Télévision Suisse à Genève pour le duplex. Le cours de l'Histoire, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Jeanne Copé, Solène Roy et Maïwenn Giziou. Merci à Lina, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives. Le cours de l'Histoire est à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.