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Le Cours de l'histoire
La terre face aux machines, une histoire environnementale : La nature coulée sous le béton, une histoire bien armée
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La terre face aux machines, une histoire environnementale : La nature coulée sous le béton, une histoire bien armée
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Narrator/Host
La nature.
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Interviewer/Host
Coulée sous le béton pour une histoire bien armée. Faut-il dire bétonisation ou bétonnage ? Il en va de nos manières de nous exprimer comme des couleurs ou des formes de nos vêtements, des coupes de cheveux ou de nos habitudes alimentaires. Elles n'échappent pas aux phénomènes de mode. Voilà ce que nous pouvons lire sur le site. de l'Académie française qui préconise l'usage du mot « bétonnage ». Parce que « bétonnisation », ce mot, même s'il est plus long, dit l'Académie française, n'ajoute rien à ce que dit « bétonnage ». Il est donc préférable de s'en passer. Mais puisque l'Académie elle-même reconnaît que ce sont, comme les manières de nous exprimer les couleurs ou les formes, l'usage qui fait la langue.
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Narrator/Host
« bétonnage » ou «.
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Léa Hobson (Architect)
Bétonnisation », une histoire bien armée. Béton.
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Archive Voice/Newsreader
Armé, soleil en beurre. À Paris, deux ministres, M. Pinault et Claudius Petit.
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Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Ont inauguré au musée des travaux publics l'exposition du béton armé. Et sur ces... sur ces comment là, les... les... comment les... comment on appelle ça, les... Les HLM. Les HLM et tout ça, c'est affreux quoi. Le.
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Narrator/Host
Béton est donc aussi un mélange de mortier, et.
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Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
De pied. Du.
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Interviewer/Host
Ciment à l'horizontale, du ciment à la verticale. Une.
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Léa Hobson (Architect)
Pierre artificielle. C'est le.
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Le Corbusier (quoted architect)
Plus ancien mode de construction le béton. Le cours de l'histoire. Le Corbusier avait fait le plan libre et la façade libre, il ne faut.
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Interviewer/Host
Pas l'oublier ça. Et c'est ce.
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Reporter/Narrator
Qui.
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Interviewer/Host
A fait cette architecture. Incontournable béton, bien entendu. Léopson, bonjour. Bonjour. Vous êtes architecte, scénographe. Vous êtes l'autrice de Désarmer le béton, réhabiter la terre. Avec cet ouvrage-là publié à La Découverte, le réhabiter nous en dit long sur la place.
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Léa Hobson (Architect)
Qu'Occupe le béton aujourd'hui. Je vois que vous êtes maçonne également. Oui.
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Interviewer/Host
J'Ai fait une formation de maçonnerie du patrimoine pendant un an. Bon, ça c'est important parce qu'il va falloir bien savoir ce dont nous parlons. Qu'est-ce que le béton.
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Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
?
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Interviewer/Host
Et pour évoquer ce matériau hallucinant et omniprésent, Néo Magalhaes, bonjour. Bonjour. Vous êtes chargé de recherche au CNRS. Justement, qu'est-ce que le béton.
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Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
? Comment fabrique-t-on ce matériau ? Qu'est-ce qu'on y met déjà ? Alors, les ingrédients. Alors oui, c'est un bon point de départ, qui était d'ailleurs le mien.
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Interviewer/Host
D'ailleurs, pour donner un mot sur la démarche qui règle le bouquin et ma thèse... Accumuler du.
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Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Béton, tracer des routes, une histoire environnementale des grandes infrastructures. C'est publié à La Fabrique. Voilà. Et donc, pour donner un contenu à une pratique de l'histoire environnementale, en effet, on peut partir de la matérialité du monde et donc des ingrédients, en l'occurrence du béton. Ça, c'est un premier pas. Et le deuxième consiste à essayer de trouver les pratiques sociales, les rapports sociaux qui se cachent, qui s'inscrivent dans ces matières. Et donc en effet, moi je suis parti des ingrédients du béton qui sont assez simples à situer et à saisir. Du sable, du gravier, du ciment et de l'eau. Et dans le ciment, on a du calcaire, de l'argile, des adjuvants. Et puis on peut passer au béton armé, dont on parlera plus tard, où là on a aussi de l'acier.
- [03:16]
Interviewer/Host
Donc voilà pour tous les ingrédients qu'on trouve dans le béton et le béton armé. Léa Hobson, ce n'est pas difficile de faire du béton une fois qu'on a les ingrédients. Le ciment ce n'est pas facile à réaliser, parce que moi le sable j'imagine comment on peut en.
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Léa Hobson (Architect)
Trouver, l'eau il n'y a pas trop de soucis, mais alors le ciment c'est difficile. C'est difficile aujourd'hui parce que c'est des recettes qui sont devenues extrêmement complexes et auxquelles on ajoute des ingrédients. Tu as parlé d'adjuvants et l'eau, mais il y a plein de choses qui sont rajoutées aujourd'hui qui font que c'est devenu, enfin c'était déjà nommé l'or gris au XIXe siècle et c'est le cas, c'est encore le cas. Donc voilà, c'est une recette qui en soi est pas très compliquée. mais.
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Interviewer/Host
Qui est devenu extrêmement complexe et qui est aux mains aujourd'hui de très peu d'industriels. Oui, parce que si nous allons dans un magasin, nous achetons le sac de ciment, les différents ingrédients, il nous faut quand même une pelle déjà, c'est le minimum, pour mélanger tout ça et puis avoir le matériau. Mais pour obtenir ce béton, en réalité, c'est quelque chose qui draine l'ensemble de l'industrie, de l'économie. Il faut des grosses industries derrière. Parce que ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est de savoir l'impact de ce béton. Pas seulement le béton que l'on peut voir ce que nous évoquions en introduction, le bétonnage ou la bétonisation. Le béton est partout, mais alors j'entends ce XIXe siècle, est-ce qu'on peut dire que nous sommes là sur une.
- [04:50]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Histoire qui a les 200 ans à peu près pour l'histoire du béton ? Oui, alors pour revenir au béton, d'ailleurs c'est intéressant, le béton c'est le mélange d'un agrégat avec un liant. Et le béton de ciment, le liant c'est un liant hydraulique qui va durcir au contact de l'eau. Donc le ciment est un liant hydraulique. Mais il y a d'autres liants, on peut faire du béton d'argile, avec l'argile comme liant, ou du béton bitumineux. Et dans ce cas-là, c'est de l'asphalte et le liant c'est le bitume. Le liant qu'on connaît aujourd'hui remonte en effet à deux siècles environ, le ciment, c'est-à-dire qu'il va durcir au contact de l'eau, à l'époque on appelle ça de la chaux hydraulique artificielle, ça remonte environ au début du 19ème siècle, il y a énormément d'ingénieurs, de chimistes, et c'est la naissance d'un tout un tas de savoirs, dans la résistance des matériaux aussi, qui vont commencer à tester comment produire une pierre artificielle de façon industrielle. Ça c'est le rêve de beaucoup d'ingénieurs qui vont en fait rêve qui est au service de l'État et des projets de l'État tout au long du XIXe. Donc en effet, le ciment naît à cette époque-là, mais c'est comme tout un tas d'autres inventions, ce qui compte c'est son usage. C'est-à-dire que l'usage au XIXe, il reste assez modeste. On l'utilise à peine pour faire de gros blocs, des jetés, des digues, des choses comme ça. Donc des travaux hydrauliques, très souvent, des canaux et des ports. Et l'usage massif du béton va venir avec le béton armé début XXe. Donc là, c'est une histoire qui a un siècle. Le béton armé, c'est une histoire qui a un peu plus d'un siècle. Et à ce moment-là, ça va vraiment concerner le bâtiment.
- [06:19]
Interviewer/Host
Mais avant le XXe siècle, il n'y a pas du tout de béton dans les bâtiments. que le béton était déjà utilisé dans l'Antiquité. Il y a un béton antique et qui a été oublié vraiment pendant longtemps, ou en tout cas, si ce n'est oublié, en tout cas, qu'il n'a pas été utilisé et qui se développe d'une autre manière au XIXe siècle. Ce béton de l'Antiquité, c'est le même procédé en fait. C'est de mélanger un liant.
- [06:42]
Léa Hobson (Architect)
Avec autre chose. Ce n'est pas exactement le même béton qu'aujourd'hui, mais il était drôlement solide. Oui, il y a le Panthéon de Rome qui est toujours debout et tous les ouvrages qui ont été construits par les Romains qui sont toujours là. La différence c'est qu'il n'y avait pas d'armature d'acier. Et il y avait, en tout cas ce qui a été découvert assez tardivement, mais il y avait de la poudzolane, qui est de la cendre volcanique, de la roche volcanique qui était ajoutée.
- [07:16]
Interviewer/Host
À ces recettes-là, qui était plutôt, justement, assez simple sur la façon dont elles étaient fabriquées. Avec toute cette histoire-là, écho à l'Antiquité bien sûr, mais le béton qui nous intéresse, c'est celui qui est.
- [07:30]
Archive Voice/Newsreader
Mis en place dès le XIXe siècle et qui ne cesse, ne cesse de se développer. A Paris, 2 ministres, M. Pinault et Claudius Petit, ont inauguré au musée des travaux publics l'exposition du béton armé. C'est à 3 Français, Lambeau et sa barque en fer-ciment, Meunier, qui prit le 1er brevet, repris plus tard industriellement par Hennbich, François Poignet, à qui l'on doit le 1er toit, toujours existant à Saint-Denis, que voici s'entend le monde moderne d'une invention de ce matériau dont il a fait depuis ainsi considérable usage. C'est le béton armé qui a permis la construction du pont de Plougastel, le plus long d'Europe. dont chaque arche a une portée de 172 m. C'est grâce au béton armé que les plus vastes constructions de l'époque ont pu multiplier leur nombre et surtout leur ampleur. Aujourd'hui, le plus grand chantier français, le barrage de Bord, utilisera 660 000 m3 de béton et des milliers de tonnes de fer. Grâce à l'emploi de ce matériau, est né ce style utilitaire dont les entrepôts de Pantin sont l'un des exemples les plus marquants. Ici, tout est lumière et netteté, car les nouvelles méthodes de construction, avec leur voûte d'une portée de 100 m, permettent de réaliser dans le même espace le maximum de capacités.
- [08:41]
Interviewer/Host
Avec le ciment armé, voici 100 ans, 3 Français ont donné une nouvelle architecture au monde. Et ces trois français évoqués dans les actualités françaises en 1949 sont Joseph Lambeau, Joseph Meunier et François Coignet avec l'idée de mettre du métal à l'intérieur de ce.
- [09:00]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Ciment, ils en parlent ainsi, à l'intérieur du béton. Quel avantage ici de mettre du métal ? Alors la grosse différence en fait c'est que le béton seul il résiste en compression. Il est très bon pour résister en compression mais il ne résiste pas du tout en traction. Donc en fait on rajoute ce qu'on appelle la résistance en traction qui vient précisément du métal. La plupart des travaux, des ouvrages en métal de l'époque sont très bons. en traction. Et donc ça révolutionne complètement la chose et ça permet évidemment des ouvrages tout autres. Donc ça c'est l'immense différence. Auparavant le béton sert comme masse dans les fondations, comme bloc et des usages assez modestes finalement. Et puis pour dire un mot sur les inventeurs, bon alors il y a une grande histoire des inventeurs, alors évidemment c'est pas eux qui font encore une fois les usages. Sans usage, il ne se passe rien. Et il y en a énormément, fin 19ème, il y a des centaines de brevets qui sont déposés, etc. C'est un peu le concours à qui va trouver la meilleure façon d'allier ce métal et le béton. Et il y en a un autre qui n'a pas été cité je crois, c'est Ennebic, qui est vraiment celui qui a expliqué comment on devait bien accrocher les tiges de métal ensemble dans le béton armé, et dont un des premiers bâtiments était à Paris, c'est un rue.
- [10:15]
Interviewer/Host
D'Anton, vraiment près de... à Saint-Michel là, on peut le voir encore aujourd'hui, c'est en béton armé. Voilà, avec ici cette évocation de ces inventeurs, quelques essais à Sainte-Denis, on en voit des petites choses comme ça ici et là. Et puis l'idée d'élévation, mais des centaines de brevets déposés au cours du XIXe siècle. Certains ont été mis de côté et certaines aussi, parce qu'on peut souligner ça.
- [10:37]
Léa Hobson (Architect)
Aussi, Léa Hobson. C'est vrai que cette histoire-là est une histoire d'invention, d'architecture et une histoire féminine. C'est sûr que les femmes, elles ont été complètement effacées pour plusieurs raisons. C'est qu'en fait déjà, elles n'avaient pas accès aux écoles. Enfin, ça c'est déjà un premier point. Pour autant, si je parle là pas forcément des ingénieurs ou des architectes, mais même juste de bâtisseuses, pendant toute la reconstruction après la seconde guerre mondiale. En fait, ce sont vraiment les femmes qui ont participé à la reconstruction et puis à déblayer des villes entières. Donc ça, il y a beaucoup d'archives, notamment en Allemagne. Et puis ensuite, il y a des femmes architectes et ingénieurs qui ont participé aussi à des inventions. Moi je pense à une américaine qui s'appelle Anna Kieschlein qui a inventé une brique de terre en cas, donc c'était pas du béton mais en tout cas c'est vraiment précurseur du parpaing. Et en plus c'était une brique qui permettait d'incorporer de l'isolation dedans. Et après, il y a des architectes comme Hélène Grey ou Charlotte Perriand, il y a plusieurs noms de femmes. Et quand même, ce qui les relie aussi, c'est que c'était des personnes qui étaient très engagées politiquement et qu'il y avait quelque chose où elles ne dissociaient pas la question de l'habiter de l'architecture. Donc très tôt.
- [12:10]
Interviewer/Host
Il y avait cette dimension vraiment aussi éthique des espaces qui étaient construits et de la matérialité. Et puis quand on entend que l'origine du parpaing se trouve dans la pensée d'une femme, je trouve ça passionnant quand on voit le succès du parpaing aujourd'hui dans notre environnement. Il est incontournable lui aussi ce parpaing. Dans l'histoire que nous évoquons ici, dans l'effet que peut avoir l'utilisation de béton, Nélo Magalhães, vous l'avez bien dit, il n'y a pas d'effet majeur dans un premier temps parce que le béton s'est extrêmement réduit. Donc on va faire des blocs, des fondations, des petites choses comme ça. Ou des essais aussi, puisque c'est quelque chose qui marque. On.
- [12:49]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Tente quelque chose. À partir de quel moment peut-on commencer à parler de bétonisation ou de bétonnage ? Bon, alors ça dépend des pays. Pour la France, il y a une grande poussée dans les années 20, fin des années 20, qui dure à peu près 10 ans, puis qui est arrêtée par la guerre, et puis en effet, surtout après 1945. Alors les effets, en fait, ils sont assez simples. Si on reprend les ingrédients, eh bien, qui dit beaucoup de béton, dit beaucoup de sable, beaucoup de gravier, beaucoup de ciment et beaucoup de charbon. Donc on peut ensuite les déplier un par un, mais ce qui veut dire, dans un premier temps, que si on... Donc pour donner un ordre de grandeur aussi, un mètre cube de béton, ce sont deux tonnes de sable et de gravier, et 350 kg de ciment. Et donc pour en déplier quelques-uns, on peut déjà commencer par dire que tout ce béton vient en effet de carrières et que donc le bâti, que ce soit des bâtiments ou des grandes infrastructures, se reflète dans le creux des carrières partout. Et ce que j'ai appris assez rapidement, c'est que ce sable lithographié est toujours extrait localement. Et donc en fait, on avait en France des dizaines de milliers de carrières. On en a un peu plus de 20 000 après-guerre, on en a encore 12 000 en 1980, aujourd'hui on en a encore 4 000. Donc il y a vraiment des carrières un peu partout. Ceux dont se vendent d'ailleurs le patronat des carrières en disant nous on est local, on est local, etc. Et l'autre, ce qui fait aussi d'ailleurs le succès du béton, c'est-à-dire qu'en fait ce sont des ingrédients assez ordinaires. Et pour le ciment aussi, les ingrédients sont relativement ordinaires, le calcaire et l'argile. On en a à peu près partout en France. Et donc ce sont... c'est un... C'est un liant facile à produire. Alors, modulo, évidemment, l'investissement dans le four, parce que c'est là un peu l'énigme. On pourrait dire, bon, pourquoi chacun ne produit pas son ciment ? Vous avez posé la question tout à l'heure. Eh bien, parce qu'il faut un four qui est très coûteux. Et ça produit une énorme concentration, le coût, les investissements dans ces fours-là. On appelle ça des monopoles naturels en économie. Et donc, il n'y a que quelques firmes qui sont capables de produire le ciment, puisqu'elles dominent absolument tout le marché. En France, il y en a quatre. Dans le monde, il y en a une grande dizaine, mais pas beaucoup. qui, en fait, contrôlent la dureté du monde entier, on va dire. Et donc, on aurait pu croire... D'ailleurs, il y a eu un peu cet effet au 19ème, énormément de chaux fourniers qui vont commencer à faire de la chaux hydraulique à chacun de leurs côtés, parce qu'il suffit de bien mélanger le calcaire et l'argile pour avoir ce type de ciment. Donc, la chaux hydraulique, c'est un genre de ciment. Et donc on a d'abord une diffusion énormément de chauffourniers qui chacun, partout en France, produisent un genre de ciment. Et puis on a une énorme concentration de la production de ciment au XXe siècle. Aujourd'hui, encore une fois, il n'y a que 3 ou 4 entreprises qui produisent la totalité du ciment. Et alors évidemment, quand on va parler de ciment, on pourra parler ensuite de CO2, etc. Mais pour le.
- [15:35]
Interviewer/Host
Premier aspect, c'est celui-là très matériel, c'est-à-dire des carrières. Il faut énormément de carrières, et elles sont en France. Les options, c'est vrai que l'impact environnemental est évident. Quand on va chercher du sable, ça a un effet parce que le sable, on peut le trouver notamment dans les rivières et il y a de la vie dans les rivières. Pas trop de sable, parce qu'on pourrait.
- [15:52]
Léa Hobson (Architect)
Aller sur les plages parce qu'il est plein de sel ce sable-là, c'est peut-être pas le meilleur des sables. Oui, le sable, on l'a beaucoup extrait dans le lit mineur des rivières. Et en fait, très tôt d'ailleurs, il y avait des scientifiques qui alertaient sur l'impact de l'extraction de sable dans les rivières dès les années 70. et il a fallu qu'il y ait des ponts, en tout cas un pont assez connu à Tours qui s'effondre mais aussi des fondations de ponts qui soient mis à nu justement par la baisse du niveau de l'eau dans les rivières. pour qu'il commence à y avoir vraiment des alertes significatives. Mais il faut quand même attendre 1994 pour qu'il y ait une interdiction d'extraire dans le lit mineur des rivières. Alors ce qui s'est passé, c'est que l'industrie s'est simplement déplacée dans le lit majeur des rivières. Donc ça, c'est pour l'extraction dite alluvionnaire. Et après, effectivement, on extrait en mer. En France, en tout cas, ça reste 2% de l'industrie extractiviste. Donc c'est au final très peu, mais c'est très peu parce qu'en fait, ça coûte encore trop cher. et qu'il faut laver ce sable à l'eau douce après l'avoir extrait. Et en tout cas, l'extraction dans les rivières a causé des ravages qui sont vraiment irrémédiables. Tant sur la faune, sur les espèces de poissons, les ozo-migrateurs, il y a vraiment toute la chaîne de la biodiversité qui a été impactée. Et ensuite sur la flore, sur comment tous les bras secondaires des rivières ont été asséchés, impactés. Donc il y a vraiment des conséquences écologiques assez désastreuses sur cette extraction massive dans les rivières. Et en mer, c'est sûr qu'il commence à y avoir.
- [17:57]
Interviewer/Host
Des études sur l'impact. En tout cas, l'impact.
- [17:58]
Reporter/Narrator
Est prouvé dans d'autres régions du monde, très clairement. Et voilà. Et il était 9h ce matin-là, à Tours. Neuf heures ce matin à Tours, sur le pont Wilson, un des trois ouvrages qui dans la ville enjamblent la Loire, peu de circulation encore. Soudain, les pêcheurs et les.
- [18:16]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Passants aux alentours entendent un grondement sourd. Une des arches du pont est tout simplement en train de s'affaisser. J'ai vu les pierres dégringoler dans l'eau et j'ai vu une voiture qui désespérément faisait crisser ses pneus. Et alors là, c'était vraiment pathétique parce qu'on voyait la voiture qui tentait de grimper. Elle était littéralement sur un mur, en face d'un mur. Et puis tout d'un coup, on a senti.
- [18:34]
Reporter/Narrator
Les pneus qui éclataient. Elle a réussi à monter et c'était terminé, le type est parti à toute allure. Il semble donc bien que l'accident n'ait pas fait de victime. Quant aux raisons de l'effondrement, il s'agirait de l'enfoncement d'une des 14 piles du pont dans le lit de la Loire, sans doute sous l'effet des dernières crues. La pile qui s'est enfoncée avait déjà été bombardée durant la dernière guerre et reconstruite par la suite. Vers 16h, cet après-midi, une autre pile s'est effondrée, entraînant dans sa chute une cinquantaine de mètres de chaussée.
- [19:02]
Interviewer/Host
Supplémentaires. Actuellement, trois des arches du pont Wilson sont détruites et des pierres continuent à se détacher du tablier. L'effondrement du pont Wilson à Tours, c'était en 1978. C'était un bon exemple de la fragilité après de la Loire. Mais quel fleuve magnifique, abîmé. Et puis ici, il y a comme une mise en abîme parce que le pont Wilson avait été en partie restauré. après les bombardements de la seconde guerre mondiale en béton. Parce que ce béton qui nous intéresse devient, et on l'a bien entendu, un matériau omniprésent. Mais il faut quand même rappeler ses qualités parce que c'est exceptionnel. C'est pas juste parce que c'est pas cher. Ça permet de faire des réalisations qu'on ne pouvait pas faire auparavant. Des élévations, des grandes ouvertures. C'est ça aussi l'avantage.
- [19:45]
Léa Hobson (Architect)
Du béton. C'est ce qui attire. Et puis le coût peut-être aussi. Pourquoi expliquer un tel succès ? Alors très clairement, ça a été un peu une révolution. Si je pense là plutôt au coup, il faut quand même dire que grâce à la standardisation et au moment de la révolution industrielle et puis juste après, il y a quand même quelque chose qui revient parce que c'était c'était là depuis longtemps, mais c'est ces blocs de béton qui sont considérés comme de la pierre, et qu'on utilise comme de la pierre. Donc on va pouvoir construire, là je parle du parpaing, mais en fait ce que ça permet c'est qu'il y a une rapidité de construction, et je pense à notamment des grandes foires au moment de salon dans les années 50-60 où je pense à une foire en particulier où la foire de Metz en 1953 où on montrait qu'on pouvait construire une maison en une semaine avec des parpaings et donc il y a aussi ces temps architecturalement ce que ça permet de produire mais c'est aussi la notion de de productivité et le progrès il passe aussi par la rapidité quoi. Donc en fait on va montrer qu'on peut d'un coup, que l'acte de bâtir peut d'un coup se faire très rapidement à un coût moindre. Et moi c'est là où je dirais que c'est à ce moment là que le matériau il passe d'un matériau à un produit quoi. où on va produire de la valeur grâce à cette matière qui permet de construire rapidement. Et du coup, même l'objet architectural, d'un coup, va devenir un produit. Puisque là, ces maisons sont exposées comme des voitures ou des machines. Donc il y a quand même aussi ce basculement qui opère. Et.
- [21:39]
Interviewer/Host
Puis après, architecturalement, ça vient avec tout le courant de l'architecture moderne qui passe aussi par cette idée du progrès. Oui, parce qu'on l'entend bien, le béton s'est omniprésent dans les discours politiques. Même, c'est porté dans l'idée que voilà une solution formidable pour permettre des constructions. Nelo Magalhaes, vous avez un chapitre sur les dévastations alluvionnaires qui commence justement avec l'effondrement du pont Wilson à Tours en 1978. Cela, on ne le voit pas au moment où se développe l'industrie du béton. Ce que l'on met en avant, évidemment, c'est la rapidité de construction, la souplesse et puis le coût, parce que ça permet d'aller vite et.
- [22:24]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Bien. La réalisation est splendide. On voit pourtant très tôt évoquer les dangers pour l'environnement de cette industrie du béton. Oui, alors je vais essayer de faire une réponse en deux parties. La première sur les avantages, parce que je me souviens de chantiers où ils sont immédiatement valorisés, ces avantages qui ont été cités par Léa, notamment la standardisation, la rapidité, l'organisation en fait d'un chantier. qui ne dépend plus des aléas de l'extraction d'une pierre, la meulière, le grès, qui avait ses défauts, ses difficultés au niveau de la taille, etc. La standardisation est notée dès le début, notamment il y a un chantier, les premiers chantiers, donc c'est la construction de vraiment de gros blocs pour les jeter, notamment des ports d'Alger, donc c'est une histoire coloniale au début, le port de Marseille, et puis les jeter du canal de Suez. Et là, à chaque fois, c'est Lafarge qui fournit le ciment de ces chantiers-là, c'est les premiers développements de l'entreprise Lafarge. Et on produit ces gros blocs sur les quais même du port et on attend qu'ils sèchent et puis on va les jeter un à un dans l'eau. Donc vraiment c'est déjà extrêmement valorisé. Ensuite par quelqu'un comme Taylor, celui qui a donné le nom de taylorisme, qui est fasciné par ces nouvelles technologies du béton. Donc en effet cet aspect là est très apprécié des ingénieurs et aussi des administrations. Ensuite sur la l'aspect sur les dégâts. En effet, à quel point sont-ils connus ou pas ? C'est paradoxal parce qu'il y a des dizaines de milliers de carrières, donc il y en a partout, mais elles sont bien réparties et au final ça fait des petites contestations de basse intensité, des voisins qui se plaignent, un élu, des pêcheurs... Mais alors il y en a quelques-uns qui frappent, notamment cette histoire de Spons qui m'avait vraiment amusé parce que là ça va vraiment faire un affect national, ça passe à la télévision, etc. Il y a d'autres impacts qui affectent plus, notamment les nappes phréatiques, le fait que le niveau de l'eau baisse, les rivières, et donc ça va affecter les nappes phréatiques et donc l'eau courante. Alors ça, vraiment, ça embête beaucoup de monde, y compris, par exemple, un autre élément, c'est dans l'estuaire de la Loire, il y a le bouchon vaseux qui remonte tellement le niveau de la Loire a baissé. Alors là, je voudrais dire quelque chose, c'est que moi, à partir de tout ça, j'ai proposé de qualifier ça d'extractivisme ordinaire. Et ça fait immédiatement écho au débat qu'on a aujourd'hui sur l'extractivisme dans le bas Mekong, où le niveau de l'eau du Mekong baisse tant il y a des extractions de sable, et la mer tend à pénétrer dans les terres. Or, il y avait énormément de riziculture, et ça pose tout un tas de questions pour la riziculture locale. et avec des niveaux d'extraction extrêmement importants, on dit qu'il y a 7 fois plus d'extraction aujourd'hui que le sédiment naturel du Mekong. Et dans la Loire, là, dans ces années 70, donc juste au moment où le pont va s'effondrer, ce taux-là, qui est de 7 aujourd'hui dans le bas Mekong, est de 10 à 12. Donc en fait, il est supérieur à cette époque. Et c'est assez commun, dans toutes les rivières de France, on a des niveaux d'extraction extrêmement élevés. Mais alors voilà, c'est local, c'est des petites protestations, il n'y a pas une manif bastination avec un million de personnes pour protester contre l'extraction. Et donc finalement, ça va devenir rapidement insoutenable.
- [25:39]
Interviewer/Host
Comme on vient de l'expliquer, et ça va conduire à tout un tas de législation environnementale à partir des années 70. Oui.
- [25:45]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Parce que ça devient insoutenable pour les gens quand ça se voit, et ça c'est vraiment le cas sur le littoral. Un jour va venir, si on laisse continuer comme ça, on verra que des cubes, des morceaux de savon, de tout ça, c'est affreux comme tout. Au lieu de regarder tous ces belles villas qui sont là, c'est magnifique, il y a des fleurs, il y a tout ça, et sur ces... comment on appelle ça ? Les hachelèmes et tout ça, c'est affreux, quoi. – Vous venez ici depuis longtemps ? Non, c'est la première année, j'étais avant sur la côte d'Azur mais j'en suis parti justement parce qu'il y avait un mur de.
- [26:21]
Interviewer/Host
Béton qui empêchait de voir la mer et puis j'arrive ici, mon dieu, je m'aperçois qu'il y a pas mal de construction en cours. Ah bah mon dieu c'est fort embêtant ça, nous étions en 1971 du côté de Quiberon avec ce qui se voit, parce que c'est ça aussi l'histoire de la prise de conscience, c'est ce qui se voit, historienne, historien, au moment d'étudier l'histoire de l'industrie du béton, L'accumulation de béton, ça c'est une chose. Les atteintes à l'environnement, toutes ces dévastations alluvionnaires et l'ensemble des extractions qu'il peut y avoir, ça se voit un petit peu après. C'est vraiment la bétonisation par les routes, par les parkings, par les constructions.
- [27:04]
Léa Hobson (Architect)
Sur le littoral qui commence à faire que l'on parle de ces phénomènes-là dans les années 1970. Est-ce qu'on peut le saisir ainsi ? Oui, alors moi je dirais qu'il y a quand même... Ce qui se voit, ça reste... Alors on commence à parler de l'extractivisme aujourd'hui et l'impact que ça a, mais pour rebondir sur le petit extrait, en 2007, parce qu'en fait les mobilisations autour de l'extraction de granulats marins, Elles sont quand même assez conséquentes en France. Et je pense à un collectif qui s'appelle le Peuple des Dunes, qui en 2007, il y avait 12 000 personnes qui se sont mobilisées contre l'extraction de sable en mer par l'entreprise Lafarge. Et en fait, mine de rien, c'est marrant comment le sable, justement des plages, vraiment est considéré comme un patrimoine aussi. Et en tout cas, moi dans le travail que j'ai pu mener, j'ai vraiment récolté un grand nombre de témoignages de personnes qui vont se mobiliser contre ou l'ouverture ou l'extension de carrières et qui vraiment voient l'impact, alors pas forcément par justement la bétonisation mais par l'extraction, Et ce qui est sûr, c'est que ce sont des mobilisations qui sont aussi extrêmement locales et qui vont voir l'impact sous leurs yeux et dans leur territoire. Et c'est ça qui est assez frappant, c'est qu'en fait, on a des habitants et des habitantes qui vont d'eux-mêmes.
- [28:31]
Interviewer/Host
Justement, sans être historiens ou écologues, qui vont tracer le fil un peu de cette filière-là et de l'impact à plusieurs maillons de cette chaîne. Oui, parce que nous avons ici une histoire qui s'écrit entre le local que vous venez d'évoquer et ces grandes infrastructures que nous citons aussi. C'est ce jeu, ce va-et-vient Nelo Magalhaes qui fait que pour approcher l'histoire de l'accumulation du béton, je reprends le titre de votre ouvrage « Accumuler du.
- [28:57]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Béton, tracer des routes », c'est ça aussi, c'est ce va-et-vient entre ces industries multinationales et puis la conscience au plus près des dommages faits à l'environnement. Oui, c'est étonnant cette ambivalence entre l'extraordinaire, les gigatonnes, etc. Et puis le caractère très local, très banal, etc. Et sur les fonds marins, je voudrais dire que j'ai écrit un article là-dessus, j'en parle très peu dans le livre, Mais c'est pareil, on a l'idée que l'extraction des fonds marins en Indonésie, dans plein de pays du monde, est absolument catastrophique et inquiétante, etc. Or, depuis les années 60 en France, c'est 1968 en fait, que les premiers projets d'extraction de sable marin, des projets massifs, naissent avec une énorme contestation. Donc à chaque fois il y a des contestations, ici des pêcheurs qui sont vraiment vent debout contre ces projets-là. Et l'idée à l'époque est d'alimenter Paris en granulat marin, en sable et gravier marin, parce que dans les années 60, il y a un énième Grand Paris, on pourrait dire, avec les villes nouvelles, des RER, et puis il y a la Défense, il y a énormément de constructions dans Paris. Et les ponts et chaussées sont très inquiets pour les gisements de sable dans la région parisienne, qui en rivière commence à s'appauvrir, et donc ont comme projet d'amener du sable marin depuis les côtes, depuis la Manche. Alors ça n'a jamais vraiment pu se réaliser, mais en effet il y a une extraction de sable marin depuis les années 70 en France, qui continue aujourd'hui. Et c'est banal, dans d'autres pays, aux Pays-Bas c'est extrêmement présent, en Angleterre ça se fait depuis très longtemps aussi. Et donc à chaque fois il y a ce caractère. Alors là en plus c'est une extraction qui est relativement invisible par beaucoup. Peu savent qu'en France, on extrait depuis les années.
- [30:49]
Léa Hobson (Architect)
70 du sable marin. Donc en effet, il y a ce côté visible-invisible, cette tension-là, qui ressort à chaque fois, à chaque étape de l'histoire du béton. Oui, ce que je voulais juste rebondir sur votre question, justement sur ce lien qui est fait à différentes échelles du territoire, et c'est ça qui à mon sens est très intéressant aujourd'hui, c'est comment des collectifs ou des associations d'habitants vont presque d'eux-mêmes faire des liens, et je pense alors très fortement à des luttes dans le sud-ouest, où il y a un projet d'autoroute qui est qui est fortement contestée sur le territoire. Presque 90% de la population qui est contre ce projet d'autoroute. Donc il y a une mobilisation qui se lance contre le projet d'autoroute et plusieurs dizaines de kilomètres plus loin, en Ariège, il y a des associations qui militent contre l'extraction justement de sable en Ariège. Donc on a parlé des impacts et qui eux voient très très concrètement dans ce territoire qui est très préservée, avec une nature, et puis beaucoup d'espèces, encore des saumons sauvages, etc. Et qui voient vraiment l'impact localement, avec des carrières qui vont passer de 200 à quasiment 1000 hectares. et un lien est fait entre l'extraction dans les gravières en Ariège et le futur projet d'autoroute. Mais pas simplement ça, aussi que ces gravières-là vont ensuite servir de sites d'enfouissement de déchets inertes, et donc les déchets de la métropole toulousaine, quand je dis déchets c'est vraiment des gravats de démolition, vont ensuite être enfouis dans ces gravières. Et donc il y a quelque chose de vraiment très intéressant sur toute cette narration qui peut se raconter autour de cette filière et du flux de cette matière qui va s'opérer et de comment des habitants.
- [32:45]
Interviewer/Host
Arrivent à faire un lien entre eux et visibiliser des différents, que ce soit des projets ou des sites, pour pouvoir parler justement de toute cette matière-là. Oui, parce que c'est une histoire très humaine, c'est important de le dire aussi. Une histoire qui fait du lien, à propos de ce.
- [33:02]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Lien étrange qui forme le béton.
- [33:04]
Interviewer/Host
Vous nous avez dit, Nélo Malaga, c'était à quel.
- [33:07]
Narrator/Host
Moment l'idée de faire venir ce sable marin sur Paris, pour reconstruire Paris ? 68, c'est vraiment la première... C'est cette année-là que Christine Sèvres chantait Béton armé. Béton armé, soleil en berne Hommes de nouvelles cavernes Voilà ce que nous devenons Et pardonnez-moi si j'en tremble J'avais rêvé de grands ensembles Ensemble est un si joli nom Du ciment à l'horizontale Du ciment à la verticale Et puis le vacarme têtue Ces grands ensembles sont si rudes Que je rêve de solitude Comme d'un paradis perdu Dieu qui voulait la vie si belle Allez un peu voir à Sarcelles Sarcelles était un nom d'oiseau Aujourd'hui l'oiseau est en cage Et moi je trouve ça dommage Si vous, vous le voyez de haut Béton aramé, soleil en berne Hommes de nouvelles cavernes Voilà ce que nous devenons Si vous n'y mettez pas bon ordre Bientôt la vie si bonne à mordre Ne méritera plus son nom Ah, faites-moi changer d'adresse Et faites que le vent caresse Encore une fois mes mains nues Le vent, le vrai, pas cette crasse Qui nous fait le cœur dégueulasse En ramenant les avenues J'ai besoin d'air, Dieu me pardonne De celui que le ciel nous donne En passant par l'odeur des craies Et si un jour la mort m'empoigne Que ce soit en bras de campagne Avec de l'air montieux du vrai Avant de payer l'échéance Je voudrais qu'on.
- [35:30]
Interviewer/Host
Donne une chance À mes chansons sans hystérie Et s'il n'y a plus rien à faire Mettez-moi sous un peu de terre Si vous en trouvez à Paris En 1968, Christine Sèvres, qui chante béton armé, Christine Sèvres, c'est une voix de la chanson de ces années-là, si proche de Jean Ferrat. Et on y croise Brassens, Reggiani, Brigitte Fontaine. Dans le cours de l'histoire aujourd'hui, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique d'Alia A. Nous parlons de la nature qui se trouve coulée sous le béton. Une histoire bien armée, une histoire environnementale. Il y a l'eau peut-être que nous pouvons évoquer. Nélo Magalhães, on l'a bien dit, nous avons nos matériaux différents. Pour faire le ciment, il a fallu déjà utiliser beaucoup de chaleur et ça, on sait bien les conséquences environnementales. Nous avons Notre sable, puisé au fond des rivières ou ailleurs, conséquence aussi le gravier et toute cette eau. C'est-à-dire que l'ensemble de tout mis bout.
- [36:39]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
À bout en soi ne pose pas de problème quand c'est utilisé comme au 19ème siècle de manière marginale. C'est l'ampleur en fait qui pose toute la question. Oui, on revient à la question de la massification tout à l'heure et l'utilisation du mot bétonisation. Cette grande accélération de la bétonisation, si on veut, ça va être de 1945 à 1974. 1974 c'est le pic en France du béton de ciment. classique, ça va décupler, voilà, c'est assez connu des historiens, cette période de grande accélération, et ça va rester, ceci dit, à des niveaux assez élevés, c'est-à-dire qu'en fait, tant l'extraction, alors en plus l'extraction, son pic est plus tard, parce qu'elle sert beaucoup aux grandes infrastructures et pas que au béton, et aux bâtiments, Mais le niveau de bétonisation, disons, va rester à un niveau assez élevé, c'est-à-dire que ce n'est pas qu'une histoire de reconstruction, c'est une histoire ensuite de construction d'espaces logistiques, d'aéroports, de grandes infrastructures de transport en tout genre, et de bureaux aussi plus tard, etc. Et cette accumulation est assez fascinante, elle ne s'est pratiquement jamais arrêtée, avec aujourd'hui un nouveau Grand Paris depuis quelques années. Donc, cette bétonisation, elle arrive en France dans ces années-là, et il faut le dire quand même, elle est transposée un peu à tous les pays, avec beaucoup de profits d'ailleurs pour les multinationales françaises, qui sont immenses et parmi les plus importantes du monde, qui vont ensuite se développer, notamment Lafarge, mais aussi Bouygues, Vinci et autres, vont se développer à l'étranger. Et aujourd'hui, ça va être, enfin, sur les 20 dernières années, c'est surtout la Chine, alors il y a les chiffres bien connus, la Chine a consommé en 3 ans autant que tous les Etats-Unis en un siècle, et des choses comme ça, et pas n'importe lequel, le 20ème, pas le 15ème. Et donc, en effet, ça fait des consommations assez massives, et évidemment, une fois qu'on atteint de tels niveaux de consommation de béton, les niveaux d'extraction sont gigantesques. Donc aujourd'hui, en gros, la moitié des matières extraites sur Terre sont du sable et du gravier. Une tonne sur deux, si on prend la totalité de.
- [38:38]
Interviewer/Host
L'Extraction mondiale, tout compris métaux, bois, tout ce qu'on veut, ce seront du sable et du gravier. Donc c'est le phénomène matériel majeur du siècle que nous vivons. Léa Hobson, désarmez le béton que vous publiez à La Découverte. Je l'ai rappelé, vous êtes architecte. Mais architecte, ça veut dire qu'au XXe siècle, être architecte, ça oblige à penser le béton. En tout cas, dans ce XXe siècle que nous évoquons après la Seconde Guerre mondiale et même déjà avant, il y a du béton partout. L'idée de construire une.
- [39:09]
Léa Hobson (Architect)
Habitation comme le passé reste marginale. C'est-à-dire prendre de la pierre, la pierre de taille et des choses comme ça. Le béton, ça arrive toujours dans la construction. C'est quand même en train de changer doucement, en tout cas dans les écoles d'architecture, je ne parle pas des écoles d'ingénieurs, mais ça commence à changer. Mais c'est sûr que quand on apprend ce métier-là, on se pose d'ailleurs très peu la question de comment faire tenir quelque chose, parce qu'en fait on sait qu'il va y avoir cette solution miracle qui permet littéralement de tout faire. Et puis il y a quand même aussi toute une posture de l'architecte comme la personne qui va ériger quelque chose, cette posture aussi d'artiste où il faut poser sa patte et du coup faire sortir littéralement quelque chose du sol. mais fort heureusement aujourd'hui ça commence à être mis en question et notamment pour justement avoir un peu plus d'attention sur la question du bâtiment existant et de tout le patrimoine, enfin en tout cas en France on a la chance d'avoir un patrimoine immobiliers vacants et qui existent. Et puis de constater que, en fait, la pierre, les bâtiments en pierre sont toujours debout. Et ce qu'on peut quand même dire, c'est qu'aujourd'hui, le béton, on sait que c'est un matériau qui ne dure pas. Enfin, en fait, il y a quand même... La réalité, c'est que tout ce qui a été construit dans les années il y a quand même une grosse vague là depuis quelques années de démolition massive de tout ce patrimoine qui a été construit il y a plus de 50 ans. Donc voilà, en tant qu'architecte c'est sûr qu'il y a réellement une posture à déconstruire. de cette figure qui va d'un coup faire pousser des choses un peu de partout. Et c'est ça qui est intéressant, c'est comment aujourd'hui elle est remise en question et comment l'architecte va être plutôt.
- [41:08]
Interviewer/Host
Peut-Être quelqu'un qui va prendre soin du bâtiment et du bâti qui existe, plutôt que de devoir utiliser ce matériau miracle pour faire pousser des champignons de partout. Avec l'idée.
- [41:20]
Le Corbusier (quoted architect)
Et c'est vrai que ça a drainé l'ensemble de la pensée architecturale durant tout le XIXe siècle et le XXe siècle, c'est qu'avec le béton, c'est la liberté. On avait toujours la liberté. Étudiant les choses automatiquement, on rentrait dedans. Et rentrant dedans, on les exprimait avec des idées nouvelles. ou simplement des idées toutes bêtes qui paraissaient nouvelles. Ça coule de soi, disons. Le Corbusier avait fait le plan libre et la façade libre. Il ne faut pas l'oublier, ça. Par conséquent, on n'était pas du tout brimé par des murs porteurs d'enfants ou façade porteuse. On avait une façade libre et un plan libre. Le mouvement à l'intérieur de ce plan et l'harmonie des volumes et la beauté des volumes, c'était à nous de la créer. C'était libre. On avait des façades qu'on pouvait vitrer totalement ou obturer comme on le voulait, ou ouvrir totalement. Et.
- [42:14]
Interviewer/Host
Puis à l'intérieur, vous pouviez mettre des divisions courbes, des divisions droites, tout ce que vous vouliez, vous étiez libre. Et c'est ce qui a fait cette architecture. Charlotte Perriand, architecte, qui a collaboré avec Le Corbusier, qui s'exprimait sur France Culture en 1985. Mais cette liberté-là n'a pas de prix. Quand vous parliez, Léa Hobson, du béton qui est une solution. Dès qu'il y a un problème, on peut toujours trouver une solution en béton. Si on a besoin d'un linteau, on peut le faire en béton. On peut.
- [42:43]
Léa Hobson (Architect)
Tout faire avec le béton. C'est cette souplesse-là qui explique le succès du béton et qui... a sans doute caché l'ensemble des conséquences que pouvait avoir cette industrie. Oui, je trouve que c'est marrant comme extrait. Et puis venant aussi de Le Corbusier qui a quand même, je tourne un peu la question que vous venez de me poser, mais qui a aussi eu des projets comme le plan voisin qui allait raser tout le centre de Paris avec justement un contrôle de l'espace et des corps et des mouvements. qui a parlé de machines à habiter. Donc il y a quand même, certes, il peut y avoir, on va dire, une certaine liberté et puis on va se dégager structurellement de beaucoup de choses. Donc spatialement, on va retrouver des espaces qu'on n'avait pas forcément auparavant avec des grands porte-à-faux. on va dégager des éléments structurels, mais c'est quand même ironique aussi de voir que c'est ce matériau-là qui a aussi permis des grands ensembles, qui a fait les villes qu'on a aujourd'hui. Et voilà, il y a un certain contrôle de l'habité aussi, de normes, et puis.
- [44:00]
Interviewer/Host
De comment nous on habite, que ce soit socialement ou spatialement, c'est un matériau qui a aussi conditionné beaucoup de choses, en tout cas dans le siècle dernier. avec la force des institutions derrière, Nélo Magalhaes, qui porte en fait tout ce que nous disons depuis tout à l'heure. L'idée que, ben voilà, c'est le béton qui va trouver toutes les solutions qui va permettre de construire des grands habitats, ces grands ensembles que vous évoquiez à l'instant. Et là, nous retrouvons au-delà des institutions, même des politiques, guidées dès l'État et après la seconde guerre.
- [44:37]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Mondiale, comme des évidences, que ce soit par monnaie, que ce soit en s'appuyant sur le plan Marshall, dans cette volonté de mettre du béton un peu partout. Oui, oui, alors l'État c'est une constante, il est vraiment là depuis le début, au travers des grandes écoles d'ingénieurs d'ailleurs, et puis, comme je l'avais dit, les travaux militaires, portuaires, etc. au XIXe siècle, les grandes infrastructures où il y a besoin de béton pour des, comme je l'avais dit, des usages assez simples. Et puis il est là, évidemment, après 1945, dans une nouvelle forme, qu'on connaît bien. Et donc en effet, dans le plan monnaie, le ciment c'est une des six grandes composantes à relancer en priorité. Mais alors le problème, c'est que ça consomme beaucoup de charbon, alors ça les inquiète beaucoup, parce que le charbon manque. Et ils vont, dès cette époque, chercher à à faire ce qu'on appelle aujourd'hui du ciment vert, c'est-à-dire utiliser des déchets industriels dans la fabrication du ciment. Et c'est la plus belle époque du ciment vert, ce sont la fin des années 40. Alors je dis vert avec beaucoup de guillemets et d'ironie, parce qu'un déchet industriel, il a émis beaucoup de CO2 pour être produit. Mais c'est aujourd'hui ce qu'on vend comme un ciment vert. Il y a des grandes firmes aujourd'hui qui produisent ce type de ciment à partir d'un déchet, notamment de la sidérurgie. Et dans les années 40, pour faire ces grands plans de relance à partir du béton, on utilise énormément de ciment. D'ailleurs, dans le barrage de Bors qui a été cité dans un des extraits, il y a ce ciment de laitier, on l'appelle pour donner son nom, qui est utilisé massivement dans tout un tas de barrages, dans les aérodromes, dans les autoroutes énormément, donc des centaines de millions de tonnes ont été utilisées dans.
- [46:16]
Interviewer/Host
Ces 30 années-là. Oui, alors évidemment, avec les grands.
- [46:18]
Archive Voice/Newsreader
Plans d'aménagement du territoire, c'est une histoire assez connue, le béton est vraiment omniprésent dans absolument tous les chantiers. Et ces aménagements eux-mêmes ont des effets sur l'environnement ? L'un des chantiers les plus gigantesques du monde se trouve actuellement en France. Entre Donzaère et Mont-Dragon, 6000 ouvriers spécialisés travaillent en effet à détourner le cours du Rhône sur une distance de 28 km. Le résultat sera, dans un an, une production de 2 milliards de kilowatts. Et pour arriver à ce résultat sans précédent, il aura fallu un budget de 75 milliards et 25 années d'études. Il aura fallu raser 3000 hectares et fouiller 50 millions de mètres cubes de terrain.
- [47:02]
Interviewer/Host
Ce prodigieux effort technique fourni par la France, dans le cadre des plans Monet et Marshall, suffit à démontrer la valeur et l'efficacité des réalisations de l'industrie hydroélectrique française. Les actualités françaises en 1950 avec ces barrages, bah oui, effets environnementaux, c'est presque à peine besoin de les développer parce que nous savons que quand des hectares et des hectares sont d'un coup recouverts d'eau, ça change complètement la donne mais ça crée aussi des choses. Moi ce que j'entends dans ce que vous dites, Léa Hobson, et c'est d'ailleurs le titre d'un chapitre de votre ouvrage « Désarmer le béton », ça c'est le titre de l'ouvrage, il y a du sable à la ruine. Le sable, on l'a bien compris, la ruine, c'est ce que vous nous expliquez. C'est-à-dire que.
- [47:41]
Léa Hobson (Architect)
Le béton, ça n'a pas cette solidité dans le temps que pourraient avoir d'autres matériaux. Mais en tout cas, le béton, ce n'est pas la solution sur un temps très long. Non. En fait, ce qui se passe avec le béton armé, qui donc ne se passait pas... Voilà, on a parlé du Panthéon de Rome, qui a permis qu'il y ait des ouvrages qui durent des millénaires. Et ce qu'on voit aujourd'hui avec le béton armé, c'est qu'il y a une réaction qui se passe avec le CO2, où les aciers se corrodent avec le temps. Il y a aussi un certain nombre d'ouvrages dans les années 50, entre 50 et 70, qui ont été mal construits. Donc en fait, pour avoir des constructions moins chères, on mettait moins de ciment et donc on rajoutait plus de sable. Et donc que ça soit en France ou dans plein d'autres pays en Europe, des quartiers entiers ou des lots de bâtiments et d'immeubles qui sont très fragilisés. Et en fait, ce qui s'est quand même passé et qu'il faut vraiment noter, c'est qu'on a arrêté d'entretenir le bâti. alors qu'avant, le bâti ancien, on savait qu'il fallait refaire tous les dix ans le chômage ou les enduits, qu'une charpente, ça s'entretenait. En fait, il y avait vraiment un soin qui était porté au bâti et ça, ça s'est complètement perdu. Avec cette idée du progrès et de ce matériau qui permettrait de durer des siècles et de résoudre tout, on n'a pas entretenu ce patrimoine-là et donc on se retrouve avec une quantité de bâtiments aujourd'hui qui ne sont pas entretenues et donc la seule excuse, la seule solution qu'on trouve à ces dégradations-là, c'est du coup de les démolir. Et on ne se rend pas compte qu'en fait il y a quand même vraiment tout un pan de l'histoire qui est aussi en train de disparaître. Et ça vaut aussi pour les grands ensembles. Il y a plein de choses qu'on peut discuter sur cette architecture-là, qui a été problématique, mais qui aujourd'hui fait partie de l'histoire, et qu'on démolit pour reconstruire ensuite en béton. Et c'est ça qu'on voit. La machine s'entretient aussi, et qu'il y a une quantité astronomique de déchets et de gravats de béton qui sont dites déchets inertes, qui ensuite il faut aller en fouillir parce qu'on ne sait pas quoi en faire, que c'est très très peu recyclé, qu'on ne peut pas recycler, enfin voilà, le recyclage du béton c'est quand même un gros sujet, mais donc c'est ça, ça commence tout juste à être un peu un sujet aujourd'hui, mais ça reste quelque chose qu'on ne voit pas parce.
- [50:21]
Interviewer/Host
Qu'En fait on reconstruit très très vite derrière, Et on ne se rend pas compte comment le paysage autour de nous, dans des milieux plutôt urbains, change extrêmement vite et s'étale. Avec vraiment toutes ces questions qui traversent l'histoire environnementale et les problématiques d'aujourd'hui. C'est comment les problèmes sont dissimulés, on ne les voit pas. Comme ça, il n'y a plus de problèmes parce qu'on ne les voit pas. Nelo Magalhaes, accumuler du béton, tracer des routes. Parce que pour essayer de saisir cette histoire et les routes, c'est vrai qu'en Quantité de béton, on n'imagine même pas ce que ça représente. Il est nécessaire, et c'est votre démarche, de regarder l'ensemble.
- [50:59]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
De ces acteurs, de comprendre que c'est politique, que c'est économique, que c'est social aussi cette histoire. Quand on apprend la quantité de béton pour faire des routes, on est effaré. Oui, alors, en effet, ce qui est intéressant avec le béton, c'est que ces technologies-là, donc de mélanger des agrégats avec des liants, comme je l'ai dit en introduction, ont été appliquées partout, se sont diffusées partout, on produit le même béton partout sur Terre, il est garanti scientifiquement, c'est ça vraiment, il y a une captation de nouveaux savoirs, de la chimie, des résistances des matériaux, qui, en fait, va un peu prendre le pouvoir dans l'univers de la construction par rapport aux maçons, aux carriers, etc. Et donc, en effet, les technologies, disons, de construction des routes utilisent une succession de couches de béton, on pourrait dire. Et c'est la plus grosse consommation, en fait, on consomme plus, disons, de sable et de gravier, beaucoup plus dans les grandes infrastructures que dans le bâtiment, en France. Vraiment, l'ordre de grandeur, aujourd'hui, est de 80% de sable et de gravier va aux grandes infrastructures et surtout aux routes. Mais alors, en effet, là derrière, je voudrais insister sur un dernier élément. Il y aurait trop d'acteurs et d'institutions à mentionner, etc. Mais un aspect dont on n'a pas encore parlé, enfin à peine évoqué, c'est la question des usages, en fait. La question centrale, c'est pourquoi on doit construire autant de béton, à quelle pratique sociale, à quels usages sociaux cela doit servir. Et pour les routes, l'énigme, je l'ai résolue au fur et à mesure de mon travail, en fait ça sert à faire circuler des camions quand même. Disons qu'on fait des sous-couches et des sous-couches de route pour faire circuler de la marchandise et non pas des humains. Et donc ça c'est quand même des questions qui sont intéressantes à développer. Il y a des choix qui sont faits. Quel type d'infrastructure souhaitons-nous ? Enfin, ça n'a pas été débattu démocratiquement comme ça. Et donc le choix a été fait de la libre circulation des marchandises sur tout le territoire européen et ensuite mondial, comme on le sait. Mais donc ça a eu des implications assez importantes. Et donc en effet, j'essaye de tracer ce que mon ancien directeur de thèse, Jean-Baptiste Réseau, appelle les symbioses matérielles entre les différents entre les différents flux. Et donc plus de ciment, ça veut dire plus de terres de terrassement. Il y a aussi une énorme symbiose avec l'industrie sidérurgique. Le béton armé demande de l'acier, mais aussi il y a énormément de déchets, la sidérurgie, qui servent dans le béton. Pour le barrage de Donzère, dont on a entendu parler dans l'extrait, ça va servir à des remembrements, etc. Donc en fait, il y a énormément de... Pour l'agriculture productiviste.
- [53:27]
Interviewer/Host
Je termine la phrase, parce que c'est pas... J'essaie en effet de rappeler que le béton ne se cantonne pas simplement à la bétonnière et au bâtiment dans lequel elle va nourrir.
- [53:43]
Raphaël Laloum (Narrator/Reader)
C'est un regard sur l'ensemble de cette industrie, de tous les acteurs qui entrent en jeu, sur les conséquences aussi, et parmi ces conséquences, il y en a une étonnante, la bétonite. La première victime de la bétonite en France restera longtemps dans les mémoires. Elle avait d'ailleurs connu 30 ans plus tôt une certaine notoriété. Son père, architecte premier Grand Prix de Rome, l'avait construite en 1962, peu après les accords déviants, dans la banlieue sud de la capitale pour loger les rapatriés. Ce grand ensemble fut réalisé en moins d'un an. 300 jours exactement s'étaient écoulés entre la pose de la première pierre par un ministre et la remise de la première clé par un autre. Cette opération, comme on disait symboliquement à l'époque des grands ensembles, avait été placée sous les meilleurs auspices. Avec un peu de complaisance, le maître ne ratait jamais l'occasion de commenter son œuvre, en laquelle il voyait l'aboutissement de son grand art. Le parti architectural était simple. Une barre longue de 400 mètres, haute de 20, était plantée dans le gazon. Au nord, de chaque côté, deux tours.
- [54:55]
Interviewer/Host
Rondes élançaient vers le ciel leurs 25 étages. Habillées de petits carreaux bleus, elles miroitaient au soleil. On a simplement constaté que le ciment s'était transformé progressivement en une mystérieuse poudre rouge. Raphaël Laloum.
- [55:12]
Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Dans le cours de l'Histoire, qui nous lisait un extrait du roman de Charles de Fontaine. Béthonite, Nello Magalhaes, vous l'avez sous les yeux, vous l'avez emmené, je ne le savais pas. Oui, mais alors, parce que c'est un roman très, très étonnant que j'ai découvert dans une boîte à livres en plein Covid. et qui parle en effet d'une épidémie qui va toucher le ciment dans le monde entier. Et de ciment en ciment, comme ça, par les vents et par l'eau, ce virus du ciment se transmet et le monde entier disparaît, se détruit au fur et à mesure. Ce qui est vraiment intéressant là-dedans, déjà c'est fascinant puisqu'on lit ça en plein confinement et en pleine pandémie, mais en plus c'est que dans le roman, la destruction du ciment vient détruire des structures sociales assez fondamentales de nos sociétés. L'État est complètement transformé, la monnaie ne vaut plus, le rapport salarial disparaît, etc. Et ensuite, ils vont trouver un vaccin, c'était vraiment très proche de l'expérience que l'on vivait en 2020-2021. et la reconstruction va aussi faire renaître de nouveaux rapports sociaux, etc. Et ça, je pense que c'est très important à comprendre quand on étudie les flux de matière, etc. C'est qu'on parle vraiment de rapports sociaux qui sont inscrits là-dedans. Et l'histoire environnementale, je pense que c'est son grand atout, c'est de penser l'inscription matérielle des rapports sociaux. Parler simplement de calcaire, d'argile, etc. ça fait un bon cours d'ingénieur, mais vraiment, si on veut passer aux sciences sociales, il faut à tout prix prendre en compte.
- [56:37]
Interviewer/Host
Ces rapports sociaux. Et en fait, le roman l'évoquait comme ça, rapidement, et je démarre mon livre avec avec un prologue qui évoque cette bétonite et cette destruction du monde.
- [56:49]
Léa Hobson (Architect)
Du béton. Oui, parce que c'est une histoire humaine, une histoire sociale à Léa Hobson. Désarmer le béton, réhabiter la terre, c'est pour des gens qu'on fait tout ça, c'est pour vivre. Oui, c'est des gens et des vers de terre. Je parle de comment les vers de terre ont disparu dans chaque mètre carré du sol. Et quand on voit l'impact que ça a sur les sols, moi je parle beaucoup de l'artificialisation qui représente plus de 50% de la perte de biodiversité. Voilà, on sait qu'aujourd'hui, la bétonisation massive a un impact sur les sols, a un impact sur nos vies, que ce soit la démolition.
- [57:28]
Interviewer/Host
Dont on a parlé aussi, les quartiers, et en fait ce qu'on fait de nos territoires, et puisque tu l'évoquais, la question démocratique dans tout ça, de à quoi ça sert ? Ah bah vu c'est pas mal ça aussi d'en parler, merci vraiment à tous les deux. Donc bétonisation, bétonnage, on voit l'académie préfère bétonnage, en tout cas auditeurs auditrices sont formidables. Et là Christophe Tailleur de pierre, sculpteur et peinte nous écrit en disant attention ne confondez pas agglo, contraction d'aggloméré et parpaing. Le parpaing est une pierre traversante qui relie deux parements d'un mur mais aujourd'hui c'est sûr qu'on l'utilise un peu à tout va alors que c'est faux. Et il rajoute j'apprends beaucoup de choses, énormément même. Merci, c'est le plus beau compliment qu'on peut nous faire et moi aussi j'ai appris beaucoup de choses. Merci à vous.
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Nélo Magalhaes (Researcher at CNRS)
Deux. Accumulez du béton, tracez des routes. Nélo Magalhaes et désarmez le béton. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, cette fois à la tronçonneuse ou par le feu, la déforestation de l'Amazonie. Tout ce que je vis me ramène aujourd'hui de retour à cette terre. Parce que cette terre aujourd'hui, ce n'est plus la terre sur.
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Interviewer/Host
Laquelle je suis né. Aujourd'hui, c'est une terre complètement asséchée. Les flèves sont mortes. La forêt est complètement disparue de toute ma région. En tuant la forêt, on tue l'esprit de la forêt. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppel, Luce Mouran, Solène Roy et Maïouane Guiziou. Émission à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Sous-titrage ST' 501.