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Le Cours de l'histoire
L’autre Versailles, un palais de la République et un lieu de mémoire
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L’autre Versailles, un palais de la République et un lieu de mémoire
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Jacqueline Lalouette
L'autre
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Emmanuel Laurentin
Versailles, un palais d'art république et un lieu de mémoire. Qu'avons-nous dit? Après avoir affirmé, Versailles c'est Louis XIV, en réalité pas grand chose, ou du moins, pas assez. Car Versailles, bien sûr, c'est aussi Louis XV, Louis XVI et toute la cour. Et puis, c'est Versailles après la Révolution. Mais qu'en est-il de Versailles sous la République? Quand le parel est royal, puis impérial, devient palais national, véritable lieu de mémoire. Détenteur lui-même de tant de lieux de mémoire. La galerie des glaces, celle des batailles, la salle du congrès, l'occasion d'ailleurs de rendre hommage à Pierre Nora. Pierre Nora en visite justement dans la galerie des batailles. C'était en 2013.
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Philippe Le Villain
Qu'est-ce que retient globalement ce tourisme de masse de ce qu'il voit en une après-midi? Sans oublier que Versailles c'est d'abord et aussi les jardins. Qu'est-ce que ces gens qui sont autour de nous, combien me disiez-vous monsieur, 20 000 par jour?
- [01:02]
Fabien Oppermann
Parfois 20 000 par jour, oui, en haute saison.
- [01:04]
Christophe Leribeau
C'est un mystère, il faudrait leur demander en fait.
- [01:08]
Philippe Le Villain
On peut parier que surtout ils sont très fatigués.
- [01:13]
Emmanuel Laurentin
Christophe Lerubaud, bonjour.
- [01:15]
Christophe Leribeau
Bonjour.
- [01:15]
Emmanuel Laurentin
Vous êtes président du Château de Versailles. Quand on entend Pierre Nora s'exprimer ici, c'est au micro d'Emmanuel Laurentin dans la Fabrique de l'Histoire, dire les visiteurs sont fatigués, c'est fatigant Versailles à visiter?
- [01:25]
Christophe Leribeau
Il faut dire qu'on y a rajouté la salle du Congrès, au-delà de la galerie de bataille pour poursuivre le parcours justement jusqu'à nos jours.
- [01:34]
Emmanuel Laurentin
Avec cette volonté de votre part, de la part de l'institution du Château de Versailles, de mettre en avant le Versailles de la République, c'est-à-dire?
- [01:42]
Christophe Leribeau
Il y a 150 ans, on votait à Versailles, dans l'opéra, l'amendement Vallon et puis les suites des lois constitutionnelles. Donc il m'a semblé que cette année, c'était important de remettre tout particulièrement à l'honneur cette période. Mais la République commence bien avant, dans la salle des Jeux de Paume, qui aussi est ouverte au public et qui appartient au château. Et puis ça continue avec des changements dans la Constitution, avec plein plein plein d'événements. Donc ça fait vraiment partie de... de notre patrimoine, au-delà de Louis XIV ou de Louis XVI.
- [02:16]
Emmanuel Laurentin
Oui, c'est ça, c'est un palais de la République, il faut le rappeler. Parce que Versailles, c'est notre palais commun, c'est notre palais à tous. Et pour parler de ce lieu, ce lieu de mémoire avec nous aujourd'hui, Jacqueline Lalouette, bonjour.
- [02:26]
Jacqueline Lalouette
Bonjour.
- [02:27]
Emmanuel Laurentin
Vous êtes professeure humainérite d'histoire contemporaine à l'Université de Lille, grande spécialiste de tous ces symboles et notamment ceux de la République. Et Fabien Opperman, bonjour.
- [02:36]
Fabien Oppermann
Bonjour.
- [02:37]
Emmanuel Laurentin
Historien. Vous êtes l'auteur de ce Versailles des Présidents, 150 ans de vie républicaine chez le Roi Soleil. C'est quoi ce Versailles des Présidents? C'est dire que Versailles n'a jamais été abandonnée par la République, ou pour le dire autrement, n'a pas été considérée uniquement comme étant un musée.
- [02:55]
Fabien Oppermann
C'est surtout de dire que Versailles c'est la continuité de l'histoire de France. Ce n'est pas parce qu'on a la chute des régimes monarchiques successifs en 1848, en 1870, que Versailles cesse d'être un palais utilisé par le pouvoir. Qu'il soit parlementaire avec le Parlement de l'Assemblée Nationale en 1871 qui s'y installe, ou que ce soit le pouvoir exécutif avec les présidents successifs qui vont en effet investir l'ancien palais royal.
- [03:20]
Emmanuel Laurentin
On utilise cette expression de lieu de mémoire aujourd'hui extrêmement facilement d'ailleurs. Jacqueline Lalouette, c'est quoi un lieu de mémoire?
- [03:27]
Jacqueline Lalouette
Ce concept a été forgé par Pierre Nora avec son immense ensemble qu'il qualifiait d'ensemble cathédralesque et labyrinthique où il a voulu associer ce qui pouvait, comme il l'a dit lui-même, ce qui pouvait montrer la marque du passé dans le présent à partir du plus immatériel, du plus idéal, jusqu'au plus matériel et même du plus trivial, disait-il. C'est-à-dire un humble manuel scolaire, un monument extraordinaire comme le Panthéon, de grands textes, mais des textes apportés des enfants de l'école primaire, et donc recueillir toutes ces traces, les hiérarchiser, les structurer, les faire dialoguer ensemble pour arriver à construire une mémoire telle que nos sociétés peuvent avoir maintenant une mémoire, puisqu'ils opposent la mémoire de nos types de société à ce qu'ils appellent la mémoire vraie, des sociétés primitives, où on se transmet de manière éternelle et absolument fidèle ce qui vient du passé. Alors que pour nous, la mémoire, elle n'est faite que de recueils, de traces, et elle fruit aussi de tris. Donc c'est tout ça qu'il a voulu faire dans ces lieux de mémoire. Donc, si je peux dire quelques mots sur cet ensemble. Pierre Nora lui-même dit qu'il a réuni 130 auteurs. Comme je ne me fie jamais à personne, j'ai compté. En fait, il n'y a pas 130 auteurs, il y a 130 articles. Mais Pierre Nora lui-même a fait 6 ou 7 articles. Plusieurs historiens en ont fait 3. D'autres en ont fait 2. Il y en a 3 qui ont été faits collectivement par 2 historiens. Donc il faut...
- [05:49]
Emmanuel Laurentin
Il faut recompter.
- [05:50]
Jacqueline Lalouette
Il faut recompter. En fait, il y a une centaine d'auteurs pour en gros 130 communications. Et il y a... Beaucoup d'auteurs qui étaient nés dans les années 10 et les années 20, même un avant 1910, c'était le doyen carbonier. Un certain nombre dans les années entre 10 et 20. Beaucoup dans les années 20 qui sont presque tous morts. Pas tous, il reste une éminente survivante. Et puis beaucoup de gens des années 30, des années 40. Et puis une petite brochette de plus jeunes des années 50. Mais ce que je tiens à souligner, ça ne pourrait plus se passer comme ça maintenant. Sur 100 auteurs, il y a 13 femmes.
- [06:37]
Emmanuel Laurentin
La survivante que vous évoquez, Mona Ouzouf.
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Jacqueline Lalouette
Non, parce que Mona Ouzouf, elle est des années 30. Pour les années 20, je pensais à Michel Perrault.
- [06:47]
Emmanuel Laurentin
Vous avez raison de le souligner, on n'écrirait plus l'histoire de la même manière. Et c'est tant mieux avec l'idée que ces lieux de mémoire de Pierre Nora qui paraissent en 1984 pour le premier volume, La République, sont eux-mêmes devenus des lieux de mémoire. D'ailleurs, est-ce que Versailles apparaît dans les lieux de mémoire? J'imagine qu'on ne peut pas faire autrement Fabien Auperman.
- [07:06]
Fabien Oppermann
Je n'ai pas vérifié mais il me semble qu'il y a au moins deux contributions dont l'une en effet d'Ellen Imelfarb qui évoque justement ce glissement de la mémoire du château de Versailles, d'un lieu qui symbolise dans l'esprit collectif la monarchie. vers un lieu qu'on va utiliser aujourd'hui. Il y a, et l'Animal Farm dans les lieux de mémoire évoque une anecdote où deux femmes visitent le château de Versailles après la victoire de François Mitterrand en 1981 et vont dire à leurs guides nous sommes venus voir ce lieu une dernière fois avant qu'on le détruise. Et c'est formidable parce qu'il y a vraiment ce symbole d'un attachement à une histoire politique plutôt réactionnaire, alors qu'en réalité, et c'est le sujet évoqué par le château de Versailles ces temps-ci, Versailles ne cesse d'être un objet républicain.
- [07:55]
Emmanuel Laurentin
Parce que cette contribution que vous évoquez d'Hélène Hilmerfarth, c'est Versailles, fonction des légendes. Puis il y en a d'autres, vous l'avez dit, il y a Versailles, l'image du pouvoir. Ça c'est Édouard Paumier qui l'a écribu. On a ces fils qui se tirent vers d'autres articles, notamment autour de la cour.
- [08:11]
Jacqueline Lalouette
Oui, cette remarque est d'autant plus stupide, j'allais dire, qu'en 1794, la convention, c'est Elanine Melbargue qui le dit, la convention a décidé que le palais royal de Versailles devenu palais national devait être inscrit dans la liste des maisons royales devant être entretenue et conservée par la nation. Donc cette remarque est assez...
- [08:37]
Emmanuel Laurentin
On ne peut pas détruire Versailles en 1981. Christophe Leribeau. Dans cette réflexion sur l'histoire et la mémoire, vous le constatez, président du château de Versailles, les visiteurs, les visiteuses viennent pour ce qu'on leur a transmis de Versailles, c'est-à-dire le palais de Louis XIV. C'est tout un travail à effectuer pour dire maintenant regardez, il y a d'autres Versailles à l'intérieur de ce Versailles que vous allez chercher. Comment faire?
- [09:02]
Christophe Leribeau
Alors c'est d'autant plus nécessaire que nous avons plus de 80% de visiteurs étrangers qui viennent principalement pour la beauté des jardins, pour les denrures, l'image de Louis XIV, peut-être même plus maintenant de Marie-Antoinette. Et pour faire revenir davantage de Français, c'est important de de rappeler qu'au-delà de l'émerveillement artistique, il faut continuer à avoir des étoiles dans les yeux lors de sa première visite, c'est un haut lieu de l'histoire de France qui dépasse les règnes des trois derniers Bourbons, Louis XVIII n'ayant pas pu finalement revenir vraiment à Versailles, même s'il le souhaitait. Et donc cette histoire du XIXe siècle, jusqu'à maintenant, avec l'inscription de l'IVG dans la Constitution. C'est vraiment un haut-lieu iconique.
- [09:52]
Fabien Oppermann
C'est comme ça qui s'est passé, c'était à Versailles.
- [09:54]
Christophe Leribeau
Voilà, le 4 mars de l'année passée. C'est un lieu très vivant qui doit vraiment rester inscrit dans notre imaginaire de la France. Même si c'est très très bien qu'il soit très ouvert sur l'étranger, il y a aussi beaucoup évidemment d'accueil, de diplomatique. C'est un lieu très très utilisé et qui retrouve sa fonction telle que Louis XIV l'avait imaginée pour un peu épater tous les nations.
- [10:21]
Emmanuel Laurentin
Fabien Oppermann, le Versailles des présidents, le titre de votre ouvrage c'est tout à fait ça, c'est que les présidents de la République sur les 150 ans de vie républicaine qui vous intéressent, donc c'est de la Troisième République à aujourd'hui, c'est un lieu qui est un lieu de cérémonie, un lieu de la République.
- [10:37]
Fabien Oppermann
C'est un lieu de la République, alors un petit peu par hasard, puisque en 1871, au moment de l'éclatement de la Commune finalement, l'Assemblée Nationale puis le gouvernement d'Adolphe Thiers vont se réfugier à Versailles. Et en fait, ils ne vont jamais vraiment le quitter. On va utiliser le château de Versailles à des fins, comme le disait Christophe Lerribeau, à des fins diplomatiques, à des fins pour épater ces homologues étrangers, pour les honorer aussi, parce qu'en recevant à Versailles, on offre ce que la France a de plus beau, a de plus ancien. Ça offre également, et ça pour les débuts de la République dans les années 1870, Ça offre également le sentiment de la continuité. Avec, on va dire, toutes ces chutes de régime, la France pouvait apparaître aux yeux des partenaires économiques comme un allié un peu instable. En réalité, lorsqu'on reçoit Versailles, on le reçoit dans 400 ans d'histoire. Et ça, ça n'est pas anodin.
- [11:32]
Emmanuel Laurentin
C'est beaucoup, 400 ans d'histoire portées par l'histoire elle-même, on l'a dit, mais par la mémoire et par les mémoires parce que ce ne sont pas les mêmes. Christophe Lerribeau, quand vous nous parliez des visiteurs étrangers, ils viennent voir, vous avez raison, Marie-Antoinette parce qu'ils ont vu le film de Sofia Coppola quand d'autres visiteurs viennent voir autre chose. Et puis il y a ce Versailles un peu oublié, qui est quand même le Versailles de la République. Chacune la louette. Ces symboles de la République sont omniprésents dans notre univers. On les connaît, que ce soit l'hymne, que ce soit le drapeau. C'est même inscrit dans la Constitution. Pourtant ils ne sont pas associés pourtant au château de Versailles.
- [12:08]
Jacqueline Lalouette
C'est normal puisque le décor de Versailles date d'un temps qui n'était pas d'un temps républicain. Néanmoins, quand il y a toutes ces grandes rencontres qui se font à Versailles, il y a, j'ai lu ça dans je ne sais plus quel article, tout un cortège de voitures qui arrive avec la cocarde tricolore. Donc le bleu blanc rouge rentre dans Versailles. Et la Marseillaise est rentrée à Versailles. Parce que en 1947, Après l'élection de Vincent Auriole, quand Jacques Duclos, vice-président de l'Assemblée nationale, a proclamé le résultat, tous les parlementaires présents, sénateurs et députés se sont levés et ont entonné la Marseillaise. Et quand René Coty a été élu en 1953, après 13 tours, ça a été très laborieux, Tout le congrès également s'est levé, on peut le voir sur un site de l'INA, et a chanté la marseillaise.
- [13:09]
Emmanuel Laurentin
Au
- [13:18]
Philippe Le Villain
septième jour de session du congrès de Versailles, à l'issue du treizième tour de scrutin où s'affrontaient les noms de René Coty et de Nejlen, la décision est enfin acquise. On a obtenu, M. René Coty, 477 suffrages. M. René Coty est élu président de la République française. Le procès-verbal de séance qui constate cette élection va être remis au nouveau président dans la salle d'investiture. La mission la plus longue et la plus délicate qu'est eue à remplir un congrès du Parlement est arrivée à son terme.
- [14:00]
Emmanuel Laurentin
L'élection de René Coty Président de la République en décembre 1953 dans les actualités françaises.
- [14:05]
Jacqueline Lalouette
C'est une troisième Marseillaise à votre service.
- [14:07]
Emmanuel Laurentin
Dites-nous.
- [14:08]
Jacqueline Lalouette
2015, après les attentats de novembre, quand François Hollande se rend à Versailles pour faire une communication devant tous les parlementaires, ce qui était possible depuis 2008, Eh bien, il fait un grand discours. Bon, le président commence par dire que le président de la République va arriver, etc. Il arrive, il fait un grand discours, il dit que la République survivra au terrorisme, etc. Et une fois qu'il a terminé de parler, vive la République, vive la France, il est applaudi et tout le monde chante la Marseillaise.
- [14:41]
Christophe Leribeau
Alors il faut dire que dans la salle du congrès où ces 14 présidents ont été élus, si on regarde un petit peu, si l'œil se balade un petit peu sur le décor, on y voit des grands soleils 2014. Il n'y a pas de RF mais des FF comme France. Donc en 1875, quand on conçoit la décoration de cette salle, il y a surtout des rappels de l'ancien régime, On ne met pas au-dessus du perchoir le serment du jeu de paume qu'on aurait pu attendre à cet emplacement, mais l'ouverture des états généraux dans la salle des menus plaisir, ce qui permet d'avoir Louis XVI sur son trône, il est sûr que la République est entrée discrètement avant de se camper vraiment dans... dans le château.
- [15:27]
Emmanuel Laurentin
D'ailleurs, on peut rappeler les origines de cette présence des institutions républicaines à Versailles. Nous sommes après le Second Empire, Napoléon III a chuté lors de la guerre qui l'oppose à la Prusse et la République doit s'installer quelque part. Paris, c'est compliqué, on est en période de guerre, c'est Versailles. Je pense aux lieux précisément, mais là, aux lieux concrets. C'est quoi cette salle?
- [15:47]
Fabien Oppermann
En 1871, c'est vraiment le hasard, c'est qu'en effet les parlementaires qui ont été élus juste avant, au mois de février à Bordeaux, doivent remonter à Paris. Et donc, Paris n'est pas une ville sûre, donc ils décident d'aller à Versailles. Ils vont s'installer d'abord dans l'Opéra. L'Opéra de Louis XV, parce que ça ressemble un petit peu à un amphithéâtre parlementaire. Et donc de 1871 à 1875, l'Assemblée nationale, donc chambre unique à l'époque, va siéger dans l'Opéra. Et au moment où l'amendement Vallon détermine qu'il y a d'abord un Président de la République élu par deux chambres, il faut créer un deuxième lieu pour ce qui va devenir la Chambre des députés. Et on va construire au milieu de l'aile du Midi ce grand hémicycle de près de 900 places qui est, et c'est assez savoureux, la dernière construction ex-Nilo au sein du château de Versailles et qui va servir en réalité à faire vivre les institutions de la République. Et donc 1875, on va créer un lieu ad hoc pour accueillir la Chambre des députés et le Parlement.
- [16:52]
Emmanuel Laurentin
Voilà, parce que vous pouvez y placer l'ensemble des députés et l'ensemble des sénateurs, ça fait du monde!
- [16:57]
Jacqueline Lalouette
Et d'ailleurs, à chaque congrès, donc tous les sept ans, tous les parlementaires quittent Paris ensemble, depuis la gare Montparnasse qui s'appelait à l'époque la gare de l'Ouest, Mais il y a aussi beaucoup de personnes qui tiennent à assister au congrès dans les tribunes. Donc, beaucoup de demandes pour avoir le droit. Et alors, il y a un texte de Pierre de Nolak que j'ai trouvé sur un site du château de Versailles.
- [17:27]
Emmanuel Laurentin
Sur l'îme site du château de Versailles, il faut le dire, parce que c'est plein de ressources et d'informations.
- [17:31]
Jacqueline Lalouette
Oui, absolument. Il y a beaucoup de textes très très intéressants sur Versailles et notamment sur la République à Versailles. Et il y a ce texte de Pierre de Nolak où, je cite de trois lignes, on voit tous les sept ans des cordons militaires entourés le château, les grilles du parc se clorent dès le matin et les grands restaurants de la ville regorgés d'élégantes clientèles. C'est la journée du Congrès. au déjeuner politique et mondain autour des tables fleuries, etc. Et puis là j'ai un extrait du siècle du 29 décembre 1885. Le carnaval a commencé cette année plus tôt que de coutume et le carnaval c'est le congrès qui s'ouvre le jour même.
- [18:17]
Emmanuel Laurentin
Pierre de Nollac, historien qui a été conservateur du château de Versailles à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. D'ailleurs, Christophe Leribeau, comment ça se passe? Parce que quand le Congrès se réunit, j'imagine que Versailles, qui est déjà Un palais très vivant avec tous les gens qui viennent le visiter. D'un seul coup, se transforme complètement. C'est quoi la mise en place d'un congrès? Ça doit être quelque chose d'absolument faramineux.
- [18:39]
Christophe Leribeau
Oui, tout d'un coup, le château est réinvesti par toute l'administration de l'Assemblée nationale et du Sénat, mais aussi la garde républicaine pour faire accueillir tout le monde. Il y a des salles de presse. C'est vibrionnant. Moi, j'ai connu ça l'année dernière. Généralement à lundi. Comme ça, on ne s'en empêche pas à la visite dès le... dès le lendemain. Ça a été beaucoup plus prégnant à partir de 1871, parce que vraiment, quand le gouvernement s'est installé là, on a réquisitionné des espaces immenses. Il faut imaginer Jules Grévy résidant dans les petits appartements du roi, les députés couchant dans la grille des glaces ou des lits de fortune. Mais après ces moments héroïques, l'Assemblée nationale et le Sénat ont conservé des locaux pendant extrêmement longtemps. Les ailes des ministres étaient remplies d'appartements des caisseurs jusqu'à quand même largement dans les années 2000-2005. Et l'opéra qui ne servait plus au Sénat depuis le retour du Sénat au Luxembourg en 1879 n'a été entre guillemets libéré que dans les années 50. Il était interdit de visite jusque là. Donc la présence des assemblées a été très forte matériellement. Il y a eu un petit conflit, évidemment, dans les années 1876 entre l'ouverture au public des salles et l'activité. Il y avait une poste dans la grille des batailles. C'est très pittoresque. On a plein d'anecdotes à ce sujet.
- [20:11]
Emmanuel Laurentin
Ce qu'on voit, le château est réellement vivant en écho à ce qui se passe dans notre histoire.
- [20:15]
Jacqueline Lalouette
Il me semble que c'est Elisabeth II qui était présente le jour où on a réinauguré l'opéra qui était refait.
- [20:22]
Christophe Leribeau
Oui absolument, c'était en son honneur. Il faut dire qu'entre-temps le plafond de l'opéra avait été remplacé par une verrière pour donner de la lumière aux sénateurs. Tout était peint en rouge et or depuis Louis-Philippe. Donc c'était l'occasion d'une très grande restauration où ce chef-d'oeuvre de Gabriel, quand même peut-être le plus bel opéra, a retrouvé ses dorures, ses beaux bleus, ses lus, son plafond peint. L'opéra que nous voyons maintenant n'est pas tout à fait celui où se réunissaient les l'Assemblée et puis le Sénat dans les années 1870.
- [20:57]
Fabien Oppermann
C'est... L'élection de René Coty est tout de même, on a entendu cet extrait, savoureux, est tout de même assez symptomatique de la difficile cohabitation entre un palais de la République et un musée ouvert au public. L'élection de René Coty, donc en effet 13 tours de scrutin et surtout 7 jours de fermeture pour le château. Ça veut dire que les touristes qui voulaient visiter le château de Versailles à la fin de l'année 1953, chaque jour, se pressaient devant la grille et on leur disait, ben non, nous sommes toujours en congrès. Et donc, plus il y a de visiteurs au château de Versailles, plus faire vivre ce palais de la République devient difficile. Aujourd'hui, je crois qu'il y a dans les 7 ou 8 millions de visiteurs annuels au château de Versailles, il deviendrait difficile, sinon impossible, de fermer, comme ça, du jour au lendemain, parce qu'il y a une élection présidentielle. Ça a pu être le cas pour la dernière fois avec le sommet du G7 de 1982, organisée à la demande de François Mitterrand au château de Versailles, mais le château a été fermé pendant presque trois semaines, le parc pendant deux mois, le Grand Trianon également pendant deux mois, pour tous ces aménagements. Aujourd'hui, avec sept ou huit millions de visiteurs qui souvent réservent très longtemps à l'avance leur visite, ça devient quand même assez complexe.
- [22:10]
Emmanuel Laurentin
On ne peut pas imaginer aujourd'hui l'activité qu'il y avait au moment de la mise en place de cette république. La troisième république, on l'a dit, c'est 1870, le 4 septembre, mais il faut attendre encore quelques années, cinq ans avant qu'elle s'affirme réellement, 1875.
- [22:30]
Fabien Oppermann
Sous la double influence de la poussée
- [22:31]
Philippe Le Villain
républicaine et de la remontée impérialiste, l'Assemblée se résout à la République. Après d'innombrables discussions, le 30 septembre 1875, un savant helléniste, Henri Vallon, député modéré, défend l'amendement qui institue la République.
- [22:46]
Emmanuel Laurentin
Le président de la République est élu
- [22:48]
Philippe Le Villain
à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés, réunis en Assemblée nationale. Il est nommé pour 7 ans, il est rééligible. Le texte est adopté à une voix de majorité. La République naît légalement de la résignation parlementaire.
- [23:06]
Emmanuel Laurentin
L'amendement Vallon 1875, Henri Vallon, historien, héléniste, ça fait toujours du bien d'avoir des hélénistes qui regardent la politique.
- [23:13]
Jacqueline Lalouette
Maurice Duverger disait, si je me souviens bien, que c'était faute de présenter les choses comme ça, que si l'amendement a bien été adopté à une voix près, ensuite quand on a revoté sur l'ensemble de la loi, la majorité était beaucoup plus importante. Et donc c'est une manière un peu dramatique et spectaculaire de parler de l'adoption de la République à une voix.
- [23:38]
Emmanuel Laurentin
Nous étions sur l'ORTF en 1969 avec tout ce programme mis en place, Christophe Leribaud, autour de ce cent cinquantenaire à Versailles et cette réflexion sur l'autre Versailles, c'est-à-dire le palais de la République. Alors qu'est-ce qui est mis en place?
- [23:53]
Christophe Leribeau
Alors d'une part, on a ouvert le congrès.
- [23:56]
Emmanuel Laurentin
La salle du congrès, alors le week-end,
- [23:59]
Christophe Leribeau
la présidente de l'Assemblée nationale a très facilement accepté d'ailleurs qu'on le fasse. On ouvre aussi l'appartement du président du congrès tout au bout de l'aile. C'est l'ancien appartement du comte de Provence mais qui a été entièrement refait par Raymond de Jolie en 1875. Ça fait très ministère avec les portes capitonnées, etc. Et on y a accroché toute une série de portraits des présidents élus à Versailles, de Jules Grévy, jusque des... Enfin, oui, y compris des portraits de Deschanel, de Poincaré, etc. qui étaient en réserve. Alors, c'est Marcel Bachet, c'est Léon Bonat, c'est très officiel. Et c'est des tableaux qu'on va laisser, d'ailleurs, dans cet appartement, puisque même s'il l'utilisait une fois tous les quatre ou... Enfin, bon, de temps en temps, ce sera très bien d'y avoir ses effigies. En amont, on a ouvert aussi maintenant tous les jours, sauf le lundi, la salle du jeu de paume. Et puis, depuis avril, on a ouvert les appartements de De Gaulle à Trianon-sous-Bois. C'est une année républicaine qui montre un petit peu différents aspects de la vie à Versailles jusqu'à présent.
- [25:13]
Emmanuel Laurentin
Oui parce que dans le Versailles des présidents, Fabien Oppermann, il y a le palais lui-même et puis il y a ses accotés aussi du palais. Alors on évoque ici ces lieux qui sont plus des résidences destinées aux présidents. Mais l'ensemble fait comprendre ce qu'est le palais de la République. Il est complexe parce qu'il demeure dans le même temps toujours un musée.
- [25:33]
Fabien Oppermann
Tout à fait. Alors, l'utilisation par la République jusqu'au général de Gaulle, elle a été un petit peu aléatoire. C'est-à-dire qu'on ne savait pas trop s'il fallait organiser des dîners, des déjeuners dans la galerie des glaces, dans la galerie des batailles, dans la galerie basse. Et c'est de Gaulle, en 1959, qui va construire un vrai projet républicain pour le château de Versailles. qui va devenir le lieu où l'on reçoit avec fast ces homologues étrangers. On pense à la réception de Kennedy en 1961 qui est extraordinaire. Donc, dîner dans la galerie des glaces pour la première fois depuis 1873. Et pour cela on va électrifier la galerie des glaces pour pouvoir y organiser des dîners. Avant ça n'était pas possible puisque le soir il faisait nuit et donc on ne pouvait pas y rester. Et il va surtout aménager le Grand Trianon pour y concevoir le logement des chefs d'état étrangers ainsi que son propre logement. De Gaulle aurait dit « je ne peux pas recevoir mes homologues si je ne suis moi-même pas logé sur place ». Donc il y a l'appartement des chefs d'état étrangers, où la reine Elisabeth II, dans les années 1970, a logé. Et puis l'appartement du président de la République, donc au bout du Grand Trianon, dans l'aile de Trianon-sous-Bois. Appartement qui n'a finalement quasiment jamais été utilisé, hormis par Valéry
- [26:50]
Emmanuel Laurentin
Giscard d'Estaing. Et puis les grandes réceptions du général de Gaulle sont restées dans les esprits. Effectivement, le président
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Fabien Oppermann
Kennedy éjecte. Monsieur le Président, la France félicite de recevoir votre visite, et elle en mesure toute la signification. Elle éprouve en effet le sentiment qu'à travers vous, elle prend un contact direct avec les États-Unis. D'abord parce que vous êtes leur président, et puis parce que vous lui apparaissez. comme essentiellement représentatif de la Grande Amérique, confrontée avec les durs problèmes de
- [27:45]
Emmanuel Laurentin
notre temps. Le général de Gaulle en 1961 qui accueille le président Kennedy au château de Versailles. Chacune la louette, vous êtes spécialiste de toutes ces questions mémorielles. D'ailleurs, je signale dans votre ouvrage, l'identité républicaine de la France, une expression, une mémoire des principes qui a reçu le Grand Prix Gobert de l'Académie française, mais aussi pour l'ensemble de votre œuvre parce qu'on pourrait citer tous vos ouvrages les uns après les autres. C'est cette réflexion-là qui fait que, et on le sait bien, chaque nouveau pouvoir se dit être la synthèse de tout ce qui s'est passé auparavant et reprend sans cesse des symboles. Sauf que là avec Versailles, on a un concentré de symboles et c'est passionnant de voir ces soleils rayonnants et quelques symboles républicains qui
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Jacqueline Lalouette
sont là. Je me demande avec honte si j'ai parlé de Versailles étant l'identité républicaine de la France. Et je crains que, je ne sais pas si, mais je crains que non. Et j'en ai
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Emmanuel Laurentin
grand honte. Christophe Leruebo vous regarde et vous pardonne tout de suite. Ce sera pour la prochaine édition de Maître un
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Jacqueline Lalouette
chapitre entier. On a parlé des visites d'Elisabeth II, il y en a eu trois. Celle de Kennedy, il y a eu aussi le roi Baudouin et la reine Fabiola. Et puis beaucoup plus récemment, on a eu une rencontre assez étonnante à Versailles en 2017, je crois, entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine et leur grande promenade dans les jardins. J'ai lu des commentaires un peu acerbes sur cette rencontre. On a beaucoup reproché à Emmanuel Macron d'avoir utilisé Versailles pour recevoir Poutine, mais enfin vous en parlerez mieux que moi. Et puis on a dit aussi qu'Emmanuel Macron avait utilisé à son profit la grandeur monarchique de Versailles pour essayer d'éblouir Poutine, de le mettre en position de dominer, lui étant le dominant en recevant dans les vieux or de
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Christophe Leribeau
la France. Il faut dire qu'à Versailles s'ouvrait une exposition consacrée à Pierre Ier, qui avait été inscrite au programme, sans doute un peu poussé par l'ambassade de Russie, mais en amende l'élection du président. Donc une semaine après l'élection du président Emmanuel Macron, il y avait un événement russe auquel Poutine comptait venir. Bon, il aurait pu l'empêcher de venir, mais on l'a vu, il vaut mieux essayer de discuter que de... Ah
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Emmanuel Laurentin
bah oui. Puis Versailles c'est fait pour ça. La construction de Versailles par Louis XIV, c'est aussi pour éblouir. Alors ce serait ballot que les présidents de la République ne l'utilisent
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Fabien Oppermann
pas ainsi. C'est tout à fait cela. Emmanuel Macron n'est pas le premier, loin de là. Tous les présidents depuis 1871 ont utilisé le château de Versailles à ses fins diplomatiques pour à la fois honorer et d'une certaine manière impressionner. Il y a avec la Russie Et l'Angleterre ou le Royaume-Uni, quelque chose d'assez symptomatique, c'est qu'à chaque fois qu'on a voulu affirmer médiatiquement, sur le plan mondial, la force des relations bilatérales avec le Royaume-Uni et avec la Russie, ça s'est passé par une réception assez facieuse au château de Versailles. C'est le tsar de Russie en 1896. C'est Boris Yeltsin, en 1992, qui est le dernier chef d'État étranger à loger au Grand Trianon. C'est Vladimir Poutine qui est reçu une semaine après ou dix jours après par Emmanuel Macron à Versailles. Et pour l'Angleterre, c'est la même chose. C'est 1865, l'entente franco-russe entre la Reine Victoria et Napoléon III. C'est 1938, un an avant la Seconde Guerre mondiale où il faut donc affirmer la force de l'Europe Face à la montée des fascismes, c'est donc Georges VI qui est reçu très fastueusement par Albert Le Brun. 1957, on l'évoquait, un an après la crise de Suez, l'Angleterre et la France ont été un petit peu bousculées et donc il faut réaffirmer cette amitié franco-britannique en invitant la Reine d'Angleterre à l'inauguration de l'Opéra. 1972, la Reine d'Angleterre à nouveau. On est à un an avant l'adhésion à l'Union Européenne, donc on montre que l'Angleterre et la France sont des partenaires européens extrêmement forts. Et 2023, Charles III. On est quelques années après le Brexit. Il faut à nouveau réaffirmer, renforcer, retrouver la force des relations franco-britanniques. Et donc on rouvre en très grand le palais de Versailles pour
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Jacqueline Lalouette
Charles III. Et il faut parler aussi de l'Allemagne, et de 1919, et de la signature du traité dit de Versailles précisément. Et là on est dans un tout autre cas de figure. Un répondant
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Emmanuel Laurentin
à l'autre. On voit ce concentré d'histoire et de mémoire. C'est ça qui est passionnant absolument à Versailles. Pour ce qu'il est lui-même ce palais, pour ce qu'il est devenu après, utilisé de manière différente. Et puis sur son utilisation, et la mémoire vous l'avez dit avec justesse Jacqueline Lalouette, c'est ce qu'on garde. Il y a aussi ce qu'on efface. On retourne dans la galerie des batailles avec
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Philippe Le Villain
Pierre Nora. C'est assez extraordinaire pour un historien de la mémoire que j'étais de voir cette réutilisation d'un lieu aussi fortement marqué par la centralisation monarchique redevenir ou devenir une sorte de grande évocation muséographique de la France. Il faut dire tout de suite que cette une ruine de ce projet que nous voyons pratiquement. Parce que le grand conservateur qui a été, à la fin du XIXe siècle, au début du XXe, Pierre de Nolak, sous la Troisième République, n'a eu de cesse de détruire tout ce qui pouvait rappeler le souvenir de Louis-Philippe pour retrouver les décorations et la grandeur de Louis XIV à un moment où Versailles était au fond, pas en odeur de sainteté dans la République, parce qu'elle était barquée par la monarchie elle-même. Donc c'était une entreprise qu'ils considéraient comme un grand sauvetage. de mémoire lui aussi. Et il a très largement détruit ce que Louis-Philippe avait fait. Il n'en reste précisément que cette galerie des batailles qui est l'illustration de toutes les grandes gouloirs militaires de la France et se termine par son apothéose de 1830 de sa prise
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Emmanuel Laurentin
de pouvoir. Nous étions en compagnie de Pierre Nora avec Emmanuel Laurentin dans la galerie des batailles du château de Versailles. C'était en 2013. Christophe Leribeau. Peut-être déjà rappeler ce que c'est que cette galerie
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Christophe Leribeau
des batailles. Alors effectivement, quand Louis-Philippe trouve une affectation véritable au château de Versailles, qui était un peu une coquille vide, puisque les tableaux étaient partis au Louvre, les Antiques, les livres à l'Biotech Nationale, on avait vendu à Lancan les lusses, les porcelaines, les meubles, etc. Donc c'était quand même
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Emmanuel Laurentin
très vide. C'était les
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Christophe Leribeau
années 1830. Aussi bien Louis XVIII, Charles X, qui avait vécu dans leur jeunesse dans le château, auraient bien aimé pouvoir s'y réinstaller. Mais politiquement, c'était trop difficile de quitter Paris les Tuileries. Louis-Philippe certainement rêve aussi, mais il a ce projet politique plus intelligent d'en faire un grand musée de l'histoire de France. en y intégrant le Moyen-Âge et les blasons de toutes les vieilles familles françaises, mais aussi en consacrant des espaces à la Révolution, énormément d'espaces à l'Empire, et puis finalement des salles aussi consacrées à la conquête de l'Algérie, où on voit ses fils à l'action. Donc finalement, il réussit, en suivant ce chantier, à être au minimum au moins une fois par semaine à Versailles, donc il logé bien plus que tout autre, il met des LP partout dans le château. Mais il ne reste pas que la galerie des batailles, fort heureusement. Simplement, il est vrai que beaucoup d'espaces, très peu montrés, c'est-à-dire que les salles des croisades, on essaie de les ouvrir le plus possible. Ces salles consacrées à la conquête de l'Algérie sont mûrées, si je puis dire, puisque ce sont des salles d'exposition et tous les décors de Vernet sont recouverts. On les a retirés pendant quelques temps pour une exposition au Vernet et pour l'exposition Guillaume Bresson qui vient de se terminer. On va recouvrir à nouveau ces grands décors pour pouvoir présenter les expos suivantes, mais mon projet est vraiment de pouvoir redégager le plus possible ces espaces du Louvre, du Versailles de Louis-Philippe, pouvoir montrer, reconstituer même ces salles consacrées à l'Algérie, consacrées aussi, c'est le Versailles de Napoléon III, la guerre de Crimée, les guerres d'Italie. qui sont coffrés, démontés, en réserve, etc. Les espaces sont là. De toute façon, on ne peut pas recréer tous les appartements des courtisans qui avaient été détruits sous Louis-Philippe, puisque la cour n'y résidait pas, contrairement à Fontainebleau ou Compiègne. Mais on peut redonner du lustre à ces salles et en faire des vraies plateformes très intéressantes pour les historiens, mais surtout pour public général pour entrer dans la complexité de ce XIXe siècle, des combats de prééminence entre les Anglais, les Russes, les Français. C'est une manière aussi d'attirer, j'espère, davantage de public français pour insister sur cette continuité historique de Versailles, bien au-delà de
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Emmanuel Laurentin
la Révolution. Avec la certitude, quand on visite la galerie des glaces, la galerie des batailles et d'autres salles, de se dire, mais ça, je l'ai déjà vu. Mais ça, je l'ai vu parce que ce sont toutes les illustrations de nos manuels et couvertures de livres. Merci à Louis-Philippe d'avoir fourni tant d'images du passé complètement reconstruites.
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Jacqueline Lalouette
Jacqueline Lalouette. Si vous rouvrez complètement la salle où se trouvent tous les tableaux de Vernet sur la conquête de l'Algérie, j'imagine que ça va vous attirer des critiques incendiaires, ça va être considéré comme politiquement
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Christophe Leribeau
très incorrect. profitant que les relations avec l'Algérie n'étaient pas au mieux. Et finalement, il n'y a pas eu de réaction hostile, mais c'était à l'occasion aussi d'une exposition aux arts contemporains qui mettait en comparaison les violences urbaines actuelles et la conquête de l'Algérie. Mais c'est un test. Je pense qu'il vaut beaucoup mieux montrer, expliquer, discuter, que ce soit des sortes de plateformes, plutôt que de cacher tout ça. Ensuite, on a des kilomètres de salles consacrées à l'Empire, version bataille, qu'on essaie là aussi d'ouvrir. On est en train aussi d'électrifier toute une attique pour pouvoir ouvrir ces salles du 19e siècle. Il va falloir avoir un peu de pédagogie pour montrer que l'histoire, ce n'est pas que ça. Mais c'est important de montrer toutes ces images, effectivement, qui émaillent tous les livres d'histoire, parce que ces peintres étaient très efficaces pour représenter les événements
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Emmanuel Laurentin
du passé. Ah oui, c'est magnifique, c'est certain. Et puis cette synthèse aussi que Louis-Philippe, dans les années 1830-1840, souhaitait réaliser. Mais comme tout le monde, ils ont tous essayé de faire ça. Est-ce qu'on peut dire, Fabien Opperman, que ces présidents de la République sont un peu dans cette démarche-là? C'est-à-dire qu'ils associent Versailles dans cette grande narration d'une histoire de France qui est pour Pierre Nora, d'ailleurs, un objet d'étude lui-même. C'est ce lieu de mémoire, c'est cette construction d'une
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Fabien Oppermann
mémoire commune. C'est probable, même si initialement, comme on le disait tout à l'heure, c'est un peu le fruit du hasard. Aujourd'hui, utiliser le château de Versailles, c'est vraiment inscrire ses pattes dans la longue histoire de France. Lorsque le président Macron reçoit Charles III, il est à la fois l'héritier du général de Gaulle. l'héritier des présidents de la Troisième République, il est l'héritier des souverains qui ont fait la même chose dans les mêmes lieux, donc au 17e, 18e, 19e siècle. Donc il y a en effet l'idée que Versailles est associée non pas à l'histoire de la monarchie ou à l'histoire de la République, mais tout simplement, c'est un des lieux de mémoire de l'histoire de France, voire de l'histoire du monde, puisque la diplomatie du monde se construit aussi dans ces lieux. Il est assez amusant de considérer, de constater qu'il n'y a pas, en France, un musée de
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Jacqueline Lalouette
la République. Ah
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Fabien Oppermann
non, pardon. En tout cas, il y a eu à Versailles, en 1995, un petit musée du Parlement qui s'est installé au château de Versailles. Il y a le musée, évidemment, de la Révolution à Vizille. Il y a beaucoup de musées. Mais la synthèse de tout cela, en usage, c'est aussi au château
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Emmanuel Laurentin
de Versailles. Jacqueline Lalouette, il est où
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Jacqueline Lalouette
votre musée? Excusez-moi, je réagis vivement. J'espère que je ne vais pas trahir les secrets du grand juriste qu'est Didier Mauss. Mais il est en train de créer un musée de la République qui doit s'ouvrir à avant. Avec à la base sa propre collection de tout ce qui touche à la République, des bustes de Marianne, mais aussi beaucoup d'autres choses. et cette initiative extraordinaire qu'il prend avec le soutien de la municipalité d'Avon. Et effectivement, il faisait remarquer à l'origine que c'est étonnant qu'il n'y ait pas de musée de
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Fabien Oppermann
la République. Et notamment de musée porté par la nation, notamment par le ministère de
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Emmanuel Laurentin
la Culture. Avon, ça se trouve
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Jacqueline Lalouette
en Seine-et-Marne. Oui, près
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Christophe Leribeau
de Fontainebleau. Et si l'on évoque des musées qui doivent ouvrir, l'année prochaine, nous allons créer un musée de l'indépendance américaine dans l'ancien appartement du comte de Vergènes pour célébrer les 250 ans de l'indépendance américaine dont beaucoup d'étapes ont été décidées, signées, négociées à Versailles. des années, et comme nous avons beaucoup d'oeuvres en réserve qui représentent des portraits, des scènes, des batailles, etc. On va pouvoir créer cet espace pour rappeler, quoi qu'il en soit, la place de la relation franco-américaine. Même si ça peut paraître un petit peu étonnant de faire ça dans la conjoncture actuelle, mais nous sommes sur le temps long à Versailles. C'est un lieu de mémoire pour beaucoup
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Jacqueline Lalouette
de nations. La Fayette sera votre
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Emmanuel Laurentin
grand homme? Avec des galeries de la Révolution à Versailles, à l'intérieur de ce musée imaginé par Louis Philippe. Là aussi, Christophe Lerubo, il y a tout un travail à faire d'ouverture. On le sait bien, c'est tout un jeu d'ouverture au public et c'est l'occasion de quitter ce Versailles absolument sensationnel qu'on associe souvent à Louis XIV mais qui en réalité mérite qu'on s'arrête au temps de Louis XV et de Louis XVI. pour aller voir cet autre Versailles d'après. Donc c'est tout un parcours. Et là, vous le dites, c'est clairement destiné à un autre public que des visiteurs étrangers qui viendront aussi, qui en seront ravis parce que ce sont des histoires qui parlent, et vous l'avez évoqué notamment sur le Premier Empire. Mais c'est vraiment cette réflexion-là de dire je propose l'autre Versailles pour élargir encore un public et tout simplement la connaissance. Je veux vous dire personnellement, la Galerie des Batailles, c'est toujours un moment d'exception à vivre
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Christophe Leribeau
comme visite. Quand même, de la Croix, Vernet, quantité de Barougera, de très très belles œuvres. On a ouvert les salles de la Révolution pendant la période de Noël. Et pendant 15 jours, on a eu 30 000 visiteurs pour voir les skis du serment du jeu de paume de David, le Marat... notre baignoire, quantité de tableaux souvent reproduits, rarement vus. Donc ce qu'ils souhaitent vraiment, c'est progressivement ouvrir par phase certaines sections du musée, les rendre du coup visibles, c'est-à-dire avec des sièges, de l'électricité, des cartels, etc. Et dans l'espoir d'arriver un jour de pouvoir tout ouvrir
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Fabien Oppermann
en permanence. N'oublions pas tout de même que les visiteurs étrangers de certaines nationalités sont marqués par cette histoire contemporaine du château de Versailles. Dans les années 1920-1930, les visiteurs allemands qui visitaient le château de Versailles étaient très émus en visitant la Galerie des Glaces, lieu pour eux de ce diktat, de l'horreur, ce qu'ils considéraient comme le traité de Versailles de 1919, De la même manière, les Hongrois à Trianon, puisque le traité qui met fin à la guerre avec la Hongrie en 1920 est signé au Grand Trianon, le nom de Trianon est encore honni, chers certains Hongrois un peu nationalistes, parce que ce traité de 1920 acte la fin de la Grande Hongrie. d'un pays qui était très puissant avant la première guerre mondiale. Et donc il y a tout de même des nationalités. Christophe mentionnait les américains. Le lien de Versailles avec les Etats-Unis à partir des années 1780 et encore aujourd'hui est très très fort. Rockefeller, le président américain qui vient en France pour justement la signature du traité de 1919. C'est la première fois qu'un président américain se rend officiellement en Europe et il va y résider en plus plusieurs semaines. Donc il y a tout de même, je pense, un possible attachement d'un certain public étranger à la visite d'un
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Emmanuel Laurentin
Versailles contemporain. Voilà, et puis avec ces visites de grands souverains, on a des moments forts, des cérémonies de la reine victorienne en 1855 à Charles III en 2023, de tout ce qu'on a pu évoquer. Et puis après, il y a les institutions de la République installées à Versailles et là aussi une vraie politique de mémoire. Écoutez Pierre Nora qui s'exprime sur les fondateurs de
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Philippe Le Villain
la République. On discerne bien quel a été le problème de ces fondateurs de la République, qui a fait de la République finalement toute entière une forme de mémoire et de référence historique. Voilà des gens, il faut bien se rendre compte, et on l'oublie aujourd'hui, qui se sont trouvés devant des situations où tout était à faire. Devant une France que leur propre historiographie nous a appris à croire unitaire, mais qui en fait était encore faite de pièces et de morceaux, cette France. que nous croyons précisément, à cause de l'œuvre des républicains, que la France républicaine a été comme une évidence et un acquis. Alors que les républicains de 1880 se sont trouvés devant des masses analfabètes, inorganisées, dans une France sans parti politique, où le suffrage universel était à beaucoup d'égards une nouveauté. Bref, où, d'une certaine façon, était à inventer un imaginaire collectif qui soudait la nation toute entière et des filières très précises comme le suffrage universel, comme l'école, comme le service militaire obligatoire qui ont véritablement été des organes
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Emmanuel Laurentin
d'unification nationale. Pierre Nora, dans les Lundis de l'Histoire, nous étions en 1985. Jacqueline Lalouette, il y a toute cette pertinence de réflexion autour de
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Jacqueline Lalouette
la mémoire. Toute l'acculturation à la République du peuple français. Et Pierre Nora, qui outre les six ou sept articles qu'il a fait dans ses lieux de mémoire, a fait plusieurs textes introductifs qui sont absolument extraordinaires. et dans lesquels il explique que dans les années 70, 80, etc. on passe d'une histoire nationale à la construction d'une mémoire nationale. Et j'aurais aimé qu'on rappelle, il le dit lui-même d'ailleurs, que cette recherche d'une mémoire nationale correspond par ailleurs à un moment où dans la sensibilité collective, indépendamment de cette construction d'une mémoire, etc., il y a dans la sensibilité collective un besoin de la mémoire, et il dit même une tyrannie de la mémoire. Et on peut rappeler que c'est précisément dans ces années que sont publiés Plougosieur, grands livres de souvenirs et de mémoire, qui ont un succès extraordinaire, qui sont peut-être un peu oubliés maintenant. On pense évidemment au « Cheval d'orgueil » de Pierre-Jacques Hesselias. Lui, je pense qu'il n'a pas disparu des souvenirs et de la culture. Mais il y a deux autres livres dont on a beaucoup parlé à l'époque qui ont un grand succès. C'est « La soupe aux herbes sauvages » d'Émilie Carle. Et puis c'est un livre de Serge Grafto qui s'appelait Augustave Moïse, la vie d'un paysan Augustave parce que le père voulait l'appeler Auguste et la mère Augustave, on a fait Augustave. Donc il y a tous ces livres et puis il y a tout le lancement des recherches généalogiques par les français qui voulaient faire leur arbre génologique, les sites de généalogie. Et il y a en 1978 l'apparition, la création de la direction du patrimoine. Et tout ça, ça correspond bien au lancement des lieux de mémoire. Et puis, on peut dire que les lieux de mémoire eux-mêmes ont amené des historiens ou historiens d'art, parce qu'il y a beaucoup de disciplines qui sont représentées dans les lieux de mémoire. Historien, historien d'art, juriste, géographe, politologues, sociologues, et dans les historiens, des antétisans, des médévites, etc. Donc ça incitait à d'autres travaux. Et par exemple, dans les lieux de mémoire, Pierre Nora écrit dans je ne sais plus quel texte introductif, qu'il n'y a pas de vraie histoire du drapeau. Et bien ensuite, il y a Bien plus tard, Bernard Richard, Petite histoire du drapeau français, il dit qu'il n'y a pas de véritable histoire de la Marseillaise. Après, il y a la grande histoire de Frédéric Robert avec une introduction de Michel Vauvel et il y a une histoire de la Marseillaise d'un autre historien de la Révolution, Hervé Luxardo. Il parle de l'histoire du silence. On a eu, il y a quelques années, une histoire du silence d'Alain Corbin. Et puis, il dit quelque part qu'il faut faire venir au jour, si on peut dire, les ombres et la lumière. Et bien Christian Amalvy, en 2016, écrit « Les ombres et la lumière du sud de la France, les lieux de mémoire du midi ». Et il remercie Pierre Nora de l'avoir autorisé à utiliser son concept et il le remercie avec beaucoup de gratitude. Et puis enfin, il y a cette nouvelle histoire de la France d'Éric Anceau, qui va sortir au mois de septembre, je crois. Eric Anceau, à qui j'ai parlé récemment, m'a autorisé à dire qu'il avait eu des échanges avec Pierre Nora, et que Pierre Nora lui avait dit, eh bien, vous faites de nouveau lieu de mémoire. Parce qu'en 97, Pierre Nora avait bien dit, ces lieux de mémoire, c'est une mémoire figée en un temps donné, mais ça peut évoluer, ça doit évoluer. Et il expliquait d'ailleurs qu'entre les tomes de 84-93 et l'édition en quarto en 97, il aurait fallu faire une mise à jour pour faire apparaître des sujets qui n'étaient pas traités, mais que cette mise
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Emmanuel Laurentin
à jour avait été techniquement impossible en réalité. Voilà, c'est ça, parce que les lieux de mémoire, ce sont trois volumes. La République, la Nation et les France. Les France, avec l'idée que Versailles se trouve dans le chapitre, enfin dans le volume Nation. Il aurait pu être dans le volume République, Christophe Leribaud. Il aurait pu être partout, parce que Versailles,
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Christophe Leribeau
c'est à la croisée
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Emmanuel Laurentin
de toutes ses mémoires.
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Christophe Leribeau
Ça va avec tout. Ça va avec tout. Jusqu'aux
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Jacqueline Lalouette
Jeux Olympiques, qui
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Emmanuel Laurentin
ont eu beaucoup de vies. Et sous France. Chose France récemment, avec le président Macron, qui met en avant la valeur française. C'est intéressant de voir comment les présidents se sont accaparés Versailles, mais dans une logique historique. Fabien Operman, c'est ce qu'on voit dans le Versailles, des présidents se fassent de cet apparat qui fascine tant encore aujourd'hui. Les visiteurs, les visiteuses à Versailles, c'est ce faste de la République. La République,
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Fabien Oppermann
ça commode très bien de ce faste monarchique. La République est chez elle à Versailles. Il y a un faste qui... Mais on le dit au-delà du château de Versailles. Le protocole républicain reprend pour partie une forme d'usage monarchiste du XIXe, voire d'avant. Et Versailles en est, on va dire, l'une des incarnations. Mais en effet, lorsque le Président Macron décide d'organiser chaque année le Sommet de Shoes France au Château de Versailles, à nouveau, ça n'est pas anodin, parce que c'est dans un lieu qui symbolise cette continuité, cette longévité, mais également l'excellence de l'artisanat français, de l'art français, de l'industrie française, à la fois en matière architecturale, en matière de décors, en matière d'innovation technologique. Eh bien, il dit, voilà ce que la France est capable, en 300 ou 400 ans, de réaliser. Et le sommet de Chousse-France, sa vocation est la
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Christophe Leribeau
continuité de cette construction du château de Versailles. C'est aussi un haut-lieu de l'école républicaine. C'est une autre mission. C'est-à-dire qu'il y a des centaines de milliers d'enfants qui viennent, qu'on prend en main, qui parcourent les salles, qui vont jusqu'à la salle du jeu de paume. C'est un lieu d'apprentissage. Très, très important. C'est pour ça qu'il ne faut pas abandonner Versailles aux touristes, même si on les aime bien. Évidemment, c'est du prestige et puis on est très heureux aussi d'être touristes ailleurs. Mais c'est un lieu
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Emmanuel Laurentin
qui doit vraiment rester vivant pour nous tous. Alors pour les gens également qui travaillent à Versailles, sachant qu'il y a des savoirs et des savoir-faire absolument exceptionnels qui sont à Versailles encore en activité. Je pense aux fontainiers, je pense à tous ces métiers-là. Versailles, c'est aussi un lieu, on pourrait parler des jardins aussi, un
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Christophe Leribeau
lieu extrêmement important pour la transmission des savoirs. Il y a aussi bien des historiens, un centre de recherche et des archivistes, que des fontainiers qui font ce travail extraordinaire depuis Lucator, des jardiniers. Et on développe un campus des métiers d'art, justement, pour promouvoir tous ces métiers qui ne sont pas que passéistes, qui sont ouverts sur l'avenir, mais il faut évidemment transmettre ces savoir-faire, déjà pour pouvoir continuer à restaurer le château, mais diffuser tous
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Emmanuel Laurentin
ces prodigieux savoir-faire qui se manifestent dans Versailles. Parce que parler d'histoire,
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Philippe Le Villain
parler de mémoire, c'est aussi parler de l'avenir. L'itinéraire de ce livre, Philippe Le Villain, il est très simple. Quand je suis entré aux hautes études, j'ai voulu travailler sur la mémoire nationale, qui était mon sujet depuis longtemps. Plutôt que des généralités sur la mémoire ou sur la nation, j'ai préféré m'intéresser à des lieux où cette mémoire nationale s'était exprimée, condensée et incarnée. Et à ma grande surprise d'ailleurs, comme à celle des collaborateurs du séminaire, ces lieux n'avaient très souvent pas été étudiés, à commencer par les plus flamboyants, les plus emblématiques, comme le drapeau tricolore ou comme la Marseillaise ou comme le Panthéon. Au départ, j'imaginais, disons, un recueil de papiers de séminaire, échantillonnesque, étant donné que c'était plutôt la nature du regard et l'originalité de l'approche sur ces objets presque à caractère ethnographique sur lequel nous posions un regard à la fois rafraîchi
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Emmanuel Laurentin
et erudit, qui faisait l'intérêt de la chose. C'est Pierre Nora qui échangeait avec Philippe Le Villain, le spécialiste du catholicisme, de la papauté, Jacqueline Lalouette. On l'a bien senti dans ce que vous nous disiez, il y a un avant et un après, les lieux de mémoire de Pierre Nora. Et ne serait-ce que par les travaux que ça a pu conduire par la suite, mais pas seulement. On sent qu'il y a eu un vrai écho au-delà du monde des historiennes, des
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Jacqueline Lalouette
historiens. Il y a eu un écho public. Il y a eu un écho public qui s'explique par le livre lui-même, si je puis dire, par ce besoin de mémoire dans la sensibilité collective dont parlait Pierre Nora, mais aussi par le fait qu'on est là à une époque où l'histoire est là, parmi les sciences humaines, celle qui a le vent en poupe, celle qui occupe le devant de la scène. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant. C'est tout un contexte où l'histoire apparaît comme une science humaine glorieuse qui va de l'avant, qui est illustrée par de grands noms, de grands
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Emmanuel Laurentin
livres. Ce n'est plus la même chose maintenant. dans le Versailles des présidents, enfin bien au Perman, voilà il y a quand même l'importance pour un président ou au moins pour son entourage de maîtriser l'histoire parce que tout est symbole sans cesse et dans le lien que peuvent avoir les présidents à Versailles c'est vraiment cela, c'est comment s'inscrire dans cette histoire-là sans être ridicule, ce qui peut être difficile et en étant cohérent avec une politique qui est
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Fabien Oppermann
conduite à un moment précis de notre histoire. En effet, du coup, tous n'ont pas utilisé le château de Versailles ni de la même manière, ni avec la même ampleur. Le château de Versailles est très utilisé après le fameux projet de Gaulle des années 60, dans les années 1970 où Valéry Giscard d'Estaing, Georges Pompidou utilisent beaucoup le château de Versailles. Et puis en fait, ça va s'amenuiser à partir de François Mitterrand. L'apogée, c'est vraiment le sommet du G7, mais après, on va l'utiliser de
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Emmanuel Laurentin
manière exceptionnelle. Et cette exception devient le symbole. Merci vivement à vous Fabien Oppermann, je rappelle le Versailles des présidents, quand à vous Jacqueline Lalouette, mais il y a tous vos ouvrages, il y a cette identité républicaine de la France et puis on attend vos Trois Fleurs de la Nation, le drapeau, l'hymne et la devise, on voit bien ces réflexions qui se poursuivent et Christophe Lerribaud, il n'y a plus qu'à aller à Versailles. visiter cet autre Versailles, celui de la République. Pour terminer, on va laisser la parole à Pierre Nora qui était venu dans le cours de l'histoire il y a quelque temps. C'était pour
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Philippe Le Villain
nous parler de son ouvrage, Une étrange obstination. d'abord laisser un témoignage, avec le sentiment que j'en avais le devoir, que j'avais été, par la force des choses, au cœur d'une des époques les plus effervescentes ou créatrices intellectuellement de la France contemporaine, que j'avais été à une place privilégiée et que je me devais de laisser sur cette époque un témoignage