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L'histoire à fleur de peau 1/3 : Art et dermatologie, quand les maladies de peau s’exposent
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L'histoire à fleur de peau 1/3 : Art et dermatologie, quand les maladies de peau s’exposent
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Dans l'équipe du Cours de l'Histoire, nous avons évidemment l'histoire dans la peau. Et justement, je vous propose d'écouter une émission à fleurs de peau, art et dermatologie, quand les maladies de peau s'exposent. Ça vous gratouille ? Eh bien, bonne.
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Sophie Delpeu
Écoute ! Le cours de l'histoire.
- [00:19]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit. Il y a les moulages, ceux des maladies de peau, entre cabinet de curiosité et musée des horreurs, mais documents remarquables pour l'historienne, pour l'historien, entre spectacle et discours médical, défense d'être butée, que personne ne.
- [00:50]
Sophie Delpeu
S'Y trompe. La vie est pleine.
- [00:56]
Xavier Mauduit
De surprises. Considérons le sort fatal de la mère de cette pauvre créature qui.
- [01:05]
Raphaël Lalloum
A été renversée au tout début du.
- [01:08]
Xavier Mauduit
Quatrième mois de sa grossesse, par un éléphant, un éléphant sauvage, sur une île inconnue, au large.
- [01:17]
Narrator/Documentary Voice
De l'Afrique. Mesdames.
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Xavier Mauduit
Et messieurs, le.
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Narrator/Documentary Voice
Terrible... homme-éléphant. Notez, je vous prie, l'extrême hypertrophie du crâne. La peau est flasque et présente des tumeurs fibreuses qui recouvrent le corps à 90%. Papillomes géants, nombreuses masses de chair pendante. Ainsi, chers confrères, et on regarde et fait observer, on a surnommé le.
- [01:55]
Sophie Delpeu
Sujet l'homme-éléphant. Merci. Le cours.
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Xavier Mauduit
De l'histoire. Elephant Man, le film de David Lynch en 1980. Bonjour.
- [02:07]
Sophie Delpeu
Sophie.
- [02:07]
Xavier Mauduit
Delpeu. Bonjour. C'est historienne de l'art, maîtresse de conférences à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Soignez l'image. Destin des beaux cas de dermatologie de l'hôpital Saint-Louis à Paris, c'est bien cela. 1801-1979 que vous publiez aux presses universitaires de France. Comment l'avez-vous découvert ce lieu.
- [02:24]
Sophie Delpeu
? C'est un lieu que j'ai découvert il y a maintenant plus de vingt ans, à l'occasion d'une première recherche en histoire de l'art qui était une maîtrise. Une maîtrise que j'ai consacrée à un fonds de photographie qui était conservé encore à cette époque à l'hôpital Saint-Louis. Un fonds de photographie qui avait la particularité d'avoir été réalisé par un photographe de studio qui était installé rue Lomond, dans le 5e, Félix Méheux. et qui avait été invité par les médecins dermatologues à venir faire des photographies des cas.
- [02:57]
Xavier Mauduit
Qu'Ils souhaitaient conserver. C'est par l'histoire de l'art, donc, que vous arrivez jusqu'à l'hôpital Saint-Louis. Qu'est-ce que ce lieu.
- [03:04]
Sophie Delpeu
? Que peut-on y voir ? Alors c'est un lieu déjà rare dans la mesure où il est finalement encore, comme on dit, dans son jus. C'est-à-dire que le lieu a été bâti vraiment pour conserver des collections de dermatologie. Il a été créé parce qu'il y avait une collection qui devenait trop conséquente pour l'hôpital lui-même et donc les salles qui était conservée à cet embryon de collection était devenue trop étroite. Donc à la fin du XIXe siècle, vers 1880, est édifié un musée qui à la particularité, en son rez-de-chaussée, d'avoir des salles d'observation. Donc la médecine a lieu, l'approche clinique se fait au rez-de-chaussée. Au premier étage, il y a le musée et au deuxième étage, il y a l'atelier du mouleur. Et donc la personne qui produit les moulages est dans le même lieu. Et donc c'est une sorte de fabrique, à la fois d'un lieu clinique, mais un lieu aussi où on construit une iconographie. Et donc ce lieu, il est fascinant parce qu'il est conservé à l'identique aujourd'hui et plutôt bien conservé. Et donc, on a un accès à la fois à ce qu'était la dermatologie du 19e siècle, mais comment elle fondait aussi son espoir, je dirais, de rayonnement par.
- [04:39]
Xavier Mauduit
La collection, par un musée. La dermatologie du XIXe siècle, dites-vous. D'ailleurs, qu'est-ce que la dermatologie ? On le comprend, c'est l'étude des maladies de peau, etc. Mais au XIXe siècle, est-ce que cette discipline.
- [04:50]
Sophie Delpeu
Est vraiment autonome des autres disciplines de la médecine ? En fait, c'est une discipline qui n'est pas vraiment couru, on va dire. Il y a une personnalité qui est importante dans cette histoire et qui est une personnalité française, qui est Jean-Louis Halibert, qui au tout début du XIXe siècle, par la révolution clinique, par cette idée justement que le savoir médical va être renouvelé par le contact direct du cas et par la description du cas, et bien à Libert, d'une certaine manière, crée cette spécialité. Et ce qui est extrêmement risqué, c'est un médecin qui ne manque pas de panache, parce que les maladies de peau sont vraiment un domaine qui... pour beaucoup de raisons, attirent plutôt le rejet, attirent plutôt la méfiance, attirent plutôt, je dirais, oui.
- [05:57]
Xavier Mauduit
Pas tellement l'étude, mais plutôt le jugement. Oui, parce qu'évidemment, ce qui apparaît sur la peau comme maladie, c'est sans doute l'évocation, l'effet de ce qu'il y a à l'intérieur de l'être.
- [06:10]
Dramatic Reader
Humain. C'est le reflet des âmes sombres. Madame de Volange à Madame de Rosemonde Le sort de Madame de Merteuil paraît enfin rempli, ma chère et digne amie. Et il est tel que ses plus grands ennemis sont partagés entre l'indignation qu'elle mérite et la pitié qu'elle inspire. J'avais bien raison de dire que ce serait peut-être un bonheur pour elle de mourir de sa petite vérole. Elle en est revenue, il est vrai, mais affreusement défigurée. et elle y a particulièrement perdu un œil. Vous jugez bien que je ne l'ai pas revue, mais on m'a dit qu'elle était vraiment hideuse. Le marquis de Montcey, qui ne perd pas l'occasion de dire une méchanceté, disait hier, en parlant d'elle, que la maladie l'avait retournée et qu'à présent son âme était sur sa figure. Malheureusement, tout le monde trouva que l'expression était juste. Qui pourrait ne pas frémir en songeant au malheur.
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Xavier Mauduit
Que peut causer une seule liaison dangereuse ? La maladie qui se voit sur la peau, c'est horrible, dans les liaisons dangereuses évidemment. Une adaptation radiophonique en 1972, Sophie Delpeu. Parce que c'est ça la maladie de peau aussi, ça reflète l'être humain. Quelles sont ces grandes maladies qui.
- [07:34]
Sophie Delpeu
Intéressent au XIXe siècle et qui font peur bien sûr ? Évidemment, là on vient d'entendre petite vérole, petite, grande vérole, évidemment les maladies de peau sont souvent associées à, je dirais, ce qu'on appelle des souillures d'âme et donc la sexualité en particulier, mais aussi la mauvaise vie, c'est-à-dire les excès. les excès de boissons, les excès de nourriture. Et quand Alibert commence, je dirais, sa carrière de médecin en dermatologie, il y a vraiment quelque chose qui est assez frappant, c'est qu'à la fois il s'avance, à la fois il ose aller étudier ces maladies qui sont un peu les maladies des pauvres gens. Et donc il y a vraiment un jugement social très très fort aussi sur les maladies de peau. Je dirais que les personnes nobles atteintes de maladies de peau se cachent en règle générale et se maquillent. Et donc il y a vraiment quelque chose autour de quand la maladie de peau s'affiche, qui signe une bassesse et donc les jugements sont grands. Et dans les premiers traités d'Alibert, Il y a vraiment une forme de paternalisme et de critique. À la fois, il accepte de se lancer dans la carrière d'hermatologue, mais en même temps, la manière dont il parle de cette faune qu'il croise à Saint-Louis est extrêmement péjorative. Et lui-même entretient cette idée que ceux qui sont atteints de maladie de peau sont des personnes.
- [09:08]
Xavier Mauduit
Qui sont plus ou moins déséquilibrées dans leur existence. Oui, on a un personnage qui est le reflet en fait de la pensée de son temps, mais comme toujours, le docteur Halibert. Halibert, c'est Jean-Louis Halibert, il est né à la fin du 18e siècle, il meurt en 1837. C'est lui l'inventeur de la dermatologie, au sens où bien entendu, auparavant, on soignait les maladies de peau, il fallait trouver des remèdes. Mais lui, il a cette approche particulière. C'est un docteur très en vue, on.
- [09:33]
Sophie Delpeu
N'Est pas du tout avec un personnage en marge. Qui est-il ? Il est un personnage en effet très en vue, il circule dans des milieux et des salons très autorisés. Il est ami de Cabanis, de Pinel et c'est d'ailleurs comme ça que son devenir médecin se décide parce qu'à l'origine c'est littérature et théologie. Ce qui fait de lui un orateur extrêmement reconnu et identifié, et c'est ce qui va lui permettre d'aborder cette matière si difficile qu'est la dermatologie, parce qu'il va compenser d'une certaine manière avec son verbe, avec sa qualité de présence, il va compenser tout ce que la matière a de rédhibitoire en fait. Et donc, ces leçons sont vraiment décrites et reconnues pour être de véritables spectacles. Très rapidement, il s'installe sous les tilleuls à Saint-Louis, à côté du pavillon Gabriel, et il se lance, je dirais, sur une petite estrate qui est décrite dans des descriptions très précises des tableaux cliniques des maladies de peau. qui subjugue l'Assemblée, qui n'est pas composée seulement de médecins et d'étudiants. Il y a aussi des gens du monde. C'est l'époque au XIXe siècle où les hôpitaux sont beaucoup plus ouverts qu'ils ne le sont aujourd'hui. Ils se referment peu à peu. Et donc, ce sont des leçons qui ressemblent à des spectacles avec, il faut imaginer, les sœurs qui amènent les patients. Enfin, à l'époque, on appelle ça des malades. Une raison très claire, c'est qu'ils ne sont pas réellement pris en compte comme individus, puisque Aliber les appelle par le nom de leur pathologie. Et donc ce grand spectacle a lieu trois fois par semaine, Aliber arrive en carrosse, très bien mis, c'est comme ça que les personnes qui racontent le décrivent, et parfois, quand il se balade dans son carrosse en ville et qu'il trouve, comme il dit, une pauvresse affectée d'une maladie de peau qui l'intéresse, Il l'amène en carrosse, il la fait monter et il l'amène à sa leçon. Et donc c'est un véritable événement que c'est leçon. Et grâce à ce verbe et à cette capacité de description, il arrive à décrire ce qui jusqu'alors n'inspirait que dégoût, n'inspirait que rejet, y compris dans le monde.
- [12:01]
Xavier Mauduit
Médical où c'était une matière qui était vraiment considérée subalterne. Sophie Delpeu, je comprends le titre de votre ouvrage, Soignez l'image, parce que c'est cela aussi, c'est sens pluriel de.
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Sophie Delpeu
Soigner l'image. Alors un personnage comme Alibert soigne son image. Absolument, absolument. Et c'est le lien que j'ai essayé de faire dans ce texte, c'est-à-dire qu'évidemment, il y a la question de soigner ces malades. Mais je dirais que l'arsenal thérapeutique de l'époque est très, très limité. Et très souvent, les cas les plus graves qui se présentent à Saint-Louis en désespoir de cause, car On ne se rend pas à l'hôpital en 1801 dans l'espoir d'être soigné, mais souvent avec l'idée d'y mourir. Et donc, Alibert.
- [12:45]
Xavier Mauduit
A cette capacité, je dirais, de rendre la matière rayonnante pour Visible même. J'ai envie de dire visible. Parce que nous sommes en 1801, le moment où Alibert arrive à l'hôpital Saint-Louis à Paris. Et ici, à ce moment-là, bien entendu, il n'y a pas les photographies. Et la maladie passe par la gravure éventuellement. Enfin, c'est quand même difficile pour les maladies de peau. Et par la description. C'est pour ça que lire les textes anciens qui traitent de médecine nous permet d'approcher un peu la littérature aussi. Parce qu'il faut.
- [13:27]
Sophie Delpeu
Utiliser les bons mots. Et Alibert maîtrise bien cette astralogie. Alibert invente. Il invente des termes, il a une espèce de... C'est même impressionnant. Ces premiers atlas de dermatologie, qui sont des objets précieux en fait, qu'il fait réaliser... qu'il fait imprimer dans les meilleurs lieux et qui coûte extrêmement cher, ses premiers atlas comprennent ces descriptions qui sont... Alors évidemment, aujourd'hui, tout ce vocabulaire est caduque, en grande partie, mais il a une espèce de capacité d'invention de termes et aussi la manière dont il anime ses descriptions cliniques, à l'oral comme à l'écrit, a quelque chose de très impressionnant et justement confine au spectaculaire. Et c'est là où il va y avoir, je dirais, une... une rencontre un peu étrange justement entre l'idée de soigner mais l'idée aussi d'apparaître et socialement de devenir reconnu et.
- [14:43]
Raphaël Lalloum
Identifié et de légitimer finalement aussi le statut de médecin. Quelle inconcevable variété dans les dégradations de tout genre dont nos téguments sont susceptibles. Tantôt, c'est l'épiderme seule qui s'altère, se résout en une substance farineuse ou se détache en petites exfoliations furfuracées, semblables aux lichens ou aux mousses parasites qui souillent l'écorce des vieux chênes. Tantôt, ce sont des lames écailleuses plus ou moins étendues, épaisses, dures, régulières. Tantôt, cette même membrane est parsemée d'éruptions papuleuses ou pustuleuses. millières ou perlées, vésiculeuses ou flicténoïdes. Quelquefois, c'est simplement le système d'hermoïdes qui se décolore sans s'élever au-dessus de son niveau et qui nous montre tour à tour des tâches rouges, brunes, noires, jaunes, livides, ou.
- [15:45]
Sophie Delpeu
D'Une nuance verdâtre comme.
- [15:46]
Xavier Mauduit
La chair des cadavres en putréfaction. Le cours de l'histoire. Raphaël Lalloum qui nous lisait cet extrait de la description des maladies de la peau, observé à l'hôpital Saint-Louis par le docteur Alibert, avec figure colorée. C'est une parution en 1806, puis ça s'étend, il y a plusieurs volumes. Sophie Delpeu vous vous rendez compte que là, les auditrices, les auditeurs ont tendance à se gratter en nous écoutant à l'évocation de toutes ces maladies de peau. Mais c'est très beau ce qu'on a entendu aussi. Il faut trouver des mots pour décrire la maladie. Et déjà, mettre.
- [16:31]
Sophie Delpeu
Des mots, c'est avancer dans la connaissance de la maladie. C'est les premiers temps de la dermatologie telle qu'Alibert l'initie. C'est vraiment, en effet, un travail de description. Et j'imagine que c'est ce qui, moi, en tant qu'historienne de l'art, m'a passionnée, dans la mesure où le travail de description, c'est vraiment un de nos travails. Quand on est historien d'art, on passe le visible en visible et de voir cet effort qui est accompli par Alibert pour rendre ces tableaux cliniques écrits aussi vifs, aussi vivants. Parce que l'idée derrière le tableau clinique, c'est de rendre la personne qui lit capable d'une sensation qui serait la sensation qu'elle aurait eue au chevet du malade. C'est-à-dire d'arriver à frapper l'esprit aussi fort que la présence de quelqu'un qui est affligé d'une maladie. Et évidemment, c'est un disciple de ce qu'on appelle le sensualisme, c'est-à-dire que pour apprendre et pour être un bon médecin, il faut vraiment frapper ses sens. Et donc la manière dont il construit son discours est vraiment de cette nature-là, c'est-à-dire qu'il faut dramatiser si besoin. Il faut vraiment rendre la présence du malade possible, tout comme quand on fait une description d'œuvre, on est censé, quand on est historien d'art, pouvoir aussi se passer de l'iconographie, c'est-à-dire la.
- [18:03]
Xavier Mauduit
Rendre tellement présente que la personne qui lit la voit. Et puis, il y a ces figures illustrées dans l'ouvrage. Le lien que vous faites, Sophie Delpeu, avec l'histoire de l'art est très pertinent. D'écrire un tableau, c'est extrêmement difficile. D'écrire une maladie, ça l'est tout autant. Alors, s'appuyer sur des figures illustrées dans l'ouvrage, ça, c'est pas mal. Il procède comment, en.
- [18:25]
Sophie Delpeu
Fait ? Il fait venir des artistes ? Oui, c'est ce qui va se passer tout au long du XIXe siècle à Saint-Louis et cette tradition de l'iconographie n'est pas uniquement limitée à Saint-Louis. C'est-à-dire que la dermatologie est vraiment la discipline médicale qui va faire le plus appel aux artistes, qui va solliciter le plus de planches colorées et je dirais que tous les moyens sont bons. C'est-à-dire que les dermatologues sont vraiment les médecins qui vont inviter les aquarellistes, les peintres, les dessinateurs. Et puis, le siècle avançant, cette recherche de la plus grande fidélité est toujours en question, cette possibilité de rendre présente la pathologie. vont arriver des méthodes et vont être étudiées des méthodes qui seront les plus efficaces, les plus à même de rendre la présence du malade, de la mimer en tout cas, le plus possible. Il faut savoir qu'en même temps que cette iconographie est bâtie, les leçons où on montre les malades sont toujours en cours. Et donc, finalement, l'iconographie, elle est le pendant de ces leçons. Et les cas qui sont représentés, les cas qu'on trouve dans les collections dermatologiques, sont des cas qui, si possible, s'ils n'étaient pas déjà décédés, étaient.
- [19:59]
Xavier Mauduit
Aussi présentés lors des leçons. Donc, ce sont des cas souvent graves. Avec quand même une petite mise à distance, parce que regarder les figures illustrées dans un ouvrage du docteur Hallibert, ce n'est pas la même chose que d'être tout près d'une personne malade. Il y a aussi.
- [20:13]
Sophie Delpeu
Cet intérêt-là d'avoir une belle représentation, ça permet d'être un peu éloigné. Ça permet d'être un peu éloigné. Mais Hallibert se moque des médecins qui tremblotent à l'approche des maladies de peau et justement, ou dans la manière dont il se positionne. Justement, je n'ai pas peur. Je n'ai pas peur d'être frappé.
- [20:37]
Xavier Mauduit
Je n'ai pas peur de m'approcher de ces cas qui sont impressionnants. Soignez son image, on le retrouve là aussi. Parce que soigner ces maladies-là, qui sont le reflet de maladies qui font peur. Ces maladies de peau, ce qu'on voit sur la peau, ça évoque quelque chose de terrible. Et vous l'avez évoqué, Sophie Delpeu, ce 19e siècle est horrifié par la syphilis, notamment. La syphilis, c'est quand même la grande maladie de peau, mais la maladie du 19e siècle, ça se voit quelque part, vu qu'on relie ça au sexe, on se dit, ça se voit que vous êtes une mauvaise personne parce que vous.
- [21:10]
Sophie Delpeu
Êtes mal comporté. Lui, il est au plus près de tout ça. Il est au plus près de tout ça, mais cette première moitié du XIXe siècle n'a pas un rapport à la syphilis aussi moral et aussi dégoûté et aussi, je dirais, condamnant que le sera la seconde moitié du XIXe siècle et la fin du XIXe siècle. Alibert, il est encore très paternaliste. Et notamment en montrant un cas d'une syphilitique lors de ses leçons, il a un mot affectueux en disant qu'elle a été malheureusement frappée d'une flèche de Cupidon. C'est une Vénus malheureusement un peu abîmée. Lui comme Ricor, qui est un grand spécialiste de la syphilis, se sont fait à cette maladie d'une certaine manière. Il y a quelque chose dans la syphilis qui n'est pas nouveau, elle n'est pas encore soignable. Et il y a une sorte d'acceptation qui ne va pas pouvoir continuer, je dirais, à la suite. Ça va changer, en.
- [22:26]
Xavier Mauduit
Fait. Il y a vraiment quelque chose qui bouge au XIXe siècle. Ce que vous venez de dire là, c'est très important. Ce sont des maladies incurables. En l'occurrence, la syphilis, à ce moment-là, ça l'était. C'était incurable. Donc, dans sa démarche, d'identifier, de décrire ces maladies. Restons sur la syphilis. Qu'est-ce que cherche à faire Alibert ? C'est juste avancer dans la connaissance.
- [22:46]
Sophie Delpeu
Identifier la maladie parce qu'il n'a pas de solution à apporter aux malades. Alors ça, c'est vrai que c'est la chose que j'ai pu constater et qui est assez étonnante, c'est que tous ces malades sont mis en œuvre d'une certaine manière pour une iconographie et peuvent... Il y a un... un dialogue qui a été rapporté entre Haliber et quelqu'un qui est affecté, lui, d'un éléphantiasis où Haliber s'extasie littéralement sur le cas et l'homme lui demande s'il peut être soigné et Haliber lui répond « je vous ferai peindre ». Et donc cette grande question de, est-ce qu'on peut soigner à l'hôpital Saint-Louis où tous les malades de la peau finalement finissent par converger, puisqu'on leur dit que c'est le centre de la dermatologie, donc il y a vraiment un afflux de personnes, y compris d'Europe. qui viennent pour se faire soigner, mais Haliber leur répond, je vais vous faire peindre. Et donc moi, en tant qu'historienne de l'art, c'est vrai que je me suis dit, en fait, ce n'est pas au début, en tout cas du 19e siècle, une question de soins, c'est une question de représentation. Et là, il y a évidemment quelque chose qui est un petit peu vertigineux. ils n'ont pas les moyens thérapeutiques de les soigner et la France prend un retard terrible et justement l'école de dermatologie française va se faire supplanter par l'école viennoise et même l'école allemande parce que en France on se contente de regarder, de représenter, de faire des tableaux cliniques et dès les années 30, dès 1830 les allemands et les autrichiens vont utiliser le microscope, ce qui est refusé. Très longtemps, c'est refusé en France pour des raisons à la fois, je dirais, justement d'identité. Les dermatologues se fient à leurs yeux. et donc ne veulent pas déléguer à des lentilles grossissantes. Et donc la question des causes de la maladie, la question des causes de la maladie dermatologique, reste inaperçue d'une certaine manière, en se fiant seulement à ses yeux. Et donc il y a vraiment quelque chose que je décris dans le premier chapitre.
- [25:09]
Xavier Mauduit
Qui est, ils ont énormément d'images, mais au bout d'un moment, ces images les aveuglent. Ces images des aveugles, ils préfèrent utiliser le pinceau plutôt que le microscope. C'est vraiment intéressant de regarder un peu ce schéma-là parce qu'avec un microscope.
- [25:24]
Narrator/Documentary Voice
On aurait pu voir, attention ça va encore gratter, les petites bêtes sur la peau. Les parasitoses cutanées s'observent principalement dans les périodes de fléaux sociaux où les conditions d'hygiène sont rendues plus difficiles. La cohabitation, Le surpeuplement, les déplacements en foule peuvent créer de véritables épidémies. Cette parasitose cutanée est due à un acarien, le sarcoptèse scabielli ou sarcopte. Vu à la loupe, l'acar de la galle ressemble à un point blanc opaque. Au microscope, il apparaît constitué par un corps ovoïde avec quatre paires de pattes sur la face ventrale et des épines sur la face dorsale. La tête émerge en bourgeon entre les pattes antérieures. Elle est pourvue d'un rostre avec lequel le parasite femelle déchire l'épiderme pour creuser le sillon dans lequel elle dépose ses œufs. Les larves quittent les sillons pour se loger à la surface de la peau dans de minuscules logées. La gale se révèle par des démangeaisons. Ce sont elles qui amènent le malade à consulter. la prédominance nocturne, ce prurite se généralise rapidement, épargnant la face, le cuir chevelu, le cou et le dos. Devant un sujet qui présente de telles.
- [26:43]
Xavier Mauduit
Démangeaisons, il faut rechercher le sillon, car c'est lui qui permet de diagnostiquer la gale. Pour chercher le sillon, évidemment, le docteur Philippe Allais en 1954 qui évoque la gale. Sophie Delpeu, les maladies ou plutôt les malades, qui arrivent à l'hôpital Saint-Louis à Paris et qui viennent chercher quelque chose, mais qui savent qu'ils n'auront pas de solution, se font représenter. Ces représentations, elles prêtent quelle forme ? Les aquarelles, vous parlez de peintres. On n'imagine pas des peintures à l'huile, sinon une grande scène au moment.
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Sophie Delpeu
Où le médecin visite ces malades. Mais la maladie de peau elle-même, c'est plutôt de l'aquarelle. aquarelles, dessins. Et quand la photographie est inventée, elle est rapidement mise en œuvre. Saint-Louis est un des premiers hôpitaux où il y a un studio de photographie installé à demeure. Mais la photographie a un grand désavantage, c'est qu'en noir et blanc, les couleurs des affections cutanées sont rendues avec des aberrations, des faussetés. C'est-à-dire qu'une partie violette est rendue plus claire, et donc les médecins dermatologues sont bien tristes parce qu'il y a une précision incroyable de la photographie qui pourrait leur apporter ce qu'ils recherchent. Mais le noir et blanc est terrible et donc ils font gouacher au départ ces premiers tirages photographiques. Et le problème c'est que ces gouaches ont tendance à fausser davantage encore cette base photographique. Ce qui apparaît comme le meilleur moyen de représenter la peau en ce milieu du XIXe siècle, c'est le moulage. Il y a un certain nombre de dermatologues qui font réaliser des moulages à titre personnel au départ, c'est-à-dire il se constitue une collection qui leur appartient de moulage. Et très rapidement, parce que ce qui est aussi très intéressant, c'est qu'il y a des effets de mode. Et si le confrère untel a des moulages, il est quand même bien d'en avoir aussi. Et donc à Saint-Louis, où cette question de la représentation depuis Halibert est vraiment au centre de, à la fois, du travail clinique, mais aussi du travail de rayonnement de l'école dermatologique française. Eh bien, à Saint-Louis, on se jette littéralement dans cette aventure des cires. Et un des médecins, Charles Laillet, va vraiment chercher, de manière très très appuyée, quelqu'un qui puisse être en capacité de produire ces moulages. Il est raconté, voilà, il est raconté. C'est intéressant que c'est une rencontre hasardeuse, mais en vérité, on sait qu'il a vraiment cherché et traversé tout Paris pour trouver un mouleur. Et il le trouve en la personne de Jules Barretta, qui va produire à partir de 1867 son premier moulage. se perfectionner et devenir un mouleur à demeure, ce qui est un cas complètement particulier et rare à Saint-Louis et qui va produire une quantité de moulages impressionnante qui aujourd'hui sont assemblée et toujours exposée à l'hôpital Saint-Louis. Et donc ce moulage qui n'est absolument pas une innovation. Je veux dire, le moulage anatomique, il y en a au XVIIIe siècle, il y a des collections qu'on connaît très très bien en Italie. Au contraire, on ne s'en servait plus dans le monde de la médecine et de l'anatomie. Et donc ils vont retrouver les dermatologues, d'une certaine manière, une vieillerie, un vieux moyen de représenter le corps humain. Mais ça les satisfait parce que ce sont des épreuves qui sont des moulages, des empreintes. Donc le rapport à la peau, il est immédiat. Et par ailleurs, c'est teinté dans la masse. Donc l'effet de vérité, à échelle 1, l'effet de vérité est le meilleur. Puisque la photographie est encore trop.
- [31:13]
Xavier Mauduit
Peu précise, le moulage apparaît vraiment comme ce qu'il y a de mieux, malgré les inconvénients. Puis le moulage ne donnera jamais le volume, sachant qu'il s'agit bien de moulage et non pas de sculpture. Ce n'est pas du tout la même chose. Des moulages qui sont réalisés.
- [31:27]
Sophie Delpeu
Sur des peaux blessées, des peaux abîmées, ça doit être extrêmement difficile à réaliser comme exercice. Ce qui m'a beaucoup frappée, c'est qu'à aucun moment les médecins parlent beaucoup de ces moulages, dont ils sont très fiers. Ils sont très fiers de cette collection, ils sont très fiers de sa réalisation. Mais à aucun moment il n'est fait mention des inconvénients que cette fabrique d'images peut avoir par rapport aux malades. C'est une absence complète de considération que le moulage peut leur faire subir aussi moralement. C'est-à-dire qu'être photographié ou être peint quand on est affecté d'une maladie qui déjà, socialement, vous met du côté des parias. En gros, parce que ce qui est très étonnant, c'est que toutes les maladies de peau ne sont pas du tout contagieuses, mais ce sont les maladies dont, à l'esprit, les personnes sont convaincues qu'elles le sont. Donc déjà, arriver à Saint-Louis avec une maladie de peau souvent défigurante qui vous a désocialisé ou en tout cas vous a rendu difficilement fréquentable à beaucoup. Vous êtes pris comme modèle et là, la fabrique de la cire, c'est qu'on vous touche et on fait couler sur votre affection du plâtre pour créer un moule qui après servira pour créer le positif en cire. Et donc, il y a un contact entre une matière qui est le plâtre, alors le plâtre s'achauffe en prenant, on imagine quand même que la situation pour ces personnes était loin d'être confortable. Et en plus, un certain nombre des moulages présentent des parties intimes. Donc il y a vraiment cette fabrique, quand on se l'imagine et quand on imagine la situation dans laquelle se trouvaient ces personnes, on peut imaginer qu'il y avait un lot de souffrance, un lot de malaise, et tout ça n'est jamais adressé. Et souvent, moi ce que j'ai pu lire, c'est que les malades étaient tellement malades que c'était les derniers moments de leur vie qui étaient imprimés comme ça, dans ce plâtre et puis dans cette cire après. Il y avait des malades qui mouraient avant la leçon où ils étaient censés être présentés par le médecin. Je parle d'un cas dans le livre et c'est assez émouvant. Et en même temps, on voit la violence quand même de cette fabrique d'images qui ne tenait.
- [34:05]
Xavier Mauduit
Pas forcément compte de l'état vraiment, je dirais, alarmant dans lequel certains malades pouvaient être moulés. Vous nous avez dit que le docteur Halibert, d'ailleurs, n'appelait pas les malades, les patients, par leur nom. Il disait, Siphilis, viens ici. Tiens, Variol, approche-toi. Est-ce qu'au moment où vous étudiez ces documents, les gens sont identifiés.
- [34:25]
Sophie Delpeu
? Est-ce que l'on trouve des noms pour les moulages et même pour les photographies ? Est-ce qu'on sait qui sont ces gens ? Alors, sur les objets eux-mêmes, et c'est assez révélateur, ils sont signés par les médecins qui les ont commandités. Et ils sont aussi signés par l'artiste qui les a réalisés. Mais tous les cas sont numérotés et donc il y a un catalogue, en particulier des CIR qui a été établi où, par rapport aux numéros, on peut trouver quelques informations sur la personne. Mais ce sont des informations extrêmement limitées. C'est un âge, c'est Madame A, Monsieur B, une profession. et parfois les conditions d'arriver à l'hôpital et ce qui a causé la pathologie. Rien de plus. Et à quel moment ou dans quelle leçon ou dans quel article le médecin présente ce cas. Parce que souvent c'était des cas présentés, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était des cas dignes d'intérêt. Ce qui ressort et ce qui m'a beaucoup frappée, c'est que comme ce sont essentiellement les bocas qui sont représentés, tout le commun du dermatologue, c'est-à-dire les pathologies peu graves et peu spectaculaires, elles sont elles très peu représentées finalement. Elles sont nies, peintes. ni photographier, ni mouler. Donc il y a vraiment des choix. C'est pour ça que j'en parle comme une politique visuelle, parce que moi je suis historienne de l'art, donc je cherche aussi à qualifier ce que je vois. C'est-à-dire qu'il y a une politique visuelle qui va plutôt vers le spectaculaire, qui va plutôt vers l'impressionnant. avec cette empreinte qu'a laissé Aliber aussi, d'imprimer.
- [36:18]
Xavier Mauduit
Quelque chose qui soit vigoureux dans le regard et.
- [36:24]
Raphaël Lalloum
Dans la sensation qu'on peut avoir vis-à-vis de ces représentations. Voilà, c'est l'incroyable collection des moulages de l'Hôpital Saint-Louis. Nous sommes en 1867. Dans une petite échoppe parisienne, le Dr Laillet fait la connaissance de l'artiste Jules Barretta. Subjugué par l'incroyable réalisme de ses sculptures, le médecin l'engage comme mouleur à l'hôpital Saint-Louis. A l'époque, au rez-de-chaussée du bâtiment actuel, une gigantesque salle de consultation dermatologique. Le médecin y repérait les cas les plus intéressants. Il les envoyait ensuite à l'étage, dans l'atelier de Barretta, pour laisser l'empreinte des douleurs d'une vie. Aout 1889, le musée accueille le premier congrès international de dermatologie. Les médecins du monde entier découvrent alors ce lieu insolite avec étonnement. Barretta a déjà réalisé plus de 2000 moulages à cette époque. Tous sont stupéfaits par l'incroyable réalisme de son travail. Barretta fera des émules, mais jamais jusqu'à sa mort en 1914.
- [37:23]
Xavier Mauduit
Il ne livrera ses secrets de fabrication. Au total, près de 5000 moulages seront réalisés à Saint-Louis jusqu'en 1958. Avec ce personnage, Jules Barretta, artiste.
- [37:35]
Sophie Delpeu
Bien sûr, employé de l'hôpital Saint-Louis. En fait, il a fait ça toute sa vie, des moulages de maladies. Oui, et on a quelques témoignages qui racontent qu'il faisait ses pauses, il allait peindre des vues de l'hôpital. Parce qu'on a fait formation artistique, comme beaucoup des personnes qui sont sollicitées par les médecins pour réaliser l'iconographie dermatologique. Et c'est ça aussi qui lui donne sa particularité, c'est que Malgré le fait que les médecins essaient de diriger leur regard, les artistes apportent leur expérience, apportent aussi leur œil. Donc c'est des yeux superposés. Je trouve ça aussi très intéressant, c'est-à-dire qu'il y a des habitudes artistiques qui essaient ou d'arranger, ou finalement de travailler comme d'habitude. C'est-à-dire qu'on va avoir, en tout cas pour les planches, ça ressemble à du portrait bourgeois, mais avec des personnes très affligées. Et évidemment, on voit leurs vêtements, donc c'est autant de marqueurs sociaux de qui fréquente l'hôpital Saint-Louis à ce moment-là. Et évidemment, on en a confirmation quand on voit les catalogues. des bonnes, des femmes de chambre, des personnes qui sont pauvres et socialement plus ou moins déclassées, des prostituées évidemment. C'est intéressant de voir que ces personnes qui sont sollicitées par les médecins apportent une manière artistique et se mélangent au sein de cette iconographie. Il y a un certain nombre comme ça de qualités et de capacités à avoir qui viennent parfois se contrarier. Parce que les artistes, comme moi j'ai beaucoup étudié les photographies de Félix Méheux, Félix Méheux il est très influencé par le pictorialisme et donc il fait des portraits des vallades de Saint-Louis avec des clairs obscurs, les regards sont dans le vide. Alors évidemment, On imagine bien que les personnes n'ont pas forcément envie de fixer et d'être représentées, donc regardent ailleurs. Mais il y.
- [40:01]
Xavier Mauduit
A vraiment quelque chose. Il y a des styles très différents d'iconographie dermatologique, suivant évidemment l'opérateur qui vient intervenir. Avec ce personnage, Jules Barretta, qui est mort en 1923. C'est un belge, famille d'artistes. Il a vécu plus de 80 ans. Il en a vu des maladies. Est-ce qu'on arrive à faire une typologie un peu de cette représentation de maladie de peau ? Je vous pose la question autrement, Sophie Delpeu. Est-ce qu'il y a d'autres artistes qui peuvent être comparés à lui et qui permettraient d'échanger les styles ? Parce que dans le monde de l'art, l'influence.
- [40:34]
Sophie Delpeu
D'Un artiste sur l'autre, c'est très important. Mais lui, est-ce qu'il a des personnes concurrentes ? Hamid, exactement dans le même domaine ? Mais disons que c'est sa caractéristique, il va être sollicité ce Barreta par un certain nombre d'institutions européennes parce qu'il est... Alors il y a avant lui Jumelin qui travaille avec Fournier, il y a un certain nombre d'autres... homme qui pratique la séroplastie même à Paris à ce moment-là, mais il va d'une certaine manière devenir centrale et il va fournir évidemment Saint-Louis, mais pas seulement. Il va fournir en Cire d'autres institutions médicales, mais aussi, puisque l'assistance publique lui a autorisé, il va faire des doubles et des triples qui iront dans des musées beaucoup plus public, beaucoup plus des musées, je dirais, qui sont justement des musées qui attisent le sensationnel. Et donc ça aussi, c'est quelque chose d'assez particulier. C'est que les moulages de barétas ne sont pas uniquement présents dans des collections médicales, alors qu'elles sont produites dans le contexte médical. Et c'est une question que je me suis posée. parce que certaines d'entre elles, notamment, étaient exposées dans le musée de Spitzner, qui était un musée, je dirais, des horreurs. Il se faisait passer pour médecin, donc avec comme ça une espèce de vernis de sciences et de biologie. Mais c'était essentiellement un musée pour créer la sensation et certaines pièces de Barretta y figuraient. parce que Barretta avait le droit de vendre des doubles et des triples. Et donc, ce Barretta, il est à la fois central pour les institutions médicales et scientifiques européennes, mais aussi.
- [42:27]
Xavier Mauduit
Il est aussi finalement employé à des tâches qui tiennent plus de cette spectacularisation des maladies qui est très importante au XIXe siècle. Ce musée Spitzner, c'était le musée d'anatomie, on voyait des horreurs. Mais aujourd'hui, la collection est visible à la faculté de Montpellier. Donc on voit quand même ce lien qu'il y a entre la production à destination d'un public. Parce qu'on parle de musée, mais.
- [42:58]
Sophie Delpeu
Pas seulement quand même. Il y a une utilité pour le monde médical. C'est pour la formation, pour les étudiants en médecine aussi. Oui, la collection de moulages de Saint-Louis est évidemment bâtie pour l'enseignement la transmission de la matière dermatologique. Ce musée, il est bâti, il est terminé en 1881, il est inauguré en 1889, justement à l'occasion d'un congrès international de dermatologie, et c'est vraiment avant tout pour les étudiants, les médecins et les confrères. avec toujours cette double possibilité. C'est un lieu d'enseignement parce qu'on y voit un certain nombre de cas. Alors, en effet, pas le commun du dermatologue, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais on y voit des cas, on peut les étudier. Et puis, il y a aussi une manière de faire rayonner ce qu'est l'école dermatologique de Saint-Louis, parce que ce musée, Il est unique en son genre parce que la salle a été bâtie à dimension avec toutes les vitrines. C'est un mini-muséum. En fait, les médecins de Saint-Louis ont été très forts. Ils ont réussi à faire bâtir un mini-muséum à l'intérieur de leur hôpital. avec une vocation de transmission des connaissances, mais aussi d'installer, d'enraciner l'importance historique de Saint-Louis, parce que le patrimoine, parce que des objets qui racontent une histoire aussi, qui commencent avec Halibert. Et c'était, je pense, ce patrimoine et ce musée, il a une vocation, bien sûr, d'enseignement, mais il a aussi une vocation de montrer une expérience et une expertise. à un moment où les Français sont en perte de vitesse. Comme je le disais tout à l'heure, ce qui se passe, c'est que tous les étudiants qui convergent à Paris ont tendance à converger à Vienne avec une école concurrente. Et donc, quand en 1889, tous les musées, tous les médecins dermatologues du monde entier arrivent à Saint-Louis et voient Le musée, avec à l'époque, il y a 2000 cires à peu près qui sont sur place, qui sont placées et organisées. Là, il y a vraiment un phénomène spectaculaire et ils repartent dans leur pays avec l'envie d'avoir.
- [45:41]
Xavier Mauduit
Le même type de musée. Donc, il y a vraiment quelque chose comme.
- [45:43]
Additional Narrator/Commentator
Ça, d'une émulation qui se passe aussi autour du lustre. On n'a pas de microscope, mais on a des moulages. Direction le musée. Les premiers moulages datent de 1867. Ils ont été effectués par Jules Barretta qui, au départ, fabriquait des fruits confits en carton-pâte. Cette technique permettait de faire des représentations des maladies dermatologiques, des moulages sur les lésions et ensuite faire des moulages en.
- [46:11]
Sophie Delpeu
Cire représentant parfaitement les maladies. Il y.
- [46:14]
Dramatic Reader
A ensuite une peinture pour que les moulages.
- [46:16]
Additional Narrator/Commentator
Ressemblent de plus près possible de la réalité. Ces moulages servaient à enseigner aux futurs médecins et certaines de ces maladies existent encore. Ce sont des lésions rouges.
- [46:26]
Sophie Delpeu
Avec des squames. C'est une maladie qu'on appelle le lupus erythémateux.
- [46:30]
Additional Narrator/Commentator
Qui existe encore mais qu'on traite beaucoup mieux évidemment qu'au XIXe siècle. On va voir des lésions qu'on ne voit plus par.
- [46:36]
Dramatic Reader
Exemple. Des lésions très avancées de syphilis.
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Sophie Delpeu
Il y a plusieurs.
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Additional Narrator/Commentator
Vitrines parce qu'à l'époque la syphilis était extrêmement fréquente, la syphilis.
- [46:44]
Xavier Mauduit
Évoluait. Là, c'est un nez qui a été complètement mangé, en fait. Voilà, détruit par la maladie. Ça, c'est vraiment des moulages historiques. Le docteur Martine Bagot qui se baladait dans le musée des moulages de l'hôpital Saint-Louis. Sophie Delpeu, quand on est dans ce musée, beaucoup de boiseries. C'est.
- [47:02]
Sophie Delpeu
À l'image de ce que, à ce moment-là, on imagine être un musée. C'est quoi ? C'est un système de galerie. C'est très beau. Ça a un espace absolument magnifique, très impressionnant. En effet, c'est une très grande salle en bois avec des vitrines qui ont été construites pour les cires. Et donc, ces vitrines, elles n'ont pas toutes la même taille. et donc elle s'adapte d'une certaine manière aux anatomies qui sont présentées à l'intérieur et on a un rythme comme ça quand on a un effet d'ensemble en effet il y a des escaliers à vis de part et d'autre qui permettent d'accéder à une galerie et donc une mezzanine il y a donc des moulages sur deux étages et c'est une salle qui est très haute avec une verrière zénithale, mais qui est une fausse verrière zénithale, qui ne fait pas entrer directement de la lumière, donc c'était vraiment un lieu très étudié pour impressionner. Et ce qu'on voit, c'est un nombre incalculable, puisque, voilà, ces 5 000 cires, c'est des morceaux de corps qui sont, je dirais, enchassés presque les uns dans les autres. Donc on voit, de loin, on peut apercevoir Voilà, un bras, une tête, des visages, des morceaux d'anatomie. Et tout ça a quelque chose d'extrêmement surprenant. Et évidemment, on le devine de loin, mais plus on s'approche, plus on voit que les peaux sont altérées, abîmées. Et donc... Il y a quelque chose d'extrêmement impressionnant, en particulier quand on n'est pas médecin et qu'on n'a pas, je dirais, le.
- [48:44]
Xavier Mauduit
Savoir pour interpréter ce qu'on voit à la surface. Il y a quelque chose, en effet, de très cru, très cru dans ce musée. Le musée est ouvert au public, mais interdit aux enfants de moins de 12 ans, parce que quand même, on va faire n'importe quoi, historienne de l'art. Sophie Delpeu, vous avez un autre regard que celui des médecins sur ces œuvres-là. Ces œuvres qui cherchent à être au plus près du réel, je l'imagine bien. On pourrait évoquer le réalisme et Émile Zola serait pas loin et on retrouverait Nana qui termine dans un état terrible décrit par Zola. La littérature nous donne ses mots, la photographie, vous nous l'avez bien expliqué, n'y arrive pas vraiment. Le moulage y arrive. C'est une production qui n'évolue pas. À vous écouter, j'ai l'impression quand même que dans la production, il y a peut-être une volonté parfois d'être trop dans le spectaculaire, parfois d'être au plus près du réel. Ce n'est pas en image avec ce qui se produit dans le champ artistique au même moment. On ne va pas retrouver des moulages.
- [49:40]
Sophie Delpeu
Impressionnistes alors que c'est cette période-là. Mais l'aspect très spectaculaire peut être mis de côté parfois pour revenir à quelque chose de plus réaliste. disons que c'est dans le choix des cas représentés. C'est vrai qu'il y a un médecin de Vergy qui est à l'origine du musée de la collection pathologique puisqu'il lègue, les médecins ont tendance en effet à faire produire pour eux et pour leur documentation un certain nombre de planches. Donc il lègue vers 1860, tout ce qu'il a pu accumuler, c'est le moment de sa retraite, et lui passera son temps à dire et à alerter ses collègues sur le fait qu'il faudrait choisir des cas plus usuels, plus classiques, et que la collection soit moins impressionnante, d'une certaine manière, parce que, pour lui, on oublie la formation du du dermatologue qui n'est pas tous les jours confronté à ces maladies incroyables qui convergent, en effet, à Saint-Louis. Parce que, évidemment, quand on est un centre de la dermatologie... Les maladies difficiles, compliquées, que personne n'a su même identifier arrivent, et Alibert d'ailleurs s'en félicitait au début du siècle. Il était extrêmement heureux que la récolte, c'était une manne pour lui de voir arriver, converger, plus sa notoriété était grande, plus évidemment les patients, les bocas, les bocas très souhaités émergeaient. Parce que ces bocas sont le gage d'un bon médecin. Et donc voilà, c'est encore une fois le double sens. Et donc, c'est vrai que le moment où les choses vont vraiment changer, c'est vers 1900. Il y a les premiers des atlas qui commencent à à mettre en œuvre. Déjà, financièrement, c'est davantage possible. Il y a plus d'iconographie dans les atlas, donc il y a quelque chose de plus large en termes d'iconographie. Et surtout, ces collaborations un petit peu élitistes qui qui ont commencé à inaugurer le siècle, comme Alibert, avec un graveur et puis un aquarelliste, et ils collaborent ensemble à produire un atlas qui est une œuvre d'art. Au début du XXe siècle, ce qui se passe, c'est que plusieurs médecins se coordonnent, on accumule de l'iconographie, et tout ça perd en lustre, tout ça devient plus.
- [52:15]
Xavier Mauduit
Usuel. Et vraiment, il y a quelque chose qui se transforme. et qui devient plus humble et plus modeste au début du XXe siècle. Jusqu'à quand.
- [52:25]
Sophie Delpeu
Ces moulages ? Jusqu'à quand les moulages ? 1958. 1958, on cesse de faire des moulages parce que la photographie, les autres techniques se sont améliorées. Oui, après c'est une méthode qui a un coût, qui prend beaucoup de temps, mais moi j'ai été surprise quand même que la fabrique dure jusqu'en 1958. Alors elle n'a pas du tout le même rythme, c'est-à-dire que Barretta commence en 1867, au moment où le musée est inauguré en 1889, il y a plus de 2000 cires, donc c'est quand même un bon rythme. Ça fait une centaine de cires par an à peu près, je crois, ce qui est énorme quand même. Au passage du XXe siècle, la fabrique devient beaucoup plus restreinte, c'est quelques pièces par an, mais il y a comme un besoin de continuer de compléter la collection. Alors, ce n'est pas facilité par Barretta, parce que Barretta part en emmenant son secret. Et ça, c'est quelque chose qui est assez particulier aux personnes qui font du moulage, de la séroplastie, c'est que souvent, ils ne transmettent pas leur savoir-faire. et c'est un savoir-faire qui est très empirique. On sait que Barretta, la matière qu'il... On dit les cires pour simplifier, mais c'est une matière composée qu'il a vraiment travaillée comme un chimiste. Et aujourd'hui, il y a des études qui se sont un petit peu affinées sur la manière dont il s'y prenait. Mais il y a encore des doutes qui subsistent sur la composition et la restauration. On est un petit peu compliqués, évidemment. Mais ce qui, moi, me fascine, c'est que quand même ce lieu, c'est un lieu qui a été bâti au XIXe siècle, à la fin du XIXe siècle, qui a une collection de cires très impressionnante. Et ces cires, ce sont quand même très bien conservée. C'est un lieu qui n'est pas évidemment climatisé, c'est un lieu qui subit des changements de chaleur, Et les cires sont toujours là. Et il y a quelque chose pour moi aussi d'absolument incroyable que ces 4900 personnes qui ont été moulées, leurs traces, leurs empreintes soient toujours là. Ça n'a pas fondu, ça n'a pas disparu. Et il y a quelque chose qui moi m'a beaucoup... comme une responsabilité aussi de pouvoir proposer un autre regard sur ces objets-là, un regard qui ne soit pas médical. Et donc, voilà, il y a quelque chose d'inouï pour moi dans le fait que ces cires qui ont été produites d'une manière qu'on ne connaît pas tout à fait bien soient encore là et perdurées, et qui témoignent non seulement, évidemment, de l'émergence d'une discipline scientifique, de la manière dont les médecins ont dû aussi, pour s'imposer, parce que la matière était compliquée, et que leur objet avait quelque chose de rédimitoire, en tout cas à l'époque, peut-être moins maintenant. Mais je trouve qu'il y a vraiment, dans.
- [55:52]
Xavier Mauduit
Cet objet architectural, la manière dont il a été conçu, qui perdure, les objets eux-mêmes qui ont été conservés, il y a quelque chose d'assez inouï. question de regard. Mais est-ce.
- [56:04]
Sophie Delpeu
Que tout cela a été considéré comme une sorte d'artisanat médical ou une démarche artistique ? Quel regard a été porté sur ce qu'a pu produire Barretta ? Au moment où Barretta produit ces objets, les médecins sont absolument subjugués et parlent vraiment de Barretta comme d'un artiste. Mais pendant tout le XIXe siècle, alors ça, ça me nuise, en fin.
- [56:32]
Xavier Mauduit
De XIXe siècle, il y a une comparaison qui.
- [56:33]
Sophie Delpeu
Est faite entre le médecin et l'artiste. Parce que justement, il réalise le médecin des tableaux cliniques en décrivant... Tableau clinique, c'est vrai qu'il y a du tableau. Il y a tableau. Et donc, on parle du pinceau habile des médecins. C'est-à-dire, on parle de leur aptitude à décrire les maladies comme d'un pinceau. Cette métaphore, elle.
- [56:57]
Xavier Mauduit
Est aussi assez intéressante. Et l'émergence, je dirais, de la notabilité médicale se fait aussi sur une comparaison qui revient assez souvent avec l'art et non pas l'artisanat. Et puis on pourrait terminer dans le champ lexical en évoquant les croûtes, parce qu'on est à la fois en dermatologie et dans le monde artistique. Bon, ça grattait un peu, mais c'était absolument passionnant de vous écouter. Sophie Delpeu soignait l'image, destin des beaux cas de dermatologie de l'hôpital.
- [57:28]
Sophie Delpeu
Saint-Louis à.
- [57:29]
Xavier Mauduit
Paris. C'est publié aux presses universitaires de France. passionnant regard sur le médical et l'artistique. Merci vivement à vous d'être venue dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup. Prochain épisode dans le cours de l'histoire. Pareil, histoire de peau. Les écorcheurs de la guerre de Cent Ans. Eh oui, des écorcheurs, une histoire à vif. I've got you under my skin Un petit clin d'œil à Frank Sinatra dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Jeanne Coppet, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalou, Maëlle Vincent-Randonnier et Maïwenn Giziou. Merci à.