Host/Interviewer (3:55)

Oui, parce qu'il y a de ça qui est très intéressant, Lorine Uraya André, c'est qu'avec Bénure, nous nous situons au premier siècle de notre ère. Jésus est un personnage de ce roman de Lewis Wallace en 1880. Mais vous évoquez des fouilles, ces fouilles archéologiques, c'est celle de Troie. Donc là, nous sommes dans la Grèce, mais la Grèce archaïque. Ce serait dire que dans un intérêt global du cinéma naissant ou de la littérature pour tout cet univers-là, c'est un peu un fourre-tout dans lequel on va piocher, c'est ça ?

Laurie Nuria-André (4:25)

Ce qui est peut-être gênant pour l'historien et le spécialiste, quand on regarde le Bénure de 59, c'est qu'en fait on parle de l'Antiquité mais ce n'est pas l'Antiquité, là ce sont les Antiquités. Parce qu'on a un substrat qui fait référence à l'histoire de la Judée. Ensuite il y a l'histoire du christianisme plus ou moins naissant, il y a les rapports entre Rome et les provinces orientales et il y a les grecs quand même qu'il ne faut pas oublier parce qu'ils étaient là aussi avant. Donc tout ça, c'est effectivement pour le non-spécialiste, ça donne l'impression que tout ça se fusionne ensemble alors qu'en réalité ce sont des cultures qui se rencontrent et il faut voir comment elles se rencontrent.

Host/Interviewer (5:20)

Ce serait presque insultant de dire que ce film reflète une réalité historique. Nous savons très bien que les films reflètent la période qui les produit. Jean-Paul Thuillier, bonjour. Quel regard portez-vous sur Bénure comme élément de l'imaginaire collectif que nous pouvons avoir de l'Antiquité ?

Jean-Paul Thuillier (5:41)

C'est évidemment un document qui a joué un rôle très important pour marquer cet imaginaire. Je reviens une seconde au livre de Wallace. On a dit que c'était un des quatre évangiles du peplum. On ne va pas tous les citer, mais c'est intéressant parce qu'il y a eu au départ les derniers jours de Pompéi. de Bulwer-Lytton en 1823, et évidemment c'est lié aux fouilles de Pompéi, puisqu'on parlait de fouilles, ça c'est extrêmement intéressant. Et ce qui distingue le livre de Wallace, et on arrive au film du coup, c'est que c'est le seul, puisqu'en fait le christianisme est présent, ce sont des romans antico-chrétiens comme on a dit tous, Mais ce qui est présent dans le livre de Wallace, c'est justement la bataille navale d'un côté, et la course de chars, qui ne se trouvent pas dans les autres romans de ce type, où c'est plutôt la gladiature qui intervient, ou les derniers jours de Pompéi justement, ou d'autres thèmes de la civilisation romaine, mais qui ne sont pas directement liés à la course de char, qui posait d'ailleurs des tas de problèmes par ailleurs. Je pense qu'on reviendra là-dessus.

Host/Interviewer (7:00)

Jean-Paul Thulier, si vous avez titillé notre curiosité, parce que dans ces quatre évangiles, vous placez Bénure, les derniers jours de Pompidou, j'aurais envie de mettre mon hako Ovadis.

Jean-Paul Thuillier (7:08)

Alors il y a Covadis, qui est le dernier, en 1895, je crois, si je me souviens bien. Et puis il y a Fabiola, qui est un petit peu moins connu aujourd'hui, mais sinon il y a aussi tous les autres, parce que la tunique, bien entendu. Vraiment, ces romans antico-chrétiens, où c'est les martyrs chrétiens jetés au lion, où la gladiature, c'est-à-dire l'amphithéâtre, plus que le cirque lui-même.

Host/Interviewer (7:34)

Jean-Paul Tullier, déjà, rappelons combien des différences sont très nettes entre ce monde de la course des chars et ce monde des gladiateurs. Il y a un fantasme du gladiateur. Ce sont deux univers complètement différents.

Jean-Paul Thuillier (7:49)

Ah oui, ce sont des spectacles de ce point de vue, il y a effectivement des points communs. Mais c'est complètement différent, c'est-à-dire qu'il y a un problème en français. C'est que quand on parle des jeux du cirque, si vous faites une enquête, je crois que même en sortant directement là dans la rue, vous verrez, c'est la plupart des gens considèrent que c'est l'amphithéâtre. Et ce sont les gladiateurs. Alors que les jeux du cirque, en latin, ludic irkensis, c'est les jeux qui se passaient dans le cirque, qui était un édifice sportif. Je crois que ça vient du fait que, dans un premier temps, les chasses, les wenationes, évidemment les lions, on pense du coup au martyr chrétien et du coup on pense à l'amphithéâtre peut-être à cause de ça. Mais c'est très curieux, j'ai remarqué, on peut le dire 100 fois, l'écrire 200 fois, mais ça fait partie de ces clichés qui ont la vie très dure, ces expressions qui restent figées dans un sens qui n'est pas le bon.

Host/Interviewer (8:56)

Et ces clichés ne sont pas construits par le cinéma, le cinéma lui-même véhicule ces clichés et les renforce. Laurie Nuria-André, il y a ce jeu de va-et-vient au moment où ce film, Ben Hur, et réalisé en 1959, eh bien, celui qui le crée, William Wyler, est déjà porteur de clichés. Il va accentuer un petit peu ses, je veux dire, fantasmes, peut-être pas, sa vision de l'Antiquité.

Laurie Nuria-André (9:22)

Oui, alors ça c'est très juste cette cristallisation et c'est vrai que ça peut devenir irritant pour le spécialiste parce que ça donne l'impression que l'antiquité se résume à quelques grands stéréotypes Et alors, une façon peut-être pour comprendre ça, il faudrait par exemple imaginer que nous sommes un voyageur dans le temps, qui a exactement la même distance entre ce voyageur et nous, et que dirions-nous s'il retenait de notre société que les centrales nucléaires et les krachs boursiers par exemple ? Est-ce qu'une société, ça se résume à ça ? Lorsqu'on regarde un peu les plumes, effectivement, il y a la gladiature, il y a les jeux du cirque, et il y a aussi l'armée. Il y a quand même le pouvoir romain qui est incarné de manière despotique, où on a l'impression que les décisions, elles sont prises comme des sautes d'humeur. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des empereurs Il y a des Néron, des Caligula qui effectivement mériteraient peut-être d'être analysés à la lumière de nos catégories psychiatriques. Ça pourrait être une lecture très très intéressante, je ne sais pas si il y a des collègues qui ont fait ça. Mais vider la substance d'une société à des clichés comme ça, alors c'est intéressant. Pourquoi on ne retient que ça ? Pourquoi notre société se plaît à retenir que ça ?

Host/Interviewer (10:54)

Jean-Paul Thullier.

Jean-Paul Thuillier (10:56)

Oui, je crois au passage, il y a une autre source d'inspiration pour les films comme Bénure, qu'on oublie parfois un peu trop, ce sont les peintures des peintres pompiers dans la deuxième moitié du 19e siècle, avec en particulier Jean-Léon Jérôme, qui dans les années 1870 a fait des tableaux qui ont énormément influencé notre imaginaire et tous les auteurs qui sont venus après. Je reviens sur ce que vous disiez à l'instant, c'est vrai, des clichés, des stéréotypes. Mais en même temps, les jeux du cirque en particulier, ça a toujours été considéré par les Romains eux-mêmes comme quelque chose de très important. Même les non-latinistes connaissent l'expression de Juvenal, Panem et Quercenses, du pain et des jeux. Ils disaient que le peuple romain ne réclame plus qu'une seule chose aujourd'hui, du pain et des jeux. Et c'est vrai que la population de Rome et de tout l'Empire était fascinée par ça. Donc c'était quand même un élément important. Bien entendu, il ne faut pas réduire la civilisation romaine à ça. C'est vrai en même temps que les édifices correspondant à la gladiature et au cirque sont des marqueurs de la civilisation, des édifices colossaux pour lesquels on peut faire des comparaisons avec ce qui se passe aujourd'hui, même en architecture.

Host/Interviewer (12:33)

Oui, les édifices de l'Antiquité peuvent accueillir plus de spectateurs que nos grands stades dont nous sommes si fiers. Et dans la volonté d'aller visiter ces édifices, il peut y avoir parfois une interrogation. Et bien c'est celle de l'historien Paul Veyne.

Xavier Mauduit (12:49)

C'était épouvantable, épouvantable ! Je ne suis jamais rentré dans l'école de Rome. Quoiqu'étant à l'école de Rome, je n'y rentrerai jamais. Vous savez un gladiateur ça fait deux choses. Les gladiateurs d'abord ils se battent entre eux et le peuple il va pour voir ça, pas du tout pour voir de l'escrime, pour voir un homme mourir. A cette époque c'était un plaisir et on se le donnait parfois entre amoureux. Voir un homme mourir c'est très intéressant. Et puis quand c'était fini, quand ils s'étaient battus entre eux et que le gladiateur qui avait touché terre fût une seconde, fût-ce par accident. On décidait si on allait l'exécuter sur place ou pas. Alors le peuple attendait, il était bien content si on le tuait. Parce qu'on avait vu ce jour-là un homme mourir. Mais ça c'était la partie la moins cruelle du spectacle. Ensuite vous aviez le moment du midi. Au moment du midi il y a tout autre chose. Les gladiateurs ne se combattent plus entre eux, ils exécutent les condamnés à mort de l'époque. Ils servent de bourreaux. Et dans des scènes d'un sadisme invraisemblable. C'est là qu'on a tué les chrétiens par exemple. Par exemple, on montait quelquefois une pièce de théâtre dont l'argument, dont le sujet était celui-ci. Le héros est brûlé vif à la fin de la pièce. Eh bien, on brûlait réellement vif l'acteur qui le jouait. Si vous voulez, c'est à la fois un supplice d'ancien régime et une scène de carnaval avec des raffinements de sadisme qu'on n'imaginerait plus.

Host/Interviewer (13:56)

Paul Venne qui s'exprimait en 1982 à propos des jeux du cycle. Jean-Paul Tuillier, vous êtes professeur émérite à l'école normale supérieure, historien de l'antiquité, étruscologue. Je ne vais pas vous demander de corriger Paul Venne parce que c'est beaucoup trop, mais Paul Venne répond ici presque à une attente de ce que les spectateurs, les spectatrices ont en tête des moments jeux du cirque.

Jean-Paul Thuillier (14:22)

Oui, Paul Veyne a écrit des pages tout à fait remarquables sur l'histoire de Rome et sur les spectacles de Rome, et je me garderai bien de les critiquer dans son ensemble, mais là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Bien entendu, cette question de la mort de gladiateurs fait que je ne pense pas qu'on puisse considérer que la gladiature était un sport. Moi, personnellement, je ne l'ai pas retenu en décrivant l'histoire du sport dans la Rome antique. Mais ce qui est faux, c'est de penser que les gens attendaient systématiquement la mort des gladiateurs. Ils pouvaient l'attendre d'une certaine façon, mais ils la redoutaient en même temps. Il ne faut pas oublier que les gladiateurs étaient pour certains d'entre eux de véritables vedettes, des stars, et donc qui étaient soutenus par des supporteurs. On ne voulait pas que ces stars meurent à chaque fois, parce qu'à ce moment-là, ça n'était plus possible. On ne pouvait plus... Le MAP de la gladiature, à ce moment-là, on ne pouvait plus le soutenir. Donc c'est pas tout à fait vrai. D'ailleurs, statistiquement, historiquement, on voit bien qu'une grande partie des combats de gladiateurs ne se terminait pas par la mort de l'un d'eux. C'était une catégorie spéciale de combats cinémissionnés, comme on disait en latin. C'est-à-dire que là, ça se terminait forcément par la défaite totale et la mort, l'exécution d'un des gladiateurs qui, d'ailleurs, savait parfaitement ce qui les attendait.

Host/Interviewer (16:00)

Nous l'avons bien dit, pour le film Bénure en 1959, ce n'est pas la gladiature qui est en question, mais la course de chars. Et là, nous sommes dans un autre phénomène, un autre mouvement, Jean-Paul Tuilier. La course de chars a des héros, mais des vedettes absolument incroyables.

Jean-Paul Thuillier (16:17)

Ah oui, ça fait partie, pour moi en tout cas, des éléments qui permettent de rapprocher les courses des chars de l'Antiquité romaine d'un sport professionnel comme le football aujourd'hui. C'était une sorte de sport business, tout à fait, avec des sommes financières qui étaient absolument colossales et des sommes qui étaient gagnées Malheureusement, les sources anciennes ne nous donnent pas toujours le détail. On ne peut pas avoir de renseignements aussi précis que lorsqu'on lit l'équipe aujourd'hui pour connaître la fortune de tel ou tel footballeur. Mais quand même, on sait très bien qu'il y a suffisamment d'auteurs qui se sont plaints. Les intellectuels étaient furieux parce que, comme aujourd'hui, certains d'entre eux en tout cas, ou les professeurs si vous voulez, gagnaient quand même très peu par rapport à ce que gagnaient ces gens-là. Et quand on voit qu'ils pouvaient être transférés d'une faction à une autre, c'est-à-dire d'un club à un autre, on voit bien qu'on est dans une structure qui ressemble beaucoup à ce que nous connaissons aujourd'hui.

Host/Interviewer (17:27)

Bénure, ce film qui voit ce parcours de cet homme, Bénure, qui devient alors champion. Mais pour une course de chars à Jérusalem, est-ce possible, cela, cette course de chars à Jérusalem ?

Jean-Paul Thuillier (17:39)

Qu'il y ait eu des courses de chars à Jérusalem, c'est probable. Qu'elles aient eu lieu dans un cirque, ça, non. Il n'y a jamais eu de cirque à Jérusalem. D'ailleurs, dans le roman, ça ne se passe pas à Jérusalem, mais ça se passe à Antioche. Ce n'est pas surprenant. Il y a très peu de cirques dans le monde romain. parce que c'était un édifice tellement colossal, d'ailleurs le film permet d'évoquer ça, c'était tellement colossal que seules les grandes métropoles pouvaient, les mégalopoles pouvaient construire des cirques. Des amphithéâtres, il y en a partout dans le monde romain parce que c'est beaucoup plus petit qu'un... alors même si le Colisée est évidemment un amphithéâtre exceptionnel. Mais des cirques, il y en a très peu et donc il n'y en avait pas à Jérusalem, ce qui n'empêchait pas qu'il pouvait y avoir des courses de chars.

Host/Interviewer (18:24)

Dans cette volonté de placer cette course de chars dans le film à Jérusalem, peu importe, c'est la dimension incroyable qui est importante. D'ailleurs, nous le voyons bien dans ce film, avec ces statues énormes. Laurie Nuria André, ces péplumes concentrent tous les clichés, peu importe la vérité historique, mais ça, nous le savons bien. Cependant, ils reflètent eux-mêmes une vérité historique, c'est celle du cliché au moment où ils apparaissent. Qu'est-ce qu'on trouve ? La course de Charles, les gladiateurs, qu'est-ce qu'il nous faut pour faire un bon peplum ?

Laurie Nuria-André (18:55)

C'est une excellente question et pour y répondre, il faut se demander de quelle période on parle. Parce que c'est vrai que depuis le début de l'émission, on parle du peplum de 59, mais il y a quand même d'autres versions et des versions contemporaines. Ce qui est intéressant, c'est de commencer à regarder comment ça se passe et de creuser l'écart. Alors, qu'est-ce qu'on garde du cliché et du stéréotype ? Et qu'est-ce qui, on va dire, est modifié aujourd'hui dans notre regard et dans la mise à l'écran ? Alors, effectivement, je parlais de confusion tout à l'heure entre les antiquités qui sont montrées, quelque chose qui va évoluer entre le peplum de 59 et celui de 2016, qui travaille aussi, voilà, bon, on est autour du spectaculaire, là on a changé un registre de l'image, mais là on est en train de parler de l'histoire encore, c'est quand même le positionnement et le traitement des rapports entre Rome et la Judée. Dans le peplum de 59, c'est les judéens, c'est les juifs. En revanche, dans celui de 2016, les fauteurs de troubles par rapport à l'ordre romain, ce sont les zélotes. Et donc là, il y a un effort historique qui est en train de se mettre en place. On ne peut plus vraiment dire aujourd'hui ce que je disais déjà il y a 15 ans, ou 12 ans plus exactement, où on critiquait autant les jeux vidéo que les mises à l'écran dans le cinéma populaire, on va dire, les films hollywoodiens. qui se sont vraiment très imparfaits sur le plan du respect historique. Maintenant, il y a un effort qui se fait. Il y a des choses qui commencent à bouger. On intègre de plus en plus le travail avec les historiens et les archéologues. On a des grands films qui le prouvent. Gladiator, la série Rome produite par HBO, etc. Même s'il reste des clichés, des choses comme ça qui sont qu'il faut absolument interroger. Et j'ai des réponses pour ça. Donc voilà, on évolue et avec cette recherche, cette concession faite un peu plus à la vérité historique, on voit s'opérer aussi un changement de l'image. Il y a vraiment une rupture esthétique sur le plan de l'image, qui est liée évidemment à la technique cinématographique. On passe de la pellicule au numérique. Donc là, on est vraiment sur Ce sont deux mondes différents. Et cette rupture-là, elle engage quelque chose de nouveau dans notre rapport à l'histoire et sa mise à l'écran.

Host/Interviewer (21:30)

Et c'est vrai que quand nous voyons le Bénure de 1959, ce n'est pas le Bénure de 2016. Il y a un univers très clair entre les deux. Jean-Paul Tullier ?

Jean-Paul Thuillier (21:40)

Oui, pour revenir à votre question, pour moi, peut-être parce que j'ai des références cinématographiques plus anciennes, Je trouve que quand même là, les scènes de gladiature et les scènes de course de char, quand c'est possible, c'est quand même important dans le peplum. Parce qu'il y a quand même là une animation directe, une passion qui, dans un film, rend assez facilement. Tandis qu'une séance, même s'il y a des efforts historiques, et il y a des efforts historiques qui sont faits, une séance au Sénat, c'est quand même beaucoup moins spectaculaire. Sauf quand c'est un cinéaste de talent, de génie même, comme Kubrick, qui peut le faire dans Spartacus, qui peut rendre une séance au Sénat absolument passionnante. Mais sinon, c'est sûr que c'est plus facile, avec les gladiateurs, le sang, tout ce qu'on veut. C'est, vous savez, les cinéastes, et William Wyler pour le Mésalat blessé, on disait qu'il y avait plus de sang, plus de sang, qu'il fallait absolument verser un liquide rouge sur les blessures de Mésalat, parce que ça rend, évidemment. Et donc, c'est quand même, pour moi, un élément important du péplum, mais peut-être le péplum a-t-il beaucoup évolué.

Host/Interviewer (23:06)

Non mais c'est très important d'avoir beaucoup plus de sang et toujours plus de sang, nous le voyons dans cette quête de la violence. Vous évoquez Jean-Paul Twillier des références anciennes dans l'histoire de la rivalité entre Bénure et Messala, c'est le propos même du film Bénure. Et bien William Wyler, le réalisateur du film de 1959, a des références très anciennes, lui, enfin pour lui, anciennes pour nous mais pas pour lui, le film de 1924.

William Wyler (archival audio) (23:34)

Je sais qu'on a l'habitude d'exagérer, Ben Hur n'a pas besoin qu'on exagère à son sujet. Un simple coup d'œil vous le confirmera. Voici réunis pour une seule et unique fois les principaux collaborateurs du film. Devant William Wyler, metteur en scène, et Sam, cymbaliste, producteur. Derrière eux, les vedettes, et puis les autres. C'est sur cette armée que règne William Wyler. Pour nous, il a bien voulu perdre 165 000 lire de son temps, je veux dire 4 minutes 11 secondes, les voici.

Xavier Mauduit (24:02)

Il y a une chose qui est.

William Wyler (archival audio) (24:07)

Très amusante, c'est que l'on dit que l'un des premiers films sur lequel vous aviez travaillé, c'était en 1924, sur le premier Bénir de Fred Niblo. Est-ce que c'est exact ?

William Wyler (archival audio assistant) (24:15)

C'est exact, en effet. J'étais très jeune et j'étais à Hollywood comme apprenti, assistant, directeur. Quand on a engagé pour la grande course au char, on a engagé tous les assistants. de Hollywood et puis j'étais un chef de groupe, pour ainsi dire. Pour cette époque-là, c'était en effet, je crois que c'était le plus grand film de cette époque, comme celui-ci est le plus grand film maintenant.

Host/Interviewer (24:39)

William Wailer qui s'exprimait en 1958, donc nous sommes au moment du tournage du Bénure.

Jean-Paul Thuillier (24:45)

J'ai lu, je suppose que c'est vrai, que William Wailer, justement, avait fait spécifier dans son contrat pour le film de 1959 qu'il ne voulait pas diriger la mise en scène de la course de char parce qu'il avait trouvé ça tellement épouvantable à faire lors de son expérience précédente. Et c'est effectivement un autre metteur en scène qui a dirigé les débats, si je puis dire, à ce moment-là.

Host/Interviewer (25:09)

Oui, ça peut se comprendre, parce que quand nous voyons la longueur de cette course de char, la complexité des plans, nous saisissons combien pour celui qui réalise cela peut être compliqué. Lory Nuria André, au moment où vous travaillez sur l'antiquité dans le cinéma contemporain, que vous publiez aux éditions Passage, il y a l'élément histoire. Vous nous l'avez dit aujourd'hui, vous ressentez une plus grande prise en compte du travail des historiens, des historiennes. Pourtant, dans ce baignure de 1959 avec Charlton Heston, il y a aussi de l'histoire. Vous trouvez que l'histoire, au sens narration et puis sentiment, est un peu mise en avant par rapport à l'histoire, c'est-à-dire travail de reconstitution.

Laurie Nuria-André (25:54)

Dans celui de 59, oui, c'est l'impression que j'ai. Néanmoins, comme l'a déjà souligné mon émilant collègue, les scènes qui perdurent encore aujourd'hui dans la réception contemporaine sont des scènes qui s'ancrent dans la réalité historique. Donc évidemment la course de chars, elle est spectaculaire et elle est encore plus spectacularisée avec les moyens techniques que nous avons aujourd'hui. Mais moi, il y a une autre scène qui me marque beaucoup et qui restait encore dans à peu près toutes les versions contemporaines de Ben Hur parce qu'il y a aussi une mini-série qui a été produite et qui n'est pas du tout inintéressante à consulter par rapport justement à ce travail de réception à la fois du cinéma et de l'Antiquité de manière plus générale. Puisque là, c'est un jeu de concaténation de prismes en fait. Ça devient vertigineux ce type de travail. C'est la scène du combat naval. C'est quand même une prouesse technique en 59. Et aujourd'hui, certes avec les moyens numériques que nous avons, c'est plus facile. Mais enfin, ça reste quelque chose. Et là, c'est très intéressant. Il y a tout le côté galérien. Ce travail aussi sur les corps parce que là on est sur le corps martyrisé, ensuite dans l'espace du cirque ou des jeux on est dans le corps spectacularisé. Et ça vraiment c'est quelque chose de très prégnant dans les versions contemporaines où on s'interroge encore sur la virilité, le corps de l'homme, là on est sur autre chose. Et là, il y a tout un jeu d'interrogations sur le genre, le corps et le travail numérique.

Host/Interviewer (27:47)

Un an après le Bénure, sort Spartacus de Stanley Kubrick. Nous sommes donc en 1960 et là aussi, il est question de corps.

Stanley Kubrick (archival audio) (27:57)

Vous voici à l'école de gladiateurs de l'inculus batuatus. Un gladiateur est une sorte d'étalon. Il demande mille petits soins. Donc vous serez huilés, baignés, rasés, massés. Des maîtres vous apprendront à vous battre en combat singulier jusqu'à la mort. Bien sûr, vous n'aurez pas à le faire lors de votre séjour ici, mais seulement lorsqu'on vous vendra.

Jean-Paul Thuillier (28:18)

Mettez-vous en ligne devant moi.

Stanley Kubrick (archival audio) (28:20)

Voilà mes gladiateurs.

Jean-Paul Thuillier (28:21)

Alignez-vous.

Stanley Kubrick (archival audio) (28:22)

Veuillez faire votre choix à présent.

Actor from Gladiatrices (archival audio) (28:24)

Celui-là, là.

Stanley Kubrick (archival audio) (28:25)

Marcelez ce cryxus pour le glaive court. Mais le trident est devenu un art plus rare de nos jours. Puis-je te conseiller celui-ci. Un éthiopien. Les éthiopiens sont sans aucun doute les maîtres du trident.

Laurie Nuria-André (28:40)

Si deux hommes se couchent et refusent.

Actor from Gladiatrices (archival audio) (28:41)

De continuer le combat, votre entraîneur devra leur couper la gorge comme à des poulets.

Laurie Nuria-André (28:44)

Nous ne voulons pas de trucage.

Host/Interviewer (28:47)

Quick comme à des poulets, c'est Spartacus de Stanley Kubrick. Lori Nuria, André, le corps est essentiel dans cette histoire du peplum. C'est la manière dont une société, celle d'où surgit ce film, voit le corps. C'est en 1959 une belle occasion pour Hollywood notamment d'exposer des corps.

Laurie Nuria-André (29:06)

Oui, avec tout ce qui peut aller contre une société pudibonde, contestée. De toute façon, une société est parcourue de lignes de fracture, donc tout de suite on va investir les espaces artistiques pour que les choses qui sont réprimées dans le quotidien puissent s'exprimer d'une manière plus libre ailleurs. Et effectivement, ce regard qui peut faire naître beaucoup de fantasmes d'ailleurs, et qu'on continue à garder aujourd'hui, cette interrogation sur la place du corps, elle est essentielle. C'est vrai que mon collègue en parlerait mieux que moi. Dans les catégories sociales à Rome, la façon de définir par exemple les gens qui n'ont rien, les prolétaristes, sont seulement ceux qui possèdent leur corps. Donc il y a vraiment quelque chose de central dans la société romaine sur le corps, société grecque aussi d'ailleurs. Et ça, je trouve ça extrêmement intéressant et surtout c'est nous par rapport à ça. Aujourd'hui, en 2022, nous sommes vraiment en train de nous interroger sur les catégories génériques. Les choses, elles bougent vraiment d'une manière extrêmement... patente. Et donc, ce regard-là que vient nous apporter l'Antiquité, je trouve qu'il est extrêmement utile pour notre société, pour repenser nos choses. Comment est-ce qu'on conçoit un corps de l'homme ? Qu'est-ce que la virilité ? Pourquoi il y a ce déploiement, en fait, de force, de violence, et d'esthétisation, d'érotisation de la violence aussi, du sang, et ensuite, évidemment, le pendant, sexualité, puisque On parlait de clichés, mais s'il y a un des clichés aussi qui a la vie dure et qui reste encore, c'est le caractère de débauche sexuelle, les orgies romaines par exemple, dont s'emparent aujourd'hui par exemple les séries, quitte à nous donner une impression erronée.

Host/Interviewer (31:03)

Mais Bénure échappe à cette image d'orgie dans Bénure. C'est vrai que la sexualité n'est pas extrêmement présente par rapport à d'autres peplums. Jean-Paul Tullier, la place du corps, cette virilisation extrême, ne reflète pas du tout ce qui se passait dans l'Antiquité mais reflète vraiment les préoccupations de ces années 1950-1960.

Jean-Paul Thuillier (31:27)

Oui, ça je pense. Moi je voudrais revenir, pour prolonger ce qui vient d'être dit, sur les aspects sociaux de ces deux spectacles. Parce qu'il y a un élément qui est extrêmement important à Rome, et ça permet de revenir à la course de chars de Bénure, c'est que les aristocrates romains, les citoyens romains, en particulier les aristocrates, ne se donnent jamais en spectacle. Se donner en public, en spectacle, pour un citoyen romain, c'est le début du déshonneur. C'est-à-dire qu'il y a une mentalité romaine de ce point de vue qui est à l'inverse de celle de la Grèce. En Grèce, pour un personnage très haut placé, remporter la couronne olympique, c'est la plus belle, le plus grand honneur qui puisse vous échoir autant qu'une très grande victoire militaire emportée en tant que stratège. Mais à Rome, ça c'est impossible. C'est pour ça que dans la course où on voit Judas Bénir opposé à Messala, Il y a quelque chose qui là ne va pas. Jamais Messala, alors on pourrait reparler de l'organisation de cette course de chars et ça pose effectivement des problèmes très intéressants par rapport à ce qui se passait à Rome même. Mais Messala ne devrait pas se trouver là. Ceux qui conduisent les chars sont des techniciens et pas du tout les propriétaires. C'est extrêmement rare qu'ils se trouvent à la Ou guides ? Est-ce que ce sont des guides ?

Host/Interviewer (33:13)

Oui, mais c'est sans doute le scénariste au moment de placer cette scène.

Jean-Paul Thuillier (33:16)

Je ne peux pas faire autrement.

Host/Interviewer (33:18)

Allez, mets ça là.

Jean-Paul Thuillier (33:20)

Seigneur, pardonne-moi de chercher à me venger, mais j'y suis décidé. Je remets ma vie entre tes mains. Fais de moi ce que tu voudras.

Laurie Nuria-André (33:32)

L'étoile de David, elle brillera pour ton.

Xavier Mauduit (33:35)

Peuple et pour mon peuple aussi, et.

Jean-Paul Thuillier (33:37)

Aveuglera les yeux de Rome.

Laurie Nuria-André (33:42)

Ils sont prêts.

Host/Interviewer (33:45)

Ils sont prêts, ils sont là avec nous, Laurie Nuria André et Jean-Paul Tullier pour parler du film Bénur dans le cours de l'histoire. Ici, c'est la préparation de la course de Charles dans le Bénur de 1959 avec Charlton Heston. Petite référence religieuse comme une évidence. Jean-Paul Tullier, vous nous avez bien dit que cette vague de la littérature liée à l'Antiquité, XIXe siècle et qui ressurgit, qui est toujours présente au XXe siècle, notamment avec l'épée plomb, est baignée de cette réflexion sur les premiers chrétiens. Mais cette réflexion sur ce monde en construction fait écho aux préoccupations des Etats-Unis dans les années 1950. L'Antiquité revisitée par Hollywood, c'est Hollywood qui réfléchit à une notion de peuple, de peuple élu.

Jean-Paul Thuillier (34:33)

Oui, d'ailleurs on pourrait revenir sur les couleurs. Les couleurs des cochers dans la cour sont très intéressantes et il y a eu, je crois, des analyses assez poussées à ce sujet. Judas Ben-Hur, le prince juif, porte des couleurs blanc et bleu, comme couleur blanc et bleu. Ce qui évoque évidemment un certain nombre de pratiques religieuses juives et même Israël avec l'étoile de David. Tandis que Mésalah, qui est un méchant personnage naturellement, a une tunique noire et des chevaux noirs, parce que la question des chevaux, les quadriges, ça a été essentiel, entre les chevaux blancs et les chevaux noirs. Il a une tunique noire et des chevaux noirs, et évidemment, ça renvoyait là au régime fasciste, en fait. Donc il y avait une prise de position politique assez nette.

Host/Interviewer (35:31)

Il y a un peu de politique aussi, et même sans doute beaucoup, pas directement, mais par l'ensemble de l'univers, porté par ces péplumes, Laurie Nuriandré.

Laurie Nuria-André (35:40)

Oui, effectivement, c'est une question qui soulève les heures noires de notre histoire. On connaît très bien la récupération de l'Antiquité, son dévoiement total des courants extrêmes pour le plus grand malheur de l'humanité. Il n'y a pas que ça. Je rebondissais à propos des couleurs. C'est surtout ça qui m'intéressait. Effectivement, ça renvoie à des pratiques religieuses. Mais ce qui me paraît intéressant dans la scène des chevaux dont on parlait là, effectivement, les chevaux noirs et les chevaux blancs, parce que Ben Hur a les chevaux blancs, C'est le rapport qui est construit à la fois entre le coucher donc Bénure et ses chevaux en 59, mais aussi dans les autres réinterprétations 2016 et la miniserie de 2010, me semble-t-il. qui pour moi ne fait pas forcément référence à la dimension religieuse jutaïque, mais me semble-t-il, à peine une scène, alors peut-être de manière inconsciente chez à la fois Wallace ou Weiler, et même chez le réalisateur de 2016, qui est cette scène magnifique qu'il y a dans l'Iliade entre Achille et ses chevaux, parce qu'il y a quand même des chevaux qui parlent. Cette scène sous la tente, on n'a pas eu le temps d'en parler encore, mais quand il est recueilli par ce personnage, le bédouin, etc. Alors c'est très stéréotypé en 59, parce que je pense même que l'acteur est maquillé, donc aujourd'hui ça passerait pas. et qui, dans le peplum de 2016, est incarné par la figure ultra charismatique de Morgan Freeman qui lui donne, je trouve, une prestance, une dignité, une beauté assez exceptionnelle. Je trouve que le traitement est particulièrement réussi. Moi, ça m'évoque un souffle dont on n'a pas encore parlé parce que l'on était évidemment sur la réflexion entre le substrat historique et comment on se positionne par rapport à ça. Mais il y a quand même aussi toute l'influence de la littérature. Je trouve qu'il y a un souffle épique, évidemment, qui porte le héros du peplum. Et ça, Hollywood, c'est le pain béni. Vraiment.

Host/Interviewer (38:07)

Oui, quel que soit le Bénure. Que ce soit celui de Wyler en 1959, que ce soit celui de Timur Berman-Bektov en 2016, ou que ce soit le Bénure de Jean-Yann.

Stanley Kubrick (archival audio) (38:22)

France Culture, le cours de l'histoire.

Laurie Nuria-André (38:41)

Xavier.

Host/Interviewer (38:42)

Mauduit, Bénur Marcel, c'est Coluche évidemment dans le film de Jean-Yann, « Deux heures moins le quart avant Jésus-Christ ». Jean-Paul Thuillier, Bénur devient un personnage extrêmement intéressant puisque déjà il est fictif et c'est important de le rappeler. C'est une œuvre littéraire de 1880 qui crée ce personnage de Bénur mais il est situé dans une antiquité qui devient extrêmement malléable. C'est ça aussi qui permet de comprendre ce succès. On en fait un peu ce qu'on veut. C'est de la pâte à modeler cette antiquité telle qu'elle est présentée dans la littérature. populaire en l'occurrence et au cinéma.

Jean-Paul Thuillier (39:17)

Oui et en même temps ça renvoie à un certain nombre de stéréotypes qui se trouvaient déjà dans les romans. Moi ça me frappe aujourd'hui par exemple de voir le nombre de documentaires qu'il peut y avoir encore sur Pompéi. Je sais bien que les fouilles archéologiques continuent à Pompéi avec des découvertes parfois très intéressantes, très importantes. Mais on est resté finalement un peu sur la même ligne et on parle énormément de Pompéi. Dans les collections archéologiques, c'est frappant, les livres sur Pompéi pour le monde romain sont ceux qui se vendent, comme les livres sur l'Égypte par exemple. d'autres périodes, d'autres domaines sont beaucoup moins favorisés de ce point de vue. Donc il y a effectivement des changements, mais il y a aussi une sorte de continuité de ce point de vue. Un tout petit point à propos de Ben Hur. Dans le roman de Wallace, il était aussi gladiateur. C'est intéressant de voir que ça, ça a été supprimé dans le film parce que La gladiature a évidemment mauvaise réputation. Le gladiateur, comme on le disait tout à l'heure, n'est pas un héros très positif. Même si, dans Spartacus, il peut le devenir, mais peut-être pour d'autres raisons.

Host/Interviewer (40:47)

Oui, le gladiateur n'est pas un héros positif, bien sûr, mais alors, dans cette histoire du péplum, parce qu'il n'est pas possible de parler d'un péplum sans parler de ceux qui sont produits au même moment, Pour le Bénure, il y a l'année suivante le Spartacus de Stanley Kubrick. Mais quelques années plus tard, il y a un autre film d'Antonio León Viola, Les gladiatrices.

Actor from Gladiatrices (archival audio) (41:09)

C'est ta générosité, ô Reine, qui te permet d'écouter une de tes fidèles gladiatrices. Je m'appelle Gébelgor. Me rendras-tu la liberté ? Et est-ce que je peux espérer faire partie de ta valeureuse armée si je parviens à t'amener l'homme que tu cherches ? Tu le connais ? Oui. Où l'as-tu connu ? Des guerrières m'ont fait prisonnière dans la forêt de Hora, et c'est dans cette forêt que vit Taor. C'est ainsi qu'on l'appelle. Taor ? Et qu'est-ce que signifie ce nom ? Le nom de Taor est dérivé de Toro, d'où paraît-il il descend, et on dit que sa force est telle qu'elle dépasse l'imagination. Taor... Yamada ! Tu organiseras une expédition pour aller dans la forêt de Hora et la gladiatrice Gebelgor vous servira de guide jusque-là. Je veux que cet homme soit amené vivant.

Host/Interviewer (41:59)

Les gladiatrices en 1963. Laurie, Nouria André, au moment d'écrire l'antiquité dans le cinéma contemporain, Clash of the Classics, Il y a plusieurs histoires à raconter. Et il est possible de raconter l'histoire de nos sociétés à travers les différents peplums. Ici, nous voyons dans les années 60, les gladiatrices, ce serait peu imaginable. Aujourd'hui, tout se décline en tout.

Laurie Nuria-André (42:24)

Alors là, il me semble que votre référence, c'est effectivement en 60, c'est peut-être un petit peu avant les années 70 où il y a ces premiers mouvements féministes. Donc effectivement là on va s'intéresser à la femme, on va mettre à l'écran des femmes dans une position de glatteur. Alors là c'est plus mon collègue qui va dire Proportions, parlons de femmes, il y en avait ou s'il n'y en avait pas. Quelque chose d'intéressant, me semble-t-il, pour faire un lien avec les versions contemporaines, c'est dans Gladiator, la scène de course de char, on voit une conductrice femme. En revanche, elle est, on va dire, ethnicisée. Elle, plutôt, ce serait une nubienne. Donc ça, c'est assez intéressant. Alors aujourd'hui, effectivement, ce qu'on peut reprocher, ce qu'on aurait pu reprocher, Mais là, c'est en train de changer. Au regard contemporain, c'était de survaloriser encore une fois cette virilité, cette violence, etc. Mais là, on voit de plus en plus de femmes à l'écran. Notons juste un exemple, vraiment, jeu vidéo à succès, Assassin's Creed, Ubisoft, le volet qui se consacre à l'Odyssée. On peut choisir d'être une femme. Donc ça c'est assez intéressant. Et ça correspond aussi, si vous voulez, au mouvement qui est en train de se mettre en place, on va dire, bon ça c'est vraiment la problématique de l'histoire, qui écrit l'histoire et pour qui. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, dans la sphère des spécialistes de l'Antiquité, on s'intéresse beaucoup à la figure de la femme, au fond aujourd'hui, les dix dernières années. Donc voilà, tout d'un coup, voilà, on découvre qu'il y a des femmes dans l'Antiquité, on découvre que c'était pas seulement l'hématrone romaine, ou voilà.

Host/Interviewer (44:14)

Jean-Paul Tully, on découvre qu'il y a des femmes qui participent à ces spectacles.

Jean-Paul Thuillier (44:19)

Alors, historiquement, il y a eu quelques gladiatrices. Je dis bien quelques gladiatrices. Plutôt dans la deuxième moitié du deuxième siècle de notre ère. Et après, ça a été interdit. A l'époque de Septime Sévère, ça a été interdit. Donc c'est quand même quelque chose de très marginal par rapport à la gladiature. Ce qui est intéressant, c'est de voir que, puisque vous faisiez allusion à ça, il n'y a jamais eu d'origine femme. On ne connaît pas de compétition avec des femmes qui aient conduit des chars. Et si vous me permettez une anecdote personnelle, mais très rapide, j'avais rencontré les auteurs de cette très bonne bande dessinée qui s'appelle Murena, où il était beaucoup question de gladiateurs il y a quelques années, Et justement, il m'avait posé quelques questions sur l'Antiquité. Et je leur avais dit, mais vous avez très souvent représenté des gladiateurs, de façon d'ailleurs très virile, pour faire une allusion à ce que vous disiez à l'instant. Mais à Rome, il y avait aussi des courses de chars. Pourquoi vous ne faites pas des courses de chars ? Et alors, le dessinateur Philippe Delaby m'avait dit, oh là là, mais les courses de chars, c'est très, très difficile. Comme, justement, William Eyler pour le cinéma, c'est très, très difficile. quand même, plusieurs chars, l'édifice est grand, etc. Et finalement, bon, je ne dis pas que ce soit pour me faire plaisir, mais gentiment, ils ont quand même, dans le volume 5, ils ont représenté une course de chars, qui est très bien d'ailleurs, et là, ils ont introduit, c'est pas moi qui l'avais dit, ils ont introduit une femme. Une femme qui est masquée, mais qu'on reconnaît parce qu'elle a une superbe tresse blonde, donc on ne peut pas se tromper du tout.

Host/Interviewer (46:01)

Allez savoir. Mais dans ce regard que nous portons sur l'épée-plombe, le riz ne riendrait, il y a cette mise en abîme magique. Le moment du cirque, le moment de la course de chars, de ces différents spectacles, a besoin d'une autre forme de spectacle qu'est le cinéma. C'est un jeu, c'est un va-et-vient qui est sublime. L'antiquité est parfaite pour Hollywood. Et là, nous pouvons quitter la période des années 50. Ça vaut encore aujourd'hui. Et le jeu vidéo aussi.

Laurie Nuria-André (46:35)

Oui, oui, oui, c'est une manne financière, effectivement, parce qu'il y a cette conjonction, je pense, qui s'opère, de mon point de vue, c'est vraiment ce souffle épique que je trouve encore, voilà, qui est producteur de sens, qui intéresse Hollywood, évidemment, l'aspect tuacularisation, etc. Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des grands réalisateurs, parce que là on est vraiment sur ces problématiques du spectacle, etc. On a essayé de faire la part des choses entre la fausseté historique, etc. Mais il y a quand même quelques bijoux, j'en retiens deux. Il y a Gladiator et il y a Agora, puisqu'on était sur la discussion avec les femmes. Là, avec le peplum d'Amenabar, on a cette figure d'hypathie d'Alexandrie, qui est, bon, malgré les critiques, parce qu'effectivement, il y a des choses qui est une réussite totale. Vraiment, c'est sur tous les plans, je trouve.

Host/Interviewer (47:40)

C'est peut-être là-dessus qu'il faut terminer. Effectivement, la conscience, l'analyse est formidable, absolument nécessaire. Et d'ailleurs, nous adorons ça ici dans le cours de l'histoire. Et puis le moment plaisir, celui du divertissement. Merci beaucoup à tous les deux, Laurie, Nuria, André. Je rappelle, un Clash of the Classics, l'Antiquité. dans le cinéma contemporain et merci beaucoup à vous Jean-Paul Thuillier avec votre histoire du sport dans l'antiquité ou encore Allez les Rouges, les jeux du cirque en Etrurie et à Rome. Merci vivement à tous les deux parce que la baignure arrête son char, il est temps de retrouver Gérard Noiriel avec le Pourquoi du Comment.

Gérard Noiriel (48:14)

Pourquoi étudier l'histoire au microscope ? Note sur les portraits dit du Fayoum. Lorsque les historiens travaillent sur des périodes très anciennes et qu'il manque d'archives écrites, la collaboration avec des disciplines scientifiques comme la physique, la chimie ou la radiologie est souvent très utile. Le Centre de recherche et de restauration des musées de France est l'un des principaux lieux où s'est développé ce type d'interdisciplinarité. Créé en 1999, il est organisé en quatre départements qui rassemblent près de 150 spécialistes, des conservateurs, des archéologues, mais aussi un grand nombre de techniciens spécialisés dans la recherche en laboratoire. Cet organisme interdisciplinaire est particulièrement précieux en histoire de l'art comme le montre l'exemple des portraits du Fayoum. Situé à une centaine de kilomètres au sud du Caire et niché entre le désert de l'Ouest et le Nil, la ville actuelle de Fayoum était connue sous le nom de Chedette à l'époque des pharaons. C'est là qu'ont été découverts au début du XVIIe siècle les premiers portraits dont on a trouvé ensuite des exemplaires dans toute l'Egypte. A partir de 1887, l'archéologue britannique Flinders Petrie commença à soumettre ses portraits à des analyses scientifiques grâce auxquelles les historiens ont pu reconstituer une nouvelle période de l'Histoire s'étalant du Ier siècle avant J.C. jusqu'au IVe siècle après J.C. L'originalité de cette époque tient au fait que les coutumes et les styles égyptiens, grecs et romains sont entrés en contact au point d'alimenter une forme précoce de multiculturalisme que l'on retrouve dans l'art, la religion et la langue. La plupart des portraits dits du Fayoum ont été peints entre le 1er et le 4e siècle de notre ère. Ce sont les seuls spécimens de peinture sur bois qui subsistent de l'Antiquité. Près de 1000 portraits du Fayoum sont aujourd'hui exposés dans des musées du monde entier. En France, on peut les admirer au Louvre, mais aussi au musée de Lille, de Dijon et de Pont Saint-Esprit dans le Gard. Probablement réalisés sur des personnes encore vivantes, puis fixés à leur mort sur la momie, ces panneaux peints perpétuaient la tradition du masque funéraire égyptien en suivant les modalités du portrait gréco-romain. Bien que le musée du Louvre ait réalisé un important travail de restauration dès les années 50, l'état de ces portraits n'avait pas permis des études très poussées concernant leur mode de fabrication. C'est ce qui a incité la Fondation des sciences du patrimoine à financer récemment un travail collectif pour approfondir l'analyse scientifique de ces portraits. Les progrès de l'imagerie scientifique permettent de mieux différencier les matières picturales utilisées pour la réalisation de ces portraits et de mieux connaître les procédés de fabrication, notamment grâce aux techniques d'analyse microscopique du support et des matières picturales. Au-delà de l'histoire de l'art, ces recherches scientifiques ont un intérêt pour l'histoire sociale. Alors qu'on pensait au départ que les visages peints sur ces portraits du Fayoum étaient uniquement ceux des plus riches membres de la société, on a constaté que, dans certains cas, les couleurs et le dessin étaient plus grossiers, ce qui suggère que même des citoyens pauvres pouvaient se.

Host/Interviewer (52:00)

Faire tirer le portrait.