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Le Cours de l'histoire
Mensonges et vérités, l'histoire sur grand écran
00:58:47
Mensonges et vérités, l'histoire sur grand écran
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- [00:01]
Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [00:09]
Interviewer / Host
Action ou vérité ? C'est le jeu auquel ça donne parfois, en fin de colloque, des historiens, des historiennes. Vous savez, ce jeu un tantinet pervers. Action ou vérité ? Il faut répondre à une question en toute franchise ou subir un gage. Secrets et mensonges ? Ça c'est autre chose. C'est le très beau thème du 35ème festival du film d'histoire de Pessac. Pessac c'est à côté de Bordeaux, c'est l'histoire sur grand écran.
- [00:34]
Maria Candel
Place au cinéma maintenant, Pierre-Henri Delos, bonjour. Vous êtes le programmateur du tout nouveau.
- [00:40]
Xavier Mauduit
Festival du film d'histoire de PESEC, parce.
- [00:42]
Maria Candel
Que des festivals en France, je crois qu'il y en a à peu près 200.
- [00:45]
François Aimé
Oui, mais des festivals du film d'histoire revus, corrigés par des historiens qui viennent justement réfléchir et décrypter l'histoire à travers la fiction, ça, ça n'existe pas. Je crois que si le cinéma a servi souvent l'histoire, souvent aussi il l'a desservi. Et l'idée, c'est de voir comment précisément il l'a déformé quelquefois.
- [01:01]
Interviewer / Host
Eh ben voilà, nous étions en 1990. le festival du film d'histoire de Pessac. François Aimé, bonjour.
- [01:09]
François Aimé
Bonjour.
- [01:09]
Interviewer / Host
Vous êtes directeur général du film d'histoire de Pessac, donc vous êtes réalisateur aussi, il faut le dire, avec l'idée que, au moment de choisir un thème, l'enjeu est fort. Pourquoi ce choix, jouer autour du secret, du mensonge ?
- [01:23]
François Aimé
En fait, chaque année, le conseil d'administration réfléchit à un thème qui est qui évidemment peut se décliner largement au cinéma, dans le documentaire et la fiction, mais qui aussi résonne avec l'actualité, avec les préoccupations de tout le monde et les secrets et mensonges d'aujourd'hui. Je crois que c'est assez clair pour tout le monde. Dans le contexte du trumpisme, de la guerre en Ukraine, etc. Ça a toujours existé, mais ça prend aujourd'hui une dimension, une ampleur, un impact totalement nouveau.
- [01:54]
Interviewer / Host
Et ça interpelle les historiens, les historiennes avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Maria Candel, bonjour.
- [01:59]
Maria Candel
Bonjour.
- [01:59]
Interviewer / Host
Vous êtes historienne spécialiste des Etats-Unis, chercheuse associée à l'université, sort Bonne Nouvelle, vous êtes l'autrice. d'une première histoire du trumpisme. Ah bah c'est l'histoire du temps présent, là on est dedans. Même si l'histoire du trumpisme, c'est assez long en réalité, parce que Trump a déjà quand même une longue existence et beaucoup de choses à dire.
- [02:17]
Maria Candel
Oui absolument, je crois que c'était un peu l'enjeu aussi du livre, c'est de montrer qu'il y a déjà une profondeur historique au trumpisme et puis évidemment un autre enjeu, puisque le livre est sorti là au début de l'année, c'était de pouvoir analyser, avoir davantage d'outils pour comprendre ce qui nous attendait et ce qui déferle sur nous aujourd'hui.
- [02:36]
Interviewer / Host
Il a été publié chez Gallimard et avec nous dans le cours de l'histoire, Noëline Castagné, bonjour.
- [02:40]
Xavier Mauduit
Bonjour Xavier Mauduit.
- [02:41]
Interviewer / Host
Vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'université d'Orléans, vous êtes rédactrice en chef de la sublime revue Parlement, la revue d'histoire politique, avec toujours des dossiers qui sont particulièrement éclairants. Vous travaillez particulièrement, vous, sur les socialistes. Quand les socialistes français se souviennent de leur guerre mémoire et identité, 1944-1995, c'est aux presses universitaires de Rennes. Là aussi, alors, je pense que beaucoup d'auditeurs, d'auditrices se disent, oui, mémoire des socialistes, il doit y avoir une part de vérité, mais quand même une part de mensonge.
- [03:12]
Xavier Mauduit
Forcément, puisque la mémoire c'est une représentation très subjective du passé, donc il y a des oublis, volontaires, involontaires, des refoulements. Bon, tout le monde pense au secret de Mitterrand, secret avec un S bien évidemment, mais pas seulement, voilà.
- [03:26]
Interviewer / Host
Voilà, c'est ça, c'est du secret et du mensonge. D'ailleurs, la limite est très floue entre les deux et c'est ça qui est délicat, parce que est-ce qu'un secret est un mensonge ?
- [03:33]
Xavier Mauduit
Pas nécessairement, pas nécessairement, tout à fait. Et puis on joue aussi sur la crédulité, je veux dire, ça marche à condition que les autres aient envie d'y croire aussi. Je crois que dans le cas des socialistes, il y a une grande part de croyance aussi, de crédulité volontaire, on va dire.
- [03:50]
Interviewer / Host
Crédulité volontaire est la volonté de transmettre le travail des chercheuses, des chercheurs. Et en cela, un festival du film, d'histoire, c'est l'occasion aussi de réfléchir. Maya Candel, quand vous voyez apparaître le thème, on est un an avant la tenue du festival, vous vous dites mais diantre, c'est pour moi, je vais avoir plein de choses à dire.
- [04:14]
Maria Candel
Oui, alors c'est vrai que j'ai réfléchi sans travaillant sur Trump et le Trumpisme, cette question des... Alors pas tant des secrets, parce que Trump est vraiment un personnage sans filtre. C'est même quelqu'un qui va plutôt s'inventer des secrets. Mais effectivement, le thème du mensonge, la transformation de la réalité, la post-vérité, tous ces thèmes font que je vais passer trois jours à Pessac pour voir aussi tout ce qui se passe par ailleurs.
- [04:44]
Interviewer / Host
Avec ce festival du film, c'est du 18 au 23 novembre 2025, le thème Secrets et mensonges. François Aimé, malgré tout, le cinéma, c'est toujours du mensonge.
- [04:55]
François Aimé
Le cinéma, par définition, c'est une représentation subjective d'une histoire, d'une réalité, ou même pas d'ailleurs. Mais la représentation de l'histoire par le cinéma, c'est évidemment passionnant, c'est toujours partiel ou partial. Et ça fait partie des enjeux de cette édition. Bien sûr, a fortieux tous les ans, mais encore plus cette année.
- [05:17]
Interviewer / Host
Avec la difficulté de savoir de quoi l'on parle. Parce qu'il y a des films qui traitent de sujets aujourd'hui qui deviennent des documents historiques pour notre temps présent. Puis il y a des films qui traitent d'événements du passé et qui reconstituent une histoire. Tout ça, ce n'est pas exactement la même chose. C'est la même démarche en littérature entre le roman, le roman historique. Et puis aujourd'hui, ce sont les sagas familiales qui arrivent par beau été.
- [05:42]
François Aimé
Oui, tout à fait. En fait, tous les films sont susceptibles de devenir des films d'histoire, en fait, puisqu'ils témoignent d'une époque. Et c'est vrai que sur le thème Secrets-Mensonges, il y a énormément de films, par exemple, sur les lanceurs d'alerte, qui sont souvent des films qui sont réalisés dans la foulée de l'affaire, parce qu'il y a une actualité très forte, parce qu'il y a une notoriété autour de l'affaire. Et ces films-là, qui sont des films d'actualité, deviennent, 20 ans après, des films d'histoire, bien sûr.
- [06:07]
Interviewer / Host
Oui, parce qu'au moment de réfléchir à ces actualités, on est obligé de penser au cinéma, puisque c'est bien souvent par là que nous vient la représentation du passé. Le cinéma, c'est important pour les historiennes que vous êtes, au sens où quand nous parlons d'un événement, bien souvent, ce qui nous vient en tête, c'est l'image restituée par le cinéma.
- [06:26]
Xavier Mauduit
Oui, tout à fait. Puis alors, pour une historienne de la mémoire comme moi, le cinéma, c'est forcément une source, puisque c'est une source sur la manière dont on se représente le passé à un moment donné. De même que la bande dessinée, maintenant aussi, devient une source pour les historiens de la mémoire.
- [06:42]
Interviewer / Host
Avec ces images du cinéma qui sont confrontées aux images de l'actualité, Maya Candel, en travaillant sur Trump, bien sûr, nous sommes saturés d'images.
- [06:51]
Maria Candel
Ah oui, il y a même en fait la Maison Blanche avec Trump II, je dirais, est devenu même un producteur d'images, un producteur de contenu. Ça, c'est aussi lié à toute la carrière de Trump. C'est quelqu'un qui a 79 ans, qui a d'ailleurs beaucoup fait d'apparitions. C'était plutôt dans les années 90 qu'il faisait des apparitions dans un certain nombre de films iconiques. Il y avait des références à lui, il adore ça, évidemment. Et puis, bien sûr, c'est quelqu'un qui est devenu célèbre et qui a construit son lancement en politique sur sa carrière dans la téléréalité. Donc aujourd'hui, de là, alors là, bien sûr, on n'est plus du tout dans le cinéma, mais disons que c'est ce qui explique aussi pourquoi aujourd'hui, la Maison Blanche est devenue à la fois un média, un producteur de contenu, un producteur de d'une réalité qui, en fait, n'est pas vraiment une réalité. Justement, c'est là où on rentre dans le dans le thème du mensonge. Et Trump lui-même à me dire, par exemple, qu'un de ses conseillers lui a dit qu'il était le plus grand des influenceurs. Donc, voilà, là encore, on est dans la création de contenu. Vraiment, on n'est plus dans le cinéma.
- [07:57]
Interviewer / Host
Noëline Chastaner, ça vous fait sourire ça. Mais attendez, c'est vrai qu'être influenceur, c'est aussi un petit peu être politique au sens où l'on parle à l'ensemble de la population, on intervient dans la chose publique et à l'inverse, les hommes, les femmes politiques, toujours été un peu influenceur avant même que le mot existe. L'idée de la communication c'est inhérent.
- [08:18]
Xavier Mauduit
Tout à fait, il faut faire un récit, il faut embarquer les gens dans le récit. Absolument, vous avez entièrement raison. Mais ce qui m'amuse beaucoup, c'est que moi j'ai quand même beaucoup plus travaillé sur François Mitterrand et alors par rapport à Trump, je crois qu'on est sur les deux volets d'une communication qui sont totalement inversés. Et vous avez raison, Trump n'a pas l'air d'être l'homme du secret. Alors que François Mitterrand c'était le sphinx et il aimait bien cacher beaucoup de choses quand même, il faut bien le dire.
- [08:44]
Interviewer / Host
François aimait, au moment de réfléchir à la programmation d'un festival de films d'histoire, c'est bien difficile parce que, puisque nous l'avons dit à l'instant, le cinéma transmet des histoires. Donc l'idée c'est de trouver les films qui parlent de mensonges, en politique et peut-être pas seulement, et puis de voir aujourd'hui quels films peuvent être utilisés pour réfléchir à cette notion.
- [09:03]
François Aimé
Oui, alors en fait, Secrets et mensonges, quand on commence à travailler dessus, ça concerne quasiment tout le cinéma, parce que par définition, c'est un ressort scénaristique, narratif très fort, le Secrets et les mensonges. Donc, on sait, avec Julia Pereira, avec qui on a préparé cette sélection de 50 films, On s'est focalisé d'abord sur les sujets réellement historiques ou politiques. Après, on est dans une époque où le public a accès à un nombre de films considérables par VOD, etc. Donc on a plutôt tendance à aller chercher des films un peu rares. Et c'est vrai qu'en histoire, il y en a. Il y a des films qui ont été censurés, par exemple, pendant longtemps, qui ne sont pas forcément diffusés largement sur Netflix ou sur France TV ou ailleurs. Notamment parce que les sujets peuvent être des sujets, j'ai envie de dire, très sensibles. Et donc, par définition, pas forcément sur des supports de diffusion très larges.
- [09:57]
Xavier Mauduit
Voilà.
- [09:58]
Interviewer / Host
Avec cette idée-là, qui est très importante aussi, c'est que le cinéma évolue aujourd'hui dans un autre contexte que le cinéma d'il y a quelques décennies. Aujourd'hui, l'accès au film est complètement différent.
- [10:08]
François Aimé
Oui, l'accès aux films a complètement changé. Vous avez bien sûr totalement raison. Il y a des films qui ont aussi besoin du grand écran. Et puis là, on parle beaucoup de cinéma, mais la programmation est aussi consacrée aux documentaires. Et c'est vrai que sur ce sujet-là en particulier, secrets et mensonges, on constate peut-être sur les dix, vingt dernières années, que certains sujets ne sont pas traités par le cinéma, mais sont traités par le documentaire. Je citerais un exemple, par exemple, Cameroun, Autopsie d'une indépendance, un film vraiment qui raconte la guerre de l'indépendance de Cameroun. Il n'y a pas de film de fiction sur ce sujet-là. Il y a un film de cinéma, un documentaire. Et donc, de fait, nous diffusons le documentaire. On pourrait citer d'autres exemples. Il y a des zones d'histoire où le cinéma ne va pas.
- [10:55]
Interviewer / Host
Je peux citer un autre exemple ?
- [10:56]
François Aimé
Oui, bien sûr.
- [10:57]
Interviewer / Host
Papa, t'étais où en Algérie ? C'est votre film, François Aimé, qui est visible en replay sur France TV. C'est un film là, de 2025, avec la démarche ici, et on l'entend bien, par un titre sous forme de question, ce n'est pas l'idée du secret, ce n'est pas l'idée du mensonge, mais c'est qu'il y a des choses à dire, en tout cas, des choses à mettre en avant.
- [11:18]
François Aimé
Oui, l'idée du film c'est d'essayer de comprendre le silence en fait. Le silence qui a suivi la guerre d'Algérie à l'intérieur des familles. Et c'est vrai que c'est à partir du travail de Raphaël Branche, donc papa, qu'as-tu fait en Algérie. Et j'ai cherché à l'intérieur de ma famille de comprendre ce silence et de le percer en quelque sorte.
- [11:38]
Interviewer / Host
Oui, parce que ça fait partie de notre histoire. Et Noëline Chastanier, vous évoquiez François Mitterrand et son rapport complexe avec le régime du maréchal Pétain. Cela fait partie de notre histoire aussi parce qu'il y a ce qui s'est réellement passé et on pourra en reparler, il n'y a pas de soucis. Mais il y a aussi comment les gens ont reçu cela et particulièrement les socialistes.
- [12:00]
Xavier Mauduit
Tout à fait. Alors dans le cas de ce passé de vichysto-résistance qui est totalement maintenant bien compris par les historiens, en fait je pense que François Mitterrand à la libération s'est dit que ça ce n'était pas audible et donc ce qui aujourd'hui choque ce n'est pas tant le secret puisque En fait, tout le monde savait dans les années 50 que Mitterrand avait reçu la Francisque, par exemple. Il était de bon ton au Palais Bourbon quand on était de droite, voire gaulliste, de dire Francisque Mitterrand. Donc voilà, on ne va pas dire que c'est une découverte. Mais tout le monde se souvient du scandale provoqué par le livre de Pierre Péan à l'été 94. Mais ce qui a le plus choqué les socialistes, c'est que Mitterrand ait pu cacher la chose depuis la libération.
- [12:45]
Interviewer / Host
Pierre Péan, à l'été 1994.
- [12:48]
François Aimé
En 1934, lorsqu'il arrive à Paris, François Mitterrand va se situer très rapidement comme volontaire national, c'est-à-dire jeune croix de feu derrière le colonel de La Roque. C'est un engagement à droite, mais pas à l'extrême droite. Il n'est pas action française. Après sa troisième évasion, il va à Vichy. Dans un premier temps, Il adhère complètement au maréchal et à la révolution nationale. On peut dire qu'il est pétiniste à deux exceptions près.
- [13:19]
Interviewer / Host
Il est anti-allemand et il n'est pas antisémite.
- [13:24]
François Aimé
Au printemps 1942, il commence des activités clandestines sans renier le maréchal. Et on va voir cette évolution jusqu'au début de 1943. Évidemment, il y a un choc après l'invasion de la zone sud et le débarquement allié. Il prend des contacts avec la Résistance. Et à partir de février-mars 1943, il est totalement engagé dans la Résistance sans renier pour autant Vichy.
- [13:49]
Interviewer / Host
En 1994, au mois d'août, dans le journal de 20 heures de la deuxième chaîne de télévision française, Pierre Péan, qui évoque le passé de François Mitterrand, le choc de ce livre est peu imaginable. C'est vrai que quand on l'a vécu, et quand on était contemporain des événements, tout le monde en parlait et c'était une révélation. Alors que vous Noeline Castanier, vous nous rappelez bien que c'était quelque chose de connu. C'est fascinant d'ailleurs de voir cette réflexion sur la mémoire.
- [14:15]
Xavier Mauduit
Oui, tout à fait. Je pense qu'encore une fois, ce qui a peut-être le plus choqué les socialistes, c'est parce qu'il faut quand même se rappeler que les socialistes de 94 sont des gens qui sont rentrés au Parti Socialiste d'Épinay. Et au Parti Socialiste d'Épinay, refondé en 71, il y a eu un énorme... un effort de formation extrêmement important qui, bien évidemment, ne racontait pas une histoire avec des nuances de gris, avec des zones grises, etc. Donc, les gens étaient convaincus que c'était une calomnie. Et ce qui circulait au sein du parti, c'était que Mitterrand était un nouveau Salingro. Salingro étant la grande victime du Front Populaire que tout le monde connaît. Donc, ces gens-là, de cet âge-là, étaient extrêmement surpris. Alors que la classe politique qui était issue de la Résistance, tout le monde le savait. Donc là, il y a une espèce de choc. En même temps, j'ai pu étudier ça un peu plus près, la réception du parti. A Solferino, on récupère cette affaire parce qu'on est dans l'après-mitterrandisme. Mitterrand est extrêmement malade, on sait qu'il va y avoir une succession. Mais quand on va voir dans les fédérations, on est dans la base. En fait, Mitterrand, on lui a été reconnaissant de la victoire de 1981. Et moi, j'ai pu montrer dans mes travaux qu'il n'y avait pas une telle émotion. Les médias, il y a énormément d'articles de journaux. J'avoue que j'ai pu en tête, je l'avais compté, le nombre d'articles qui sont sortis au moment du livre de Pierre Peyan. Mais en fait, la base était beaucoup moins choquée que cela.
- [15:36]
Interviewer / Host
Oui, c'est une lecture toute nouvelle de l'histoire d'un individu et dans le même temps du Parti Socialiste. Mais avec cette complexité-là que François Mitterrand n'est pas un socialiste de naissance.
- [15:47]
Xavier Mauduit
Non, tout à fait. Mais en même temps, c'était le grand argument de dire qu'il était mieux de partir de la droite presque extrême et d'aller à gauche que de faire l'inverse. C'est l'inverse de la dérive fasciste étudiée par Philippe Burin sur Marcel Déat, par exemple.
- [16:00]
Interviewer / Host
François Lemay.
- [16:01]
François Aimé
Oui, un mot pour dire que pendant le festival, nous programmons le film Le Prince et son image, un film d'Hugues Lepêche qui est passionnant justement par rapport au récit que François Mitterrand a créé autour de sa personne. Parce que Hugues Lepêche, en fait, a filmé pendant des années François Mitterrand, en ayant une relation, j'ai envie de dire, de proximité, il a fait un film de plusieurs heures, un documentaire de plusieurs heures. Je précise que Hugues Lepage était un réalisateur belge. Et à la fin de leur travail en commun, en fait, Hugues Lepage a posé la question qu'il ne fallait pas poser. C'était une question sur des écoutes téléphoniques. Et François Mitterrand l'a congédié de manière assez brutale. Et ça a provoqué chez Hugues Lepage une réflexion sur son travail. Et il s'est rendu compte que pendant toutes les années pendant lesquelles il avait travaillé avec Mitterrand, c'est François Mitterrand qui avait mis en scène son propre documentaire à lui. qui avait choisi les sujets, les lieux et qui l'avait en fait presque manipulé. Et donc le film qu'on propose, Le prince et son image, c'est une réflexion sur la manipulation du réalisateur par l'objet politique.
- [17:11]
Interviewer / Host
Un film de 2011, Maya Candel.
- [17:13]
Maria Candel
Non, j'allais réagir parce qu'il y a des points avec Trump et d'ailleurs avec un film qui est programmé au festival, The Apprentice, qui est un film qui est sorti l'année dernière, dont Trump et son équipe ne voulaient pas entendre parler, qui montre en fait le Trump avant la téléréalité, avant la célébrité. Et c'est vraiment très intéressant parce que ce qu'on voit dans ce film, qui est assez fidèle pour avoir lu beaucoup de biographies du personnage, On voit que Trump est un héritier, donc ce n'est pas du tout un self-made man. On voit la manière dont il essaye de se faire une place dans la bonne société de Manhattan, alors qu'il vient du Queens, qu'il est un peu complexé, qu'il est un peu rejeté, etc. Et en fait, il faut contraster ce qu'on voit dans ce film, qui ressemble davantage au véritable Trump, au personnage qu'il a construit lui ensuite, à travers ses émissions, ses 14 saisons de télé-réalité, où là, il se met en scène comme un self-made man à succès qui a fait des affaires florissantes, alors qu'on sait qu'il a fait une bonne dizaine de faillites. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il a vraiment réussi à imposer cette image et à s'imposer comme ce personnage, puisqu'on voit après, au fil de ces trois campagnes, et encore la dernière, qu'il y a encore des gens qui votent pour lui parce qu'ils imaginent qu'il va être bon pour l'économie, parce que c'est quelqu'un qui a réussi, qui a su faire des affaires, monter une organisation internationale, alors même que, encore une fois, c'est plutôt un héritier qui a fait beaucoup de faillite.
- [18:44]
Xavier Mauduit
Oui, je voudrais juste rebondir en disant que c'est un peu la même situation finalement. Les gens croient ce qu'ils ont envie de croire. Donc chez Trump, manifestement, ça répond à des aspirations, quitte à ce que ça ne repose sur aucun élément réel. Et dans le cas de François Mitterrand, c'était l'homme qui devait permettre l'alternance. Il faut quand même se remettre dans l'idée de 1981. L'alternance semblait être retardée d'élection en élection. Et donc pour Trump, je pense qu'il y a les mêmes ressorts, même si je connais mal. Je voudrais juste renvoyer à cette phrase qu'on attribue à Jacques Chirac, plus c'est gros, plus ça passe, mais c'est vrai en fait.
- [19:19]
Interviewer / Host
Avec Trump, c'est très gros.
- [19:20]
Maria Candel
Mais je pensais que j'allais dire que Trump aurait pu... Je pense qu'il serait absolument d'accord avec ça. Il ne va jamais laisser sa version être embarrassée par les faits ou par la réalité. Et on connaît ses expressions, dès qu'il y a quelque chose... Même quand il dit des choses fausses, son équipe vient le voir, au moins maintenant, en lui disant non, mais ça, c'est pas tout à fait vrai. Il fait ouais, mais ça fait une bonne histoire. C'est comme le... C'est un bon moment de télévision. En fait, c'est ça qui compte.
- [19:48]
Interviewer / Host
Un bon moment de télévision, ce film sur les premières années de Trump, c'est lequel ?
- [19:52]
Maria Candel
Le bon moment de télévision, pardon, je faisais référence à lorsqu'il avait reçu Zelensky dans le bureau Eval, cette humiliation publique. L'autre, le film que j'évoquais tout à l'heure, c'est The Apprentice, qui est sorti en novembre 2024 et sera programmé au Festival de Pessac.
- [20:09]
François Aimé
Tu veux devenir un gagnant ?
- [20:11]
Interviewer / Host
Je vais te confier un petit secret. Il y a des règles. Les trois règles de Roy Cohn. La première règle est la plus simple. Attaquer, attaquer, attaquer.
- [20:24]
Xavier Mauduit
Défense des droits civiques.
- [20:27]
Maria Candel
J'espère que la brutique qui vous culbute.
- [20:29]
Interviewer / Host
A du pognon parce que vous en aurez besoin quand vous aurez été tiré.
- [20:33]
Xavier Mauduit
Je vous demande pardon.
- [20:34]
Interviewer / Host
Si vous n'abandonnez pas vos poursuites infondées, j'attaquerai le département de la justice pour 100 millions de dollars.
- [20:40]
François Aimé
Et je vous ferai regretter le jour.
- [20:41]
Emmanuel Arioli
Où vous avez encaché... Qui êtes-vous ?
- [20:43]
Interviewer / Host
Roy Cohn.
- [20:44]
François Aimé
J'appelle au nom de mon client, Donald J. Trump.
- [20:51]
Interviewer / Host
Règle numéro 2.
- [20:52]
Maria Candel
Ne jamais rien admettre.
- [20:54]
Interviewer / Host
Toujours nier. Objection. La défense des droits civiques n'a pas rédigé une plainte. Franchement, ça ressemble plutôt à 48 pages de communiqués de presse, à mon avis. Le gouvernement n'a pas été en mesure d'exposer ne serait-ce qu'un seul fait concernant les prétendues pratiques discriminatoires des Trump envers les Noirs. Je demande donc à la Cour de rendre une ordonnance de non-lieu en référé.
- [21:16]
François Aimé
Demande rejetée. Disiez qu'on gagnerait haut la main.
- [21:20]
Interviewer / Host
Règle numéro 3, et c'est la règle la plus importante de toutes.
- [21:24]
Maria Candel
C'est clair ?
- [21:24]
Interviewer / Host
Quoi qu'il puisse se passer... T'es obligé d'aller aussi vite ? Peu importe ce que les gens disent de toi, peu importe la raclée que tu as prise, revendique la victoire et.
- [21:30]
Maria Candel
Ne concède jamais la défaite.
- [21:32]
Interviewer / Host
Ne concède jamais la défaite, Conan ! Tu veux gagner ?
- [21:35]
Maria Candel
C'est comme ça, Conan !
- [21:38]
François Aimé
Ça fait hyper peur.
- [21:39]
Interviewer / Host
The Apprentice, c'est le film d'Ali Abassi en 2024, François Aimé. Voilà, ça c'est tout à fait le film qui entrait dans la programmation du festival.
- [21:50]
François Aimé
Oui, tout à fait. C'est bien de rappeler que le film a été imaginé, scénarisé, etc. avant la réélection. et que, en fait, tout est dedans. C'est très impressionnant. Et puis, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est la fabrique de Trump. Il y a un autre film qui est proposé dans le festival et qui est un peu le pendant, qui est un documentaire d'Antoine Wienkind, Opération Trump, des espions russes à la conquête de l'Amérique, qui revient sur les liens entre Trump et la Russie, et même l'URSS, puisque on remonte aux années 80. Et là aussi, on voit comment Donald Trump, finalement, on parlait de l'homme d'affaires, comment il peut se tromper, comment il peut avoir des faillites, et comment finalement, à un moment donné, c'est les soviétiques qui viennent l'aider. Voilà, ça vient de rappeler tout ça. Donc c'est un gros travail d'investigation d'Antoine Wittgen qui est un documentariste qui depuis une bonne vingtaine d'années fait un travail sur des sujets comme ça internationaux et il sera membre du jury de la compétition des documentaires d'histoire.
- [22:56]
Interviewer / Host
C'est quelque chose qui fait toujours froid dans le dos parce que vous venez d'évoquer le soutien russe à Donald Trump. Et tout ça, c'est toujours en écho à l'actualité, bien sûr. Et nous voyons comment le cinéma, et pas que le cinéma, bien sûr, peut transmettre des informations, ou en tout cas la volonté d'éveiller les consciences. Après, on peut réfléchir à l'effet que cela a. Est-ce que les gens s'éveillent en entendant les informations ? Mais dans le cas de Donald Trump, par exemple, il y a cette narration construite et la mise en avant d'éléments sombres de son existence. Mais la force de Donald Trump, c'est de réussir à les détourner, à les étouffer et à faire que ça passe. Plus c'est gros, plus ça passe.
- [23:36]
Maria Candel
Oui, je crois que là encore, il faut bien prendre conscience de ce personnage qui a... L'histoire de Trump se lie aussi en parallèle avec l'évolution des médias. C'est vraiment quelqu'un qui a toujours utilisé les médias, qui a su avant l'ère des réseaux sociaux, avant même la télé-réalité, utiliser le clash, la provocation, cet art de... En fait, il disait toujours les médias m'utilisent de la même manière que moi je les utilise pour attirer l'attention. Et on sait que c'est une des manières de caractériser aujourd'hui notre époque, c'est vraiment cette économie de l'attention. Et je crois que si... En fait, Trump, c'est pas un très bon businessman, L'histoire jugera pas forcément un bon politique, mais c'est un véritable expert médiatique. Et là-dessus, il a vraiment su anticiper et aujourd'hui utiliser les évolutions médiatiques de l'époque. Et encore une fois, pour revenir au thème de secrets et mensonges, Trump c'est quelqu'un, c'est anecdotique, mais c'est quelqu'un qui dans les années 80, pour faire parler de lui, appelait, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre, pour une source interne dans l'organisation Trump, appelait les médias, notamment les tabloïds, pour évoquer des fausses rumeurs sur son compte. Donc, il inventait des rumeurs sur son compte qui, évidemment, étaient toujours flatteuses. C'était soit des conquêtes féminines, soit le prince Charles qui voulait acheter un appartement dans sa nouvelle tour. Mais voilà, c'est quelqu'un qui a toujours su utiliser ça. Et en fait, ce que j'essaye de montrer dans mon livre, dans la première histoire du Trumpisme, c'est la manière dont, à partir de sa première présidence, Il y a la manière dont il se confronte au réel et il construit immédiatement une réalité alternative. Cette expression des faits alternatifs qu'il utilise, que sa porte-parole utilise dès le début, c'est-à-dire que quand quelque chose ne lui convient pas, la taille de la foule à son inauguration, il affirme le contraire. Et en fait, là où on a une évolution importante, c'est qu'à partir de la pandémie de Covid en 2020 et surtout de sa défaite à l'élection, puis de l'assaut sur le Capitole, en fait, il construit tout son retour en politique sur ce double mensonge qui est d'affirmer que Biden aurait perdu l'élection et de présenter l'assaut sur le Capitole. le 6 janvier 2021 comme une manifestation patriotique d'une foule de gens qui voulaient simplement rétablir la vérité, la réalité de cette élection. Et c'est très important parce que Il fait campagne là-dessus. Il remporte en partie l'élection 2024 sur ce mensonge. Pas seulement. Il y a des gens qui votent parce qu'ils pensent que c'est, encore une fois, un bon businessman. Mais il remporte l'élection là-dessus. Et en fait, avec la victoire, ce qu'il va faire, c'est d'une certaine manière, entériner, concrétiser cette ces mensonges qui deviennent une nouvelle réalité qui n'est pas une réalité, qui n'existe pas. Par exemple, dès qu'il arrive au pouvoir, il va gracier tous les personnes qui ont été condamnées pour l'assaut sur le Capitole. Mais il entreprend aussi un effort beaucoup plus profond de réécriture de l'histoire. On a tout un tas de décrets qui visent à restaurer la vérité. ou restaurer les standards de la science. En fait, dès qu'il parle de restaurer, c'est une réécriture idéologique. Il cherche à imposer une autre version qui correspond au récit que lui-même propose au pays.
- [27:10]
Interviewer / Host
François Aimé ?
- [27:11]
François Aimé
Oui, un mot par rapport à la relation Trump au cinéma, puisqu'on a dit tout à l'heure que c'était un homme de télévision. Les deux films qu'on a cités tout à l'heure, The Apprentice et Opération Trump, Le premier est réalisé par un réalisateur d'origine iranienne, canadien. Ce n'est pas un film américain, même s'il y a une partie des financements qui est américaine. Et l'autre film est un film français. Et c'est vrai qu'il y a une tradition du cinéma américain de critique du pouvoir politique. Et si on prend George Bush, enfin W. Bush, il y a Green Zone, il y a Fahrenheit 9-11, il y a eu des films, il y a le film d'Oliver Stone, évidemment, W. Et pour le moment, il n'y a pas de film américain consacré à Trump. Ce qu'on peut craindre, là on est vraiment dans la réflexion, dans l'hypothétique, mais qu'il arrive justement à empêcher qui est des films critiques, des grands films hollywoodiens, comme il y a pu y avoir dans l'histoire d'Hollywood, qui mettent en cause son récit à lui. Voilà. Pour le moment, ce film-là américain, il n'existe pas. Il y a un film canadien, mais pas un film américain.
- [28:22]
Interviewer / Host
Quand vous expliquez que, François Aymé, il y a dans l'histoire d'Hollywood des grands films qui critiquent certains présidents, Vous pensez aux hommes du Président ?
- [28:30]
François Aimé
Voilà, exactement. M. Clausen, ici Bob Woodward.
- [28:33]
Interviewer / Host
Carl Bernstein du Washington Post a eu.
- [28:35]
François Aimé
Une conversation avec la bibliothécaire de la.
- [28:37]
Interviewer / Host
Maison Blanche à propos du livre que M. Hunt a emprunté sur le sénateur Edward Kennedy. Elle a d'abord dit que M. Hunt.
- [28:42]
François Aimé
Avait sorti des livres sur le sénateur Kennedy. Et ensuite, elle est allée jusqu'à dire.
- [28:45]
Interviewer / Host
Qu'Elle ignorait de qui il s'agissait.
- [28:46]
François Aimé
Vous avez des déclarations à faire sur cette contradiction ? Écoutez, il vaut mieux que je vous rappelle le sujet, je vais aller m'attendre.
- [28:52]
Xavier Mauduit
Entendu, merci.
- [28:53]
Interviewer / Host
Au revoir.
- [28:54]
Maria Candel
Tu me rappelles ? Oui, oui.
- [28:55]
François Aimé
Et toi, tu rapportes une seule conversation ?
- [28:57]
Maria Candel
Oui. Elle a dit, enfin, premièrement, j'ai réuni de nombreux ouvrages pour Hunt, et puis au bout de cinq secondes, elle a déclaré, je ne connais pas ce M. Hunt. Elle s'est fait sermonner.
- [29:04]
Interviewer / Host
Ça suffit pas comme preuve. C'est vrai, si on avait un bout de papier qui prouve que Hunt a.
- [29:07]
François Aimé
Emprunté des bouquins sur Kennedy et sur son accident, disons, je sais pas, une.
- [29:11]
Maria Candel
Fiche de santé... Hunt a aussi fait des emprunts à la bibliothèque du Congrès, mais ce qui est le plus important, c'est que quelqu'un l'ait sermonné, et en un laps de temps aussi court.
- [29:17]
François Aimé
Pourquoi dis-tu qu'on l'a sermonné ?
- [29:17]
Maria Candel
Parce qu'elle a dit que Hunt avait, il avait, enfin, qu'il avait consulté un tas de livres, et quand elle a repris l.
- [29:24]
Interviewer / Host
Je vous rappelle, comme prévu.
- [29:26]
François Aimé
Je viens de parler à la bibliothécaire.
- [29:28]
Interviewer / Host
Oui, monsieur.
- [29:29]
François Aimé
Oui, elle nie avoir eu un entretien avec M. Bernstein. Mais elle dit qu'elle est adressée au bureau de presse.
- [29:34]
Interviewer / Host
Excusez-moi, monsieur.
- [29:35]
François Aimé
Vous dites qu'elle nie avoir eu une conversation avec M. Karl Bernstein?
- [29:39]
Maria Candel
C'est cela même, oui. Mais elle m'a dit que quelqu'un l'avait.
- [29:41]
Interviewer / Host
Effectivement appelé au sujet de M. Hunt.
- [29:44]
Maria Candel
Mais elle n'a fait que le mettre en ligne avec le bureau de presse.
- [29:47]
François Aimé
Oui, et elle nie avoir eu un entretien avec… Décolle, appelez un tube. J'espère que ceci vous aura éclairé, monsieur.
- [29:53]
Interviewer / Host
Merci.
- [29:55]
François Aimé
Il faut du noir sur blanc, mon vieux.
- [29:57]
Interviewer / Host
Oui, toujours, parce que comme ça, après, c'est plus clair. Les Hommes du Président, le film de 1976 autour du scandale de Watergate, parce qu'aujourd'hui, par exemple, raconter le scandale de Watergate oblige à évoquer ce film. Le cinéma entre aussi dans l'histoire même.
- [30:11]
François Aimé
Oui, tout à fait. C'est vraiment important de rappeler le délai très court entre l'affaire et la sortie du film. C'est deux, trois ans. Aujourd'hui, c'est quasiment inimaginable. C'est bien de rappeler que c'est Robert Redford qui a l'initiative du film. Donc il y avait des personnalités à Hollywood qui avaient une conscience politique assez impressionnante aujourd'hui quand on réfléchit. Alors on peut penser plus récemment à Michael Moore, mais Michael Moore c'est déjà de l'histoire ancienne quelque part. Est-ce qu'il y a aujourd'hui à Hollywood quelqu'un d'équivalent à Rupert Redford ou à Michael Moore ?
- [30:45]
Interviewer / Host
C'est la grande question. C'est vrai qu'au moment de réfléchir à la contestation qui peut apparaître à travers le cinéma, le cinéaste Michael Moore, bien sûr, par ses critiques extrêmement violentes de la présidence, a marqué son temps. Mais est-ce que ce serait possible aujourd'hui ? Parce que les mises en garde de François Aimé, moi je les entends, ça me fait un peu peur de me dire qu'aux Etats-Unis, les réalisateurs, réalisatrices n'oseraient plus.
- [31:12]
Maria Candel
En plus, il y a des facteurs économiques, tout simplement. Quand on voit la transformation aussi en termes de production aujourd'hui, la domination de certaines plateformes et la manière dont les grandes entreprises, alors c'est dans la même région de Californie, mais ce n'est pas forcément le même domaine, quoique. Quand on voit les acteurs de la Silicon Valley, la manière dont ils se sont ralliés à Trump, les grands acteurs médiatiques là, aujourd'hui, sa domination du paysage médiatique, c'est lié à ça aussi, c'est lié au rachat de X de Twitter par Elon Musk, mais aussi la mainmise de la famille Ellison, père et fils, sur les grands médias, les grandes chaînes, etc. C'est une vraie question. Et l'extrait sur 1974 et la déstitution, la démission de Nixon après que la procédure de destitution ait été engagée contre lui au Congrès à l'époque, ça m'évoque quelque chose qui s'est passé cet été, qui est le Smithsonian, un des grands musées d'histoire des États-Unis qui appartient à l'ensemble des Smithsonian. qui a été très attaqué par Trump, avait une exposition sur les destitutions présidentielles, qui se terminait par les deux tentatives de destitution contre Trump, et ça a disparu. C'est-à-dire qu'on est revenu à l'état de l'exposition près 2019, donc on ne parle que de trois président impacté. Donc voilà, si déjà on a cette réécriture en temps réel, cet effacement, j'espère qu'il y aura des... Mais sinon, on comptera sur des Canadiens et les Français.
- [32:50]
François Aimé
Quand on écoute aujourd'hui les réalisateurs et les acteurs qui viennent en France en tournée promotionnelle pour sortir un film, ils sont systématiquement questionnés sur Trump, qu'est-ce qui se passe, etc. Et si vous écoutez bien, ils ont toujours des réponses extrêmement prudentes, ils répondent toujours à côté, il n'y a plus aucune critique frontale par rapport au pouvoir, ce qu'il y avait par le passé.
- [33:16]
Interviewer / Host
Nous assistons peut-être à quelque chose qui, aux Etats-Unis, a lieu en ce moment et que nous n'imaginons pas. On ne peut pas l'imaginer.
- [33:25]
Xavier Mauduit
Oui, ce qui est très très surprenant aux Etats-Unis, c'est que pour nous, c'est quand même une grande démocratie libérale. On est habitué à voir les manipulations du passé par des pays autoritaires. On a dans la tête le souvenir des des régimes totalitaires. Mais là, ce qui est très surprenant, c'est toute cette attaque des musées, des archives. Il y a des archives qui ont été détruites aux Etats-Unis. Et c'est vrai que ce poids qui pèse sur nos collègues historiens, notamment, on a eu des échos quand même extrêmement inquiétants, de programmes qui ont été interdits. Enfin, on va supprimer des subventions si on travaille sur tel ou tel aspect qui déplait à Trump. Et ça, on ne l'avait finalement, je crois, jamais vu de manière aussi évidente dans une grande démocratie. Et une histoire qui sert est une histoire serve, comme disait Lucien Fèvre. On apprend ça à nos étudiants. Mais on le savait, mais pas dans une démocratie de cette nature. Et là, j'ai en souvenir cette photographie de l'esclave fouetté qui faisait partie d'une collection. Télérama en a parlé et il l'a fait retirer de plusieurs musées également. Alors que c'est un lieu de mémoire en fait.
- [34:31]
Interviewer / Host
L'idée même de l'intervention du politique dans le culturel, vu d'ici, nous étonne. Et que la présidence des Etats-Unis peut avoir un effet sur la production cinématographique étasunienne, c'est quelque chose qui nous gêne. Donc il y a le Canada, ça c'est une chose, il y a les autres pays, et la France aussi. Noëline Castanier, tout à l'heure nous entendions, en évoquant Trump, comment il assume le mensonge. Et lors de son investiture, il n'y a pas assez de monde, et bien il dit qu'il y en avait plein. Et il y a des images, mais non, il dit qu'il y en avait plein. Avec François Mitterrand, on n'est pas dans le mensonge.
- [35:07]
Xavier Mauduit
Non, du tout. François Mitterrand, c'est très subtil, notamment le récit de sa vie par rapport à Trump. C'est tout à fait progressif, cette fameuse histoire de Francisque. Son premier écrit autobiographique de 45, il parle des prisonniers de guerre en tant qu'ancien résistant. d'un grand mouvement des prisonniers de guerre, il distille des petites choses sur sa vie, mais il ne parle pas de la francisque. Et puis quand la francisque devient inévitable, il laisse entendre qu'elle lui a été donnée alors qu'il était à Londres. Et puis ensuite, il laisse entendre que oui, il l'a portée, mais c'était pour faire un double jeu. Vous voyez, il y a un petit glissement comme ça, progressif et successif, qui est fait. Mais il n'y a pas de vérité alternative au sens où on l'entend avec Trump, où vraiment, Enfin, ce qui est noir devient blanc, ce qui est blanc devient noir. C'est beaucoup plus subtil que ça.
- [35:55]
Interviewer / Host
Oui, la Francisque, cette décoration, cette médaille du régime du maréchal Pétain. Avec François Mitterrand qui a une longue existence politique, nous évoquons le moment Seconde Guerre mondiale, il y a le moment des années 1950. Il est ministre de l'Intérieur, ministre de la Justice au moment de la guerre d'Algérie.
- [36:13]
Xavier Mauduit
Tout à fait, ça aussi. Mais ça, il n'a jamais tenté de le cacher parce que c'était une évidence. Il a accepté la condamnation à mort, par exemple, de Yveton, ce jeune militant communiste qui avait mis une bombe, mais à un moment où il n'y avait personne, donc il n'y a pas mort d'homme. Oui, oui, tout à fait. Et, simplement, il se tait. Voilà, il ne met pas en avant. Quand le parti d'Épinay, il reconstruit le parti d'Épinay, il accueille des gens qui sont entrés en politique contre la guerre d'Algérie. Il y a tout un courant, qu'on appelle le courant issu des Assises, derrière Rocard en 1974, qui sont des anticolonialistes. Donc, forcément, il ne peut pas mettre en avant son passé sur la guerre d'Algérie. Mais il y a une espèce de consensus pour le taire, finalement. Quelqu'un comme Daniel Maier, qui est un résistant, qui sait très bien que Mitterrand a été vichysto-résistant, qui ensuite, qui sait très bien qu'il a été ministre de la justice, qu'il a accepté la peine de mort, Daniel Mayer le soutient jusqu'au bout. Il est président de la Ligue des droits de l'homme. Donc c'est ce que je disais tout à l'heure. L'objectif est plus important. Obtenir l'alternance est plus important que finalement les passés recomposés de François Mitterrand. Et je pense qu'aux Etats-Unis, il doit y avoir quelque chose de cet ordre-là aussi. On accepte le mensonge parce qu'on y a intérêt quelque part. S'il mentait tout seul, ça ne serait pas important.
- [37:29]
Maria Candel
Oui, je crois que vous pensez aux électeurs, aux gens qui croient.
- [37:33]
Xavier Mauduit
Oui, aux gens qui croient ces mensonges.
- [37:35]
Maria Candel
En fait, je pense qu'il y a vraiment deux catégories. Il y a absolument ça. Il y a deux catégories d'électeurs de Trump. Il y a vraiment ceux de soutien plus largement. Il y a ceux qui le suivent, qui votent pour lui justement parce qu'ils adhèrent à tout ce qu'il dit. Et puis, y compris toute cette réalité parallèle, y compris lorsqu'il prétend qu'il reprend des théories du complot type QAnon. pour expliquer ses difficultés à mettre en oeuvre sa politique. Il est en lutte contre des forces obscures, cabalistes, qui boivent le sang des enfants. Enfin bref, c'est complètement délirant. Là, on est resté dans des choses assez raisonnables, mais ça va très loin. Et puis, il y a une deuxième catégorie de gens qui... qui vote pour lui malgré tout ce qu'il dit, malgré ses mensonges, mais parce qu'il croit à cette version de quelqu'un qui va sauver l'économie. Donc on est sur plusieurs niveaux de croyances, de mensonges, etc. Mais après, c'est vraiment l'inverse. C'est intéressant. Je n'avais pas pensé à cette comparaison à ce point-là avec François Mitterrand, mais c'est vraiment l'inverse parce que Trump, alors lui, le silence, c'est quelque chose qu'il ne sait pas faire. le côté personnage censure-moi et qui va même inventer des choses et puis qui va au contraire des petites touches. Lui c'est l'inverse, il est capable de vous regarder dans les yeux ou dans la caméra et de dire qu'il n'a jamais dit quelque chose, qu'il a dit deux heures avant, c'est filmé et c'est pas grave. Donc il y a un côté vraiment, il peut effacer la réalité.
- [38:58]
Interviewer / Host
J'Y avais jamais pensé avant, c'est tout l'intérêt en fait d'un festival. C'est l'intérêt globalement des rencontres et on le voit bien dans le domaine de la recherche en histoire, il y a toutes ces journées d'études, ces colloques où l'on se rend compte et pour un festival, le festival du film d'histoire de Pessac, c'est aussi cela. C'est pas simplement aller voir des films qui parlent du passé ou qui sont des films historiques en costume. C'est pas ça l'idée. C'est de faire venir des historiennes, des historiens et ça crée de l'échange. D'ailleurs, parfois dans des domaines de la recherche, qui se croisent peu, je pense notamment à différentes périodes de l'histoire.
- [39:33]
François Aimé
Si on revient sur la guerre d'Algérie, je voudrais rebondir sur ce qui vient d'être dit. Parce que c'est vrai qu'il n'y a pas forcément des mensonges autour de Mitterrand et la guerre d'Algérie. à la fois une forme d'oubli d'Omerta qui concerne d'ailleurs pas que Mitterrand mais qui concerne toute la guerre d'Algérie et ça fait partie des sujets du festival puisqu'il y aura un débat le samedi 22 novembre au matin avec Raphaël Branche, avec Fabien Sacrist et avec Christophe Lafay sur la guerre d'Algérie, la fin du déni et des mensonges. point d'interrogation, c'est-à-dire où on en est après plus de 60 ans sur la guerre d'Algérie. Je reviens sur François Mitterrand puisqu'on parlait tout à l'heure du fait que le cinéma américain a pu à un moment donné filmer des sujets politiques en direct et on se pose la question s'il va le faire dorénavant sous Trump. Le cinéma français n'a toujours pas fait un grand film de fiction sur François Mitterrand. Et pourtant, il y a des histoires à raconter. Donc, il y a une vraie difficulté pour le cinéma français d'aller sur certains sujets. Et si on parle de la guerre d'Algérie, le premier grand film sur la guerre d'Algérie, c'est un film italien. C'est la bataille d'Alger. Donc c'est pas un hasard.
- [40:52]
Interviewer / Host
Noëline Castanier, il y a quand même un film, sublime film d'ailleurs, de Robert Guédiguian. Le Promeneur du Champ de Mars, c'était un film de 2005 qui traitait de François Mitterrand. Donc il peut y avoir des films et puis il y en a d'autres. Il y a même Jean d'Ormesson qui a joué un pseudo Mitterrand dans les abeurs du Palais. Une évocation.
- [41:11]
Xavier Mauduit
Une évocation.
- [41:11]
Interviewer / Host
Voilà, une évocation. Pour le Promeneur du Champ de Mars, on est sur une réflexion beaucoup plus solide.
- [41:16]
Xavier Mauduit
Oui, mais je pense que là, justement, c'est ce personnage âgé qui est malade. Parce que bon, il y a quand même eu la fin de Mitterrand. C'est Lars Moriani. C'est la capacité à assumer la souffrance, etc. Ça a joué, d'ailleurs, dans ce que je disais tout à l'heure. Les militants, à la fin, n'avaient pas vraiment envie d'aller embêter Mitterrand sur son passé parce qu'aussi, ils étaient affectés. On se souvient de cet échange avec El Khabache le 12 septembre. Il est dans un état quand même difficile. Il souffre beaucoup.
- [41:43]
Interviewer / Host
On l'entend à sa voix. Vous avez dit à Gisbert que vous n'aviez jamais flirté avec l'extrême droite. Mais avec la droite, oui. Ils étaient de droite. C'était le milieu.
- [41:52]
François Aimé
Mais j'ai déjà dit que j'étais un produit, comme beaucoup de Français, de mon milieu, de ma société, de mon éducation. J'ai dit petite bourgeoisie dans une petite ville de province. À ce moment-là, quel sentiment vous avez.
- [42:08]
Interviewer / Host
Ou vous portez au maréchal Pétain, si.
- [42:11]
François Aimé
Vous en souvenez ? À ce moment-là, on a beaucoup vécu sur l'idée C'était idiot, mais très répandu, que Pétain et de Gaulle étaient d'accord. C'était dans les camps. Vous voyez, dans les camps, il y avait des cercles Pétain. Vous faisiez partie des cercles ? Jamais. J'étais contre. Et j'ai mené une action pour refuser ce type d'adhésion. qui, au fond, devenait elle-même idéologique. C'est-à-dire, putain, bon, c'était une couverture Révolution Nationale, ça, non.
- [42:40]
Interviewer / Host
François Mitterrand, au micro de Jean-Pierre Elkabache. Nous étions en septembre 1994, donc après la parution de l'ouvrage que nous évoquions tout à l'heure de Pierre Perrand, François Mitterrand, qui meurt en janvier 1996. Très vite après, Noéline Castanier. François Mitterrand est aussi porteur d'une mémoire, ici, une mémoire constitué, fabriqué. Il évoque quelque chose au-delà de son adhésion au maréchal Pétain. L'idée du moment que De Gaulle et Pétain auraient pu être alliés. Une idée qui aurait circulé à un moment. Tout ça, ce sont des éléments que l'historienne peut saisir, utiliser pour réfléchir. Parce qu'un des pièges, et on le sait en histoire, on le répète sans cesse, c'est la téléologie. C'est-à-dire que nous savons la suite des événements. C'est toujours dur de se replacer en juin 1940, par exemple. On a un élément via François Mitterrand.
- [43:29]
Xavier Mauduit
Oui, il n'a pas tort quand il dit que la thèse du bouclier et de l'épée, beaucoup de gens y croyaient tout à fait. Et vous avez raison, moi je suis aussi enseignante et on ne cesse de dire à nos étudiants, faites attention, essayez de retrouver l'outillage mental du moment, l'incertitude du moment. Il est certain que Mitterrand était dans les camps. C'est vrai que la propagande pétainiste dans les camps était importante. Mais encore une fois, je crois que ce qu'on lui a beaucoup reproché, c'est son amitié avec des gens, notamment René Bousquet, soyons clairs, avec des gens qui ont participé à la rave du Veldiv. Très longtemps après, à un moment où il avait tous les outils, d'autant que Mitterrand, c'est quand même peut-être l'un des derniers grands présidents qui lisait énormément. On le sait parfaitement, il lisait beaucoup, il était très, très, très informé. Donc on a du mal à imaginer qu'après il ne savait pas. Que dans son camp, son stalag, il ignorait, ça paraît une évidence. Mais ensuite, on ne comprend pas très bien pourquoi il a... Alors si, on comprend, parce que Mitterrand fonctionne comme ça, il fonctionne avec des cercles, etc. Mais le grand public était très choqué par ça.
- [44:30]
Interviewer / Host
Puis vous venez d'évoquer le fait que vous êtes également enseignante et dans le cas d'un festival de films d'histoire, l'aspect pédagogique est aussi très important.
- [44:38]
François Aimé
Oui, tout à fait. C'est même, j'ai envie de dire, primordial. On fait un travail, si vous voulez, à l'échelle de la région, en fait, en produisant, en éditant des dossiers pédagogiques et il y a une sélection d'une vingtaine de films sur le thème donc Secrets et mensonges qui ont été proposés au collège, au lycée, aux profs d'histoire mais aussi aux profs d'anglais, d'espagnol, etc. C'est une des raisons, pour revenir à votre question du début, c'est une des raisons du choix du thème, Secrets et mensonges. C'est-à-dire qu'au sein du conseil d'administration, il y a notamment le rectorat qui est représenté, mais pas seulement, des enseignants qui ont dit qu'il est indispensable qu'aujourd'hui on donne la possibilité à travers le festival, c'est une initiative parmi d'autres, d'alerter les lycéens notamment sur les nouvelles façons de manipuler l'information et notamment le film dont on parlait tout à l'heure, enfin plusieurs films dont on parlait tout à l'heure sont proposés, je pense à Opération Trump par exemple.
- [45:37]
Interviewer / Host
Oui parce que c'est tellement éclairant pour le présent Maya Candel, une première histoire du trumpisme. D'ailleurs ça aurait pu être une première histoire de Trump, d'autres auraient pu faire ça. Vous, vous n'avez pas fait ça. Vous faites le trumpisme, c'est-à-dire qu'il y a un fonctionnement, il y a une idée. Cette mécanique-là, on en a besoin aujourd'hui. Mais c'est une mécanique qui va à l'inverse de votre démarche d'historienne où vous travaillez sur la source, l'argumentation, la confrontation des documents. Et là, vous étudiez quelque chose qui ne fonctionne pas du tout comme ça. C'est-à-dire, c'est la fausse information, c'est le mensonge en avant.
- [46:09]
Maria Candel
Oui, absolument. Après, ça n'empêche d'appliquer une démarche historique.
- [46:12]
Interviewer / Host
Vous l'appliquez, bien sûr.
- [46:14]
Maria Candel
Mais à ce qui est, effectivement, j'ai travaillé sur le Trumpisme et pas seulement Trump, parce que ce qui m'intéresse, c'est l'impact, la manière dont Trump a transformé la droite américaine, transformé la manière de faire de la politique. aux Etats-Unis et au-delà, en fait, parce qu'on voit bien qu'il y a des conséquences, des pouvoirs d'influence des Etats-Unis parce que c'est la première puissance, etc. Mais aussi, il y a beaucoup de liens entre les partis de droite et d'extrême droite en Europe et le nouveau parti républicain, cette nouvelle droite américaine. Mais disons que Oui, je m'interroge vraiment sur la manière dont Trump, avec ce mouvement politique, est en train de transformer aussi les États-Unis. parce que c'est un personnage, comme souvent pour les grands personnages qui marquent l'histoire, il arrive au bon moment, il incarne l'esprit du temps, il parvient à incarner cette période très particulière où on vit aujourd'hui, où on a à la fois une transition du système international, une nouvelle répartition des pouvoirs, une crise des démocraties libérales, mais aussi une transformation radicale du paysage médiatique avec Internet, avec les réseaux sociaux, maintenant avec l'intelligence artificielle. Et ça transforme complètement à la fois la politique, notre rapport aux faits, à la réalité. Des choses que je repense toujours à... Elle est beaucoup citée, Anna Arendt, aujourd'hui. Mais sur le rapport entre politique et mensonge, il y a vraiment des choses qui sont très anciennes, mais qui aujourd'hui bénéficient d'outils sans précédent.
- [48:04]
Interviewer / Host
Oui, c'est ça, parce que ce que je voulais vous dire, c'est que nos arguments, nos fonctionnements intellectuels pour contrer ou convaincre l'autre ne fonctionnent pas face au trumpisme. Ça nous passe entre les mains, ça nous file comme ça, comme une savonnette.
- [48:19]
Maria Candel
Oui, il y a ce côté où il parie sur le cynisme des populations, sur le fait que les gens ne croient plus en rien, donc sont prêts à embrasser n'importe quelle version. On voit ça avec des gens qui vont suivre un podcast, un podcasteur en particulier ou un influenceur. Encore une fois, plutôt que de lire les journaux, on a perdu cette cet accord sur les faits communs et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, autant je trouve le premier mandat de Trump était encore dans un rapport, il avait encore besoin des médias, Il y avait des gens qui venaient le rappeler à l'ordre, y compris dans son équipe. Aujourd'hui, on est vraiment dans cette construction d'une réalité parallèle et dans laquelle il entraîne vraiment tout le pays. Il y a des chocs de réel, c'est ça qui est intéressant. C'est un peu le propos de la nouvelle collection que mon livre inaugure chez Gallimard.
- [49:20]
Interviewer / Host
En attendant le réel.
- [49:23]
Maria Candel
Par exemple, Trump n'a cessé de répéter, mais les gens ont tort, ils se trompent, l'économie va bien, etc. Bon, là, on a vu, il y a eu des élections partielles. Les gens, quand ils payent de plus en plus cher les oeufs, l'essence, ils croient quand même leur porte-monnaie et ce qu'ils vivent au quotidien. Et donc là, il y a quand même, heureusement, la réalité existe encore, les faits existent encore. Donc, il peut y avoir des chocs de réel. Mais parfois, on perd ça.
- [49:44]
Interviewer / Host
Et ces chocs de réel, c'est un peu ce qu'on évoquait tout à l'heure avec François Mitterrand, quand dans les années 1990, ressurgit dans les médias et dans les discussions, son passé du côté du régime du maréchal Pétain, avec l'idée, malgré tout, Noëline Cassanier, que François Mitterrand a réussi, à la fin des années 1970, au début des années 1980, à correspondre à l'attente d'une majorité de la population. C'est ça aussi sa réussite et le secret fait partie de cette réussite.
- [50:12]
Xavier Mauduit
Tout à fait. Et devenir l'homme de l'alternance, très sincèrement, si on oublie la réussite de 1981, ce n'est pas gagné du tout. Je pense qu'on se souvient qu'au dernier moment même, ça aurait pu être Rocard. À l'époque, il n'y a pas de primaire, mais il y a quand même le Congrès qui décide qui doit être le candidat. Et sincèrement, ça aurait pu être Michel Rocard. Mais en même temps, Mitterrand, justement, par ce côté un peu attrape-tout, finalement, Mais très tôt, par exemple, son côté a été aviché, il ne l'a pas forcément desservi tout le temps, même après la libération, parce que beaucoup de gens, somme toute, avaient été avichistes. Donc, être de toute une pièce, ce n'est pas nécessairement non plus une bonne idée. Est-ce que je peux rebondir sur ce sujet ? Parce que je pense que, enfin vous savez, c'est une idée de Paul Veyne, les Grecs ont-ils cru à leur mythe ? Mais je reviens sur cette idée de croire et d'avoir besoin de croire. En fait le politique a toujours raconté un récit, a toujours promis quelque chose, ça c'est pas nouveau. Mais là où je crois que c'est très important ce que vous dites, c'est qu'il est en train de s'arroger un monopole des moyens de communication. Et là, ça fait forcément penser à ces États. Alors, on admet le concept, on ne l'admet pas, on ne va pas rentrer dans le débat totalitaire, où il y a le contrôle de la capacité de créer un récit. Et c'est là que Trump fait très peur. Parce que finalement, on a l'impression qu'il fait taire tous les contre-pouvoirs, y compris le cinéma. Et là, on se dit qu'on va basculer dans quelque chose d'autre. Parce que sinon, les politiques ont toujours raconté des histoires, somme toute.
- [51:44]
Interviewer / Host
Non mais c'est très juste de le rappeler et vouloir faire taire les humoristes. Là aussi, ce sont des signes très négatifs, vouloir retirer des livres des bibliothèques. Là, on a des choses très factuelles aujourd'hui dans le cours de l'histoire pour évoquer le festival du film d'histoire de Pessac de sublime historienne. On l'entend dans ce que vous dites avec le trumpisme, avec les socialistes. Mais François Aimé, il faut rappeler que le festival touche tant et tant de gens par beaucoup d'interventions, beaucoup d'intervenantes, d'intervenantes.
- [52:15]
François Aimé
Oui, tout à fait. Et puis, ce que j'ajouterais, c'est qu'on a un thème qui s'appelle Secrets et mensonges. Alors moi, ça fait un an qu'on travaille sur cette édition. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a naturellement naturellement on va plus sur le mensonge en fait. C'est parce que la thématique des fake news est là, elle prend toute la place en quelque sorte. Sur le festival on a essayé de rééquilibrer les choses et on rappelle quand même qu'on est dans une période de révélation de secrets comme il n'y a jamais eu depuis des temps vraiment très anciens et MeToo a lancé une vague de révélations sur les abus sexuels, les violences... La succession des affaires, l'une des dernières c'est l'affaire Abbé Pierre, est phénoménale. C'est-à-dire qu'Abbé Pierre était le personnage préféré des français pendant des années, des années, des années. Et tout d'un coup, cette idole est tombée parce que je pense que ça correspond à notre époque. Et dans le festival, il y a énormément de rendez-vous, énormément de films qui parlent du journaliste d'investigation, des lanceurs d'alertes, des gens qui font un travail de révélation.
- [53:19]
Interviewer / Host
Énormément d'historiennes, d'historiens dans ce festival, merci à tous les trois d'être venus nous présenter à la fois les travaux, à la fois le festival, le 35ème festival du film d'histoire de Pessac, c'est du 18 au 23 novembre. Où ça ? Ben à Pessac évidemment, c'est en Gironde à côté de Bordeaux le thème. Secrets et mensonges, juste dire que le président d'honneur c'est tout de même Jean-Noël Jeanneney, notre Jean-Noël Jeanneney. des France Culture. Le cinéma, il y a toujours un truc qui m'énerve, ce sont les popcorns. Il n'y en a pas chez vous ?
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François Aimé
Non, non, non.
- [53:48]
Interviewer / Host
Je vous propose autre chose. Caramel, bonbons et chocolat.
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Maria Candel
Caramel, bonbons et chocolat.
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François Aimé
Par moments, je ne te comprends pas.
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Maria Candel
Merci pas pour moi, mais tu peux.
- [54:02]
Xavier Mauduit
Bien les offrir à une autre qui.
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François Aimé
Aime le vent et le parfum des roses.
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Maria Candel
Moi les mots tendres enrobés de douceur.
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Interviewer / Host
Se posent sur ma bouche mais jamais.
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François Aimé
Sur mon corps.
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Interviewer / Host
Voilà, toujours des évocations de mensonges, de paroles et de paroles. Et voici maintenant, dans le cours de l'Histoire, le Fil d'Histoire, la chronique à retrouver chaque semaine dans le cours de l'Histoire et en vous abonnant au podcast Le Fil Culture G, c'est sur les réseaux sociaux tous les jours. des décryptages en économie, en science, en philosophie. Retrouvez aussi en vidéo sur France Culture. Alors aujourd'hui dans Le Fil Histoire, le médiéviste Emmanuel et Arioli, vous savez l'auteur de Ségurant, le chevalier aux dragons, cherchent cette fois-ci le blason.
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Emmanuel Arioli
Aujourd'hui, on reconnaît une marque d'un coup d'œil, grâce à son logo, simple, clair, unique. Mais ce langage visuel puissant n'a rien de moderne. Le Moyen Âge l'avait déjà inventé avec les armoiries. Imaginez, nous sommes au XIIe siècle, pendant un tournoi ou une bataille. Comment reconnaître les chevaliers en plein combat ? Car à cette époque, les casques ont évolué. Les aumes couvrent désormais tout le visage. La solution est brillante. Peindre des symboles colorés sur les boucliers. Formes géométriques, animaux stylisés, des signes simples, visibles de loin, propres à chacun. Naissent ainsi les armoiries dans les années 1130-1140, sans doute d'abord en France et en Angleterre, puis à travers toute l'Europe. Elles sont alors reproduites sur les sceaux, puis des manuscrits, les inventories. Ce sont les armoriaux. Très vite, c'est une vraie fièvre. Familles, villes, guildes, bourgeois, tout le monde veut ses armoiries. Cela devient un marqueur social. L'Église est d'abord méfiante, c'est profane, mais papes, évêques et abbayes finissent par suivre la mode. On estime à un million le nombre d'armoiries médiévales. Un million ! Autrement dit, à la fin du Moyen Âge, tout le monde ou presque a son logo, pardon, son blason. Et vous ? Qu'attendez-vous pour créer le vôtre ? Car les traités de blason vous donnent toutes les règles. Par exemple, celui de Clément Princeau au 15e siècle. D'abord, choisissez vos couleurs et métaux. l'or, qui symbolise la noblesse, l'argent, la loyauté, le rouge, qu'on appelait gueule, la vaillance, le bleu, dit azur, la beauté, le vert, dit synople, l'amour, le noir, dit sable, le deuil, le pourpre, la richesse. Et il n'y a que deux métaux, or et argent, cinq couleurs et deux fourrures stylisées, l'hermine et le vert. Rapidement, l'imaginaire s'en empare. on commence à attribuer des armoiries aux grandes figures du passé. Alexandre le Grand, César, Charlemagne… Et tant qu'à faire, pourquoi ne pas donner un blason au diable ?
- [57:20]
Xavier Mauduit
Oui.
- [57:21]
Emmanuel Arioli
Lui aussi a eu droit à son branding infernal, rouge, flamboyant et or, avec trois crapauds verts, créatures démoniaques. Un marketing d'enfer ! En réponse, on donne des armoiries au Christ avec un agneau pascal ou le voile de la Véronique. Et à la fin du Moyen-Âge, Dieu lui-même reçoit un blason représentant la sainte Trinité stylisée. Oui, vous avez bien entendu, même Dieu avait son logo. Et aujourd'hui, ce langage visuel né au XIIe siècle est toujours là. Loin de disparaître avec la chevalerie, il a survécu à l'époque moderne, porté par les familles nobles, les villes, les institutions. Et regardez combien de logos reprennent encore des écus médiévaux, des clubs de foot comme le Barça, des marques comme Porsche, Ferrari, et même des associations, des universités, des mouvements. Alors, la prochaine fois que vous verrez un blason, pensez à ces chevaliers casqués. Ils voulaient juste qu'on les reconnaisse dans la mêlée. Mais sans le savoir, ils lançaient la plus longue mode visuelle de l'histoire.
- [58:32]
Interviewer / Host
Merci Emmanuel Arioli. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à la technique Jean-Guylain Mej. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Jeanne Copec, Loé Rouillon, Solène Roy et Mayueng Iziu. Le cours de l'histoire retrouvé à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.