← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Notre-Dame de Paris, pierres, feuilles, vitraux ! 1/4 : Notre-Dame de Paris, un livre de pierre
00:58:28
Notre-Dame de Paris, pierres, feuilles, vitraux ! 1/4 : Notre-Dame de Paris, un livre de pierre
Loading summary
Transcript123 lines
- [00:00]
Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Il y a un an, en décembre 2024, la cathédrale Notre-Dame de Paris était de nouveau ouverte au public après les longs travaux de restauration suite au terrible incendie de 2019. L'occasion d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire, Notre-Dame de Paris, un livre de Pierre. Bonne écoute.
- [00:18]
Élise Bayeul
Le cours de l'histoire.
- [00:23]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
- [00:24]
Notre-Dame de Paris, un livre de pierres. C'est ce que nous apprenons dans un livre de Victor. Le livre de pierres si solide et si durable allait faire place au livre de papier, plus solide et plus durable encore. Victor Hugo, évidemment, de la première pierre posée par un pape à la dernière imaginée par un restaurateur. Il y a toujours ces tailleurs de pierres. Mais qu'en est-il de l'histoire des pierres de Notre-Dame.
- [00:48]
Tailleur de pierre (narrator/poet)
? Il avait fallu Près.
- [00:52]
Xavier Mauduit
De cent ans pour construire.
- [00:54]
Élise Bayeul
Notre-Dame. Pas de pierre, pas de construction. Les premiers monuments furent de simples quartiers de roche que le fer n'avait pas touché, dit Moïse. Il devient un edifice gothique, non pas une simple silhouette entre la pierre et Dieu, à la grandeur et à l'erreur.
- [01:14]
Xavier Mauduit
Condamnée.
- [01:17]
Aujourd'hui, nous allons regarder avec précision les pierres de Notre-Dame avec vous, Damien Bernet, bonjour. Bonjour. Et avec vous, Élise Bayeul. Bonjour. Damien Bernet, vous êtes conservateur du patrimoine au musée de Cluny, vous êtes responsable des sculptures, les sculptures de Notre-Dame. Il faut le dire parce que nous imaginons bien sûr avec l'énorme chantier qui a eu lieu suite à l'incendie. Une redécouverte complète de la cathédrale. Les pierres de Notre-Dame ont toujours été étudiées. Il y a quelque chose de fascinant. Nous sommes dans un moment de cette très longue étude des pierres de.
- [01:51]
Élise Bayeul
Notre-Dame. Et oui, évidemment, il a fallu que Notre-Dame brûle pour qu'on regarde ça de manière renouvelée. On a toujours regardé les pierres de Notre-Dame, bien sûr, mais l'occasion est belle de regarder d'un peu plus près maintenant aussi bien Notre-Dame que dans les musées qui conservent des fragments de la cathédrale, comme le musée de Cluny en.
- [02:10]
Xavier Mauduit
Particulier. Oui parce que la cathédrale est un peu partout, faut le dire, au musée de Cluny, au Louvre.
- [02:14]
Élise Bayeul
Aussi. Au Louvre, dans le dépôt de la pitaire de la cathédrale, ne l'oublions pas, au musée Carnavalet, l'histoire de Paris, et à l'étranger également, en Amérique du Nord.
- [02:23]
Xavier Mauduit
Notamment. Ah bon ? C'est arrivé comment.
- [02:24]
Élise Bayeul
Là-Bas ? Ah ça c'est le.
- [02:25]
Xavier Mauduit
Marché de l'art. D'accord. Dites donc, le puzzle est gigantesque et pour essayer de le reconstituer, ce puzzle, Elise Baguel, bonjour. Donc maîtresse de conférence en histoire de l'art du Moyen-Âge à l'université de Lille et vous êtes membre du chantier scientifique pour la restauration de Notre-Dame depuis 2019, depuis l'incendie. C'est quoi ce chantier scientifique ? Quelle était l'ambition dès le début ? Qu'est-ce qui a été mis en place autour de la reconstruction de.
- [02:51]
Élise Bayeul
Notre-Dame ? Dès le lendemain de l'incendie, des enseignants-chercheurs de tous horizons se sont mobilisés. Voyant une opportunité certes malheureuse mais exceptionnelle s'ouvrir, on s'est tous mobilisés sous une forme ou sous une autre. pour proposer nos services, proposer le résultat de nos recherches et consacrer des recherches à venir, tout simplement à une meilleure connaissance de Notre-Dame pour aider à sa restauration. On a proposé nos services très vite et ces bonnes volontés ont été fédérées par le CNRS et ça a pris la forme de ce chantier.
- [03:36]
Xavier Mauduit
Scientifique au service de la restauration. C'est ce qu'on va voir aujourd'hui dans le cours de l'histoire, en quoi la connaissance de Notre-Dame avance sans cesse. Et vraiment, je tiens à le dire, ce n'est pas un incendie qui fait que d'un seul coup on s'est intéressé à Notre-Dame. Il y a une accélération bien sûr des connaissances, mais les chercheuses et les chercheurs, ça fait bien longtemps qu'ils s'intéressent à ces pierres d'ailleurs. On peut les présenter. Qui sont ces pierres ? Elles viennent d'où.
- [04:00]
Élise Bayeul
? Quels types de pierres à Notre-Dame ? Ce sont des pierres locales en fait, ce sont des pierres de Paris. Des carrières à ciel ouvert, des carrières souterraines, celles où on trouve aujourd'hui les catacombes. C'est de la pierre de la meilleure qualité possible. On est au cœur du bassin parisien, c'est du calcaire lutetien, dans une catégorie particulière qui est le calcaire parisien. Donc c'est un calcaire qui est relativement pauvre en fossiles, pour les bancs les plus intéressants, notamment le liet. Le clicar, ce sont des noms d'ailleurs dont l'origine nous échappe en partie, mais qui désignent des qualités sonores, des qualités tactiles. Un grain très.
- [04:40]
Xavier Mauduit
Fin qui se prête très bien à la sculpture. Il y a une connaissance charnelle de la pierre, on peut le dire, de la part de celles et ceux, et surtout ceux, qui ont travaillé.
- [04:49]
Élise Bayeul
Sur Notre-Dame. Cette pierre, elle est dure à tailler. Alors ça dépend des faciès, comme le dit Damien, et en effet ce calcaire il est exploité sur deux niveaux et on a à disposition plusieurs qualités de ce calcaire du Lutécien.
- [05:04]
Xavier Mauduit
Il y a des différentes duretés, des.
- [05:07]
Élise Bayeul
Différentes qualités... C'est pas du granite quand même ! Non, mais il y a des pierres comme ça.
- [05:12]
Xavier Mauduit
Qui sont en effet plus ou moins.
- [05:13]
Élise Bayeul
Faciles à tailler. Ça se conserve bien ces pierres d'ailleurs ? Ça passe le temps ? Oui, la preuve en est que la plupart des sculptures des portails de la cathédrale sont toujours d'origine. Alors pour cela, évidemment, elles sont abritées dans la profondeur d'un ébrasement et l'architecture même est pensée pour préserver la pierre sculptée. Ensuite, on distribue la pierre aussi en fonction de ses qualités techniques au sein des différentes parties.
- [05:37]
Xavier Mauduit
De l'édifice. Donc tout ça est très raisonné, très pensé dès l'origine. D'ailleurs, au moment d'étudier l'ensemble d'une cathédrale, il est possible de percevoir quelle pierre est utilisée à quel endroit. Alors on le voit bien, c'est une cohérence de pierres parce que ça reste ce calcaire parisien, mais avec quand même des petites variations. C'est ici qu'on peut se dire, tiens, là, pour faire un pilier, on va plutôt utiliser tel.
- [06:01]
Élise Bayeul
Calcaire. Pour faire une sculpture, on va plutôt utiliser tel autre calcaire. Oui, en effet, les constructeurs du Moyen-Âge connaissent extrêmement bien les propriétés de chacun de ces bancs, de chacun de ces faciès. Pour parler juste des voûtes, ça va être une pierre plus tendre, plus légère, qui va être utilisée pour le remplissage des voûtes, tandis qu'on va réaliser les arcs, les ogives, avec une pierre plus dure. Oui, en effet, il y a une très bonne connaissance des propriétés.
- [06:28]
Xavier Mauduit
De ces différents faciès si on les utilise pour le meilleur usage. et puis la précision aussi est possible au.
- [06:35]
Élise Bayeul
Moment de sculpter. C'est ça qui est fascinant, c'est de la dentelle. En fait, il y a un croisement qu'on observe entre la qualité de la pierre, quand on est dans les portails, il y a moins de fossiles parce que ça permet une qualité de surface accrue, Mais il y a aussi la question de la capacité du matériau, c'est-à-dire de l'épaisseur du banc de pierre. Le liège, c'est un banc qui excède rarement 40 cm d'épaisseur. Donc pour une statue dans un portail, c'est parfait. En revanche, pour une statue colossale comme celle qui peuplait la Galerie des Rois, c'est insuffisant. Donc là, on a recours à des pierres beaucoup plus épaisses, à des bancs. beaucoup plus important. Et là, la.
- [07:10]
Xavier Mauduit
Qualité diminue légèrement. Donc il y a une corrélation entre les deux. Une corrélation qui était connue, pour le dire différemment, est-ce que l'étude réalisée depuis cinq ans sur Notre-Dame a permis de mieux cerner l'utilisation de ces pierres ? Je pense par exemple aux voûtes qui se sont effondrées. Les voûtes, c'est haut, on n'a pas.
- [07:28]
Élise Bayeul
Envie de les démonter. Là, elles sont tombées, donc on peut les regarder. Ah oui, tout à fait. Le simple fait de pouvoir observer les parements, d'observer les voûtes, ce qui n'aurait pas été possible depuis des décennies, la simple observation directe permet d'en savoir plus. Les géologues ont pu effectuer une forme de cartographie aussi de ces différents faciès, ce qui n'avait jamais été fait pour les parties hautes. Et.
- [07:52]
Xavier Mauduit
Rien que ça, c'est une nouvelle connaissance que l'on apporte. Rien que ça. Rien que ça est.
- [07:59]
Élise Bayeul
Lourd de sens, parce qu'on voit l'ampleur de cette avancée de la connaissance. Et c'est l'occasion de rendre hommage à la compétence des géologues, ingénieurs de recherche et d'études du laboratoire de recherche des monuments historiques, qui ont mené cette cartographie dans des conditions souvent difficiles, juste après l'incendie, quand il a fallu encorder, monter très haut, pour voir chaque pierre altérée par l'incendie afin de déterminer s'il était possible de la conserver ou de la déposer et c'était l'occasion d'emmagasiner des connaissances comme jamais il.
- [08:30]
Xavier Mauduit
A été possible de le faire dans toutes les parties de la cathédrale. Très.
- [08:33]
Élise Bayeul
Haut, c'est quoi l'élévation de Notre-Dame ? On est à combien de mètres ? 32 mètres de hauteur sous voûte. Et c'est la cathédrale la plus haute, en tout cas en son temps. Dans les années 1160-1170, quand on conçoit ce projet architectural, c'est la plus haute. Alors on l'a un petit peu oublié, parce qu'évidemment les cathédrales, les grandes églises des générations suivantes l'ont surpassé. Mais à ce moment-là, c'est un projet extrêmement ambitieux. Et monter des voûtes à 32 mètres de hauteur, sur une telle largeur, c'est absolument inédit. Donc oui, nous, ça nous intéresse beaucoup. Comment ont-ils fait.
- [09:05]
Xavier Mauduit
? Comment l'ont-ils prévu ? Comment l'ont-ils réalisé ? Ça, ce sont des questions qu'on se pose encore. Vous êtes là pour essayer de nous répondre, en tout cas des éléments de réponse dans le cours de l'histoire, parce que ça y est, nous avons notre pierre, ou plutôt nous avons nos pierres. Vous l'avez dit, ce ne sont pas exactement les mêmes pierres, plusieurs types de calcaires. des carrières, pas très loin de Paris. Les pierres arrivent à la cathédrale déjà taillée, déjà découpée.
- [09:30]
Élise Bayeul
Ou c'est au pied de la cathédrale que le travail a été réalisé ? Alors ça, c'est quelque chose qui est assez difficile à définir. En revanche, on sait que ces blocs arrivent par voie d'eau, c'est quand même le système, le mode de transport le plus économique, le plus pratique. Et en revanche, on sait que, comme le disait Damien tout à l'heure, les blocs capables ont une hauteur, des dimensions limitées, offertes par la puissance du banc. On peut imaginer que ce sont des blocs capables de 40-50 cm environ de hauteur qui arrivent à pied d'œuvre sur le chantier, qui sont ensuite taillés de manière assez opportuniste. On pense souvent aux cathédrales gothiques, standardisation, optimisation des modes de taille et de mise en œuvre. Or, il apparaît que les tailleurs de pierres sont là assez opportunistes.
- [10:15]
Xavier Mauduit
Et vont utiliser le bloc d'origine au maximum de ses capacités, en réduisant les chutes, les pertes au maximum. Damien Pernet, vous êtes commissaire de la sublime exposition « Faire parler les pierres, sculptures médiévales de Notre-Dame ». C'est au musée de Cluny, le musée national du Moyen-Âge à Paris.
- [10:35]
Ces pierres que nous voyons, que nous croisons quand nous visitons les monuments, qu'il est difficile de comprendre. Même pour les spécialistes, c'est difficile de comprendre une pierre et c'est pourquoi on est tellement content de pouvoir évoquer ces cinq années de recherche autour de Notre-Dame. Dans cette exposition-là, l'idée de pierres mises de côté parce que peut-être pas assez utilisable ou alors de pierres qui ont été abîmées par le temps doit être prise en compte. Comment on peut faire parler une pierre ? Comment on sait si c'est quelque chose qui a été écarté parce que.
- [11:06]
Élise Bayeul
Pas très joli et puis ça ne fonctionnait plus ou alors quelque chose qui a été un moment utilisé puis oublié ? En fait, on est tributaire de la connaissance du mode de découverte d'une pierre dans la cathédrale. À quel moment ? Pourquoi ? Parfois, ça nous échappe. Parfois, il faut renouer une trame éphylochée, une trame mémorielle, quand l'information n'a pas été préservée. Et donc, pour ça, il faut faire parler les pierres elles-mêmes, quand il n'y a pas de documentation. Il n'y a pas d'archives pour la sculpture de la cathédrale au Moyen-Âge. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire parler concrètement ? Eh bien, c'est l'altération. Quelle est l'histoire de la pierre au long cours ? Pour ça, il y a des restaurateurs qui ont un œil particulièrement exercé. Il y a la présence ou l'absence de tels fossiles qui nous renseignent sur l'appartenance d'une pierre à un ensemble ou pas en fonction du référentiel constitué par les géologues, justement. Donc ça, ce sont les géologues. Il y a ce qui se passe à la surface de la pierre, juste au-dessus. c'est-à-dire la polychromie, cette vêture colorée dont les sculptures des portails sont presque toujours dotées, ce sont des chimistes, ce sont des ingénieurs d'études spécialisés dans la polychromie, au LRMH, mais aussi au C2RMF, le.
- [12:18]
Xavier Mauduit
Centre de recherche et de restauration des musées de France. Donc il y a plusieurs approches qui se combinent et qui nous permettent de compenser.
- [12:26]
Élise Bayeul
La lacune. On parle souvent de la nécessité d'un travail transdisciplinaire, du dialogue, mais là, Élise Bayol, dans le chantier scientifique, c'est le quotidien, c'est l'évident, ça. Alors oui, dans le chantier scientifique, c'est le quotidien, mais pour beaucoup d'entre nous, c'était une première expérience de pluridisciplinarité à cette échelle. Et ça a été, à mon sens, l'un des grands apports, en fait, de ce chantier scientifique, ça a été de faire travailler très naturellement et vraiment de concerts, des spécialistes de différentes disciplines qui n'avaient pas souvent travaillé ensemble.
- [12:59]
Xavier Mauduit
Et ça a été vraiment une grande richesse de tous se rencontrer sur un seul et même objet d'étude. C'est pour ça vraiment une expérience extrêmement riche. avec ce chantier parce que nous avons nos pierres de la carrière, nous les avons taillées, dégrossies avec un doute pour savoir si c'est fait à la carrière ou si c'est fait au pied de la cathédrale. Et puis quand même, il y a une image qu'il faudrait effacer de notre tête, ce serait un espace vierge, là où jaillit la cathédrale. Il y avait.
- [13:28]
Élise Bayeul
Déjà plein de choses, il y avait déjà plein de pierres sur ce lieu. Donc tout ça, c'est à prendre en compte pour essayer de comprendre Notre-Dame. Effectivement, il y a un exemple qui est tout à fait intéressant. En 1982, on apporte le chauffage urbain dans la cathédrale. Donc on creuse des tranchées, on dégarnit la base des piliers et on se rend compte que sous ces piliers, du tout début du XIIIe siècle, se trouvent en remploi, en réutilisation, des fragments antérieurs. Des fragments qui remontent peut-être à une cathédrale antérieure ou à d'autres édifices qui environnait le monument, au moins au milieu du XIIe siècle. Et cette histoire de strates nous renseigne sur le fait que, évidemment, rien.
- [14:10]
Xavier Mauduit
Ne se perd, mais nous permet aussi de faire ressurgir les éléments de monuments disparus et qui font partie de la chair même de la cathédrale actuelle. Ah oui, c'est ça.
- [14:20]
Élise Bayeul
C'Est pas Notre-Dame seule, c'est Notre-Dame avec l'histoire de ce qui était là. J'allais vous le dire avant, mais ça reste présent, c'est intimement lié à Notre-Dame. Oui, c'est vraiment l'addition de toutes les églises qui se sont succédées sur ce site. Puisque, en définitive, quand on parle d'approvisionnement en pierres, on pense tout de suite à l'approvisionnement en nouvelles pierres. Mais il ne faut pas oublier que les édifices précédents ou adjacents sont réutilisés. Ils sont certes détruits, mais détruits au fur et à mesure. est réutilisé dans le bâtiment nouveau. Et ça, c'est quelque chose qu'on a tendance à oublier. C'est-à-dire qu'on va garder la cathédrale en fonction le plus longtemps possible. Et donc, le chantier va procéder par enveloppement.
- [15:01]
Xavier Mauduit
Par remplacement d'une partie, etc. Et tout ça, on pense rarement au chantier de destruction. Et pourtant, il accompagne vraiment au plus près le chantier de construction. Destruction, c'est-à-dire que l'ancien bâtiment devient quelque part une carrière. et aussi une source de sculptures, par exemple. On ne détruit pas les sculptures, on peut les réemployer.
- [15:20]
Élise Bayeul
On peut les retrouver dans Notre-Dame. C'est très beau et c'est très émouvant d'avoir cette lecture-là, de se dire, telle sculpture était prévue pour un autre monument. Il y a un exemple qui est vraiment remarquable, c'est celui du portail de droite, quand on regarde la façade occidentale, quand on est sur le parvis, qui est le portail Saint-Anne. C'est-à-dire que, au moment où le chantier arrive à ce lieu de la cathédrale, on est vers 1200-1210, on décide, pour des raisons qui nous échappent en partie, de réutiliser des éléments qu'on date, grâce au style, du milieu du XIIe siècle, vers 1145 à peu près. Ces éléments-là, ils sont comme des témoins de la cathédrale antérieure. Ils sont suffisamment précieux pour qu'on décide de les préserver. Ce sont des images qu'on souhaite transmettre et on complète avec de la sculpture neuve dans laquelle ces éléments antérieurs sont enchassés, un peu comme des trésors. Et d'ailleurs, ce sont les parties périphériques du portail, les parties qu'on sculpte au début du XIIIe siècle, qui donnent son nom à ce nouveau portail, puisque sur le lointot inférieur, on a des scènes de la vie de Sainte Anne. C'est bien un portail de la Vierge en réalité, puisque c'est l'effigie de la.
- [16:36]
Xavier Mauduit
Patronne de la cathédrale, de Notre-Dame, qui figure sur le tympan, qui est la pièce maîtresse de l'ancien portail démonté et qu'on réinjecte dans le nouveau.
- [16:43]
Élise Bayeul
Portail. Et puis dans.
- [16:44]
Xavier Mauduit
Ce qui reste, il y a aussi les fondations. Donc désormais, quand on est face à Notre-Dame, c'est le portail qui est à droite, tout à droite. On va se dire celui-là, il n'était pas là avant. Il est réemployé. Puis il y a toutes les fondations aussi. Ça, on ne.
- [16:59]
Élise Bayeul
Le voit pas parce que c'est sous le sol. Mais il y a tous les restes de ces bâtiments anciens et puis les fondations de Notre-Dame elle-même. Les fondations de ces grands monuments, on les connaît assez peu. Alors là, on a pu en découvrir certains fragments, certains aspects grâce aux fouilles archéologiques. Mais c'est vrai que ces fondations utilisent souvent en partie, évidemment des blocs neufs, mais en bonne partie aussi des blocs en réemploi. Et il faut imaginer que la construction de ces fondations, qui s'enfoncent à plusieurs mètres dans le sol, a certainement pris aussi beaucoup de temps. Donc ça, ça fait aussi partie des choses qu'on oublie fréquemment. On pense construction, oui, à partir du moment où on monte en élévation, mais en revanche, il faut quand même prendre en considération tout ce temps de préparation du sol et.
- [17:42]
Xavier Mauduit
Puis de réutilisation des fondations, éventuellement de l'édifice ancien, et de construction de nouvelles fondations, puisque, a priori, cette cathédrale gothique est plus grande que la précédente. Et puis elle se construit lentement. On ne peut pas.
- [17:54]
Élise Bayeul
Imaginer Notre-Dame comme un tour entre la première pierre et puis la dernière. Il se passe plus d'un siècle, c'est à peu près cela ? Oui, peut-être un petit peu moins d'un siècle si on considère que le chantier démarre dans les années 1160 et qu'on construit les tours de la façade occidentale dans les années 1240. Mais en plus, tout au long du chantier, des modifications, des reprises, alors sans doute aussi des pauses. Et ça, c'est un petit peu notre travail d'essayer de préciser ces séquences et la chronologie relative de tout ça. Comment on peut le voir ça ? On peut le sentir en observant l'appareil, c'est-à-dire les murs, les voûtes, et en observant l'évolution de la manière dont sont mises en œuvre ces pierres. Quels sont les outils utilisés pour la taille de ces pierres ? Est-ce que leur usage évolue au fil du chantier ? On peut également le percevoir en observant le décor. Est-ce que le décor évolue lui-même au fil du chantier ? le plan des piles, les mesures, par exemple, ce qu'on appelle la métrologie, l'étude, tout simplement, des mesures de différents éléments, ils se répètent, ils se répètent, et puis à un moment, il y a une différence de mesure. Tiens, on va trouver, par exemple, des ogives un petit peu plus étroites à partir de tels endroits. Donc, ce sont des choses qui ne sont pas forcément.
- [19:15]
Xavier Mauduit
Visibles à l'œil nu, mais qui, à partir du moment où on procède à un examen rapproché et direct, c'est-à-dire vraiment directement avec les yeux, eh bien, ces choses commencent à parler. Puis surtout que c'est démonté. L'incendie a démonté ces ogives et ces voûtes. Le puzzle.
- [19:32]
Élise Bayeul
Nous le connaissions fait. Là, il est défait. Quelque part, il faut le refaire, mais le fait d'avoir les pièces séparées, ça permet aussi de mieux comprendre comment cela a été construit. Alors là, c'est vrai que pour les voûtes, c'est particulièrement vrai. Puisque la flèche, dans sa chute vers l'ouest, a entraîné l'arc doublot qui séparerait maintenant la dernière de l'avant-dernière travée du vaisseau central. Et cette voûte médiévale n'avait jamais été vue en pièces détachées depuis le XIIIe siècle finalement. L'observation de ces vousoirs, de ces clavos, de ces pièces détachées, nous a permis de faire des observations tout à fait inédites et d'en savoir beaucoup plus sur toute la manière dont on a pu.
- [20:18]
Xavier Mauduit
Construire cette voûte. C'est certes un exemple, une partie du puzzle qu'on a pu observer, mais ça nous renseigne bien plus largement sur les modes constructifs de ce type de voûte exceptionnelle. Nous parlons de pierres, nous parlons de cet élément d'une cathédrale. La cathédrale, c'est un livre de pierres. Il y a quelque chose de presque de charnel avec Notre-Dame. On voit bien l'émotion.
- [20:40]
Jean Gimpel
Gigantesque liée à ce qui s'est passé pour l'incendie, puis plus globalement à Notre-Dame et notre histoire. Mais c'est une histoire aussi très incarnée, ne serait-ce que par les tailleurs de pierres. Il existe gravés sur les piliers du bas-côté sud de la cathédrale de Notre-Dame des signes de tailleurs de pierres ou de tâcherons. Ces signes gravés témoignent de la vie et de l'activité des ouvriers qui ont construit ces cathédrales. Les tailleurs de pierre étaient payés soit à la journée, soit à la tâche ou à la pièce. Chaque tailleur de pierre devait posséder un signe distinctif qu'il devait graver sur l'une quelconque des faces de la pierre taillée lorsqu'il était employé à la tâche. Ces signes sont parfois des figures géométriques, des triangles, des patagones. des instruments de travail, des pioches, des marteaux, des caractères de l'alphabet. Tailleur de pierres mettait très souvent la première lettre de son nom. Et ceci n'avait l'avantage de nous permettre de parfois suivre les ouvriers d'un chantier à l'autre. Mais il existe également des signes de carrière qui permettaient aux ouvriers de reconnaître les pierres de telles carrières pour que l'on puisse construire un mur avec les pierres d'une même carrière pour avoir un tassement homogène. Il existe également des marques de position. Lorsqu'on en devait procéder à un assemblage un peu compliqué de pierres, l'appareilleur donnait des instructions précises aux tailleurs de pierres afin que ces derniers gravent de telle et telle manière les différents blocs de l'assemblage prévus. Ainsi, les maçons pouvaient, dès le moment venu, placer correctement les pierres les unes.
- [22:07]
Xavier Mauduit
Par rapport aux autres avant de les sceller. Ces signes, d'ailleurs, n'étaient pas visibles au Moyen-Âge car, comme on sait, les églises étaient peintes et la peinture a longtemps recouvert ces signes. Nous étions en 1959 avec le médiéviste Jean Gimpel, on va voir comment on le prononce de manière précise, mais qui nous évoquait ici les tailleurs de pierres, avec tous ces éléments de la taille des pierres et quelque chose, alors moi j'étais toujours fasciné avec les guides conférenciers qui nous expliquent Regardez, ici on voit le signe du tailleur de pierre et je l'ai tant.
- [22:39]
Élise Bayeul
Et tant répété, c'est très juste. Mais le signe n'était pas fait pour être vu, en fait, tout était recouvert. Il y avait un enduit souvent par-dessus, il y avait des couleurs. Il y avait de la couleur, beaucoup, mais concentré sur des parties qu'on voulait mettre en valeur particulièrement. Les grands ensembles sculptés, les portails, la galerie des rois sont polychromés, avec des couleurs très vives. Les retables, le mobilier liturgique dans la cathédrale, le jubé, la clôture qui sépare les fidèles du clergé, entre le chœur et la nef. était polychromée et on l'a découvert, on l'a constaté récemment à l'occasion de la découverte archéologique d'un millier de fragments du Jubé à la croisée du transept de la cathédrale. En.
- [23:23]
Revanche, si l'élévation intérieure de la cathédrale était revêtue d'un faux appareil, c'est-à-dire d'un enduit, les murs extérieurs de la cathédrale, eux, étaient nus. Je pense qu'il est raisonnable de le penser. Pour les murs extérieurs au XIIe siècle, les fragments les plus anciens nous laissent penser qu'il n'y avait pas d'enduit. Pour les éléments de parements les plus anciens, Pour cette deuxième moitié du XIIe siècle, on n'a pas de fragments d'enduit, en effet. Et puis surtout, le soin apporté à la taille de la pierre et à la manière dont sont beurrés et incisés les joints nous laissent penser que, en cette fin du XIIe siècle, on accorde vraiment un soin particulier, une esthétique particulière au traitement de la pierre et de la pierre nue. Donc il ne faut pas nécessairement penser la pierre systématiquement recouverte d'un enduit ou d'un badigeon très épais, etc. Il faut bien sûr imaginer une répartition. En effet, on souligne les lignes de force de l'architecture avec certaines couleurs.
- [24:27]
Xavier Mauduit
Avec certains décors, la sculpture aussi, etc. Mais c'est vraiment une répartition, je pense, très nuancée qu'il faut maintenant imaginer, une répartition très nuancée de la couleur et des enduits dans l'édifice. Oui, parce que la couleur était connue. Là encore, ce n'est pas une révélation de se dire que nos cathédrales étaient colorées sur des endroits précis. Damien Bernet, ici, cette connaissance des pierres de Notre-Dame, vous travaillez pour le musée de Cluny qui conserve des.
- [24:54]
Élise Bayeul
Pierres de Notre-Dame depuis très longtemps, c'était quelque chose de connu. Qu'est-ce que les études depuis cinq ans autour de Notre-Dame et des travaux pour la reconstruction ont permis de mieux saisir sur cette couleur ? C'est vrai que la polychromie a toujours été vue, mais pas forcément prise en compte comme elle l'aurait méritée. Alors bien sûr, il y a une amélioration des techniques d'analyse, d'investigation, qui nous permet aujourd'hui d'aller beaucoup plus loin à partir de vestiges très ténus. Mais on est aujourd'hui très conscient de la nécessité de préserver l'information avec un très grand soin.
- [25:32]
Je vais prendre un exemple. Viollet-le-Duc dépose, au milieu du 19e siècle, pendant les travaux de restauration de la cathédrale, des éléments du lintot, c'est-à-dire de la pierre transversale qui porte le tympan, du portail central de la façade occidentale. Ces éléments sont au musée de Cluny depuis donc un siècle et demi. A l'occasion de leur dépose, ils étaient exposés très haut, pour études et pour restauration, on s'est aperçu que la polychromie dépassait par 100 degrés de conservation ce qu'on imaginait jusque là. C'est le nettoyage des blocs qui nous a permis d'avoir accès à cette polychromie. Et en regardant de manière très précise la manière dont les choses se passent, on s'aperçoit qu'il y a bien sûr des couleurs de fond, des aplats monochromes avec des alternances de couleurs très efficaces, très vives, par exemple des rouges et puis des verts et puis de nouveau des rouges, donc des couleurs opposées. sur le cercle chromatique, on s'imagine ce qu'on voyait depuis le parvis, quelque chose de très fort. Mais l'information qui venait se superposer à ces couleurs de fond, c'est-à-dire des rehauts, des glacis, donc des couches translucides, est en grande partie détruite par les intempéries. Mais on aperçoit malgré tout des vestiges qui nous renseignent sur le degré de sophistication de cette polychromie. Par exemple, des dégradés. On voit que les personnages trouvent presque un écho coloré sur le fond, le fond de la scène en quelque sorte, avec une évolution de la couleur vers le blanc. Les ailes des anges sont comme irisés, avec des jeux de couleurs très progressifs. Et même, et c'est ça peut-être qui nous a le plus étonnés, quand on regarde les carnations, c'est-à-dire les chairs des personnages qui sont en train de ressusciter, on voit des juxtapositions de couleurs. Un violacé, et tout d'un coup, sans transition, un rose. Alors on s'est dit que ce sont des altérations différentielles de la polychromie, il y a des phénomènes chimiques. Les collègues du LRMH nous disent que non, c'est véritablement comme ça. Donc ensuite il faut interpréter. Et alors l'idée qui nous vient, elle demande à être confirmée par d'autres exemples, par l'enluminure. c'est que peut-être le peintre a voulu représenter le moment où la chair des ressuscités passe d'un état cadavérique à un état de nouveau vivant. Autrement dit, c'est comme si le sang affluait dans les vaisseaux, qu'il y avait une reviviscence des chairs et que c'est la résurrection elle-même qui est comme représentée dans la polychromie. Donc ça devait être très expressif, peut-être même un peu.
- [28:06]
Xavier Mauduit
Brutal. Et la couleur, évidemment, quand elle disparaît, nous prive d'un degré d'information immédiat. La pierre nue est une pierre qui est dépouillée d'une partie de l'information, qui est comme mutilée en fait. Mutilée et puis qui correspond aussi à la manière dont elles nous ont été imposées dans les représentations avec la pierre très blanche, cette pureté que l'on imagine, il y avait beaucoup de couleurs. LRMH, c'est le Laboratoire de Recherche des Monuments Historiques qui a participé. Évidemment, on l'a dit, il y a tellement d'acteurs, d'intervenants dans.
- [28:39]
Tailleur de pierre (narrator/poet)
Cette histoire à la réflexion autour de ce qu'est Notre-Dame. Et aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, nous réfléchissons à la pierre. Notre-Dame, livre de pierre, laissons la parole au tailleur de pierre.
- [29:03]
Depuis.
- [29:18]
Paris jusqu'à Valence J'ai fait sans mieux, sans travailler Depuis ma petite ville À Montpellier bien renommée Tout un entremble dans la ville, Japon les compagnons chanter. Dire le bonjour d'ailleurs de guerre, Mais nous le maître du chantier. Langue, langue, langue, et même pas de flage à faire, Pour un plus fort de l'étranger. Dans les univers, ça nous faisait tomber en peur, Pour une vie sans recherche à m'emmener.
- [30:05]
Prends cette pierre sur la place, Sors des outils, va la tailler. Lui prend la pierre et il la pique, L'a fait pareil à des parmiers. Le maître dit à sa bourgeoise, Ma crête est belle pour m'ouvrir, Nous avons notre fille aînée S'il y a.
- [30:32]
Xavier Mauduit
Un enfant, la lui donner L'homme, l'homme, l'homme Il n'y a pas d'acteur qui n'y aide Sur la chute de sa famille L'homme, l'homme, l'homme Il n'y a pas d'acteur qui n'y aide.
- [30:52]
Chant des compagnons du Tour de France, ici sont les tailleurs de pierres dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Sam Bakias, préparée par Kassandra Puell avec aujourd'hui à la technique Noé Chaban et avec toutes ces pierres d'Amien Bernet et Élise Bayeul, nous avons Un puzzle gigantesque. C'est ainsi, c'est une construction. D'ailleurs, nous savons qu'une célèbre marque de jouets faite de petites briques nous propose de reconstruire nous-mêmes tant d'objets et.
- [31:20]
Élise Bayeul
Des cathédrales. Mais là, la question prend tout son sens au moment de la découverte du jubé. Alors déjà, on peut peut-être rappeler ce qu'est le jubé dans une église, dans une cathédrale. C'est quoi ? Un jubé, c'est un mur, c'est une barrière symbolique, physique, visuelle, qui sépare deux espaces de la cathédrale. À l'est, le chœur, le sanctuaire où se réunit le clergé. Et puis à l'ouest, la nef avec le peuple des fidèles. Ce mur, il est revêtu d'images tournées du côté des fidèles. C'est aussi une plateforme sur laquelle.
- [31:59]
Xavier Mauduit
Le clergé monte pour faire des proclamations, pour chanter. Donc évidemment, c'est une relation qui est très verticale, puisqu'on est au sommet d'un mur et qu'on s'adresse à des gens qui sont en contrebas. Des images faites de pierres. On le connaissait, le jubé, évidemment, on le connaissait. Enfin, on le connaissait.
- [32:14]
Élise Bayeul
On savait qu'il avait existé. Là-dessus, il n'y a pas de problème. Il y a des représentations d'ailleurs précises du jubé ancien tel qu'il était avant. Sa destruction, sa destruction, c'est le 18e siècle. Non. Très peu. C'est comme une silhouette fantomatique au fond de vues, perspectives du XVIe siècle. Et le jubé commence à être représenté pour ce qu'il est au moment où en fait.
- [32:37]
Xavier Mauduit
Il a déjà été modifié à l'époque baroque, au XVIIe siècle. Ce qui fait que le jubé médiéval, on n'est pas en capacité de reconstituer son rythme, son apparence générale. C'est vraiment un spectre. Mais en revanche, il était connu parce qu'il y a eu des.
- [32:53]
Élise Bayeul
Travaux à Notre-Dame depuis bien longtemps, et notamment ceux de Viollet-le-Duc. C'est à quel moment d'ailleurs qu'on retrouve des éléments de ce jubé qui a été détruit à la masse, il faut le rappeler. Oui. On est au milieu du XIXe siècle, on est dans les années 1850-60. C'est assez mystérieux puisque Viollet-le-Duc voit bien les fragments du jubé, il les identifie. Ce n'est pas ce qui l'intéresse au premier chef puisqu'il n'a pas pour mission de reconstruire le jubé. Donc il met les éléments dans un coin, ça va devenir le dépôt lapidaire, malheureusement en plein air, donc les éléments sont dégradés par les intempéries. Le Louvre en préserve une partie lorsque.
- [33:27]
Xavier Mauduit
Des éléments sont transférés dans le palais à la fin du XIXe siècle. Et puis le reste malheureusement finit de fondre avant d'être mis à l'abri dans le dépôt lapidaire dans les années 1970. Il y a quand même une question qui est... J'y suis d'accord, c'est un élément que l'Église décide de supprimer. Mais alors, c'est de la pierre.
- [33:48]
Élise Bayeul
Quand même, sans doute des tonnes de pierre. Pourquoi l'avoir laissé sur place ? Parce que d'habitude quand on fait un chantier, on paye l'évacuation des gravats. Et là, non, ils l'ont laissé sur place. On le laisse sur place. Disons que l'évolution de la liturgie et puis le fameux vœu de Louis XIII, c'est-à-dire qu'il s'agit de réaménager le sanctuaire, rend nécessaire la destruction de ce mur. Mais dans un édifice religieux, les images sont consacrées. Elles ont été affectées au culte. Donc il n'est pas question de s'en débarrasser comme de vulgaires matériaux de construction, de les passer au four à chaud par exemple. On les enterre sur place. Et donc on pouvait s'attendre à ce que le jubé soit encore là en grande partie. Viollet-le-Duc n'a fait qu'effleurer la stratigraphie, c'est-à-dire la superposition des éléments. Et lorsque l'inrap entre en scène en tant qu'opérateur de la fouille en 2022, il tombe sur l'essentiel de cette fosse presque d'inhumation puisque les.
- [34:43]
Xavier Mauduit
Archéologues de l'INRAP ont vu que les éléments du jubé sont très soigneusement superposés en couches et que même si les images ont été mutilées, elles sont là, elles sont préservées avec beaucoup de soin. Oui c'est ce paradoxe, parce que détruit à coup de masse et bien abîmé pour certaines et dans le même temps préservé et enterré.
- [35:04]
Élise Bayeul
Dans la cathédrale. Qu'est-ce qu'il reste de ce jubé Elis Bayeul ? Ça ressemble à quoi en fait ces éléments ? Parce qu'on n'a pas de grosses pièces, il y a de toutes les tailles en fait. C'est ça, il y a quelques grosses pièces et des tout petits fragments. C'est plus de 1000 fragments aujourd'hui qui ont été mis au jour, qui sont actuellement en cours de restauration, en tout cas de stabilisation, pour ensuite être étudiés. Et donc, en effet, il y a des fragments qui suggèrent le côté monumental de cette clôture. Et puis d'autres qui vont être plus difficiles de faire parler, je pense. Mais en effet, on a quand même au moins une très bonne idée, une très bonne évocation de la qualité de cette sculpture, qui est vraiment un des chefs-d'œuvre de la sculpture des.
- [35:45]
Xavier Mauduit
Années 1230, avec une polychromie encore très vive. Je pense qu'en termes d'évocation, on arrive quand même à un degré assez fidèle aujourd'hui, une bonne connaissance, en tout cas inédite, de ce qu'était cette clôture de cœur. C'est la force de l'histoire de l'art et on le ressent à l'exposition « Faire parler les pierres, sculptures médiévales de Notre-Dame » au musée de Cluny à Paris. C'est qu'il y a ce cheminement esthétique où on est saisi par l'émotion, par la beauté, vous venez de le dire, la qualité de réalisation et la finesse. Et puis c'est la force d'une exposition qui est bien réfléchie. Le bonus, c'est-à-dire la compréhension de la chose. Et là, c'est la main tendue, c'est l'apport scientifique qui nous permet de regarder.
- [36:28]
Élise Bayeul
Ces pierres qui nous ont donné de l'émotion, mais en les comprenant d'une autre manière. On peut évoquer la polychromie déjà, parce que vraiment exceptionnel de se dire, elles ont été enterrées, donc formidables, les couleurs sont toujours là. Les couleurs sont là, mais elles sont d'une fragilité extrême. C'est-à-dire que le liant, ce qui donne la substance de la polychromie, s'est désagrégé dans le contexte d'enfouissement. Alors, il reste les pigments à la surface de la pierre, mais toucher avec un gant, par exemple, la polychromie, c'est risquer un transfert de matière sur le gant. C'est un processus qui est presque immédiat. Et donc, pour la préserver pour la génération future, il a fallu la stabiliser. C'est-à-dire confier à un groupe de plusieurs dizaines de restaurateurs, pendant une année, le soin de la refixer à la surface de la pierre. Dès lors que ce travail est fait, on.
- [37:20]
Xavier Mauduit
Peut envisager de manipuler les éléments, avec des soins infinis évidemment, pour les numériser. Et cette numérisation débouchera sur une reconstitution virtuelle de ce mur, et peut-être même un jour d'une reconstitution physique, mais ça c'est une autre histoire. l'Institut National de.
- [37:38]
Élise Bayeul
Recherche Archéologique Préventive, l'INRAP, a été appelé parce que nous sommes dans l'urgence à ce moment-là. L'idée n'est pas de fouiller Notre-Dame pour fouiller Notre-Dame. Pourquoi l'INRAP intervient d'ailleurs après l'incendie ? Pourquoi creuser ? Parce qu'il faut aller vite là. On est dans le cadre d'un chantier de restauration et l'établissement public chargé de ce travail souhaite reconstruire la Flèche. la flèche qui s'est effondrée pendant l'incendie. Et pour cela, il a besoin de monter un échafaudage gigantesque qui pèse plus de 500 tonnes. Alors évidemment, un tel poids, on le sait, va compacter les couches archéologiques. Il s'agit donc d'une fouille d'archéologie préventive, qui est un sauvetage en réalité. Et donc Linrap opère dans un périmètre qui est très restreint, une centaine de mètres carrés, à.
- [38:23]
Xavier Mauduit
La croisée du transept, à la rencontre des deux bras de la cathédrale. Et il tombe sur des sépultures, dont on a beaucoup parlé, et il tombe aussi, et peut-être surtout, sur cette fosse où se trouvent les fragments du jubé. Et ça, bien sûr, ça fait immédiatement la sensation, parce qu'il faut quand même le rappeler, Élise Bayel, dans cette histoire-là, la recherche n'est pas celle de l'immense.
- [38:47]
Élise Bayeul
Découverte. Le chantier est l'occasion d'affiner les connaissances, d'aller plus loin pour saisir Notre-Dame de Paris, et surtout une cathédrale, comment ça fonctionne ? Alors, en parallèle, il y a des grandes découvertes. C'est formidable, mais c'était pas ça le moteur premier. Non, bien sûr, évidemment, on ne commence pas une recherche en se disant je cherche l'événement, je cherche le scoop. Non, pas du tout. On a surtout cherché à avoir une toute petite place sur les échafaudages. Évidemment, en priorité, ce sont les ouvriers, les compagnons qui oeuvrent à la restauration, qui avaient bien sûr la priorité sur ses gestes et sa faudage, mais le but était de pouvoir accéder au plus près des élévations, des voûtes, du décor sculpté, de tous les éléments qui composent cette cathédrale parce que, paradoxalement, elle était relativement mal connue. C'est-à-dire qu'avec quelques études au XXe siècle, dans les années 1920, dans les années 1980, qui ont bien sûr éclairé sa construction, Mais au bout du compte, comme c'est un monument très visité, un monument aussi très utilisé d'un point de vue liturgique, évidemment, il est plus difficile d'accès. Ça se comprend très, très bien. Mais là, on avait une fenêtre, une toute petite fenêtre ouverte.
- [40:04]
Xavier Mauduit
Avec des échafaudages qui nous permettaient d'observer et de représenter, de dessiner, de photographier, de numériser. chacun des détails de cette cathédrale en espérant accumuler un maximum de données, d'éléments pour améliorer notre compréhension de cette cathédrale. L'ambition de départ, c'était celle-ci. Et puis après, il faut transmettre les choses parce que c'est formidable d'avoir des résultats. Alors, j'imagine tellement complexe qu'il s'agit de la chimie qui regarde la pierre dans le.
- [40:41]
Ismaël (archéologue)
Détail. Mais c'est cela, grâce aux spécialistes, qui permet de comprendre ce qu'est la cathédrale. Et puis, quand même, il y a la découverte. Il y a la surprise, l'émotion pour l'archéologue. Ça, c'est certain. Mais alors l'émotion aussi pour les médias. L'enquête a débuté il y a tout juste deux ans et demi.
- [41:03]
Lorsque deux cercueils plombés ont été déterrés dans les entrailles de Notre-Dame. Découvert au cœur de la cathédrale gothique, à l'endroit où un échafaudage gigantesque prenait place pour reconstruire la flèche.
- [41:19]
L'une des sépultures serait celle du poète Joachim du Belay.
- [41:28]
Les archéologues avaient rapidement identifié l'occupant du premier sarcophage, mais pour l'autre cercueil, beaucoup plus ancien, mystère. Premier indice, l'inconnu était jeune et malade. Son squelette, déformé, ses jambes arquées, attestent qu'il s'agissait d'un cavalier, comme le poète, mort en 1560. Indice supplémentaire, documenté par.
- [41:54]
Xavier Mauduit
Les historiens, Joachim Dubélé était revenu dans la capitale à la fin de sa vie. On le savait enterré ici, mais sa sépulture restait anonyme parmi plus d'une centaine de dépouilles récemment mises au jour. Autant de secrets qu'il reste à percer.
- [42:12]
Sur France 24, en 2024, le curseur est poussé loin dans la narration autour de la découverte de Joachim Dubélé, le poète enterré à Notre-Dame. Avec tant et tant de questionnements, c'est pour cela qu'il faut bien indiquer sur les cercueils qui est la personne. Il l'a fait pour Deschanoane, c'est formidable parce qu'au moins, il n'y a pas de doute. Pour le reste, après tant de.
- [42:33]
Élise Bayeul
Discussions. Mais Damien Bernay, c'est aussi une grande partie du travail du chercheur, de la chercheuse, La médiation c'est formidable, c'est recherche très complexe, la chimie et tout, puis après faut le raconter. Et là c'est une autre langue qu'il faut adopter. Alors bien sûr on est là pour faire ressentir l'émotion. Devant les fragments polychromés du jubé, l'émotion est là immédiate, les couleurs sont si vives, sont si délicates. Ensuite, lorsque le fragment est dépourvu de polychromie et lorsqu'il n'est plus très lisible, c'est une autre histoire. Donc, tout notre travail consiste à le remettre en contexte. J'allais dire presque à le remettre sous tension, afin que le visiteur comprenne le lien organique qu'il y a entre la collection du musée, qui est un ensemble artificiel, et la cathédrale, qui se trouve à quelques centaines de mètres, mais qu'on n'a pas directement à portée de la main. Et le but de cette mise en contexte, c'est de faire en sorte que les effets qui étaient recherchés par le sculpteur au Moyen-Âge redeviennent perceptibles. Donc longtemps, les fragments sculptés ont été soclés, c'est-à-dire montés avec des supports en pierre ou en métal, qui tendaient à le présenter de manière très frontale, très symétrique. Mais on a fini par se rendre compte que c'était une façon de les neutraliser presque. Parce que le mouvement était comme contredit par cette frontalité liée à la muséographie contemporaine. Et donc le travail consiste à affranchir les sculptures, vraiment à les libérer de cette gangue intellectuelle, aussi bien qu'une gangue physique, ce qui permet de les rendre disponibles pour les restaurateurs, pour les analystes. Donc on crée du frottement entre des regards qui sont très avertis, pour créer du sens, pour faire émerger un sens nouveau, du point de vue de la recherche scientifique, mais aussi du point de vue de la manière de montrer. Et dans l'exposition, à chaque fois qu'on l'a pu, on a essayé de restituer le mouvement avec des montages métalliques qu'on appelle des soclages, et qui montrent que telle tête était tournée sur le côté, qu'elle regardait vers une direction précise, qu'elle offre vers le parvis une joue qui est lessivée, qui a perdu son épiderme parce que les intempéries ont dégouliné sur la joue en question. Donc, ça n'a l'air de rien dit comme ça, mais ça.
- [44:53]
Xavier Mauduit
Nous renseigne sur les interactions entre statuts, entre les statuts et les gens sur le parvis, nos devanciers au XIIe au XIIIe siècle. Et donc c'est toute une archéologie du regard aussi qui émerge, en plus de cette archéologie de la matière. Et une archéologie du geste, j'imagine, Ismaël, que quand vous êtes au plus près de la manière dont a été montée une vôtre, vous retrouvez le geste du tailleur de.
- [45:20]
Élise Bayeul
Pierre, peut-être parfois les difficultés auxquelles il a été confronté, comment il a cherché à les contourner. Il y a ça aussi, c'est que entre ce tailleur de pierre du XIIIe siècle et vous, Il n'y a pas grand monde en fait. Non, tout à fait. Et ça, on s'en est vraiment rendu compte de manière très précise quand on a examiné les éléments effondrés de la voûte et de l'arc doublot effondré de la nef, puisqu'on trouve sur chaque claveau un signe lapidaire sur chacune des faces et qui est extrêmement frais et imprimé dans le mortier. Finalement, ce sont des négatifs. Alors, il faut imaginer que les archéologues du bâti, les historiens de l'architecture, la plupart du temps à partir de négatifs, donc des traces laissées par les outils, par des éléments en bois, par des échafaudages, etc. Donc là, des négatifs de signes lapidaires qui ont été tracés sur la pierre comme hier, d'une grande fraîcheur avec des épures, tout simplement, des lignes destinées à guider le tailleur de pierre au moment du façonnage. Donc oui, il y a des choses comme ça qui.
- [46:24]
Xavier Mauduit
Nous font entrer dans l'intimité, dans le quotidien, dans le geste, du tailleur de pierre, du sculpteur. Et ça, en effet, c'est à la fois très émouvant et très mystérieux parce qu'il faut nous.
- [46:35]
Élise Bayeul
Remonter. Notre mission, c'est de remonter ce fil. Et puis quand c'est tout en haut, dans les voûtes, on se dit ça ne se verra pas. Il y a des petites erreurs comme ça qu'ils ont laissées passer, que vous, vous voyez. Alors, des petites erreurs, non, mais en revanche, oui, des joints très larges, des choses comme ça, en effet, on se dit, bon, c'est quand même pas très, très propre. Et puis, en définitive, à 30 mètres de distance, c'est absolument invisible. Ou au contraire, un.
- [47:01]
Xavier Mauduit
Soin extrême porté à la réalisation de tout petits chapiteaux en partie haute, à l'extérieur, à l'intérieur. On se dit, bon, là, un soin extrême accordé à ça, alors qu'en.
- [47:13]
Effet, depuis le sol, imperceptible. Oui, il y a ces deux aspects. Cette histoire que nous racontons, en fait, ce sont des histoires humaines, des histoires scientifiques, tout cela autour de la pierre parce que la cathédrale elle-même nous raconte des histoires. Chacun des trois portails de Notre-Dame de Paris a une signification. Le portail de gauche est considéré comme le portail de l'astrologie. C'est en effet celui dans lequel figurent tous les signes du Zodiac. Le portail central est dominé par la figure du Christ en majesté, au trumeau, sous lequel se trouve un médaillon, une figure féminine tenant à la main deux livres, un livre ouvert et un livre fermé, et ayant devant elle une échelle comportant neuf échelons. et il apparaît à la lumière, d'ailleurs, de l'ensemble des sculptures qui entourent le Christ dans ce portail central, que cette porte est la porte de la science des lettres et des nombres, de la science du Verbe. À Notre-Dame de Paris, la plupart des sculptures qui se trouvent au portail de droite sont des sculptures à caractère alchimique. Sur le trumeau central.
- [48:40]
De ce portail, il y a une statue de l'évêque Saint-Marcel. Sous ses pieds, il y a la représentation d'un véritable attaneur alchimique, d'une sorte de fourneau duquel sortent des flammes, avec le vase philosophale dans lequel se fait la transmutation alchimique. Jacques Darès, historien des civilisations, des religions, diacre aussi, de l'église catholique en 1964, qui raconte des histoires. Damien Bernet, on a souvent dit que ces sculptures de pierres étaient là pour permettre l'édification des gens, leur connaissance. On peut en discuter parce que c'est peut-être aussi simplement pour impressionner et par la non connaissance c'est déjà suffisamment impressionnant. Mais si Jacques Darès, par exemple, arrive à raconter, c'est qu'il a lu des livres. des livres médiévaux. La mise en relation de tout cela permet de mieux comprendre les pierres et ce qui est proposé à l'exposition « Faire parler.
- [49:42]
Élise Bayeul
Les pierres » au musée de Cluny, alors là, nous.
- [49:44]
Xavier Mauduit
Guide dans une compréhension.
- [49:47]
Élise Bayeul
De pierres qui sont pour certaines Elles sont magnifiques, on voit un élément, on ne les comprend pas. Et la mise en relation des documents nous donne un éclaircissement sidérant. Vous parlez peut-être de ce manuscrit démembré qui est apparu. C'est de la folie. Oui, c'est vraiment étonnant. Et c'est vrai que ça tombe à pic au moment où on commence à étudier les fragments du Jubé. En fait, c'est une histoire assez simple. On est dans les années 80 et c'est un collègue historien qui a une intuition géniale. C'est qu'un feuillet enluminé, isolé, en noir et blanc en plus, c'est une estampe, représente des scènes de la clôture du chœur. Les parties conservées qu'on voit toujours qui viennent d'être restaurées et que les gens vont redécouvrir en entrant dans la cathédrale.
- [50:33]
Indépendamment, la recherche anglo-saxonne recense les feuillets d'un manuscrit démembré par dizaines. Et c'est mon homologue du Louvre, Pierre-Yves Le Pogam, qui comprend que la découverte du collec des années 80, c'est-à-dire le lien entre le manuscrit et la clôture, concerne en fait tous les feuillets qui ont été réunis par les collègues anglo-saxons. Autrement dit, on a là un livre de parchemin datable des années 1340, au moment où l'on achève la clôture, qui est une espèce de livre mémorial, qu'on comprend assez mal parce qu'il n'a pas d'équivalent, mais qui, à l'instant T, représente, dans une mise en page de manuscrit, avec quatre vignettes par page, la totalité des scènes, non seulement des parties conservées de la clôture, mais aussi des parties disparues, notamment la partie qui tourne à l'est et qu'on a détruite pour aménager le Veloui 13, et même le jubé, qui lui est un ouvrage antérieur d'un siècle, puisqu'on est dans les années 1230. Autrement dit, les feuillets de ce manuscrit vont nous permettre de comprendre, alors non pas dans le détail la composition, puisqu'il y a des petites différences, mais la succession des images, puisque c'est ça que le livre enregistre. Le récit de Pierre dans un récit qui est adapté à la mise en page d'un parchemin. Et ce qui est tout à fait fascinant, c'est que les légendes qui viennent élucider les scènes, les légendes peintes dans le manuscrit, reprennent à la lettre près les quelques légendes que l'on a dans le dépôt lapidaire de la cathédrale pour les scènes disparues de la clôture. En français qui plus est. c'est-à-dire tourner vers le déambulatoire où circulaient les fidèles, comme si.
- [52:13]
Xavier Mauduit
Les chanoines, qui contrôlent tout dans la cathédrale, avaient souhaité s'adresser au nombre le plus large. Donc voilà comment, de manière presque fortuite, on en vient à... à ressusciter des pans entiers de ce.
- [52:29]
Élise Bayeul
Monument disparu et à partir de fragiles images de parchemin. C'est ça, le parchemin qui discute avec la pierre, des pierres remplacées par d'autres pierres, quand vous évoquez le vœu de Louis XIII, ce sont ces éléments.
- [52:40]
Xavier Mauduit
Sculptés qui se trouvent dans le cœur. Ce sont des statues en marbre du début du XVIIIe siècle qui représentent la Vierge de Pitié au centre, Louis XIII d'un côté, Louis XIV de l'autre et puis des anges en bronze au nombre de 6. Voilà, et.
- [52:54]
Élise Bayeul
On avait détruit une partie.
- [52:55]
De la clôture de Pierre. La cathédrale, on l'a dit, elle est vivante. Faut juste maintenant essayer de la comprendre. On parle beaucoup du.
- [53:01]
Xavier Mauduit
Jubé. D'ailleurs, le Jubé, on en a.
- [53:03]
Élise Bayeul
Retrouvé quel pourcentage ? Alors ça, je ne saurais pas dire sur ce qui... C'est difficile à dire parce que ça dépend largement du travail de reconstitution qui s'ouvre. Est-ce que c'est 30%, 40% ? C'est difficile.
- [53:15]
Xavier Mauduit
À dire. Ah, ils sont où les 60% qui manquent ? Rien ne se perd et quand on enterre des images consacrées, on les enterre toutes. Donc en fait la suite elle est toujours sous la cathédrale et un jour.
- [53:29]
Élise Bayeul
Peut-Être.
- [53:29]
Xavier Mauduit
Il sera possible d'en.
- [53:31]
Élise Bayeul
Savoir plus. Oui, parce.
- [53:32]
Xavier Mauduit
Qu'On l'a bien dit, ça n'a pas été fouillé pour faire une fouille archéologique. La fouille, c'est une fouille de l'INRA pour pouvoir mettre l'échafaudage. Et l'endroit où il n'y avait pas besoin d'échafaudage, on n'a pas fouillé.
- [53:42]
Élise Bayeul
Exactement. Donc c'est encore là. C'est une réserve archéologique. Le chantier se termine, Élise Bayeul. Comment ça va se passer désormais ? Tout ce qui a pu être trouvé est déposé un peu partout. Les équipes pluridisciplinaires ne vont pas disparaître. Le travail en collaboration va se poursuivre. Ce travail en collaboration va se poursuivre sous une forme qui est encore à déterminer, à préciser. C'est une collaboration qui continue, un matellage qui a été très fructueux entre le ministère de la Culture et le CNRS, sous forme sans doute de réseaux thématiques. Ces synergies vont se.
- [54:17]
Xavier Mauduit
Poursuivre sous une forme qui Voilà, qui reste encore à déterminer. Mais en tout cas, le côté, comment dire, extrêmement vertueux de ces collaborations pluridisciplinaires est vraiment reconnu par tous. Donc oui, on va continuer. Comment, je ne peux pas encore vous dire, mais on va continuer, oui. Et formidable chantier de Notre-Dame, une réalisation exceptionnelle en très peu de temps, des corps de métier. mobilisés de tous les côtés.
- [54:42]
Élise Bayeul
Bien sûr, une pensée à toutes nos églises un peu partout qui, elles, ont du mal à se maintenir. En revanche, on peut dire que tout ce qui a été trouvé à Notre-Dame de manière scientifique, tout ce qui a été découvert, peut profiter à l'ensemble du patrimoine. C'est certain, à la compréhension de ce patrimoine. On a écrit que Notre-Dame est un chantier de référence. C'est Dany Sandron de la Sorbonne qui a écrit ça. On peut dire que le jubé, par exemple, est un jubé de référence, puisque Notre-Dame est un chantier qui est très regardé à l'échelle de l'Occident chrétien en fait, dont on perçoit des traces depuis Burgos jusqu'à Trondheim en Norvège, et que la compréhension de ce jubé va nous permettre sans doute d'éclairer par contre-coup d'autres jubés qui sont contemporains, qui sont conservés à Chartres, à Bourges, et bien ailleurs encore. Ça n'est jamais anodin d'étudier Notre-Dame, puisque c'est un monument qui a.
- [55:40]
Xavier Mauduit
Eu un destin très particulier, un destin qui finalement est même national et international.
- [55:47]
Notre-Dame innove en permanence. On le voit.
- [55:49]
Élise Bayeul
Dans le traitement des images, on le voit dans, et Illice pourrait en dire un mot, dans la finesse des voûtes par exemple, c'est un laboratoire permanent. la finesse des voûtes et qui tiennent. Petite pensée pour Beauvais qui s'effondre un peu plus tard. Notre-Dame, c'est une prouesse. Exactement. La finesse des voûtes, mais pas seulement, c'est tout le système d'équilibre. Comment on fait tenir cette structure basilicale en pierre au XIIe siècle ? Comment on la conçoit ? C'est tout ce qu'on va apprendre de nouveau. En effet, il y a la finesse des voûtes, le mode de contrebutement, tout ça. Toutes ces connaissances qu'on va accumuler sur la manière dont on a pu construire et concevoir Notre-Dame de Paris va nous permettre de mieux comprendre à la fois les édifices contemporains, dont certains sont conservés en Ile-de-France, mais aussi les édifices antérieurs et postérieurs. Rien que sur l'épaisseur des voûtes, les voûtes effondrées nous ont permis de prendre des mesures directes et de nous étonner de l'extrême minceur des voûtes, en particulier du cœur. Combien de centimètres ? Entre 12 et 15 centimètres. C'est extrêmement mince. Et donc, cette observation directe nous a permis de nous rendre compte qu'on avait très peu de mesures fiables, tout simplement pour mettre en relation. Très bien de se dire, elles font entre 12 et 15 centimètres, ça nous semblerait très mince, mais qu'en est-il ailleurs ? Et c'est vraiment ce cercle vertueux de commencer à aller chercher aussi d'autres mesures pour comparer, pour mettre en perspective, pour mieux comprendre les données qu'on a.
- [57:18]
Xavier Mauduit
Pu observer à Notre-Dame. Donc finalement, les apports scientifiques sont évidents, c'est vrai, aujourd'hui, sur Notre-Dame de Paris. Mais à mon sens, les apports scientifiques seront plutôt à mesurer dans quelques années, quand toutes les données récoltées auront pu être mises en perspective avec tout le reste. Ça, c'est vraiment très prometteur. Le chantier n'est donc pas terminé ? Non. Tant mieux d'ailleurs, parce que c'est ça qui est passionnant, c'est de voir comment les choses avancent. Merci beaucoup à tous les deux, Élise Balieu et Damien Bernet. Il y a l'exposition, bien sûr, Faire parler les pierres, c'est au musée de Cluny à Paris. Et puis il y a le catalogue associé aux expositions. Et en l'occurrence, ici, le catalogue est un livre qui se suit en lui-même. Il est magnifique. Très beau travail d'édition sur ces sculptures médiévales de Notre-Dame. Merci beaucoup à tous les deux. On va tailler quelques pierres, là, vite fait ? C'est parti ! C'est parti ! Aïe ! C'était le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Raphaël Laloume, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Chloé Rouillon et Maïwenn Guizziou. Le cours de l'Histoire est à retrouver à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.