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Le Cours de l'histoire
Paix, une histoire pas si paisible : On fait la paix ? De la SDN à l'ONU
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Paix, une histoire pas si paisible : On fait la paix ? De la SDN à l'ONU
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Chloé Morel
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Allez, on fait la paix ? Bien sûr, il n'a pas fallu attendre la boucherie que fut la première guerre mondiale pour que soit imaginée des unions internationales qui œuvrent en faveur de la paix. La SDN, la Société des Nations est l'aboutissement d'une longue histoire, histoire des idées, de la pensée. Mais quand il s'agit de rendre tout cela applicable, l'enjeu est titanesque. De la SDN à l'ONU, entre succès et échec, comment la paix s'est-elle institutionnalisée ? Allez, oui, on fait.
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Louis Aragon (reading poem)
La paix. Je dis la paix pâle et soudaine Comme un bonheur longtemps rêvé Comme un bonheur qu'on croit à peine avoir trouvé C'est la paix des peuples Où sourlent au profond des libertés C'est au silence des tambours Le mai planté C'est la paix couleur de la preuve Où le meurtre porte son nom À qui le voile de la veuve dit non C'est la paix qui force le crime À s'agenouiller dans l'aveu Et qui crie avec les victimes Cessez.
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Xavier Mauduit
Le feu ! En 1954, le poète Louis Aragon chante « La paix, les yeux et la mémoire ». Nous sommes à un moment où sont signés les accords de Genève sur l'Indochine. Et ici, nous avons un moment particulier où la paix est évoquée. Mais ce temps-là doit se comprendre sur une période beaucoup plus longue. Et pour nous en.
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Guillaume Devin
Parler aujourd'hui, Guillaume.
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Xavier Mauduit
Devin, bonjour. Bonjour, Clavier Mauduit. Vous êtes professeur émérite des universités en sciences politiques à Sciences Po.
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Chloé Morel
Paris.
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Xavier Mauduit
Et Chloé Morel, bonjour. Bonjour. Vous êtes docteur en histoire chercheuse associée à la Sorbonne et avec vous deux, on va essayer de saisir un peu cette idée de paix. Je le disais, la Société des Nations vient souvent présenter comme la première institution internationale après la première guerre mondiale, mais vous me faites nom de la tête, Guillaume Devins, parce.
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Guillaume Devin
Qu'Il y a plein d'antériorités. Parce que la période cruciale, c'est la deuxième moitié du XIXe siècle. Cette période du décloisonnement du monde ou de ce que Susan Berger appelle notre première mondialisation. et pendant laquelle il y a eu un rétrécissement du monde, une accélération des communications, des transports, et c'est cette situation qui va créer, provoquer les premières unions administratives, on ne les appelle pas encore organisation internationale, c'est les télégraphes, c'est les postes, mais c'est également l'organisation de la météo, c'est également les questions de santé, et ces premières unions administratives En fait, elles sont inspirées par, on pourrait dire, un nouveau paradigme qui s'impose, c'est celui de l'interdépendance. Les pays industrialisés deviennent des parties d'un tout et sont liées les uns avec les autres. Et donc, cette solidarité n'est plus une solidarité morale, c'est une solidarité sociale, comme le dit d'ailleurs proche de Durkheim, la solidarité est le fait social le plus général. Et c'est donc dans ce contexte-là que les unions administratives doivent essayer de domestiquer les interdépendances pour leur faire produire le meilleur. Car nous avons vu le pire, et le pire.
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Xavier Mauduit
C'Est la première guerre mondiale. Avec ici ce moment à Chloé Morel qui oblige à regarder cette deuxième moitié du XIXe siècle. Ces.
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Chloé Morel
Unions-Là, elles sont vraiment importantes. Oui, et la SDN, la Société des Nations, quand elle est créée en 1919, malheureusement, très vite, elle se révèle faible, parce que tout d'abord, il y a l'absence des États-Unis, puisque le Sénat américain a refusé de ratifier le traité. Également, elle n'a pas de force armée propre, et il y a une lenteur de ses mécanismes, des mécanismes de vote, de procédures, beaucoup de bureaucratie, d'ailleurs, dont l'écrivain Albert Cohen s'est moqué dans son livre Belle du Seigneur, puisqu'il connaissait bien la SDN de l'intérieur, puisqu'il était fonctionnaire à la SDN. Et puis il y a des pays qui s'en sont retirés assez rapidement, dans les années 30, l'Allemagne, donc peu après la prise de pouvoir d'Hitler, en 1933, le Japon aussi en 1933, suite à son agression contre la Manchourie, et l'Italie en 1937. Donc très vite, malheureusement, la SDN.
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Xavier Mauduit
S'Est révélée faible et inefficace. Est-ce qu'on peut parler d'institutions internationales pacifistes au sens où elles recherchent la paix ? Parce que vous nous l'avez dit quand même, Guillaume Devin, à l'origine nous avons des unions administratives, des unions pour la météorologie. La paix ici, c'est quelque.
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Guillaume Devin
Chose qui arrive par la suite. C'est pour ça que la SDN est quand même une organisation d'un type nouveau. C'est une organisation à compétences générales. à vocation politique et universelle. Et cette organisation qui a été effectivement souvent caricaturée et considérée comme, comme Chloé Morel vient de le dire, très faible parce qu'elle n'a pas résisté à la montée des périls dans les années 30, c'est une organisation tout de même qui a laissé des marques très importantes et Simplement, on ne peut pas rentrer dans le détail, mais simplement pour rappeler un peu les choses. D'abord, la Société des Nations est une organisation qui est fondée sur un concept tout à fait révolutionnaire, c'est la sécurité collective. La sécurité collective, c'est la sécurité qui est prévue par l'article 16 du pacte. et c'est une sécurité qui ronde complètement avec les schémas précédents des paix. Les paix d'équilibre, les paix d'empire sont balayées puisque ici la paix repose sur le déséquilibre. Tous contre un, tous contre le perturbateur. Donc ça c'est véritablement révolutionnaire même si en pratique ça va être très difficile, on y reviendra peut-être de l'appliquer. D'autre part la société des nations laisse une empreinte forte sur des choses qui nous paraissent banales aujourd'hui, mais la fonction publique internationale, elle n'existait pas avant. Dans les unions administratives dont nous avons parlé, il n'y avait que des secrétariats ponctuels et des délégués de fonctionnaires nationaux qui étaient... porté auprès des unions administratives. Donc là on a un personnel permanent avec un secrétaire général, environ 700 fonctionnaires permanents à la SDN au meilleur des temps. Et puis il y a eu aussi à la SDN le développement de tout un tas d'assistances techniques en matière coopération économique, sociale, monétaire. émerge la figure de l'expert, qui n'existait pas avant. Et puis enfin, et ça c'est vraiment important, la Société des Nations a accompagné un énorme phénomène de solidarité. Un énorme phénomène de solidarité à travers soit des associations de secours, ce qu'on appellerait aujourd'hui des ONG, soit à travers de nouveaux mécanismes comme, vous en avez parlé hier, l'Organisation Internationale du Travail, qui est intégrée au Traité de Paix de Versailles, tout comme le Pacte de l'ASDN. Et cette Organisation Internationale du Travail, vous le savez, elle est d'une structure tripartite, employeurs, salariés, représentants des États, et ça, ça témoigne tout.
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Xavier Mauduit
De même d'une volonté de solidarité. Vous évoquez l'émission « Maudite soit la guerre, aux origines du pacifisme » à retrouver.
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Chloé Morel
Sur franceculture.fr et l'appli Radio France, Chloé Morel. Oui, je rappelle aussi que le contexte de l'entre-deux-guerres, c'est un contexte où le pacifisme est très fort, ce contexte où la SDN est créée. Il y a la volonté de mettre la guerre hors la loi comme l'essaye le gouvernement français avec des tentatives de pactes comme le pacte de Brian Kellogg. Il y a beaucoup de pacifisme dans la société avec les anciens combattants, l'idée que la première guerre mondiale qui s'est achevée depuis peu doit être la der des ders, les gueules cassées, etc. Donc il y a ce climat de pacifisme très fort. Et on a évoqué le BIT, mais il y a aussi l'ICI qui fait partie de la SDN, c'est l'Institut de coopération intellectuelle, l'ancêtre de l'UNESCO qui est créé à Paris et qui aspire à créer la paix dans l'esprit des hommes et des femmes du monde entier. par la culture, par la coopération intellectuelle, en faisant dialoguer des intellectuels du monde entier, les uns avec les autres. Et ça, c'est l'ancêtre de l'UNESCO. Donc on voit que la SDN, c'est un peu le creuset, le laboratoire qui a ensuite donné l'ONU, avec la volonté, en créant l'ONU, qu'elle soit plus efficace, meilleure, améliorée, par.
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Xavier Mauduit
Rapport à cet embryon avorté qu'était la SDN. le BIT, le Bureau International du Travail, donc c'est l'Organisation Internationale du Travail, c'est 1919. On sent bien que tout cela se construit en parallèle et se croise aussi parce que les organisations qui ont pu être évoquées, celles de la fin du XIXe siècle, ne disparaissent pas non plus. Donc il reste tout un réseau de solidarité. C'est cette idée-là, Youm 2020, qui est foncièrement révolutionnaire et d'ailleurs l'idée même de paix, parce que c'est quoi une paix ? C'est mettre fin à la guerre. Or désormais la paix c'est un état qui doit durer, c'est pas juste un moment qui met.
- [09:23]
Guillaume Devin
Fin à la guerre en attendant une prochaine guerre. Non, alors d'abord les unions administratives dont nous avons parlé, effectivement elles perdurent et la société des nations aurait bien voulu les récupérer mais chacune veut préserver son autonomie. Ce qui fait qu'on assiste à la création de doublons sur tous les terrains techniques dont on a parlé, la Société des Nations se dotant de ses propres commissions. Alors, ce qui est important dans ce moment de la Société des Nations, c'est également, comme vous le dites, que la sécurité devient une sécurité beaucoup plus globale. On dirait aujourd'hui une paix positive, pas simplement la paix négative, la non-guerre, mais une paix positive, c'est-à-dire le développement du bien-être des individus avec des sociétés justes, stables et intégrées. Et pour ça, la coopération économique et sociale qui est portée par la SDN et par les anciennes unions administratives qui perdurent, joue un rôle tout à fait fondamental. Il y a tout de même dans ce moment une conscience sociale internationale qui s'impose, qui se développe et qui s'institutionnalise à travers la SDN. La SDN constituant une forme de dynamique, un esprit. Vous savez, on a parlé de l'esprit de Genève. Sur les bords du lac Léman, tout ce qui relevait du monde politique, des arts et des sciences participait à ce ballet diplomatico-mondain dont Albert Cohen a croqué certains moments savoureux, mais en même temps, il se passait tout de même des choses importantes comme celles que nous avons dites.
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Xavier Mauduit
Et qui.
- [11:15]
Solal Desolal (character reading)
Sont des innovations dans la coopération internationale. Albert Cohen. En cet été 1936, le monde a les yeux tournés vers les Jeux Olympiques de Berlin. Mais moi, dans ce stade, je ne vois que les bras levés des nazis qui paradent. Pendant ce temps, en Allemagne, les Juifs sont persécutés. Et en Éthiopie, des troupes fascistes de Mussolini continuent leur massacre. Et moi, Solal Desolal, sous-secrétaire général de la Société des Nations à Genève, une assemblée de marionnettes, ministre et ambassadeur.
- [11:51]
Chloé Morel
Sans âme, que puis-je faire ? Je me sens perdu. Mais est-ce que les diplomates et les fonctionnaires de la SDN étaient.
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Albert Cohen (character reading)
Vraiment tels que vous les décrivez ? C'est tout des mensonges. mais des mensonges vrais. Ils sont affreux. Ils sont affreux. Ils sont affreux. Si vous les voyez, bras-dessus, bras-dessous, avec leur ennemi, celui pour qui ils préparent un coup de jarmak, ils sont affreux. Comment j'ai pu ? Quand j'étais là, étant donné que j'aime être chauffé, que je suis frideux, que j'aime avoir des chemises de soie, Alors je m'arrangeais pour être bien avec les autres, mais sachant.
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Louis Aragon (reading poem)
Ce qu'ils valent. Je.
- [12:38]
Xavier Mauduit
Vendais mon âme avec tristesse, avec gaieté parfois. Je jouais le jeu. Belle du Seigneur, par l'adaptation du roman Belle du Seigneur d'Albert Cohen qui lui-même s'exprime sur son expérience à la Société des Nations. Chloé Morel, la Société des Nations, la SDN, a quand même été souvent présentée uniquement par l'angle de ses échecs, de son incapacité à agir. C'est une grosse machine, sans.
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Chloé Morel
Doute très bien pensée, mais qui peine à avoir une action concrète. Oui, tout à fait. Par exemple, quand l'Italie, dans les années 30, a agressé l'Ethiopie, le dirigeant de l'Ethiopie, Haile Selassie, est intervenu dans l'enceinte de la SDN pour protester, mais rien n'a pu être fait, vraiment. Et de même, quand le Japon a commencé à agresser la Manchourie, et puis peu à peu, Hitler a réarmé l'Allemagne et a commencé ses agressions territoriales. La SDN a été impuissante. Donc c'est ensuite, en fait, il faut attendre 1945, après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, pour que l'ONU soit créée enfin, à la conférence de San Francisco, en avril-juin 1945, avec à nouveau cet esprit, cette volonté de pacifisme, de multilatéralisme. Et là, c'est vraiment avec espoir, qui a signé la charte de l'ONU en juin 45, avec 51 États.
- [14:01]
Xavier Mauduit
Fondateurs. Depuis, l'ONU a beaucoup grossi, puisqu'à présent, elle en compte.
- [14:06]
Guillaume Devin
193. La SDN, malgré tout, ce ne sont pas que des échecs. Ce ne sont pas que des échecs. Je ne peux pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais d'abord, ce n'est pas une grosse machine. 700 fonctionnaires. Aujourd'hui, le secrétariat général des Nations Unies, c'est plus de 30 000 fonctionnaires. 700 fonctionnaires, c'est peu de choses. Et c'est une machine, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui a impulsé des nouveautés dans la coopération internationale et qui a aussi impulsé une dynamique dans ce qu'on appellerait aujourd'hui le monde de l'action non-gouvernementale. Les organisations internationales, d'ailleurs, jouent un peu ce que les sociologues de la mobilisation appellent le rôle de récif de corail. C'est-à-dire, en fait, sont des pôles attractifs et stimulent, en fait, l'action non-gouvernementale, l'action collective internationale. Donc, tout n'est pas à rejeter, mais il est incontestable que le mécanisme de sécurité collective n'a pas fonctionné. Et ce mécanisme de sécurité collective a été en échec, comme Chloé Morel l'a rappelé, à la fois lors de l'agression de la Chine par le Japon, l'Ethiopie, l'Italie, la montée du nazisme, etc. Et là, il faut s'interroger, pourquoi est-ce que ce mécanisme n'a pas fonctionné ? C'est que nous sommes dans un modèle qui est un modèle, au fond, confédéral. Tous les États étaient à égalité, qu'il s'agisse du Conseil ou qu'il s'agisse de l'Assemblée Générale, tous les États avec une voix. Et donc, s'ils acceptaient le mécanisme de la sécurité collective, en contrepartie, à tout moment, ils pouvaient le refuser. Et donc, effectivement, lorsqu'il a fallu passer.
- [16:05]
Xavier Mauduit
À l'action, l'unanimité n'était pas là et les dispositions étaient tenues en échec. Mais les discours, eux, étaient là et des discours qui sont portés par une ferveur qui nous touche encore aujourd'hui, bien sûr, parce que cet idéal de paix, c'est celui que nous souhaitons tous parce que le temps de la guerre, c'est juste un temps horrible, nous le savons. Mais.
- [16:27]
Léon Blum (reading speech)
Dès lors, comment éviter la guerre et comment porter la paix ? Léon Blum. Certains d'entre vous penseront peut-être qu'en dressant vis-à-vis du monde actuel cette image du monde possible, nous poussons l'idéalisme jusqu'à la chimère. N'oubliez pas cependant qu'à cette chimère, la vie universelle est suspendue. Quelle seule peut ranimer l'enthousiasme dans le cœur de centaines de millions d'êtres vivants ? qu'à défaut de cette chimère, la paix restera toujours incertaine et toujours menacée. Je ne veux pas croire que, mise en présence d'une volonté, d'un effort commun, que, mise en présence d'une volonté commune, une seule puissance puisse répondre. Je me refuse à y prendre part. Par mon refus, j'oblige toutes les autres nations du monde à rester armées, à s'armer chaque jour plus lourdement, à se laisser pousser malgré elles sur la pente de la guerre. Je n'achève donc pas, messieurs, par un cri d'alarme, mais.
- [17:40]
Xavier Mauduit
Par une protestation d'espoir et de confiance, je voudrais dire par un acte de foi. Nous étions en 1936 à la Société des Nations avec ce discours de Léon Blum qui évoque cette chimère. Mais Guillaume Devin, c'est déjà.
- [17:56]
Guillaume Devin
Pas mal. C'est déjà pas mal de dire nous portons une chimère à un espoir. Je le crois parce que je l'espère. C'était une formule qu'avait coutume de rappeler Léon Blum. Je le crois parce que je l'espère. Et je crois que dans toute œuvre collective, si l'on n'y croit pas, la dynamique est brisée. Et donc de ce point de vue, le discours, on dirait en termes modernes, le discours de Léon Blum.
- [18:21]
Chloé Morel
A un aspect performatif. Et je pense que ça reste tout à fait pertinent aujourd'hui. Et la SDN a aussi voulu beaucoup agir pour le désarmement, mais malheureusement ça n'a pas pu aboutir. Et avec l'ICI que j'évoquais tout à l'heure, l'Institut de coopération intellectuelle, basé à Paris et qui faisait partie de la SDN, il y avait eu la volonté pionnière d'harmoniser les manuels scolaires du monde entier, parce que c'était l'idée que Si on enseignait aux jeunes une histoire commune, une histoire sur laquelle on se met d'accord, et bien ça rendrait les peuples amis et en paix. Donc il y avait cette volonté pionnière, ces efforts louables. Malheureusement, l'ASDN manquait de forces pratiques. Et c'est pourquoi quand on a créé l'ONU, il y a eu des mécanismes en plus qui ont été créés, comme le veto. et les casques bleus qui ont été créés à partir de 1948.
- [19:15]
Xavier Mauduit
Pour donner plus de force contraignante, plus d'efficacité à l'ONU par rapport à la SDN. Mais nous sommes tous d'accord, parce que nous sommes sur France Culture, de se dire que par l'éducation, par le savoir, par l'échange, nous avançons dans des sociétés qui sont plus pacifiées et que c'est mieux. Sauf que là nous nous trouvons face à d'autres gens qui eux ne sont pas diplomates. Je pense à la montée des fascismes et après c'est fascisme, le nazisme au pouvoir, qui ne fonctionnent pas du tout de la même manière. C'est-à-dire que d'un côté on a des espoirs absolus, les échos à l'actualité sont évidents, et puis de l'autre, des gens qui n'ont pas ce même mode de fonctionnement-là et qui veulent imposer les choses par la force. Est-ce qu'on peut dire que la société des nations dans l'entre-deux-guerres, donc est déconnecté des désirs d'autres. Et évidemment, on pense à Hitler, on pense à Mussolini.
- [20:06]
Guillaume Devin
Et à tant et tant d'autres qui œuvrent dans une démarche de pensée complètement différente. déconnectée, je ne sais pas si elle est déconnectée, mais elle est désarmée, elle est neutralisée. Elle n'est pas déconnectée car tous les membres de la Société des Nations voient bien les périls totalitaires monter et voient bien l'organisation s'effondrer en étant de plus en plus affaiblie. Mais elle est désarmée, elle n'a pas les moyens de ses idéaux. Dans une certaine mesure, elle n'a pas les moyens de ses idéaux. Alors là, je voudrais rappeler tout de même quelque chose, c'est que la Société des Nations, pour ne pas qu'il y ait de confusion, la Société des Nations n'interdit pas la guerre. La Société des Nations, son objectif principal, c'est le règlement des différents par la paix. Ce qu'on a appelé d'ailleurs le pacifisme juridique, quelquefois de manière un peu méprisante de la Société des Nations. Le pacifisme juridique, C'est-à-dire, on règle les différents, on passe par l'arbitrage, c'était la grande idée d'ailleurs des conférences internationales de la paix avant la première guerre mondiale, la paix par l'arbitrage, et ça c'est l'objectif majeur de la société des nations. Donc, toutes les guerres ne sont pas interdites. Le recours à la guerre n'est pas interdit de manière absolue, même si par la suite il y a ce pacte Briand-Kellogg qui essaye de compléter un peu les choses. Mais du point de vue de la SDN, c'est surtout.
- [21:36]
Xavier Mauduit
La procédure de l'arbitrage qui est l'objectif principal et le recours aux armes du.
- [21:42]
Chloé Morel
Droit. Les armes du droit, le pacte Briand-Kellogg, c'est un traité de paix en 1928. Oui, et un mécanisme important aussi de la SDN, c'est les mandats suite à l'effondrement de l'Empire Ottoman à la fin de la Première Guerre mondiale. Il y a des mandats qui sont confiés à la France et au Royaume-Uni, donc le Liban et la Syrie pour la France, et l'Irak et la Palestine confiés au Royaume-Uni. Et ça, c'est quand même un échec de la SDN. Après, l'ONU prendra la suite avec le Conseil de tutelle, créé en 1945-1946. Mais la question palestinienne, Et donc à ce moment-là, déjà, on germe ce conflit très grave et très durable. Et la SDN n'a pas vraiment réussi sa mission au niveau des mandats qu'elle devait progressivement amener.
- [22:28]
Guillaume Devin
À l'indépendance. Et ensuite, conflit traité à nouveau par l'ONU à partir de sa création. Oui, la question des mandats est importante parce qu'on a là une ambiguïté tout de même très sérieuse dans le pacte de la SDN. La question des mandats permet finalement aux puissances coloniales de continuer à faire leurs affaires. et accaparer les territoires des puissances vaincues, c'est-à-dire l'Empire Ottoman et l'Allemagne principalement. Mais ces mandats, c'est une façon de poursuivre la colonisation par d'autres moyens, avec l'idée qui est prévue par l'article 22 du pacte, l'idée qu'il faut poursuivre la mission sacrée de civilisation. Donc on est là quand même dans une orientation tout à fait coloniale. Néanmoins, qu'on le veuille ou non, C'est une façon d'internationaliser le débat colonial, tout de même. Je ne dis pas du tout que c'est une remise en cause, mais c'est une façon tout de.
- [23:40]
Xavier Mauduit
Même de poser le débat colonial au plan international, ce qui est la première fois. Parce que le plan international, c'est ça qui est vraiment intéressant, d'avoir ici un endroit, Genève, où tous les sujets qui posent problème dans le monde peuvent être abordés, contrairement aux unions internationales du passé qui traitaient des sujets précis. Ici on a un espace, en plus Genève c'est intéressant parce qu'on a cité Albert Cohen, qui travaillait pour le bureau international du travail, donc lié à l'ASDN, pas directement dans l'ASDN, mais qui pouvait observer tout cela. Il a placé ses personnages au cœur de l'ASDN, mais comme un monde de diplomates. On l'entend bien ici. Ce sont des diplomates qui observent ce monde qui.
- [24:26]
Chloé Morel
Leur est chargé. Ce sentiment-là, ça devait être un désespoir sans fin d'assister à ça. Oui, tout à fait. On a l'impression de bureaucrates dans leur bureau qui font des rapports et des rapports écrits qui vont s'empiler sur une étagère, mais qui échouent à intervenir de manière efficace pour faire la paix vraiment dans le monde. Alors Genève, c'est une ville internationale de cette époque-là avec le Palais des Nations, ce grand bâtiment.
- [24:49]
Xavier Mauduit
Solennel qui incarne matériellement cette aspiration à la paix, le Palais des Nations de Genève. Alors l'inspiration à la paix, on l'entend bien, au moment où éclate la Seconde Guerre mondiale, tout ça s'effondre. C'est-à-dire que l'échec de la SDN est patent, il y a une guerre mondiale, mais voilà un moment qu'elle est discréditée. Comment est-elle perçue dans ces années 1930.
- [25:12]
Guillaume Devin
Juste avant la Seconde Guerre mondiale ? On se dit, bon ben ça ne marche pas. La SDN a connu en gros deux moments. Le moment des années 1920 avec l'esprit de Genève, tout cet optimisme, cet enthousiasme pour un monde de paix, un monde de droit et puis les déconvenues successives des années 1930. Au conseil de la SDN, en 1939, il n'y a plus que deux États, la France et le Royaume-Uni. Tous les autres sont partis, ont démissionné, ont quitté Et le seul acte, je dirais, un peu éclatant de la SDN au.
- [25:51]
Xavier Mauduit
Seuil de sa vie, c'est l'expulsion de l'Union soviétique pour son agression en Finlande en 1939. Oui, c'est ça. Cette SDN qui, évidemment, est appelée à disparaître.
- [26:03]
Narrator/Announcer
Elle disparaît seulement après la Seconde Guerre mondiale, parce qu'il faut un moment de fin officiel. Genève a retrouvé une animation oubliée depuis les mauvais jours de 1939. Animation un peu endeuillée car Genève assiste au funérail de la SDN qui vient d'y ouvrir sa dernière session. Au palais, Lord Cécile, l'un des piliers de l'organisme agonisant, a retrouvé des figures un peu oubliées depuis 1939. Et sans doute, ce ne peuvent être que des souvenirs que rappellent les anciennes grandes voies de Genève. M. Ambraud, président de l'Assemblée, a annoncé la liquidation de l'organisme en qui les peuples avaient mis en guerre tant d'espoir que l'ONU se doit de réaliser. L'immense palais de Genève, qui n'a pas su garder la paix, n'est.
- [26:50]
Xavier Mauduit
Plus déjà qu'un vaste cimetière où erre un garde, pareil, tout pareil, un gardien de musée. En avril 1946, le journal des actualités françaises qui évoque la fin de la Société des Nations, la SDN, Chloé Morel, vous êtes l'autrice d'un ouvrage intitulé « Les grands discours à l'ONU » de Harry Truman à Greta Thunberg. Vos éditions de croquant.
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Chloé Morel
Cette SDN disparaît, sachant que l'Organisation des Nations Unies est déjà en place. Au sens, ça se superpose. Oui, c'est ça, ça se superpose et l'ONU est donc créée en avril-juin 45 à la grande conférence de San Francisco, cette ville qui est choisie parce qu'elle est un peu à mi-chemin entre l'Asie et l'Amérique, parce qu'il y a la Chine qui est un membre très important fondateur de l'ONU. et même avec le droit de veto, puisqu'elle fait partie des vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale. Donc il y a ce droit de veto qui est créé pour les cinq États considérés comme les vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale. Et ensuite, 1946, c'est la première session de l'Assemblée Générale. Et en fait, 1945-1946, à Londres, en fait, dans un contexte où il y a beaucoup de ruines, de guerres, dans ce contexte un peu de...
- [28:09]
Xavier Mauduit
D'Improvisation sur les ruines de la Seconde Guerre Mondiale de la ville de Londres qui a été bombardée. Que restent-il des ruines de la Société des Nations au.
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Guillaume Devin
Moment de la création de l'ONU ? Est-ce qu'on retrouve des éléments de la Société des Nations ? Alors, il y a une continuité dans la mesure où les Nations Unies, enfin l'Organisation des Nations Unies, représente une organisation permanente à compétence générale, à vocation universelle, et tourner vers l'établissement d'un système de sécurité internationale qui prend en compte également les soubassements économiques et sociaux. Voilà, ça c'est le leg de la Société des Nations. Mais pour le reste, la méthode est complètement différente. Pour résumer, Roosevelt disait, Roosevelt qui a été secrétaire adjoint à la marine.
- [29:02]
Xavier Mauduit
Du président Woodrow Wilson, qui admirait l'œuvre de Wilson et qui admirait son projet idéaliste de la société des nations. Wilson, l'homme, le président.
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Guillaume Devin
De la première guerre mondiale, les 14 points de Wilson et la.
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Xavier Mauduit
Mise en place.
- [29:18]
Guillaume Devin
De la société des nations. Tout à fait, dont nous n'avons pas eu le temps de parler. C'est assez important. Merci de le rappeler. Et donc, Roosevelt a eu l'habitude de dire « Je veux une SDN plus teeth ». plus des dents. Et les dents, c'est le conseil de sécurité. Et le conseil de sécurité, c'est une méthode tout à fait différente. C'est la méthode de la paix par un directoire. On a ici une organisation qui est directoriale avec un organe exécutif composé de cinq membres permanents Aujourd'hui, nous le savons, le Royaume-Uni, la France, la Chine, la Russie et les Etats-Unis, 5 membres permanents et aujourd'hui 10 membres élus pour 2 ans, donc aujourd'hui un conseil de sécurité de 15 membres. Et c'est.
- [30:19]
Chloé Morel
Cette nouveauté institutionnelle qui caractérise tout de même la grande différence de méthode entre la Société des Nations et les Nations Unies. Oui, donc Roosevelt, malheureusement, meurt le 12 avril 1945, donc il ne peut pas suivre et continuer à influer sur l'ONU qui est à peine naissante à ce moment-là. Par contre, sa femme, Eleanor Roosevelt, va jouer un rôle important dans le cadre de la Commission du statut de la femme qui est très vite créée au sein de l'ONU pour aussi la Déclaration universelle des droits humains de 1948. Et il faut préciser aussi que d'autres personnalités phares, comme le belge Paul-Henri Spaak, qui est élu premier président de la première assemblée générale de l'ONU, qui est un homme très attaché aux organisations internationales, joue un rôle important. Il sera ensuite secrétaire général de l'OTAN et jouera un rôle pour la CE. Donc il y a des personnalités importantes, Truman aussi qui succède à Roosevelt. Et dès la création de l'ONU, sont créées des structures comme la Commission de l'énergie atomique pour essayer de contrôler cette arme atomique.
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Xavier Mauduit
Dès le début, et le Conseil de tutelle pour prendre la relève concernant les mandats et amener les pays colonisés vers l'indépendance. Avec ici, effectivement, la volonté de porter la paix après la seconde guerre mondiale et la présence des Etats-Unis. Mais même plus que la présence, on sent que les Etats-Unis ici sont moteurs. Alors que pour la Société des Nations en 1919, aux Etats-Unis, ce traité, le traité de Versailles.
- [31:56]
Guillaume Devin
N'Avait pas été ratifié. Donc les Etats-Unis ne faisaient pas partie de la Société des Nations. Ça change aussi complètement la donne. Oui, c'est-à-dire que la montée des protectionnismes a été considérée comme un facteur déclenchant la seconde guerre mondiale. Et donc l'idée, c'était de rendre l'ordre mondial à la fois économiquement plus libéral et politiquement plus stable. Et c'est en gros l'idée du multilatéralisme qui va être porté par la politique étrangère américaine, enfin états-unienne. Le multilatéralisme, d'ailleurs, c'est une notion qui qui s'impose seulement après la seconde guerre mondiale. Et de ce point de vue, les États-Unis vont jouer un rôle tout à fait moteur dans les premières années de l'organisation des Nations Unies. À cette réserve près, et ça il faut le dire pour comprendre aussi peut-être des choses d'aujourd'hui, c'est que les Etats-Unis ont toujours conservé une position relativement ambivalente à l'égard des organisations internationales. Favorables aux organisations internationales lorsque celles-ci servent leur politique étrangère, en.
- [33:13]
Xavier Mauduit
Revanche beaucoup plus critiques lorsque ces organisations internationales peuvent les rappeler à l'ordre sur un certain nombre de leurs devoirs et obligations. Guillaume Devin, vous êtes l'auteur de « Notre système international », une approche politique des relations internationales. C'est publié au Cavalier Bleu et ce que vous nous dites là permet de comprendre pourquoi les Etats-Unis ont un rapport complexe avec la justice internationale. Parce que ça pourrait entraîner des condamnations de gens qui viennent de chez eux. Comment.
- [33:43]
Chloé Morel
Ils ont une approche complexe aussi de l'UNESCO. Parce que là aussi, la culture peut porter des choses qui ne peuvent pas leur convenir. Oui, tout à fait. En fait, les États-Unis se sont retirés à plusieurs reprises de l'UNESCO, puis ils sont revenus encore tout récemment. Enfin, là, ils sont retirés actuellement, comme d'autres organisations du système de l'ONU. Et je voulais dire aussi que ce qui est important sur le rôle des États-Unis à l'ONU, c'est déjà que l'ONU est créée à New York, sur le sol américain, en 1945, et aussi deux autres organisations internationales qui sont en lien avec l'ONU, liées à l'ONU. La Banque mondiale, appelée initialement la Banque internationale pour la reconstruction et le développement, basé à Washington et le FMI.
- [34:24]
Xavier Mauduit
Fonds Monétaire International, basé à Washington aussi, est très contrôlé par les Etats-Unis, très influencé par les Etats-Unis. On appelle le consensus de Washington. On peut dire que l'exemple de l'ASDN a été porteur pour construire l'ONU au sens où les gens qui construisent l'ONU sont des gens qui ont vécu l'ASDN, ils ont pu l'observer, ils ont vu ses limites et ses.
- [34:47]
Chloé Morel
Échecs. A partir de là, ils sont capables de mettre en place quelque chose de nouveau, voir les défauts de la société des nations. C'est vrai, il y a des hommes et des femmes, surtout des hommes en fait, qui étaient liés et mêlés au développement de la SDN, qui ont ensuite continué à oeuvrer au sein de l'ONU. Donc il y a.
- [35:05]
Xavier Mauduit
Une continuité du personnel et des personnalités qui ont oeuvré à ce projet. Il n'y a pas de coupure très nette entre les deux. Non mais c'est vrai, Guillaume Devin, souvent on l'oublie, on a l'impression qu'il y a la.
- [35:15]
Guillaume Devin
SDN et l'ONU et puis que tout change. Ben non, en fait, les personnes restent les mêmes, les idées aussi sont là, sont adaptées. Non mais comme on l'a dit, il y a une continuité mais il ne faut pas oublier qu'il y a un changement de méthode.
- [35:26]
Xavier Mauduit
Et ça c'est quand même très important. Et on en reparlera peut-être parce.
- [35:30]
Unknown Expert/Commentator
Que ce changement de méthode n'a pas apporté nécessairement plus d'efficacité. Voilà, vous avez bien raison parce que ça y est, l'ONU est créée. Aujourd'hui, l'ONU peut fonder sa force sur les faiblesses de la société des nations. De l'institution de Genève, elle a repris l'idée d'un conseil permanent, d'une cour de justice. Mais de plus, une armée internationale est prévue. Son état-major. Et dernièrement, une commission de l'énergie atomique. Cette fois, il semble qu'on ait doté de moyens suffisants l'Assemblée Générale. Cette Assemblée Générale qui s'est ouverte.
- [36:10]
Xavier Mauduit
Le 10 janvier dans la salle d'honneur de Westminster, 26 ans jour pour jour après la naissance à Versailles de la Société des Nations. qui s'est dit, tiens, pour illustrer ce propos, nous allons mettre cette musique-là, pleine de joie, mais en même temps, ça correspond peut-être aussi à l'idée que ça y est, une organisation internationale est créée, l'Organisation des Nations Unies, avec tout ce qui était positif de.
- [36:39]
Chloé Morel
La Société des Nations et en enlevant tout ce qui était négatif. Non mais il y a un espoir qui est absolument gigantesque ici. Oui, avec l'idée, on l'a entendu, d'une armée permanente, mais pourtant cela n'est pas inscrit dans la charte de l'ONU, l'idée d'une armée permanente. On dit toujours que c'est entre le chapitre 6 et le chapitre 7 de la charte de l'ONU. Le chapitre 6, c'est le règlement pacifique des conflits, et le chapitre 7, c'est le recours à la force. En fait, le concept des opérations de maintien de la paix, des casques bleus, qui va apparaître, ça n'apparaît qu'à partir de 48, par pragmatisme, en fait, concernant le Moyen-Orient, pour combler un vide entre diplomatie et guerre. Donc tout.
- [37:15]
Xavier Mauduit
N'Est pas créé dès 45, il y a des choses qui se mettent en place un peu plus tard, en.
- [37:18]
Guillaume Devin
48, et même après. La Société des Nations n'interdisait pas la guerre, disiez-vous, Guillaume Devin. L'ONU interdit-elle la guerre ? Oui, alors il faut revenir. Effectivement, il y a un esprit, il y a un espoir. Il y a un espoir comme au moment de la création de la SDN, il y a un espoir. Au moment de la création des Nations Unies, il y a un espoir formidable d'un monde de paix, etc. Alors, la Charte des Nations Unies est beaucoup plus ferme. Interdiction absolue du recours à la force ou de la menace de l'usage de la force pour le règlement des différents. Donc on interdit totalement la guerre, à deux exceptions près, la légitime défense et lorsque l'organisation décide collectivement, sur décision du Conseil de sécurité, d'intervenir militairement. Donc ça c'est une différence tout à fait fondamentale. Alors, c'est vrai que le mécanisme de sécurité collective était plus poussé, est plus poussé dans la Charte des Nations Unies. Et notamment les articles 45 et suivants prévoient que les États mettent à la disposition des Nations Unies des contingents, des flottes aériennes, qu'on va créer un comité d'état-major, etc. Mais malheureusement, toutes ces dispositions n'ont jamais connu un début d'application. C'est-à-dire que là encore, on se retrouve devant cet échec d'une application rigoureuse de la sécurité collective. Et cette sécurité collective, elle se déploiera selon d'autres formes, avec des autorisations, avec des délégations, avec des créations ad hoc comme les opérations de maintien de la paix.
- [39:10]
Xavier Mauduit
Qui ne sont pas prévues par la Charte des Nations Unies et qui sont une création ad hoc, un substitut à une sécurité collective impossible. Et puis dans cette histoire, bien sûr, il y a le constat. Quand les.
- [39:22]
Chloé Morel
Gens ouvrent les journaux, lisent, dans ces années 1950-60, il y a des conflits partout dans le monde. Alors que fait l'ONU ? Oui, et bien en fait, il y a un comité d'état-major qui a été créé au sein de l'ONU dès sa création. Mais très vite, il est entré en sommeil et il n'a pas été... utilisée vraiment et efficace, parce que dès le début, en fait, très vite, il y a la guerre froide, et la guerre froide va paralyser un peu l'ONU dans son action, l'affrontement entre les deux superpuissances, États-Unis et ERSS, et par le biais du veto dont ces deux superpuissances sont munies, et qu'elles utilisent énormément, puisque le veto sera utilisé au total plus de 300 fois, notamment environ 130 fois par la Russie et près de 90 fois par les Etats-Unis. Donc malheureusement, la guerre froide va s'inviter au sein.
- [40:05]
Xavier Mauduit
De l'ONU et paralyser l'ONU. Et c'est pour ça qu'on a longtemps parlé d'une ONU paralysée, faible et que de Gaulle l'appelait le machin avec mépris en 1960. avec, au cœur de la guerre froide, ce nom de Roosevelt toujours présent. Alors, ce n'est pas.
- [40:19]
Eleanor Roosevelt (reading speech)
Le président des États-Unis, Franklin Delano Roosevelt, parce que vous nous avez rappelé, Chloé Morel, qu'il est décédé en 1945, mais c'est sa femme, Eleanor Roosevelt. La fin des travaux de la 6e Assemblée générale approche. Ceci ne veut pas dire qu'en se séparant, les délégués cessent de s'intéresser à la triple tâche qu'ils se sont assignés. Assurer le maintien de la paix. appliquer un plan de désarmement contrôlé pour des mesures concrètes, pas seulement par des déclarations, endiguer toujours plus l'esprit d'agression. En créant la Commission de désarmement, nous avons fait un très grand pas en avant. Si cette commission peut fonctionner sans trop d'obstruction, beaucoup des espoirs que formulent tous les peuples seront alors en voie de devenir des réalités. Bien sûr, la liste de ce qui n'a pas encore.
- [41:15]
Xavier Mauduit
Été fait au Palais de Chaillot est encore longue, mais pensons surtout et toujours au progrès accompli. Ainsi, pas à pas, nous avancerons vers notre but. avec ici l'évocation du Palais de Chaillot, quand l'Assemblée Générale des Nations Unies adopte la Déclaration universelle des droits de l'Homme en 1948, le Palais de Chaillot à Paris. Chloé Morel, vous avez étudié les grands discours à l'ONU, on a.
- [41:40]
Chloé Morel
Des belles prises de parole. Par exemple, ici, Eleanor Roosevelt parle de désarmement au même moment. Mais tous les pays s'arment, s'arment d'armes de destruction terribles. Oui, c'est ça. Il y a vraiment un contraste, en fait, un décalage entre l'idée du désarmement qui est promu à l'ONU et l'armement qui est en cours en cette période de guerre froide. Malgré tout, il y aura des traités importants adoptés par l'ONU, comme le traité de non prolifération en 1968. ou plus récemment le traité d'interdiction des armes nucléaires qui est très progressiste, qui a été adopté en 2017 et qui est entré en vigueur en 2021. Mais le problème souvent c'est que des Etats ne ratifient pas, ne signent pas ou ne ratifient pas ces textes très importants et très progressistes de l'ONU et en premier lieu les Etats-Unis qui ne l'ont pas. pas signé ni ratifié, de même que d'autres conventions importantes de l'ONU, comme même la Convention des droits de l'enfant, que les États-Unis n'ont pas non plus ratifié. Donc c'est dommage effectivement que ces grands apports humanistes très importants de.
- [42:41]
Xavier Mauduit
L'Onu par des textes normatifs ne soient pas entrés en vigueur parfois, ou soient entrés en vigueur mais pas ratifiés par un certain nombre de pays. Oui, parce que la Société des Nations ou l'Organisation.
- [42:51]
Guillaume Devin
Des Nations Unies sont des organisations sensationnelles, mais il faut que tout le monde joue le jeu, Guillaume Devin, mais sauf que tout le monde ne joue pas le jeu. C'est pour ça qu'il faut revenir sur la méthode. La méthode, c'est le directoire. Le directoire, c'est le Conseil de Sécurité. Le Conseil de Sécurité, ce sont cinq membres permanents qui disposent de ce qu'on appelle le droit de véto. En fait, ce n'est pas formulé comme ça dans la Charte des Nations Unies, mais les décisions doivent être prises au sein du Conseil de Sécurité à la majorité avec les cinq membres permanents. Ce qui fait que si l'un ne participe pas, cela équivaut en fait à un veto. Alors tant que le directoire converge, tant que le directoire a les mêmes orientations, quand je dis le directoire je pense essentiellement aux cinq membres permanents, tout va bien. Mais à partir du moment où les conflits concernent l'un de ses membres et que celui-ci ne veut plus jouer le jeu, et bien la machine est paralysée. Et c'est ce que nous observons depuis une vingtaine d'années maintenant, et c'est ce que nous avons observé pendant la période de la guerre froide. Donc il faut bien prendre en compte le fait que cette méthode qui pensait être plus efficace que la méthode de la Société des Nations, parce que finalement Société des Nations et ONU, nous parlons de paix d'institution. Pendant la semaine, vous avez parlé de paix d'équilibre, de paix d'empire, etc. Je dirais que là, nous parlons de paix d'institution. La paix d'institution proposée par la SDN et la paix d'institution proposée par les Nations Unies ne reposent pas sur les mêmes méthodes, mais se heurtent aux mêmes difficultés. L'impossibilité, au fond, de mettre en oeuvre une sécurité collective. Et si vous me permettez, je citerai un échange absolument brillantissime et fameux, le fameux échange entre Einstein et Sigmund Freud en 1933, Pourquoi la guerre ? Einstein interroge Freud et lui dit mais finalement pourquoi est-ce que les hommes font la guerre ? Et Einstein indique, mais au fond, pour la création d'un système international, il n'y a qu'un seul chemin, c'est que les États abandonnent une partie de leur liberté d'action. Entendez.
- [45:13]
Chloé Morel
Une partie de leur souveraineté, et plus précisément de leur souveraineté militaire. Et ça, pour l'instant, nous n'y sommes pas parvenus, ni avec la SDN, ni avec l'ONU. Oui, concernant le veto, je voudrais dire que c'est quand même un mécanisme qui n'est pas démocratique, qui est une entorse grave au caractère démocratique de l'ONU. Alors l'Assemblée Générale, c'est très démocratique puisque chaque Etat, riche ou pauvre, chaque Etat membre dispose d'une voix. Mais le Conseil de Sécurité, avec ce privilège à cinq pays, considérés comme les vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale, ce privilège exorbitant, ce n'est pas démocratique. Et il y a beaucoup de pays qui le font remarquer aujourd'hui, notamment des pays du Sud, du Sud global, mais aussi la France, qui l'a depuis 2013 relevé, et qui a porté une initiative dans l'idée de, aujourd'hui, suspendre le droit de veto dans les cas où on traite, au Conseil de sécurité, de situations où des massacres de masse sont en cours, comme c'est le cas aujourd'hui dans plusieurs endroits du globe. Et ça c'est important, c'est intéressant. Il y a plus de 130 pays qui soutiennent cette initiative parce qu'il faudrait rendre l'ONU plus démocratique. Il y a aujourd'hui des manques à corriger, c'est normal. Le veto a été créé en 1945, il y a 80 ans. La situation a évolué aujourd'hui. Ce n'est pas juste que ça reste comme ça. Et c'est normal qu'il faut faire évoluer l'ONU pour la rendre plus.
- [46:30]
Xavier Mauduit
Démocratique, pour l'améliorer. Elle en a bien besoin aujourd'hui parce qu'elle est vraiment très affaiblie, très court-circuitée par des grandes puissances unilatéralistes comme la Russie et les Etats-Unis. dans son histoire effectivement à l'ONU a changé de moment, de contexte, d'évolution liée au nombre de pays de plus en plus grand et je.
- [46:48]
Guillaume Devin
Pense notamment à la période des décolonisations où d'un coup de nombreux pays sont arrivés à l'ONU mais sans voix par rapport à ceux du conseil de sécurité. Et ça c'est un point de bascule fondamental. absolument fondamentale. C'est l'arrivée des pays nouvellement décolonisés aux Nations Unies qui vont rallier le multilatéralisme, qui vont essayer de le transformer de l'intérieur et qui vont mettre en minorité les pays occidentaux. Et c'est le moment où les États-Unis pour la première fois, selon le mot d'un diplomate, disent mais l'Assemblée Générale des Nations Unies est devenue un endroit dangereux. Oui, c'est devenu un endroit dangereux parce que les Etats-Unis sont mis en minorité. L'Assemblée Générale d'ailleurs avait un rôle beaucoup plus important jusque dans les années 60 que le Conseil de Sécurité. Et c'est parce que les Occidentaux et notamment les Etats-Unis ont été mis en minorité et se retrouvaient en difficulté à l'Assemblée Générale des Nations Unies que le Conseil de Sécurité a repris la main, si vous me permettez l'expression. a repris beaucoup de pouvoir. Donc ce point de bascule des années 60, il est très important. Il est très important parce qu'il universalise dans une certaine mesure le multilatéralisme onusien. Et il est très important aussi parce qu'il met en difficulté un certain nombre de puissances occidentales et notamment les Etats-Unis. Et donc, comme je le disais tout à l'heure, on.
- [48:20]
Chloé Morel
Va voir se développer une attitude de plus en plus ambivalente des Etats-Unis à l'égard de cette grande machine onusienne que pourtant ils avaient contribué à faire naître. Oui, et tout à fait. En 1960, il y a, pour être précis, 17 nouveaux États indépendants africains qui adhèrent en bloc à l'ONU. Donc ça modifie considérablement la configuration, le centre de gravité de l'ONU, qui est désormais majoritairement, à l'Assemblée Générale, constituée de pays du Sud. Et effectivement, comme l'a dit Guillaume Devin, les États-Unis vont devenir très critiques à l'égard des Nations Unies, estimant qu'ils payent trop, mettons, pour l'aide au développement des pays du Sud, etc. Et c'est pour ça qu'en 1984, ils vont se retirer une première fois de l'UNESCO, qui est alors dirigé pour la première fois par un directeur général africain, Amadou Matarembo, sénégalais. Et ils estiment en fait les États-Unis que l'UNESCO est devenu beaucoup trop tiers-mondiste.
- [49:14]
Xavier Mauduit
Comme ils le disent, et que ça ne correspond plus à leurs intérêts. Donc ils se retirent une première fois de l'UNESCO pour y revenir ensuite en 2022. Et dans cette histoire, il y a le positionnement des Etats-Unis envers tous ces nouveaux pays qui arrivent. Et puis, il y a les prises de parole de ces nouveaux pays, des représentants de ces.
- [49:33]
Guillaume Devin
Nouveaux pays. Et là aussi, ça fait.
- [49:35]
Solal Desolal (character reading)
Une voix discordante. Et bienvenue aussi.
- [49:38]
Léon Blum (reading speech)
À l'ONU, l'exemple avec Patrice Lumumba, qui vient de l'ex-Congo belge, le Congo, devenu Zahir. Fin juillet, Monsieur Lumumba est aux.
- [49:48]
Guillaume Devin
Nations Unies et il plaide sa cause.
- [49:50]
Chloé Morel
Le gouvernement belge a profité, alors que.
- [49:52]
Léon Blum (reading speech)
C'Est lui-même qui a foutu les troubles qui se sont produits au Congo, de n'avoir pas prévu.
- [49:59]
Xavier Mauduit
De n'avoir pas du tout créé de cadre, et de.
- [50:02]
Guillaume Devin
Nous avoir accordé l'indépendance, sans préparation aucune. De nous avoir accordé l'indépendance sans qu'aucun cadre ne soit créé. Patrice Lubumba, qui est assassiné en janvier 1961. Guillaume Devin. Oui, alors bon, cet extrait, il est intéressant et il est très problématique. Enfin, j'imagine que vous avez peut-être vu ce film Soundtrack to Okudeta, qui restitue les attitudes onusiennes relativement ambiguës à l'égard de l'indépendance du Congo et notamment de la chute de Lubumba. Lumumba vient plein de confiance pour demander aux Nations Unies leur soutien, mais les Nations Unies, je vais vite, largement instrumentalisées par les États-Unis, vont finalement lâcher Lumumba, non seulement lâcher Lumumba, mais soutenir Mobutu et contribuer à l'assassinat dans les conditions que nous connaissons de Lumumba. Donc ici, vraiment, L'opération Nations Unies au Congo a été calamiteuse, a laissé une image absolument catastrophique sur justement tous ces pays décolonisés des Nations Unies. Et.
- [51:19]
Xavier Mauduit
Il faudra attendre longtemps avant qu'il y ait de nouvelles opérations.
- [51:22]
Chloé Morel
De paix, parce que vraiment le crédit des Nations Unies a été fortement entamé à cette occasion-là. Oui, parce que tout ça s'est observé tout au long entier. Et ce discours de Lumumba à l'ONU est important. Et en fait, en 1960 et dans les années qui suivent, il y a beaucoup de discours très importants et très marquants qui sont prononcés à l'ONU, à l'Assemblée Générale de l'ONU. Et l'Assemblée Générale de l'ONU est vraiment une enceinte, une tribune pour des leaders du Tiers-Monde, à l'époque on dit Tiers-Monde, maintenant le Sud Global. pour s'exprimer devant le monde entier. Donc il y a le discours de Lumumba, il y a celui de Fidel Castro aussi en 1960 qui est le plus long de toute l'histoire de l'ONU puisqu'il parle pendant 4h30 sans pause. En 1964 il y a un discours flamboyant aussi de Che Guevara. Donc beaucoup de leaders du Sud prennent la parole, c'est leur manière de s'exprimer à l'ONU et de faire entendre leurs revendications comme par exemple la revendication dans les années 70 d'un nouvel ordre économique international et aussi jusqu'à nos jours avec des leaders comme Lula au Brésil ou d'autres qui tirent parti de l'ONU pour s'organiser entre eux les pays du Sud.
- [52:25]
Xavier Mauduit
Au sein du G77 qui contrebalance par exemple le G7 et au sein de la CNUCED aussi, la Conférence des Nations Unies pour le Commerce et le Développement. Et puis les casques bleus, la force de maintien de la paix de l'Organisation des Nations Unies. Il y a bien le mot paix dans le nom de ceux qu'on appelle les casques bleus. Et là aussi, temps et temps de.
- [52:45]
Guillaume Devin
Déception parce que oui, cette force existe, elle n'existait pas sous la Société des Nations et pourtant, même en existant, elle n'arrive pas à arrêter tous les conflits. Elle n'existait pas, comme je l'ai dit, dans la Charte des Nations Unies. C'est une création ad hoc. C'est en fait parce que la sécurité collective, telle qu'elle était prévue par la Charte, n'a pas pu fonctionner, qu'on a trouvé une solution de substitution. Cette solution de substitution, au départ, reposait sur des piliers relativement clairs. D'une part, le consentement des partis. D'autre part, l'impartialité. Et troisièmement, le non-recours à la force. Mais les opérations vont évoluer. elles vont devenir de moins en moins peacekeeping et de plus en plus peace enforcement, c'est-à-dire imposition de la paix par la force. Et là, les choses vont commencer à déraper avec des opérations qui ne vont pas du tout être convaincantes. Mais là encore, une fois de plus, lorsque le directoire était uni pendant la parenthèse, je dirais presque enchantée, entre guillemets, des années 90, vous allez avoir un bourgeonnement d'opérations de paix relativement réussi, relativement réussi, pensez au Cambodge, au Timor-Oriental, par exemple, ou d'autres, mais dès que le conflit politique s'insinue et se réinscrit dans le Conseil de sécurité, les opérations de paix connaissent.
- [54:20]
Xavier Mauduit
De nouvelles difficultés. Le nombre des opérations de paix ces dernières années était divisé par 5 par rapport à.
- [54:26]
Chloé Morel
La période enchantée dont je parlais des années 90. Voilà, parce que le conseil de sécurité ne lance pas ces opérations-là avec ces divisions dont vous avez parlé. Oui, les opérations de maintien de la paix des casques bleus de l'ONU, le bilan est mitigé en fait. Il y en a eu plus de 70 depuis 1948 et il y en a 11 aujourd'hui en cours. On n'en parle pas énormément, mais il y en a 4 en Afrique et 4 au Moyen-Orient notamment. Et en fait, par exemple, il y a eu des succès, comme le disait Guillaume Devin, surtout en 1992-1994, comme au Cambodge, au Salvador, au Mozambique, où ces opérations ont réussi à à faire un cessez-le-feu, à préparer l'organisation d'élections libres et démocratiques qui ont été un succès dans ces trois pays. Mais par contre, il y a eu des échecs graves dans plusieurs pays, comme au Rwanda, bien sûr, en 94-95, avec le génocide que l'ONU n'a pas pu empêcher. le massacre de Srebrenica en 1995, contre lequel l'ONU a été impuissante, et aujourd'hui avec les massacres en RDC, la situation à Gaza, en Palestine et l'Ukraine, où l'ONU est vraiment impuissante. Donc ces opérations de maintien de la paix Elles sont certes utiles là où elles ont lieu, toujours aujourd'hui, même s'il y a des controverses avec des accusations d'abus sexuels et de maltraitance contre.
- [55:47]
Xavier Mauduit
Les casques bleus, certains casques bleus. Ils ont eu le prix Nobel de la paix en 1988, il faut le signaler. Mais voilà, le bilan est très mitigé. Guillaume Devin, j'entends tout ça, je me dis la Société des Nations, il a fallu attendre qu'elle s'effondre, elle n'a pas... pu se corriger elle-même et l'ONU est créée. J'ai l'impression que l'ONU n'arrive pas à se corriger sachant que vous êtes là tous les deux à nous expliquer voilà ce qui.
- [56:13]
Guillaume Devin
Bloque. Ces institutions-là qui oeuvrent en faveur de la paix ne sont pas amendables au sens où une fois qu'elles sont créées c'est bien difficile de les changer. Oui c'est très difficile d'autant que la révision de la Charte des Nations Unies implique l'accord des cinq membres permanents. et donc s'il n'y a pas, non seulement il faut une majorité des deux tiers, une ratification de tous les états membres, mais en plus l'accord des cinq membres permanents. Donc en fait il y a un verrou énorme pour la transformation de la charte et éventuellement l'évolution vers un autre type d'institution. Ceci étant, Ce qui existe apporte quand même des solutions partielles, mais non négligeables sur le terrain économique et social, sur l'aide aux plus vulnérables et aux plus pauvres, avec des dizaines de programmes, de fonds, d'agences qui jouent un rôle très très important dans dans le développement de la paix et puis également une production normative très importante avec le développement du droit.
- [57:26]
Xavier Mauduit
Alors aujourd'hui on dira le droit international il est violé, etc. Le fait que le.
- [57:31]
Chloé Morel
Droit international soit violé ne signifie pas que le droit international n'existe pas. C'est important de le rappeler, c'est important de rappeler les autres associations liées à l'UNESCO. Il.
- [57:40]
Xavier Mauduit
Y a un autre point important, c'est le budget. Malheureusement, l'ONU a très peu de budget et le budget des OMP, c'est seulement 0,5% des dépenses militaires mondiales. C'est toujours des questionnements ici qui rappellent l'actualité, pour réfléchir ce retour sur l'histoire avec les grands discours de l'ONU. C'est votre ouvrage, Chloé Morel, ou notre système international, ça c'est le vôtre. Guillaume Devin et je rappelle le podcast de France Culture, preuve d'humanité d'hier à aujourd'hui avec les archives.
- [58:07]
Narrator/Announcer
De l'Unesco. Artour est sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire pour parler de la paix.
- [58:15]
Guillaume Devin
Guerre ou paix ? Général De Gaulle a.
- [58:17]
Narrator/Announcer
Dit mardi dernier ce que serait l'horreur.
- [58:18]
Chloé Morel
Et la monstruosité d'une nouvelle guerre mondiale. Pensez-vous qu'une telle guerre est encore possible de nos jours ? Oui, oui, je le.
- [58:24]
Léon Blum (reading speech)
Crois. À mon avis personnel, non, je.
- [58:26]
Guillaume Devin
Ne crois pas parce que ce serait.
- [58:27]
Xavier Mauduit
La destruction complète. J'ai l'impression qu'elle est possible si vraiment on ne cherche pas à l'arrêter. Ça dépend de la sagesse ou de la folie des différents chefs de gouvernement. Au micro-trottoir, sur la paix, sur la guerre, en mai 1960, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, à la technique Nicolas.