Xavier Mauduit (3:22)

mythique. Le nom de Méroué effectivement évoque tout de suite beaucoup de choses et une exposition au Louvre en 2010 aussi. Mais l'intérêt porté sur ces territoires, évoque aussi notre temps. Vous l'avez dit Vincent Rondeau, les auteurs anciens de l'Antiquité évoquent ces territoires. Mais l'Égypte a été bien souvent résumée à une autre histoire, une autre Égypte, plutôt celle du Nord. Ces pharaons ont été, alors utilisons le mot oublié pour ne pas dire effacés, effacés voudraient une volonté d'effacement, c'est peut-être pas tant ça dont il est question, mais ils n'ont pas été mis sur le devant de la scène, sur le devant de

Vincent Rondeau (4:00)

l'historiographie. Oui, c'est complexe cette question-là, d'oublier ou pas, parce qu'on s'en compte, là, je disais que Tarka était devenu un roi mythique. Par exemple, dans Strabo, il est un des rares pharaons antérieurs aux Ptolémées. que Strabo mentionne. Il figure dans les cinq rois, souvent avec des noms déformés, ses ostrices, etc., qui sont mentionnés par Strabo. Donc, il y a une ambiguïté dans cette histoire d'oubli. En revanche, oui, c'est vrai, c'est une dynastie, la XXVe, selon Manetton, C'est 60 ans d'histoire égyptienne sur 3500, donc c'est quand même un pourcentage réduit. Et puis, c'est une période dont l'Égypte pharaonique peine à se souvenir parce qu'ils ont été conquis quand même par leurs voisins du

Xavier Mauduit (4:51)

Sud. C'est une histoire que nous allons traverser aujourd'hui dans le cours de l'Histoire. Une histoire qui commence en Nubie. Connaissez-vous la Nubie? Traversé par le Nil, c'est un désert grand comme la France, dans le nord du Soudan, juste au sud de l'Égypte actuelle. En effet, tout le long du Nil, et pas seulement à son embouchure, des chefs-d'œuvre d'architecture et de sculpture rappellent la grandeur de la civilisation égyptienne. Du haut de ses colonnes et de ses statues géantes de la vallée de la Nubie, Près de 40 siècles contemplent les archéologues ou les touristes et enseignent à ces fourmis que les adorateurs du dieu rat connaissaient déjà les secrets de la beauté des formes et de l'harmonie des proportions. En 1959, dans l'émission 5 colonnes à la une, la Nubie. Bonjour Dominique

Dominique Valbel (5:39)

Valbel.

Xavier Mauduit (5:40)

Bonjour. Qu'est-ce que la Nubie en fait? C'est un territoire immense. Nous nous trouvons

Dominique Valbel (5:44)

où? Alors, il y a la Nubie égyptienne et il y a la Nubie soudanaise. Jusqu'à la deuxième cataracte du Nil, c'est la Nubie égyptienne. Au-delà, c'est la Nubie soudanaise. Et pour l'Antiquité, on sépare ça entre basse Nubie et haute Nubie. Ça correspond aussi à des terminologies antiques distinctes et à une évolution de la politique entre l'Égypte et la

Xavier Mauduit (6:12)

Nubie. Et dans ce territoire, dans cette Nubie, pour le dire simplement parce que nous évoquons des périodes qui s'étendent sur des temps extrêmement longs et évidemment tout cela est resserré dans le cadre d'une émission de radio. Sur ces territoires de Nubie, pour bien saisir l'importance de ces pharaons noirs et d'où ils viennent et comment ils arrivent à s'imposer en Égypte, il faut remonter longtemps en arrière. Vincent Rondeau, ce territoire n'est pas ignoré de l'Égypte, bien au

Vincent Rondeau (6:42)

contraire. Bien au contraire, depuis l'Ancien Empire, au Moyen Empire, ça se développe encore avec des constructions de forteresses sur la deuxième cataracte, par exemple. Et puis au-delà, il y a, au Nouvel Empire, une conquête déterminée du territoire par le pharaon Toutmousis Ier, qui aboutit à une mainmise complète avec une administration, avec des établissements royaux qui contrôlent le territoire, une mainmise complète pendant 500 ans. Et du coup, jusqu'au dernier Ramsès, pour simplifier. Ramsès, ça permet de fixer les idées en 1000 avant Jésus-Christ à peu près. Et du coup, En tout cas, ça permet un phénomène très important à rappeler, c'est celui de l'acculturation, c'est-à-dire que les populations couchées, conquises par les pharaons, finissent par devenir tout aussi pharaoniques que les pharaons, si vous voulez, et partagent le même panthéon divin, ont la même conception du monde, etc., qui fait que C'est ça qui fait que cette conquête ensuite s'explique. C'est-à-dire que voilà des gens qui ont adopté complètement les façons de faire les justes et coutumes de leur lointain

Xavier Mauduit (7:54)

conquérant. Oui, parce que là, nous touchons l'essentiel même de cette question. Ces royaumes du sud de l'Égypte sont baignés de culture

Dominique Valbel (8:02)

égyptienne. Oui, alors ça me fait penser à une thèse que j'avais fait faire à une de mes étudiantes soudanaises d'ailleurs sur les cimetières à l'époque du Nouvel Empire. Et on ne peut pas toujours distinguer les cimetières de Nubiens des cimetières d'Égyptiens. d'autant que ces Nubiens prennent généralement des noms égyptiens. Quelquefois, on sait qu'ils ont un nom nubien et un nom égyptien parce que la documentation nous le révèle, mais la plupart du temps, ils ont des coutumes funéraires égyptiennes, ce qui est le dernier rempart quand on change de culture. Les cultures funéraires sont toujours les dernières qu'on adopte, celles du voisin. Donc il y a vraiment une acculturation très profonde et

Xavier Mauduit (8:53)

volontaire. Et au moment de regarder une frise chronologique Dominique Valbel, nous avons ces périodes, nous avons le Moyen Empire, le Nouvel Empire, nous avons des traits très nets qui séparent les périodes. Mais pour l'archéologue ce n'est pas du tout ça, ce n'est pas d'un coup Un changement complet qui apparaît au moment de faire les fouilles. Tout est mêlé. Et de voir la transition d'une période à une autre est extrêmement

Dominique Valbel (9:19)

difficile. Ça dépend. Quand les Égyptiens prennent le contrôle du pays de couche, à partir du milieu du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, Quand Toutmosis Ier prend le pouvoir sur la Haute-Nubie, il y a un changement radical pour l'archéologue. Là, c'est à un millimètre près, parce qu'on n'est plus du tout dans la même culture. On n'a même plus totalement les mêmes matériaux de construction dans certains cas. Enfin, on a vraiment un changement qui est

Xavier Mauduit (9:57)

évident. On passe de quoi à quoi? Quelle était la culture antérieure? Et puis, nous sentons bien la nouvelle culture avec les Égyptiens qui

Dominique Valbel (10:02)

arrivent. Juste avant l'arrivée des Égyptiens, on a une culture extraordinaire qu'on est en train de découvrir justement sur le site de Doukhiguel, à 700 mètres de la ville de Kerma, en amont de la troisième cataracte. Et c'est une culture étonnante dans la mesure où les bâtiments de ce site sont totalement différents des bâtiments qui se trouvent dans la ville de Kerma à 700 mètres. À 700 mètres, on a une capitale qui a été longtemps en rapport avec l'Égypte et dont l'architecture a été influencée en partie par l'Égypte. À Doukhiguel, on a une architecture qu'on considère comme de type africain dans la mesure où tout est circulaire ou ovoïde et ressemble plutôt à ce que l'on connaît beaucoup plus tard dans l'ensemble de l'Afrique d'un certain nombre de

Xavier Mauduit (10:57)

constructions. C'est passionnant de voir ce moment, alors là, parce que nous pouvons parler d'un moment, et puis de voir ces longues évolutions. Dominique Valbel, vous êtes professeur émérite d'égyptologie à l'université Paris-Sorbonne, les temples égyptiens de Panébès, le Jujubyé à Doukiguel, le Soudan. Donc, c'est l'ouvrage que vous publiez avec Charles Bonnet. Et dans cette histoire-là, nous citons des noms. Par exemple, Kerma, le site de Kerma, capitale d'un royaume, celui de

Jean Leclan (11:27)

Kouch. La région qui borde cette partie du Nil porte l'ancien nom de Couch. Il y a 5000 ans, les armées et les marchands empruntaient ce couloir qui relie l'Egypte à l'Afrique. Aujourd'hui encore, entre le port fluvial d'Aswa, en Egypte, à 360 km au nord, et la ville-frontière de Wadi Alfa, en Uby, soudanaise, tout le trafic passe par le Nil. Wadi Alfa, ville-frontière, port fluvial, tête de ligne d'un chemin de fer, Population, 30 000 âmes environ. Avenir, l'oubli. La région de Wadi Alfa est pratiquement un musée vivant. Les traditions de ces habitants n'ont pas varié depuis le passé le plus reculé. Mais bientôt, ces gens devront abandonner leur terre ancestrale pour être regroupés ailleurs au Soudan. Bientôt, l'immense lac artificiel qui s'étendra en amont du nouveau haut barrage d'Aswan engloutira les plantations, les docks, la gare de triage, la ville

Xavier Mauduit (12:28)

entière. Akerma, nous sommes au sud de la troisième cataracte. Ici, c'est une présentation en 1960, une production de l'UNESCO sur la terre de couche. Nous sommes au nord du Soudan. Vincent Rondeau, vous nous l'avez dit, cette région est baignée de culture égyptienne. Elle l'a assimilée tout simplement. Qu'est-ce que ce royaume de couche? C'est un royaume indépendant qui est sans cesse en conflit avec son voisin

Vincent Rondeau (12:54)

égyptien. Le Royaume de Côte, il est indépendant, il n'est pas qu'en conflit. Nous on retient évidemment parce qu'elles sont plus marquées ou marquantes les périodes de conflit, mais il est en relation constante avec l'Égypte à des degrés divers, commerciaux, diplomatiques, enfin tout est à envisager évidemment. Et en fonction des sources, on comprend. également du fait de la description du monde selon l'Égypte pharaonique. Il y a des ennemis aux points cardinaux de l'Empire, en quelque sorte, et du coup couche en faisant partie. On retient surtout la vision belliqueuse des choses, mais il ne faudrait pas s'en tenir à ça. En tout cas, c'est le voisin méridional de l'Égypte, ça c'est incontestable. Et ça regroupe des populations que que politiquement on peut décrire surtout grâce aux documents pharaoniques. C'est ça une de nos

Xavier Mauduit (13:50)

difficultés. Et oui c'est ça, c'est le biais, c'est la source. Malgré tout, ce royaume de couche a produit énormément. Alors avons-nous là aussi des écritures type hiéroglyphique? Quels documents dispose l'historien, l'archéologue,

Vincent Rondeau (14:06)

l'égyptologue? On n'a pas d'écriture, c'est ça le... C'est que, si vous voulez, on voit ce royaume de couche dans l'histoire que nous racontons dans l'exposition, tout d'un coup constitué à partir de documents écrits en hiéroglyphe pharaonique. Et c'est ça qui est formidable, c'est qu'on est obligé de se tenir à cette documentation. écrite en hiéroglyphe pour comprendre une culture qui ne relève pas au départ de ces mêmes hiéroglyphes. L'archéologie est là

Dominique Valbel (14:38)

souveraine. Il y a quand même des témoignages énormes aussi bien dans la ville de Kerma et dans tout l'ensemble du royaume que dans le cimetière de Kerma qui était d'une grande richesse et qui a fourni énormément

Xavier Mauduit (14:51)

d'artefacts. Dominique Valbel, si nous nous trouvons à Carma ou à Duquiguel, c'est quel paysage? Où

Dominique Valbel (15:00)

sommes-nous? On n'est plus tout à fait sur les bords du Nil, parce que le Nil s'est déplacé au cours du temps. Mais les études, aussi bien géomorphologiques qu'archéologiques, ont montré que vraisemblablement, Kerma, comme sans doute Dukiegel, mais en tout cas Kerma, était sur une île, comme beaucoup de grandes villes dans le monde. Donc on est maintenant en milieu urbain, juste à côté du site de Kerma et dans la campagne autour du site de

Xavier Mauduit (15:38)

Dukigal. Et si nous changeons d'échelle, c'est une région

Dominique Valbel (15:41)

désertique? Non, c'est une région très riche. Toute la région du Dongolaoui est une région très riche. C'est une des régions les plus riches du

Xavier Mauduit (15:51)

Soudan. C'est une région qui bénéficie d'eau. Pour avoir de l'agriculture, il faut de l'eau. Nous connaissons bien le système des crues du Nil, l'importance du Nil pour l'Égypte. Ici, nous avons des systèmes

Dominique Valbel (16:04)

comparables. Alors, oui, ils étaient touchés par la crue du Nil également. Je dirais qu'actuellement, ils ont trop d'eau puisque l'énaphréatique remonte tellement que les villages entiers s'écroulent par excès d'eau. Donc, ce n'est pas vraiment du tout le problème de l'eau. Là, on a toute l'eau qu'on veut dans cette

Xavier Mauduit (16:24)

région. Vincent Rondeau, dans cette exposition, Pharaon des deux terres, l'épopée africaine des rois de Napata, au musée du Louvre, il y a ce mot, les deux terres. Donc déjà, précisons-le, mais je pense que les auditeurs, les auditrices ont compris. Quelles sont ces deux

Vincent Rondeau (16:40)

terres? Alors il y a, autant le dire comme ça tout de suite, il y a un jeu de mots évidemment dans le titre de l'exposition parce que on sait que le pharaon est décrit comme le maître des deux terres. C'est ça la traduction de l'expression pharaonique dans les titulatures des rois. Et du coup, nous avons joué sur cette idée des deux terres, c'est-à-dire la haute et la basse Égypte, originalement, Mais là, nous avons voulu y associer le concept de pharaon. C'est pour ça que le mot est au singulier. Les Coussites sont, en tout cas c'est la description qu'on peut en faire, ont besoin de ce concept de pharaon pour organiser leur royaume et décrire les rois qui sont à leur tête, en tout cas pendant le royaume de Napata. Du coup, en appariant les mots pharaon et deux terres, on crée un espèce de concept qui est utile, au moins au sous-titre de du titre de

Dominique Valbel (17:38)

l'exposition. Il est quand même passé sur Egypte et

Vincent Rondeau (17:42)

Nubie.

Xavier Mauduit (17:43)

Absolument. C'est ça qui est

Vincent Rondeau (17:46)

sympathique. Dominique a raison de rappeler ce point, c'est que en jouant sur ce mot, on peut jouer sur le territoire également et du coup montrer que finalement il y a un rêve politique. C'est ça qui est intéressant aussi du point de vue historique. Il y a un vrai rêve politique de la part des Rois Coussites. de créer un gigantesque royaume qui unisse les deux

Xavier Mauduit (18:09)

terres. Qui unit l'Egypte, qui unit la Nubie avec cette Nubie, et nous l'avons déjà dit, nous comprenons bien la logique, qui se sent égyptienne? Est-ce qu'on peut le dire ainsi? Est-ce que dans leur culture, ces gens du royaume de couche se sentent

Vincent Rondeau (18:27)

égyptiens? Absolument, je pense qu'on peut le dire, je me tourne

Dominique Valbel (18:31)

vers... Politiquement, je ne sais pas, mais en tout cas, culturellement,

Xavier Mauduit (18:34)

indiscutablement. Et dès lors, il est possible de s'installer tranquillement et de lire ce qui est écrit sur une

Vincent Rondeau (18:41)

stèle.

Xavier Mauduit (18:42)

Ô Prince Puissant, Prince Puissant, Bianchi, Ô Prince Puissant, Tu t'avances après avoir dominé le Nord. Tu transformes les taureaux en femmes. Heureux est le cœur de la mer qui t'a enfanté, celui de l'homme dont la semence est en

Dominique Valbel (19:03)

toi. Ceux qui sont dans la vallée

Xavier Mauduit (19:05)

la clament, elle, la vache qui a enfanté un taureau. Ceux qui sont dans la vallée la clament, elle, la vache qui a enfanté un taureau. Puisses-tu exister pour l'éternité, ta puissance être durable, ô prince aimé de

Vincent Rondeau (19:21)

Thèbes.

Xavier Mauduit (19:24)

Daniel Königsberg, qui disait dans le cours de l'Histoire, ce qui est écrit sur cette stèle, une stèle triomphale, celle de Pianchi, de quoi s'agit-il? Vincent

Vincent Rondeau (19:40)

Rondeau. C'est l'éloge du roi parce que le roi est constamment l'objet d'éloges dans ces types de textes parce qu'il est roi par autorisation divine, il est descendant des dieux lui-même et du coup il y a toute une partie de la... Oui, il y a toute une partie de la louange royale qui sert au fonctionnement même du royaume. Et là, on voit bien ce que je trouve très séduisant dans un texte comme ça, c'est comment on sent les populations pastorales prince puissant, taureau. Toute cette imagerie du troupeau, finalement, qui est dans le texte qui vient d'être lu, nous donne à se souvenir que c'est des grandes populations pastorales qui vivent avec et au milieu de leurs

Xavier Mauduit (20:30)

troupeaux. Qu'est-ce qui pousse ce royaume de couche à regarder vers le nord? Il y a bien une raison, ce n'est pas simplement les affinités culturelles qui font que les rois du sud s'en vont vers le

Dominique Valbel (20:44)

nord. D'une part, on a un flou historique sur les débuts de la dynastie qui aboutit à la 25e dynastie. On connaît un certain nombre de documents, surtout funéraires, relatifs à ces premiers rois de cette dynastie originaire de Napata, Jebel Barkal. Et puis en Égypte, parallèlement, on sait que la situation est complexe dans la mesure où on n'a plus un seul royaume d'Égypte, mais un certain nombre de principautés qui se battent entre elles. Et on sait que d'autre part, il y a le royaume d'Assyrie qui guette tout ça pour mettre la main sur la vallée du Nil. Donc c'est certainement la combination de ces différentes situations qui aboutit à ce que des souverains d'un royaume qui manifestement est en train de reprendre beaucoup d'essor et de puissance va se tourner vers l'Egypte et vouloir rétablir une situation qui, pour eux, est une situation parfaite, une situation qu'ils ont totalement assimilée et qui est en train de se dégrader complètement. Donc il y a certainement un intérêt politique, mais il y a aussi un intérêt culturel et le sentiment que c'est pratiquement de leur devoir de rétablir ce que l'Égypte leur a

Xavier Mauduit (22:27)

apporté. L'Egypte est divisée, l'Egypte est attaquée par les Assyriens. Cela veut dire que les rois de Napata, héritiers du royaume de couche, considèrent que ce sont eux qui sont porteurs de cette identité égyptienne, des valeurs égyptiennes. C'est merveilleux de se dire que venus du Sud, leur devoir est de rétablir l'ordre en Égypte. C'est un peu comme ça que l'on peut comprendre ce mouvement. Nous sommes au 8e siècle avant Jésus-Christ avec ces rois de

Vincent Rondeau (22:54)

Napata. Oui, c'est un peu le propos de l'exposition finalement, c'est de raconter cette épopée et ce projet politique à la fois. L'histoire qu'on raconte, elle dure 60 ans grosso modo, la 25e dynastie n'est guère plus longue que cela. Et du coup, on a la possibilité de présenter dans un temps resserré des événements politiques qui s'entrechoquent, Et comme le disait Dominique Valbel à l'instant, ils veulent rétablir une orthodoxie, ils sont orthodoxes finalement, ils sont très soucieux de l'orthodoxie en tout cas, pour être plus précis. Et il s'est investi, le texte qui a été lu, décrit Pianri comme prince aimé de Thèbes, ça dit tout, c'est-à-dire qu'il est Thèbes est la ville du dieu Hamon en Égypte, et du coup il a un devoir à l'égard de cette ville, à l'égard des temples qui s'y trouvent, et voilà toute une partie du projet politique que justifie ensuite cette conquête éclair où les rois athlètes qui se partagent le pays tombent les uns après les

Xavier Mauduit (23:59)

autres. Oui, une conquête éclair et c'est une conquête avec, bien sûr, une durée qui n'est pas très longue à l'échelle de l'histoire de l'Égypte. On l'a dit, nous sommes sur un siècle, c'est beaucoup plus long si l'on prend en compte les antécédents. Les rois de Napata, le royaume de Kouch, une conquête à la vitesse du

Dominique Valbel (24:18)

cobra. Cobra, petit animal

Jean Leclan (24:21)

charmant. France Culture, il ornait les temples de l'ancienne

Xavier Mauduit (24:24)

Égypte. Le cours de l'histoire, Xavier Mauduit. Ces rois de Napata deviennent les pharaons de la 25ème dynastie égyptienne. Est-ce que cela change quelque chose en Égypte? Ils arrivent à leur projet initial, c'est-à-dire rétablir, je reprends en vos mots Vincent Rondeau, une orthodoxie et à unir

Dominique Valbel (24:48)

l'Égypte. Non seulement ils unissent l'Égypte, même si c'est temporaire, ça joue un rôle dans la suite de l'histoire de l'Égypte, mais culturellement, ils prennent la suite de ce qui s'est déjà amorcé partiellement pendant ce qu'on appelle la troisième période intermédiaire, juste avant. et où on a déjà quelques indices d'une recherche des origines, des archives, de ce qui se faisait aux époques les plus anciennes, etc. Mais la 25e dynastie va développer ça d'une manière ostentatoire, c'est-à-dire qu'on va vraiment aller chercher dans les tombeaux les reliefs de l'Ancien Empire, on va les copier dans des des tombes contemporaines de la XXVe dynastie et ça va se continuer ensuite aux époques suivantes. La sculpture va être influencée aussi très clairement par la sculpture de l'Ancien Empire. On a une recherche des textes aussi, puisque la pierre de Shabaka qui est exposée au Louvre et qui vient du British Museum est une copie d'un ancien texte sur papier russe, ce que l'on voit puisqu'il est noté qu'il y a des trous de verre à certains endroits et qu'on n'a pas telle partie du texte. mais qui reprend la théologie mafite la plus ancienne, donc une recherche permanente des origines et, comme le disait Vincent, de

Xavier Mauduit (26:25)

l'orthodoxie. Vincent Rondeau, c'est une plongée dans le temps. Alors, plongée dans le temps, mais oui, parce que dès que nous parlons de la 25e dynastie, nous sommes 8 siècles avant Jésus-Christ, d'accord. Mais plongée dans le temps, parce que 8 siècles avant Jésus-Christ, eh bien ces rois de Napata regardent encore plus loin en arrière. C'est un va-et-vient constant dans le temps, cette

Vincent Rondeau (26:46)

histoire. Absolument, c'est un... des civilisations comme la civilisation égyptienne qui ont un tel continuum des canons qui constituent l'architecture générale de leur civilisation, c'est parce que, précisément, elles sont à plusieurs périodes intéressées par leur propre passé. On a des exemples à différentes époques de l'histoire égyptienne. Mais là, comme vient de le rappeler Dominique, à l'époque de la 25e dynastie, c'est particulièrement patent, au point qu'on parle d'archaïsme. Il y a un goût réel que la 26e dynastie maintiendra pour les sources les plus anciennes, donc les plus canoniques. C'est très

Xavier Mauduit (27:32)

intéressant. C'est intéressant d'autant que, et ça nous l'avons clairement dit, vous nous l'avez expliqué, ces rois de Napata arrivent avec déjà toute une culture égyptienne, avec un panthéon égyptien. Il n'a pas été adopté différemment dans ce royaume de couches ou ensuite avec les rois de Napata. Il y a des vraies similitudes ou des spécificités régionales pour le dire autrement Dominique

Dominique Valbel (27:58)

Valbel. les deux et également des influences sans doute nubiennes sur la même la religion égyptienne la plus officielle puisque c'est sur la quatrième cataracte du Nil qu'on a pour la première fois la représentation d'Amon avec une tête de bélier. qui va devenir une représentation très courante en Égypte. Très souvent, on trouve des prémices de ce qui va se trouver en Égypte déjà au Soudan, dans ces cultures nubiennes, qui montrent vraiment des relations extrêmement approfondies entre même des prêtres de très haut niveau pour que ça puisse se

Xavier Mauduit (28:44)

produire. des transferts culturels passionnants avec, au Soudan actuel, en Nubie, ces dieux venus

Jean Leclan (28:52)

d'Egypte. Ouvrez-moi les

Xavier Mauduit (28:53)

portes. Réponds d'abord, quel est le nom

Jean Leclan (29:02)

de la divinité qui est protégée par

Xavier Mauduit (29:05)

un ciel de feu qui se repose sur la surface

Jean Leclan (29:09)

des C'est

Xavier Mauduit (29:16)

Osiris. Une voix sortant de l'espace me répond

Jean Leclan (29:23)

invisible.

Xavier Mauduit (29:25)

Passe. C'est Osiris dans l'émission Bande-Essai Formule pour le delà. C'était en 1965. Vincent Rondeau, au moment de construire une exposition sur cette période qui n'est pas si longue, qui est extrêmement complexe, pas parce qu'elle est complexante en tant que telle, c'est parce que nous manquons bien souvent de références et de dire royaume de couche, royaume de Napata, ça vous semble évident. J'ai un peu de mal, faut que je travaille derrière. Mais il y a aussi tout un aspect pédagogique pour conduire ceux qui viennent voir cette exposition, expliquer ces différentes étapes. Et vous bénéficiez, malgré tout, d'une iconographie extrêmement compréhensible de tous. C'est impressionnant comment toutes ces images sont ancrées dans notre cerveau. Après, il faut juste les contextualiser. Là, c'est plus

Vincent Rondeau (30:19)

compliqué. Oui, c'est exactement ça. Vous dites les choses exactement comme elles sont. Moi, je voudrais préciser aussi qu'une exposition comme celle-là est possible aujourd'hui, alors qu'elle aurait été beaucoup plus difficile il y a quelques années. Je voudrais insister sur le fait qu'actuellement, des progrès considérables sont faits des deux côtés de la vallée du Nil, si vous voulez, d'une part en Égypte pour Décrire cette Égypte divisée, c'est d'une complexité documentaire considérable. Il y a eu des travaux récents qui aboutissent aujourd'hui à des sommes qui permettent de se déplacer beaucoup plus facilement qu'il y a quelques années dans les faits historiques. Et puis, au Soudan, Dominique l'a rappelé, il y a une archéologie très active qui, comment dire, élimine certaines anciennes hypothèses en reprenant des sites et en les réétudiant, ou alors ajoute des sites qu'on ne connaissait pas. L'exemple de Dukiegel est très important pour ça. Ajoute des sites entièrement nouveaux qui permettent de fixer beaucoup, beaucoup de nos compréhensions. Et du coup, ça rend possible une exposition comme

Xavier Mauduit (31:30)

celle-là. Et puis il y a toujours des curieux, des curieuses qui réussissent à trouver des cachettes, n'est-ce pas Dominique Balbel? C'est quoi cette cachette qui est magnifique par ce qu'elle nous offre et par la fragilité de ce qu'elle nous

Dominique Valbel (31:43)

offre? Il a existé plusieurs cachettes à la suite de l'expédition de Psyméthie II en 593 où sous la 26e dynastie, après le départ des pharaons noirs, Absamétique II qui, contrairement à ses prédécesseurs, haïssait de toute évidence ces pharaons noirs, martelait en Égypte toutes leurs cartouches, supprimait un des deux Ureus partout, etc. a lancé cette expédition pour détruire l'ensemble des statues royales des grandes villes du pays de couche. Et à la suite de cette expédition, sans doute le roi Asvelta, puisque c'est le dernier des rois représentés dans ces cachettes et qui a survécu à Psalmétique II, a fait recueillir en territoire sacré les fragments de ces statues. Mais nous avons eu la chance à Dukiegel d'avoir une cachette intacte. Ce sont les feuilles d'or qui recouvraient partiellement, comme vous pouvez le voir dans l'exposition, les statues, qui ont guidé Charles Bonnet vers cette cachette où tout était intact, en morceaux, mais tout était tel que ça avait été enterré sous

Xavier Mauduit (33:07)

Aspelta. Oui, parce que dans cette histoire, nous le disons bien, il y a pour la 25e dynastie, un tout petit peu moins d'un siècle de domination, ça s'effondre. Les Égyptiens reprennent la main ensuite. Malgré tout, il y a toute une histoire à construire. Vous évoquez ces statues, Dominique Valbel, on peut les voir aussi dans le catalogue de l'exposition pharaon des deux terres. Il y a quelque chose de très touchant. Elles sont difficiles à manipuler. Elles sont extrêmement fragiles. Elles sont en

Dominique Valbel (33:38)

granit. Oui, alors le granit est beaucoup plus fragile qu'on ne le pense et surtout se raye très facilement et on était frappés par le fait que nos statues, bien que brisées, étaient dans leur état de neuf. Je dois souligner aussi que Certaines de ces statues sont parmi les chefs-d'œuvre de la sculpture internationale. Et ce que Vincent Rondeau a choisi de faire dans l'exposition, et qui est très complémentaire par rapport à l'existence de ces statues qui peuvent être vues dans le musée de Kermas, sur place au Soudan, c'est de leur restituer l'image qu'elle devait avoir avec l'or, avec les bijoux, avec la peinture, puisque ces statues n'étaient pas brutes simplement. On a pu, au moment de la redécouverte, avoir des indices de traces de peinture et évidemment tout l'or qui se trouvait dans la fosse montrait bien à quel point l'or avait été employé sur toutes les parties un peu granuleuses des statues. Donc la comparaison entre les statues véritables qui sont sublimes Et ces reproductions qui sont extrêmement informatives par rapport à une réalité qu'on ne peut pas faire sur des vrais statues, on ne peut pas s'amuser à faire joujou avec n'importe quelle statue. Je trouve que c'est extrêmement positif et très, très informatif, très

Xavier Mauduit (35:09)

intéressant. Ah oui, c'est pour le visiteur que j'ai été de cette exposition extrêmement clair. Bien sûr, ces statues sont trop fragiles et puis on ne va pas se mettre à les peinturlurer, mais les voir telles qu'elles étaient, c'est quelque chose de très

Dominique Valbel (35:23)

touchant. On peut ajouter qu'on a remonté ces statues dans le musée juste à côté du site de Kermans et que ce patrimoine soudanais est complètement réapproprié par les Soudanais qui le visitent en très très grand nombre, en permanence et donc c'est vraiment très très important de leur restituer ce patrimoine qu'ils méritent bien et qu'ils apprécient

Xavier Mauduit (35:47)

énormément. Merci de le souligner Dominique Valbel, vous êtes l'auteur des Pharaons venus d'Afrique, la cachette de Kermar, avec Charles Bonnet et avec une préface de Jean Leclan que nous écoutons. Oui, mais il y avait un

Jean Leclan (36:01)

art à Méroé, un art propre à

Xavier Mauduit (36:02)

Méroé. On peut imaginer quand même que sur certaines sculptures, par exemple, on voyait des visages. Oui, si on pouvait les décrire,

Jean Leclan (36:10)

alors je les décrirais des pommettes saillantes, un menton bien marqué, des lèvres gourmandes, un nez charnu, voyez-vous, toutes les métaphores de descriptions que je peux trouver, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas les Égyptiens anciens. D'ailleurs, lorsque les Couchites, à certains moments, ont occupé le trône en Égypte, il y a les pharaons Couchites, la 25e dynastie, entre 700 et 650 avant notre ère, les Égyptiens les ont représentés à l'égyptienne, habillés à l'égyptienne, mais naturellement, lorsqu'on connaît bien l'iconographie, les visages de cette période, on reconnaît là les pharaons couchites, très nettement, à cause de ces caractères plus marqués, si vous voulez, un peu comme à l'heure actuelle, on distingue... C'est facilement en Égypte un ubien d'un Égyptien du

Xavier Mauduit (36:58)

Delta. Jean Leclan, égyptologue orientaliste qui s'exprimait en 1975 dans les après-midi de France Culture. Vincent Rondeau, la représentation des pharaons noirs en soi est un sujet fascinant. Parce que, et nous l'entendions dans l'archive de ce que disait Jean Leclan, il y a des spécificités de cette 25e dynastie. Quelles sont-elles pour la

Vincent Rondeau (37:22)

représentation? Alors, les spécificités de la sculpture de l'époque, pour aller directement à l'essentiel, on en a déjà mentionné plusieurs. Par exemple, les signatures, en quelque sorte, c'est ce double cobra sur le front. C'est une couronne particulière qu'on appelle la coiffe couchite qui enserre le crâne. Quand on trouve une tête, même s'il n'y a pas de nom à l'arrière, on sait qu'on a affaire à un pharaon couchite. Les traits du visage, l'interview de Jean Leclan le rappelle, sont aussi particuliers. Mais on a toujours des difficultés à identifier des portraits en Égypte, dans la sculpture égyptienne. Donc c'est un des arguments, cependant. Et en tout cas, quand ils sont tous ensemble, là ça ne fait plus de doute. Puis il y a une... Grâce à cet archaïsme qu'on a mentionné tout à l'heure, ce retour à des formes de l'Ancien et du Moyen Empire, il y a du coup au résultat une espèce de svelthèse dans les corps qui est particulière. Je ne sais pas comment le dire autrement que comme ça. Cette svelthèse s'observe à toutes les époques. sous Ramsès II comme sous Toutankhamon, et pourtant là, il y a un style particulier qui distingue ces statues. C'est l'occasion de dire qu'une découverte comme celle de Dukiegel, par exemple, a un impact considérable sur l'histoire de l'art de cette époque-là, parce que trouver cette statue royale intacte, enfin, pas intacte, il y a des fragments qui manquent, très bien conservée malgré tout et dont les visages notamment sont très bien conservés, c'est tout à fait

Xavier Mauduit (38:55)

exceptionnel. Et dans cette histoire-là, la représentation est essentielle et c'est une histoire africaine. Bien souvent, l'histoire de l'Égypte, nous le savons, a été confisquée par les Occidentaux. J'insiste dessus parce que dans les titres de vos ouvrages, à l'un à l'autre, qu'il s'agisse de l'épopée africaine, des rois de Napata. C'est le sous-titre de l'exposition pharaons des deux terres au Louvre ou encore des pharaons venus d'Afrique. Mais l'Egypte elle-même est

Dominique Valbel (39:24)

africaine. C'est ce qu'on m'a répondu quand on a choisi ce titre. A l'époque pharaons noirs ça passait pas très bien. Maintenant c'est devenu banalisé. Mais dites aux égyptiens qui sont africains, dans certains contextes politiques ils seront d'accord mais en général pas

Xavier Mauduit (39:40)

forcément. Mais c'est pour ça que cette question est importante sur les pharaons noirs et nous savons combien depuis les travaux de Cheikh Anta Diop, sans l'utiliser comme source scientifique mais comme document historique dans les années 1950, qui met en avant ces pharaons noirs en disant mais ouvrez les yeux, regardez ces sculptures et l'on voit qu'ils sont noirs. Il y a aussi tout un enjeu idéologique, je ne sais pas s'il faut aller jusque-là, autour de la notion même de Pharaon noir. Vincent Rondeau, c'était un élément de réflexion au moment de construire une

Vincent Rondeau (40:14)

exposition. certainement c'est un élément de réflexion parce que tout simplement il est intrinsèquement lié à notre rapport à l'Egypte ancienne et à l'histoire de l'égyptologie parce que il y a un des chapitres dans l'ouvrage qui s'appelle l'Egypte en quête d'Afrique. Mais le mot enquête est important parce

Xavier Mauduit (40:37)

que... En deux

Vincent Rondeau (40:39)

mots! en quête d'Afrique. Et en effet, on sait que les hiéroglyphes transcrivent une langue sémitique. Donc ça nous amène forcément vers ailleurs que l'Afrique. Mais du coup, c'est des éléments que nous avons constamment présents à l'esprit. Et avec une exposition comme celle-là, ils se cristallisent tout particulièrement. Et du coup, on ne peut pas, évidemment, en faire l'économie, bien évidemment. Et d'autres que nous, vous avez cité Cheikh Anta Diop et puis bien d'autres, iront beaucoup plus loin dans leur présentation des choses. Voilà en tout cas nous la tentative que nous faisons ou la présentation en tout cas que nous faisons de l'état des connaissances et ce sera finalement au public et aux gens qui s'intéressent à cet aspect-là particulier de cette antiquité de l'Afrique de l'Est, il faut le rappeler. de se faire leur

Xavier Mauduit (41:42)

opinion. Se faire son opinion autour d'un sujet que les anciens, nous l'avons dit, connaissaient. Les auteurs de l'Antiquité évoquent ces pharaons, mais ils ne sont pas les seuls et nous l'oublions souvent. La renommée de ces pharaons a traversé les siècles. Justement, voici des trompettes. Ce ne sont pas celles de la renommée. Le cours de l'histoire, Xavier Mauduit. Vincent Rondeau, mais pourquoi ces trompettes de l'opéra Haïda de Verdi? Parce qu'avec Haïda, nous sommes à la fin du XIXe siècle. Un opéra qui a été écrit pour l'inauguration du Canal de Suez en 1869 et qui arrive alors que nous parlons des pharaons des deux

Vincent Rondeau (42:41)

terres. C'est un des aspects vraiment, je pense, tout à fait vivant et intéressant pour nous tous, les égyptologues, les archéologues et le public, de réaliser ou de réaffirmer combien Le livret de l'opéra d'Aïda dépend de l'histoire de ces pharaons venus d'Afrique, de l'histoire de ces rois napatéens et méroïtiques. Amun-Asraou, le père d'Aïda, est un roi éthiopien. Parce qu'on n'a pas encore prononcé le mot, mais l'Éthiopie, chez les anciens, chez les classiques, elle commence au sud de la deuxième cataracte. Et ça contribue à troubler notre mémoire, évidemment, puisqu'aujourd'hui, l'Éthiopie est un pays moderne, depuis Aïlé-Sélassié, qui a obtenu ce nom pour son pays. En tout cas, Amunasro, dans les théories royales d'aujourd'hui, dans les listes royales d'aujourd'hui, c'est un roi méroïtique du IIe siècle avant Jésus-Christ, qui s'appelle Amanislau. Il a vraiment existé. Et si ces personnages-là et Haïda Ier, princesse éthiopienne réduite en esclavage, entre dans cette opéra, c'est grâce à la figure de Mariette, comme on le sait. L'égyptologue Auguste Mariette qui a eu un... dont l'action a eu un retentissement considérable sur la vallée du Nil et son patrimoine, puisque c'est lui qui a convaincu le vice-roi d'Egypte de créer un service d'identité en 1858. En 1865, il publie un article au titre que je trouve extraordinaire, 4 pages des archives officielles de l'Ethiopie, ce sont les stèles napathéennes qui sont aujourd'hui au musée du Caire. Et en 1869, il travaille avec Verdi au livret d'Aïda. Donc vous voyez, il y a cet enchaînement, 1865, son article, 1869, Aïda. la rêverie de l'archéologue, de l'égyptologue, qui se transforme en un des opéras les plus célèbres qu'il

Xavier Mauduit (44:47)

soit. C'est ça aussi le plaisir d'une exposition. Alors il y a le plaisir esthétique, disons-le, déjà de découvrir des œuvres, le plaisir de comprendre, le plaisir de mettre en relation notamment Haïda avec ses pharaons de terre, et puis de manière scientifique, c'est le point, à un moment, de l'état des recherches. Vous l'avez dit, Vincent Rondeau, Dominique Valbel, donc il y a encore du travail là-bas, il faut y

Dominique Valbel (45:11)

aller. Ce qu'on fait montre qu'on ne sait presque rien. Donc tout est à

Xavier Mauduit (45:17)

faire. Donc qu'est-ce que l'on voudrait savoir? Quel est le pan qui intrigue encore dans cette

Dominique Valbel (45:22)

histoire? Alors en particulier ces nouvelles découvertes de Dukey Gale sur cette architecture qu'on ne connaissait pas et pour lesquelles on n'a pratiquement pas d'équivalent pour le deuxième millénaire et même avant peut-être. Donc On a interprété cette architecture qui est juste, comme je l'expliquais tout à l'heure, avant la conquête égyptienne, mais qui remonte beaucoup plus haut dans le temps, qui est à peu près contemporain de la ville de Kerman, ancien Moyen-Empire

Xavier Mauduit (46:03)

égyptien. Plus de mille ans, deux mille ans avant notre

Dominique Valbel (46:09)

ère. Ah oui, même plus encore. Oui, avant notre ère. Bon, on ne connaît pas encore les périodes les plus anciennes parce qu'on n'est pas encore descendu assez bas. Mais donc là, on a une architecture qui relève d'une culture que l'on ne connaît pas du tout et sur laquelle on ne peut pas mettre de nom. Et pour la provenance, on est obligé de faire des hypothèses. Donc, heureusement, des collègues britanniques ont découvert, juste avant le Covid, lors d'un surveil géomagnétique dans un site proche à Kaua, des structures circulaires et ovoïdes du même type que les nôtres. Donc on est assez content de voir qu'on n'est pas tout à fait isolé par rapport à cette architecture complètement nouvelle qu'on est en train de découvrir mais qui va nous entraîner très très loin et on espère pouvoir pousser des archéologues bien au-delà de ces régions à faire ce type de

Xavier Mauduit (47:09)

découverte. Bon ben voilà, c'est l'aventure continue donc ça nous donne envie d'en savoir plus. Attendons, attendons, mais pour le moment, l'exposition au Louvre pharaon des Deutères, l'épopée africaine des rois de Napata. Merci beaucoup Vincent Rondeau parce que je ne l'ai pas précisé mais en plus d'être directeur de recherche au CNRS, conservateur général du patrimoine et directeur du département des antiquités égyptiennes au musée du Louvre, et bien vous êtes le commissaire de cette exposition et merci. Vivement à vous aussi Dominique Valbel avec vos pharaons venus d'Afrique. Mais il est temps de retrouver tout de suite Gérard Noiriel avec le pourquoi du

Gérard Noiriel (47:46)

comment. Est-il vrai que des soldats russes ont créé le premier soviet de l'histoire de France? La Courtine 1917 est une association d'éducation populaire qui publie une revue et organise des conférences pour faire connaître au peuple français l'histoire tragique du corps expéditionnaire russe en France pendant la Première Guerre mondiale. A la fin de l'année 1915, quatre brigades de 10 000 soldats russes rejoignirent les troupes françaises, deux en France et les deux autres sur le front d'Orient à Salonique. Ces soldats participèrent au combat de l'hiver 1916-1917 en Champagne. C'est là qu'ils apprirent le déclenchement de la première révolution russe. En avril 1917, lorsque se prépara l'offensive du général Nivelle sur le plateau du Chemin des Dames, des comités de soldats, qu'on appelait en russe des soviets, se formaient au sein des bataillons russes. Ils exigeaient leur rapatriement en Russie afin de pouvoir contribuer au mouvement révolutionnaire. Le 16 avril, ils acceptèrent néanmoins de participer à la première offensive nivelle en espérant que celle-ci était la dernière pour eux. Au cours des quatre jours de combat, 6 000 soldats russes sur les quelques 20 000 hommes engagés furent tués ou portés disparus. Ce bilan très lourd conforta la volonté des survivants de retourner en Russie. C'est le refus des autorités françaises qui déclencha les premières rébellions. En juin 1917, confronté aux nombreuses mutineries qui éclataient dans l'armée française, l'état-major décida d'expédier ses brigades russes devenues incontrôlables dans le camp de la Courtine, en Creuse. Plus de 16 000 soldats russes furent ainsi regroupés dans ce camp militaire. Livrés à eux-mêmes, les rebelles multiplièrent les meetings et les manifestations afin de rallier à leur cause les récalcitrants. Beaucoup s'échappèrent du camp pour rejoindre les villages environnants et participer aux travaux des champs. Les ultimatums adressés à ces rebelles russes par les autorités françaises ayant été refusés, 5000 soldats français donnèrent l'assaut, épaulés par 3500 russes. Ces derniers avaient refusé de rejoindre le camp des révoltés, sans doute parce que la plupart d'entre eux appartenaient à la troisième brigade, composée essentiellement de paysans, qu'on appelait les mougiques, qui n'avaient pas la même histoire que les soldats appartenant à la première brigade, issue pour la plupart des grandes villes du pays. C'était des ouvriers et des employés dont beaucoup avaient participé aux grandes grèves de 1913 et 1914. Les plus âgés avaient même connu la révolution de 1905. Dans son livre intitulé « Faits divers » qui date de 1928, Henri Barbus a évoqué le moment fatidique du 16 septembre au matin à Courtines quand fut donné l'assaut. « La foule des soldats est terrissée de drapeaux rouges. Les orateurs crient en plein air et finissent tous leurs discours de la même façon. Nous voulons retourner en Russie et cela seulement. » On ignore encore le nombre exact des victimes de cette répression. Les chiffres aussi entre 9 morts et plus de 3000. Mais on sait que les principaux acteurs de la révolte furent internés dans des camps de rétention ou dans des bagnes d'Algérie. 400 d'entre eux restèrent néanmoins dans la région et fondèrent de nouvelles familles dont les descendants jouent aujourd'hui un rôle actif pour

Xavier Mauduit (51:43)

la transmission de cette histoire. Merci Gérard Noiriel. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzanares avec aujourd'hui à la technique Grégory Wallon. Une émission préparée par Marion Dupont, Anne Toscan-Dioudès, Jeanne Delecroix, Pauline Maragou et Maiwen Giziou. Émission à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr