Séduire les foules, une histoire de rhétorique 2/4 : Par la parole et par la foi, Savonarole enflamme Florence

Summary

Podcast Summary:

Le Cours de l'histoire – “Séduire les foules, une histoire de rhétorique 2/4 : Par la parole et par la foi, Savonarole enflamme Florence”
France Culture, Hosted by Xavier Mauduit, Guest: Jean-Louis Fournel
Date: December 13, 2025

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Overview

This episode explores the extraordinary power of speech and faith in late 15th-century Florence, through the figure of the fiery Dominican preacher Jérôme Savonarole. Xavier Mauduit and historian Jean-Louis Fournel examine how Savonarole's oratory, his use of religious conviction, and his political context made him a figure capable of captivating and dividing the city. The discussion unpacks how rhetoric shaped historical events and collective experiences, highlighting the enduring tension between faith, political power, and public persuasion.

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1. Setting the Scene: Florence and Two Names That Resonate

• Savonarole and Machiavelli: The show opens by threading the lives of the prophet Savonarole and the realist political thinker Machiavelli.
  • “Savonarole, c’est un décalage intéressant: la carrière politique de Machiavel commence quelques semaines après la mort de Savonarole… probalement parce qu’il fait partie de ceux qui étaient considérés comme des critiques de Savonarole.” (Jean-Louis Fournel, 03:14)
• Florentine Context: Florence of the late 15th century—ruled by the Medici family—was a city of wealth, artistic flowering, but also political instability and external threats.

Notable quote:

“Le peuple de Florence… croyait que Savonarole parlait avec Dieu… innombrables étaient ceux qui le croyaient, sans avoir vu rien d’extraordinaire.”
— Daniel Königsberg, reading Machiavel, 00:36

Timestamp highlights:

• 00:14–01:28 – Introduction of historical context, Savonarole and Machiavelli.
• 03:14 – Temporal overlap and influence.

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2. The Rise of Savonarole: Religion, Education, and the Power of the Dominican Order

• Savonarole’s Path: Born in Ferrara, Savonarole diverged from a family tradition of medicine to pursue a religious calling, joining the Dominicans—preachers known for austerity, theological rigor, and city-based evangelism.
• Dominican Complexity: The order itself was split between reformers and non-reformers, leading to fierce internal tensions within Florence.
• Emphasis on Speech: Essential to the Dominicans, speech was considered an "arme"—a tool for influencing society.
  • “La parole y est essentielle… ils sont itinérants… leurs couvents sont au sein des villes.” (Jean-Louis Fournel, 05:39)

Memorable moment:
A lighthearted medieval song about St. Dominic punctuates the segment, illustrating the contrast between Dominic’s gentle image and Savonarole’s severity (06:33–07:33).

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3. Savonarole Comes to Florence

• Arrival and Early Years: Savonarole’s initial foray into Florence was modest. He later gained recognition for his teaching and oratorical abilities at the Dominican convent of San Marco.
• Florence in 1490s: A wealthy city controlled by the Medici, but susceptible to political shocks and relying on mercenaries for defense.
• Political Change: Upon Lorenzo de Medici’s death (1492), the city’s stability faltered under his son Pierre, offering Savonarole a larger stage and higher stakes for his prophetic warnings.

Notable quote:

“Il y a ce fameux sermon… où il dit que bientôt le glaive de Dieu va s’abattre sur la cité, vite, très vite.”
— Jean-Louis Fournel, 16:41

Timestamps:

• 11:05–14:35 – Florence’s political and religious landscape.
• 16:08–18:55 – The impact of Lorenzo’s death and the coming crisis.

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4. Apocalyptic Rhetoric—Prophecy Meets Politics

• A sense of doom: Savonarole’s warnings of divine punishment and the theme of apocalypse resonated in fin-de-siècle Italy, amplifying public fears and creating fertile ground for his charisma.
• Distinctiveness: His effectiveness stemmed from a mix of rigorous theology, a capacity to connect simple language with elevated doctrine, and a knack for stirring collective emotion.

Notable quote:

“Il essaye de revenir aux écritures pour toucher, non pas les oreilles, mais le cœur.”
— Jean-Louis Fournel, 20:17

Timestamps:

• 18:37–21:03 – Apocalyptic themes and social anxieties.

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5. Savonarole and Political Upheaval: Florence’s Grand Council

• The French Invasion and Fall of the Medici (1494): Charles VIII’s rapid military advances toppled the Medici, leading to a power vacuum.

  • Public panic was palpable: “Les gens avaient leurs cheveux qui se dressaient sur la tête.” (Jean-Louis Fournel, 26:33)

• Republican Reform: In December 1494, the Grand Council was established—an unprecedented experiment in broad-based republican government (>3,000 citizens)—with Savonarole as spiritual influencer but not direct ruler.

  • “La souveraineté est dans ce peuple qu’il va falloir convaincre de suivre le verbe… et qui va se diviser.” (Jean-Louis Fournel, 26:33)

• Tension: No outright theocracy, but a mix of religious fervor and pragmatic politics.

  • “On n’a pas stricto sensu un gouvernement théocratique… La place du Christ comme roi est surtout symbolique.” (Jean-Louis Fournel, 30:18)

Timestamps:

• 23:17–29:34 – French invasion, expulsion of the Medici, founding of the Grand Council.
• 29:34–31:56 – The Republic, political divisions, and Savonarole's influence.

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6. The Nature of Savonarole’s Oratory: Form, Influence, and Opposition

• Innovative Sermons: Savonarole’s speeches adopted a dialogic style, directly engaging supporters and critics.

  • “Dans ce sermon sur les Bagatelles, on a l’illustration du dialogue… instauré entre le peuple de Florence et Savonarole.” (Jean-Louis Fournel, 33:03)

• Rhetorical Strategies: He breached the formality of classical sermons—using humor, staging, physical props, and emotional appeals, transforming sermons into a political tool and communal experience.

  • “Il doit jouer sur les sens… il doit mettre en mouvement son public pour le convaincre.” (Jean-Louis Fournel, 36:18)

• Censorship and Hunger for Speech: Political authorities often sought to silence him, but Florentines lamented the loss of his "spiritual nourishment."

Notable Sermon (Bagatelles, 24 June 1496, 32:53):

“Tu sais bien que le rire avilie les choses. Je te l’aurais lu avec gravité, en sorte que tu n’y aurais pas vu des bagatelles.”

Timestamps:

• 32:53–39:31 – Sermon technique, dialogic approach, and performative elements.
• 40:06–42:24 – The question of written sources and the recording of sermons.

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7. From Speech to Action: The Bonfires of the Vanities

• Myth & Reality: Although histories often conflate Savonarole with the infamous “bûchers de vanité,” only two such events (Carnival 1497 and 1498) took place, building on earlier traditions.

• Children’s Role: The “Enfants de Saint-Marc” acted as enforcers, collecting vanities (jewels, artworks, books) for destruction—a theatrical show of moral reform.

  • “C’est une intensité supérieure d’une pratique connue… ce sont des moments symboliques.” (Jean-Louis Fournel, 46:04)

• Lasting Image: These events, though limited in extent, have fueled centuries of powerful cultural memory and mythmaking.

Timestamps:

• 42:27–46:45 – The bonfires described and contextualized.

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8. Opposition and the Fall: Savonarole’s Endgame

• Opposition Mounts: The alliance of economic, familial, and generational interests created growing resistance.

  • “Les marchands… ne veulent pas que Florence soit punie par le pape… des questions qui sont des questions de famille… Les jeunes n’ont aucune envie de cette réforme des mœurs.” (Jean-Louis Fournel, 48:08)

• Épreuve du Feu (Trial by Fire, 1498): A failed ordeal meant to demonstrate divine favor ended in anticlimax, damaging Savonarole's legitimacy.

  • “L’épreuve du feu n’a pas lieu… il se met à pleuvoir, donc tout le monde rentre chez soi.” (Jean-Louis Fournel, 51:45)

• Arrest, Torture, and Execution: Accused of heresy and schism, Savonarole endured a harrowing trial, torture, and ultimately execution.

  • “Je l’ai renié par peur des tourments. Ce que j’ai dit, je l’ai reçu de Dieu, mon Dieu.” (Lecture d’une pièce du procès, 52:48)

Timestamps:

• 47:42–51:45 – Resistance, the failed trial by fire, and the beginning of the end.
• 52:48–55:27 – The trial, torture and final moments.

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9. Legacy: The Erosion of Power and Enduring Influence

• Lasting Impact: While Savonarole’s political impact waned after his death and Florence’s further turmoil, his influence—rhetorical, spiritual, and political—persisted for decades, resurfacing even in later revolutions and spiritual movements.
  • “La parole politique du frère est encore présente pendant 40 ans… Après, ce seront les spirituels qui vont reprendre Savonaroli.” (Jean-Louis Fournel, 57:04)

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Notable Quotes with Timestamps

• “Le peuple de Florence croyait que Savonarole parlait avec Dieu… innombrables étaient ceux qui le croyaient, sans avoir vu rien d’extraordinaire…”
  — Daniel Königsberg, 00:36
• “La différence entre Moïse et Savonarole… Moïse était un prophète armé, c’est pour ça qu’il a réussi, Savonarole un prophète désarmé, c’est pour ça qu’il a échoué. Mais il avait comme arme la parole…”
  — Jean-Louis Fournel, 02:19
• “Laurent meurt en 1492… il y a ce sermon… où il dit que le glaive de Dieu va s’abattre sur la cité…”
  — Jean-Louis Fournel, 16:41
• “Il essaye de revenir aux écritures pour toucher, non pas les oreilles, mais le cœur.”
  — Jean-Louis Fournel, 20:17
• “Le rire avilie les choses… Je te l’aurais lu avec gravité…”
  — Savonarole (lu par Daniel Königsberg), 32:53
• “La parole politique du frère est encore présente pendant 40 ans… Après, ce seront les spirituels qui vont reprendre Savonaroli.”
  — Jean-Louis Fournel, 57:04

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Timestamps for Key Segments

• 00:14–03:14 – Introduction and connection Savonarole/Machiavelli
• 05:09–08:58 – Savonarole’s background, Dominicans, and rivals
• 11:05–14:35 – Power structures in Florence
• 16:08–18:55 – The death of Lorenzo, Savonarole’s shift
• 23:17–31:56 – The French invasion, Grand Council, and republican experiments
• 33:03–39:31 – Sermons as dialogue, political tool
• 42:27–46:45 – “Bonfires of the Vanities” explained
• 47:42–51:45 – Opposition, failure of trial by fire, downfall
• 52:48–55:27 – Arrest, torture, final confession
• 56:10–57:39 – Legacy, decline, and transformation of Savonarole’s rhetoric

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Tone and Language

The speakers’ tone balances scholarly rigor, narrative vividness, and, at times, wry humor (notably when discussing the “Dominique, nique, nique” song or the mythologizing of history). Mauduit’s and Fournel’s language is informed, accessible, and reflective, always connecting events to the broader question: how can words ignite, sustain, and ultimately consume political and social movements?

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Conclusion

This episode powerfully illustrates how the gift of oratory can transform both individual destinies and historical trajectories. Savonarole’s ability to “enflamme” Florence—by faith and word, not by arms—left a legacy both inspiring and cautionary, forever linking him to the seductive and perilous force of rhetoric.

Transcript

[Xavier Mauduit]

Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Ah la force des mots, séduire les foules, une histoire de rhétorique. Je vous propose d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire par la parole et par la foi, Savonarole en flammes Florence.

[Jean-Louis Fournel]

Bonne écoute ! Le Cours de l'Histoire.

[Xavier Mauduit]

Xavier Mauduit Par la parole et par la foi, Savonarole enflamme Florence. Le nom de Savonarole nous conduit directement dans la Renaissance florentine, celle des Médicis, de Laurent le Magnifique et de ce qui se passe après lui. La théocratie, les bûchers des vanités, une mort brutale et surtout, surtout, l'arme de la.

[Daniel Königsberg]

Parole. Le peuple de Florence ne croit être ni ignorant ni frustre. Néanmoins, frère Jérôme Savonarole persuada qu'il parlait avec Dieu. Je ne veux pas juger si cela était vrai ou pas, car d'un si grand homme, il ne faut parler qu'avec révérence. Mais je dis bien qu'innombrables étaient ceux qui le croyaient, sans avoir vu rien d'extraordinaire qui les poussa à le croire, parce que sa vie, sa doctrine et le sujet qu'il prit suffisaient pour qu'on lui prête à.

[Xavier Mauduit]

Foi. Machiavel à propos de Savonarole. Bonjour Jean-Louis Fournel. Bonjour. Là nous avons associé dès le début de l'émission deux noms qui titillent dans notre esprit tout un imaginaire Savonarole et Machiavel. C'est vrai que Savonarole parlait avec.

[Jean-Louis Fournel]

Dieu ? C'est vrai probablement qu'il le croyait, en tout cas qu'il le croyait de temps en temps. Mais après, on peut aussi raisonner en laïc et le.

[Xavier Mauduit]

Penser différemment. En tout cas, Machiavel pouvait penser que Savonarole parlait.

[Jean-Louis Fournel]

Avec Dieu. Machiavel pensait que Savonarole croyait parler avec Dieu. Ce qui n'est pas exactement la même chose, mais ce qui est très important parce que ce qui compte pour Machiavel, c'est les faits, les faits historiques. C'est-à-dire que Le fait que Savonarole puisse penser parler avec Dieu, et qu'un certain nombre de Florentins le croient aussi, a des effets. A des effets sur l'espace politique de.

[Xavier Mauduit]

La cité. Oui, et puis c'est l'arme de la parole. Je reprends le sous-titre de l'ouvrage que vous consacrez à Savonarole, publié, je ne sais pas, c'est composé avec Jean-Claude Zancarini, Savonarole, l'arme de la parole. Pourquoi avoir mis en avant.

[Jean-Louis Fournel]

La parole dans cette histoire-là ? Il y a une sorte de renvoi implicite à un chapitre du Prince dans lequel Machiavel justement dit que la différence entre Moïse et Savonarole c'est que Moïse était un prophète armé, c'est pour ça qu'il a réussi, et qu'en revanche Savonarole était un prophète désarmé et que c'est pour ça qu'il a échoué. Alors, évidemment, on se réfère implicitement à cela en disant qu'il n'était pas totalement désarmé, qu'il avait comme arme la parole, même si cette arme a ses limites, dont on.

[Xavier Mauduit]

Pourra éventuellement parler. Ah bah oui, on va en parler avec vous, Jean-Louis Faumel, professeur à l'université Paris 8, Vincennes, Saint-Denis, on va... à la fin de cette émission, comprendre Savonarole. Parce que le nom on le connaît mais on ne sait pas trop qui c'est. Mais on a besoin d'avoir ces repères d'ailleurs. Premier repère peut-être à poser puisque nous parlons de Savonarole et de Machiavel, nous ne sommes pas avec des contemporains. Il y a un décalage temporel entre les deux personnages.

[Jean-Louis Fournel]

Tout à fait. Savonarole, c'est un décalage d'ailleurs qui est très intéressant, c'est qu'en fait la carrière administrative et politique de Machiavel commence quelques semaines après la mort de Savonarole. Et probablement, il commence justement parce que Savonarole est mort, dans la mesure où Machiavel est élu à la chancellerie, justement parce qu'il fait partie de ceux qui étaient considérés comme des critiques de Savonarole. Donc on a un décalage mais en même temps on a une association possible parce que tout simplement, et c'est important pour nous pour parler de la parole savonarolienne, Machiavel a entendu Savonarole, il a écouté Savonarole et il est certain que le verbe savonarolien a eu un effet y compris sur.

[Xavier Mauduit]

L'Écriture de Machiavel. On saisit combien ce personnage de Savonarole est très important pour comprendre la suite et donc pour comprendre tout simplement Machiavel. On se réfère souvent à Machiavel sans trop savoir d'ailleurs ce que cela signifie. C'est un mot fourre-tout maintenant, le machiavélisme. Beaucoup plus complexe la pensée de Machiavel. Ce personnage de Savonarole.

[Jean-Louis Fournel]

Apparaît où, apparaît quand ? Alors Savonarole apparaît à Florence en 1490, mais il y a une vie d'avant-Florence, si je puis dire, qui est celle d'un prédicateur dominicain, à cet égard donc d'un prédicateur itinérant, qui va là où son ordre l'envoie pour prêcher, souvent pour l'avant et pour le carême, et qui ne choisit pas le lieu où il va aller. Et ça venait d'aller faire arrêt. Il n'était pas prédestiné à faire la carrière qu'il a faite dans l'ordre dominicain. Son grand-père était un célèbre médecin, un philosophe un peu, et qu'il aimait beaucoup, et qui aurait probablement aimé que son petit-fils le suive ses traces. Mais lui, il va partir. Il va choisir de partir en cachette. En abandonnant Ferrar, et.

[Xavier Mauduit]

En choisissant d'aller ailleurs. Est-ce que c'est un fait rare, justement, ce parcours-là ? C'est-à-dire, fils de médecin, un fait rare. Il faut rappeler que nous sommes dans cette Italie du XVe siècle où ces cités sont indépendantes les unes des autres, des entités politiques très différentes. Lui, il décide de ne pas suivre la carrière du père, ce qui quand même est bien souvent le cas dans les modes de formation de ce moment-là, pour choisir la voie du religieux. Cette voix du religieux n'est pas n'importe laquelle. Vous avez dit qu'il est.

[Jean-Louis Fournel]

Dominicain ? Oui, tout à fait. Alors oui, ce n'est pas n'importe laquelle, parce que comme on le sait, l'ordre des dominicains, c'est un ordre de frères prêcheurs, c'est un ordre de frères mendiants. Ce sont des frères qui ont plusieurs caractéristiques. La première, c'est que la parole y est essentielle. La deuxième, c'est qu'ils ont une très solide formation théologique acquise lors de leurs études. au sein de l'Ordre. La troisième, c'est qu'ils sont itinérants. Et la quatrième, c'est que justement, leurs couvents sont au sein des villes. Puisque pour eux, il s'agit de faire revenir le peuple de Dieu sur le bon chemin. Donc de réévangéliser, en quelque sorte, le peuple citadin qui, dans ce monde dépravé et corrompu, a.

[Xavier Mauduit]

Tendance à s'éloigner du droit chemin. Oui c'est ça, c'est ramener les gens dans le droit chemin avec ces Dominicains qui viennent de Saint-Dominique. Saint-Dominique c'est bien plus tôt, c'est le XIIIe siècle. Une image de Saint-Dominique que nous avons aujourd'hui.

[Chanteur / Interprète de la chanson sur Saint-Dominique]

Qui est faite évidemment de légèreté. Dominica, Nica, Nica s'en allait tout simplement. Où Dieu, pauvre et chantant, en tout chemin, en tout lieu, il ne parle que du bon Dieu, il ne parle que du bon Dieu. À l'époque où Jean Santerre d'Angleterre était le roi, Dominique, notre père, combattit les albigeois. Dominique, il y qu'un litre s'en allait tout simplement, Où Dieu, pauvre et chantant, En tout chemin, en tout lieu, Il ne parle que du bon Dieu, Il ne parle que du bon Dieu. Certains jours, un hérétique par des ronds se le conduit, Mais notre père Dominique par sa joie le convertit. Dominique, nique, nique, s'en allait tout simplement Coutier, pauvre échanton En tout chemin, en tout lieu, il ne parle que du bon Dieu Il ne.

[Xavier Mauduit]

Parle que du bon Dieu Sorcerire. Faudrait écouter cette chanson à chaque fois qu'on évoque Saint-Dominique et ensuite s'excuser parce que la chanson reste dans la tête tout le temps. Jean-Louis Fournel, c'est pas un hasard s'il y a ce document-là. Parce que Saint-Dominique, tel que présenté ici, il y a une certaine légèreté, une certaine fraîcheur, une main tendue vers les autres, mais il y a malgré tout le combat contre les hérétiques. Nous sommes à l'opposé de l'image accrochée à Savonarole, lui aussi dominicain, mais sévère. austères. Ces dominicains du XVe siècle qui nous intéressent, ils sont comment ? Ce sont des.

[Jean-Louis Fournel]

Combattants de la foi, on est dans l'austérité ? Alors d'abord ils sont différents, c'est clair que face à la légèreté du son, de la chanson, qu'on a entendu, on pense tout de suite aux dominicanes, aux chiens de Dieu, à ceux qui combattent l'hérésie, y compris par l'inquisition. Et les Dominicains, c'est aussi ça. Mais les Dominicains du XVe, ils sont aussi très différents les uns par rapport aux autres. On a des Dominicains réformés, on a des Dominicains non réformés, qui en général se haïssent et se jettent des bâtons dans les roues très volontiers. si j'ose dire. Et c'est aussi le cas à Florence. C'est-à-dire qu'à Florence, par exemple, dans l'espace de la cité, vous avez un couvent réformé qui est Saint-Marco, qui sera le couvent de Saint-Van-en-Rolles, et puis un couvent non réformé, Saint-Amalia-Nouvelle, et les frères de l'un et de l'autre.

[Xavier Mauduit]

Ne peuvent pas se supporter, c'est très clair. Parce que là, on voit toutes ces tensions religieuses qui correspondent à un monde de tensions. Elles sont multiples, les tensions politiques aussi. Savonarole est un Dominicain, il quitte Ferrar, très.

[Jean-Louis Fournel]

Bien. Pourquoi aller à Florence ? Alors, d'abord, il ne va pas tout de suite à Florence, il va à Bologne, d'abord. Il va à Bologne pour se former, tout simplement parce que le couvent de Saint-Dominique à Bologne est le plus important couvent pour la formation des Dominicains, pour la formation théologique des Dominicains dans toute l'Italie. Et donc, il pense que c'est là qu'il va pouvoir, effectivement, acquérir ce qui lui manque. C'est-à-dire une formation qui n'est pas simplement une formation laïque d'Aristote, mais une formation qui est celle qui, pour lui, est plus importante. D'abord, thomiste, et puis ensuite, la formation d'un vrai lecteur des écritures, puisque très vite c'est ça qui prend le pas. pour lui, sur toute autre référence. Et le verbe.

[Xavier Mauduit]

Savonarnien est un verbe qui naît aussi des écritures. Thomiste, c'est-à-dire qui suit saint Thomas d'Aquin. On retrouve le Thomas ici, mais saint Thomas d'Aquin qui lui-même lié à Aristote. Donc on voit bien qu'Aristote arrive à Savonarole en.

[Jean-Louis Fournel]

Passant par ce filtre-là qui est saint Thomas d'Aquin. Tout à fait. Et c'est ce qui fait d'ailleurs que dans les sermons de Savonarole, on a constamment une réalité hybride, à la fois très sophistiquée, très solide, très sérieuse. Et en même temps, une volonté de revenir à une sorte de parole simple, d'apôtre, qui est tirée des Saintes Écritures. Et on ne comprend pas sa bonne rôle si on ne joue pas sur l'articulation entre ces deux paroles. Une parole extrêmement sérieuse et une parole, en revanche, qui doit être adressée à tout le monde. Parce qu'il faut que tout le monde comprenne ce que veut dire Thomas. Parce que Thomas doit aussi exister dans la vie et dans le.

[Xavier Mauduit]

Cœur de chaque personne qui écoute Et on a les éléments qui arrivent peu à peu pour construire cette réflexion autour de la séduction des foules par la parole. Donc, il quitte Ferrat, Bologne c'est pour l'enseignement et le chemin le conduit.

[Jean-Louis Fournel]

À Florence. 1490 c'est quoi Florence à ce moment-là ? Florence à ce moment-là c'est une ville qui est gouvernée par une famille, les Médicis, depuis une soixantaine d'années. Depuis 1434. Une ville qui est riche, mais qu'une ville qui est aussi faible, faible militairement, c'est une ville qui peut en même temps tomber. et qui peut croître. Qui peut croître parce qu'elle est contente d'être la première cité de l'humanisme italien, si je puis dire, et qui peut tomber parce qu'elle sait très bien qu'elle est faible. Qu'elle est faible et que c'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, elle a recours à des troupes mercenaires pour se défendre, le cas échéant, ou elle a recours à.

[Xavier Mauduit]

Des petits pactes, y compris financiers, pour.

[Jean-Louis Fournel]

Acheter la paix. C'est quoi son statut d'ailleurs à Florence à ce moment-là ? C'est une république, simplement. L'ordre républicain qui est demeuré et en place sans aucun problème est parfaitement contrôlé par une seule famille, les Médicis, qui par une manipulation des élections fait en sorte que constamment les siens ou des proches puissent être aux affaires. Et ça c'est une question qui est très importante parce que dans les quatre années de moments savonaroliens entre 94 et 98, il en ira tout à fait différemment puisque tour.

[Xavier Mauduit]

À tour on aura des seigneuries qui seront pro ou anti-savonaroliennes.

[Jean-Louis Fournel]

Mais oui c'est ça, on voit que la cité se divise. Donc on a une dialectique, si je puis dire, politique.

[Xavier Mauduit]

Qui est totalement différente et qui n'est pas une dialectique autoritaire. Donc, il quitte Bologne, mais on l'a bien dit, c'est un Dominicain. Il erre, il est à la recherche de ce point d'attache qui devient Florence. C'est un lieu.

[Jean-Louis Fournel]

Propice pour lui pour développer ce qu'il souhaite porter comme idée. Oui, mais ça se construit, cette affaire. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui va de soi immédiatement. D'ailleurs, il a un premier passage à Florence qui sera moins couronné de succès, on va dire, que la période qui suit 1490 et qui est un passage provisoire. Mais surtout, ce qui est très clair, c'est que ces supérieurs hiérarchiques dans l'ordre comprennent très vite qu'ils ont là un sujet, Saint-Venarole, qui a des compétences, des qualités assez exceptionnelles, notamment pour la pédagogie. Donc l'une des premières choses qu'on va faire pour Savonarole, c'est lui dire, d'abord tu vas enseigner à tes frères, puis tu vas aussi prêcher. Mais on a donc dans une construction de la parole savonoralienne qui essaye à la fois de relever de la leçon et du serment. Et ça c'est très important parce que ça explique aussi une.

[Xavier Mauduit]

Forme de pédagogie active qui sera présente dans tous les serments. Et puis là vous nous placez déjà Jean-Louis Fournel. les destinataires de cette parole. On voit, la parole n'est pas la même selon à qui elle est destinée, prêchée à des frères, c'est pas.

[Jean-Louis Fournel]

La même chose que de faire un serment dans une église. Bien sûr, et ça n'est pas la même chose de faire un serment à San Lorenzo ou à San Marco, qui sont les deux couventes du quartier Médicin, si je puis dire, enfin les deux églises du quartier Médicin, et puis parler, par exemple, au Dôme de Florence. gigantesque de Florence où peuvent se réunir des centaines de Florentins et qui, lui, n'appartient pas à un quartier parce que.

[Xavier Mauduit]

Quand on parle au Dôme, on parle à tous les Florentins. Et ça change absolument tout avec ces lieux qui changent d'échelle sans cesse ici et nous pouvons nous.

[Historien / Commentateur (peut-être Jean Delumeau)]

Arrêter sur un lieu particulier, c'est ce couvent de San Marco. À propos du couvent de San Marco, je voudrais d'abord rappeler aux auditeurs que c'est dans ce couvent qu'ont été peintes les célèbres fresques de Fra Angelico. Ce qui fait que ce monastère était déjà, du temps de Savonarole, un des hauts lieux de Florence et en même temps, un des lieux où l'humanisme était très cultivé. Il ne faut pas croire que Savonarole, comme on l'a décrit parfois, ait été un religieux ignorant. Au contraire, indiscutablement, il avait des liens avec l'humanisme. D'autre part, Ce couvent ayant été fondé par Combe l'Ancien, Savonarole tout naturellement a commencé sa carrière dans le sillage des Médicis et l'on dit que c'est lui qui a écouté la dernière confession de Laurent le Magnifique. Toujours est-il que Laurent meurt en 1492, il est remplacé par son fils Pierre qui n'a pas ces qualités de diplomatie et qui s'aliene très rapidement ceux des aristocrates florentins qui avaient soutenu les Médicis. En outre, il pratique une politique extérieure qui choque les florentins, car Florence était par tradition alliée de la France. Or, dans ces guerres d'Italie qui commencent en 1494, de façon presque paradoxale, Florence est.

[Xavier Mauduit]

Alliée à Naples contre Charles VIII qui veut précisément conquérir Naples. Jean Delumeau, formidable Jean Delumeau, un grand historien de la religion qui en 1973 passait dans les lundis de l'histoire pour nous présenter ce couvent Saint-Marco avec l'évocation ici d'une date rupture 1492, c'est la mort de Laurent de Médicis. Qu'est-ce qui change là pour Savonarole ? Parce que depuis deux ans, il se trouve à Florence. Il fait son petit boulot de Dominicain et il est déjà repéré, vous nous l'avez dit, Jean-Louis Fournel. La mort.

[Jean-Louis Fournel]

De Laurent de Médicis, ça va changer quand même la situation ? Oui, ça change la situation pour deux raisons. La première, c'est que le fils de Laurent qui va lui succéder n'a pas du tout la même roi que son père. Et étant un moins bon gouvernant, si je puis dire, il va faire beaucoup d'erreurs, notamment celle que relevait Jean Delumeau à savoir le renversement des alliances et le choix de se mettre à dos, en quelque sorte, la monarchie française, qui va avoir des effets deux ans plus tard. Et puis, l'autre changement, c'est que Savanorolles, en quelque sorte, lâche les chevaux, si je puis dire. Il y a ce fameux sermon du mois d'avril 1492, au moment de la mort de Laurent, où il dit que bientôt le glaive de Dieu va s'abattre sur la cité, vite, très vite. Donc il y a une sorte d'accélération de l'histoire qui commence à ce moment-là, et une accélération de l'histoire qui passe par l'annonce des fléaux, c'est-à-dire par l'annonce du glaive de Dieu, donc par l'annonce de quelque chose qui est terrible pour les Florentins. et qu'il va falloir gérer. Et qu'il va falloir gérer comment ? En essayant de s'inscrire dans le dessein divin pour ne pas trop subir, pour ne pas trop souffrir la descente de ce glaive de Dieu sur la cité. Et ça change beaucoup de la nature des sermons qui vont se succéder par la suite. le changement sera encore plus fort à partir de l'automne 1494 avec le début des guerres d'Italie, mais déjà à partir de 1492, de façon lancinante, revient le thème des fléaux, revient le thème de l'apocalypse qu'il a commenté d'une façon exégétique, si je puis dire, très longuement dans les jardins du couvent de San Marco et il mobilise cette réflexion sur l'apocalypse et sur la Genèse pour arriver à montrer comment maintenant Florence va passer au feu.

[Xavier Mauduit]

De l'histoire et que quand on passe au feu de l'histoire, ça change tout. Est-ce qu'on est ici avec un personnage qui a un discours qui étonne ou détonne dans cette Italie de la Renaissance ? Est-ce que Savonarole est une exception à réfléchir à ces fléaux qui risquent d'arriver ou est-ce qu'on est dans un moment un peu.

[Jean-Louis Fournel]

Eschatologique ? On pense à une fin du monde et c'est... absolument partout ici une crainte. Alors il est très clair qu'il y a un fond de millénarisme, de prophétisme qui est indéniable dans l'Italie de cette époque. D'abord on est dans une fin de siècle, ça s'y prête. Et puis il y a eu un certain nombre d'événements, il va y avoir d'autres événements qui sont constitutifs de ce que les prédicateurs peuvent considérer comme des signes en quelque sorte divins. à interpréter et à expliquer, à traduire à ceux qui les écoutent. Et ça, ce n'est pas seulement Savonarole qui le fait, c'est toute une série de gens, c'est seulement lui qui le fait de façon un peu plus efficace. Il le fait de façon plus efficace, pourquoi ? Parce qu'il est l'homme qui convient au bon moment, à la bonne place. Et puis surtout parce que, comme je le rappelais tout à l'heure, il est capable d'insérer dans son propos à la fois une légitimité théorique, théologique, très forte, par sa formation dominicaine, très solide, et puis aussi une capacité à avoir recours à un verbe particulier qui ne cherche pas seulement à plaire à ceux qu'il appelle les je-sais-tout, les humanistes, ceux qui aiment le verbe cicéronien ou.

[Xavier Mauduit]

Virginien, mais qui essaye de revenir aux écritures pour toucher, non pas les oreilles, mais le cœur. Touchez le cœur. Ici, on est au cœur de cette parole, l'arme de la parole, Savonarole de Jean-Louis Fournel. C'est l'ouvrage que vous publiez chez Passé Composé avec Jean-Claude Zancarini, Jean-Claude Zancarini, professeur émérite en études italiennes à l'ENS de Lyon. Et vous avez, dans ce moment-là, on voit, c'est une chronologie très fine, très courte, 1490 Savonarole arrive, s'installe à Florence. Deux ans plus tard, Laurent meurt. Son fils Pierre le remplace. Et il y a cet homme qui annonce des fléaux Savonarole. Comment réagit le pouvoir ? Pierre II de Médicis est là et il a un.

[Jean-Louis Fournel]

Gus qui est en train de menacer la cité du pire. Le pouvoir accepte tout ça ? Alors, d'abord, il faut remarquer une chose, c'est que Savonarole va parler du pouvoir en tant que pouvoir à critiquer relativement tard. C'est-à-dire qu'il ne dit pas que les Médicis sont des tyrans avant 1494, en gros. D'abord, il s'en prend aux gens qui sont dépravés, aux gens qui sont dans le vice. Après, il s'en prend, et ça c'est un nouveau moment, aux riches. Donc là on a déjà, on va dire, une sorte d'intervention d'ordre sociologico-politique qui commence à partir de 91-92. C'est progressif et puis Pierre a dans une certaine mesure besoin de Savonarole. Pourquoi ? Parce que Savonarole réussit à obtenir du pape l'autonomie de la congrégation de San Marco. par rapport à la congrégation lombarde. Donc une sorte d'organisation dominicaine propre à la Toscane qui est tout à fait bien vue par le pouvoir médicain parce que cela renforce en quelque sorte l'indépendance et l'autonomie de la République Florentine par rapport aux autres petits états italiens. Donc dans une certaine mesure, jusqu'en 94, Pierre et Savonarole peuvent être des alliés implicites. Donc les choses sont en fait assez complexes, et la rupture véritable advient en 494, parce qu'à un moment donné, la lecture de ce qui est en train d'arriver, de ce qui est en train de se passer, qui commence au début de l'année 494, qui va déboucher sur le début.

[Narrateur / Voix off]

Des guerres d'Italie, sur le début de ce que Savonarola appelait lui-même ses guerres insolites, là, les chemins vont diverger. Que fais-tu ici, mon cœur ? Va à ta douce amour ! L'amour de Jésus-Christ, Quelle douce allaite en flamme ! Fais rien de mon corps, Christ, Qu'un.

[Xavier Mauduit]

Nul sospire et brame, Qui puramente l'aime, S'ispore ad ogni errone. Che fai qui conno, Che fai qui conno, Vado al tuo amore, Que fais-tu ici, mon cœur ? Jean-Louis Fournell, vous nous disiez que.

[Jean-Louis Fournel]

Savonarole voulait parler au cœur de la musique de la Renaissance Florentine, un anonyme du XVe siècle. Que se passe-t-il en 1494 ? Il se passe quelque chose qui est à la fois nouveau et ancien. Ancien parce qu'il y a déjà eu des descentes en Italie d'armées étrangères. Nouveau parce que cette guerre-là est une guerre insolite, je le disais. Et pourquoi est-elle insolite ? C'est parce que les Florentins, et en général les autres populations italiennes des autres États italiens, ne comprennent pas immédiatement ce qui est en train d'advenir. Pourquoi ? Parce que ces guerres sont nouvelles. Elles sont nouvelles pour trois raisons. La première, la plus importante, c'est qu'elles sont beaucoup.

[Xavier Mauduit]

Plus rapides. Les armées avancent plus vite. Tout bêtement parce.

[Jean-Louis Fournel]

Que les canons sont traînés par des chevaux plus par des bœufs, parce qu'ils sont plus légers. Donc les armées françaises qui descendent, elles sont plus costaudes. Donc l'armée française qui passe le Mont Genève le 2 septembre 1494, progresse dans la péninsule à une vitesse absolument incroyable. Ils vont être à Florence au début du mois de novembre. C'est cela qui va provoquer la chute des Médicis. Et à ce moment-là, les gens à qui s'adresse Savonarola à Florence sont effrayés par cette nouveauté, la vitesse. Deuxièmement, l'autre chose importante à remarquer, c'est que ces guerres sont plus violentes. En tout cas, elles sont perçues comme plus violentes que par le passé. Et que, notamment, ce ne sont plus simplement les militaires qui souffrent de la guerre, mais ce sont aussi les civils. Il y a des massacres, pour l'exemple. On essaye d'avancer sans trop se soucier des morts qui parsèment le terrain. Bien sûr, ça existait aussi au Moyen-Âge. Simplement, c'est perçu comme quelque chose de plus radical à ce moment-là. Et puis, troisième raison pour laquelle ces guerres sont particulières, c'est que leurs effets sont plus importants. On n'a plus de simples petits déplacements de frontières, on peut avoir la chute d'un État. Donc, à ce moment-là, et c'est important pour une prédication apocalyptique, l'enjeu c'est tout simplement la vie ou la mort de la communauté. Et quand.

[Xavier Mauduit]

L'Enjeu devient la vie ou la mort de la communauté, on pense la politique différemment et on parle de politique différemment parce que l'enjeu est trop important. Et Yves Saint-Vernarol est déjà sur place et il oeuvre déjà, c'est important de le dire, il ne surgit pas comme ça d'un claquement de doigts. Les Médicis quittent Florence en 1494, c'est donc le contexte des guerres où la France de Charles VIII.

[Jean-Louis Fournel]

Intervient en Italie, mais c'est pas le pouvoir français qui s'occupe de Florence. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là sans les Médicis à Florence ? Alors, ce qui se passe déjà, c'est que la population florentine est effrayée. Les premiers sermons de septembre, dont on n'a pas exactement le texte, si je puis dire, mais dont on a des schémas et des témoignages, disent que les gens avaient leurs cheveux qui se dressaient sur la tête. Y compris le célèbre Jean Pic de la Mirandole, qui dit cela à Saint-Vonarol. Et les sermons de Saint-Vonarol, On leur part dans cette réaction des Florentins. Qu'est-ce qui va se passer après le départ des Médicis ? Il y a deux solutions. La première solution, c'est revenir avant les Médicis, donc au gouvernement oligarchique. La deuxième solution, c'est ce qui va finalement advenir. à savoir une réforme radicale de la cité. Et dans cette deuxième solution, Savanoroll va avoir sa part, va avoir son importance, parce que ça va lui permettre de lier étroitement la réforme de la cité et la réforme des mœurs, et aussi de réinventer la République. C'est-à-dire que la République n'avait jamais disparu, mais ses institutions fonctionnaient de façon strictement oligarchique, avec un pouvoir qui appartenait à un tout petit nombre de familles, les 17 familles proches des Médicis. Là, il faut rendre le pouvoir, en quelque sorte, au peuple. Et ça va passer pendant le mois de décembre 1494, donc assez vite finalement. Les Médicis partent début novembre, le débat institutionnel a lieu pendant tout le mois de décembre. Et à Noël 485 ans, on va voter la création du Grand Conseil. Alors ça c'est une révolution. C'est une institution qui va être, d'un point de vue métaphorique, définie comme le prince de la cité. Donc le prince devient en fait une assemblée. Une assemblée dans laquelle peuvent siéger plus de 3000 personnes. Ce qui est énorme, c'est l'institution, probablement une des institutions les plus larges qui a existé dans l'Europe d'ancien régime jusqu'à la Révolution française. Et du coup, la souveraineté est très clairement dans ce peuple qu'il va falloir convaincre de suivre le verbe, justement, de Savonarole, et qui va se diviser. Et c'est ça qui est très intéressant. Et Savonarole, de façon pragmatique, va en tenir compte, finalement. C'est que cette population qui acquiert une autre souveraineté se partage, se divise aussi en parties. Et donc là, on a une forme de dialectique politique, finalement relativement moderne, dans laquelle on a des majorités et des oppositions qui peuvent évoluer en.

[Xavier Mauduit]

Fonction des élections, qui adviennent très souvent, puisque le principe de la République, c'est qu'il y a.

[Jean-Louis Fournel]

Une rotation des charges très rapide pour éviter la survenue d'un tyran. Savonarole ne veut pas le pouvoir pour lui seul. Nous sommes bien loin de considérations comme ça. C'est très clair que lui-même n'exerce pas le pouvoir. Lui, il exerce une influence. C'est évident, il n'a jamais exercé le pouvoir. Savonarole n'a jamais été aux affaires. En revanche, les Savonaroliens peuvent, à l'occasion, exercer le pouvoir. Et les Savonaroliens sont évidemment influencés par les conseils.

[Xavier Mauduit]

De Savonarole. Donc on est dans une situation, si vous voulez, de quelqu'un qui a une influence sur la République, mais nous n'avons pas stricto sensu un gouvernement théocratique. C'est la question que je voulais vous poser justement Jean-Louis Fournel. Est-ce une théocratie.

[Jean-Louis Fournel]

Florence sous Savonarole ? Une théocratie c'est ce régime où les religieux auraient une place considérable ou alors même un représentant direct de Dieu vu que Savonarole parle avec Dieu. Pas de théocratie ? Non pas vraiment même si on pourrait le croire quand on voit que Savonarole et les Savonaroliens veulent faire du Christ le roi de Florence. Mais si le Christ est roi de Florence, c'est à la fois de façon strictement symbolique et aussi d'un point de vue théorique parce que c'est très facile et très agréable et très utile que la place de l'an du gouvernement d'un seul, qui est, selon Aristote et selon Thomas, le meilleur des gouvernements, soit occupé par le Christ, parce que ça laisse la place pour la République, pour déployer une forme de souveraineté dans le Grand Conseil, qui est radicalement différente. Donc, on a, comme d'habitude chez Savonarole, un mélange d'engagement profondément théologique et de pragmatisme et d'empirie pour s'adapter à la situation. Donc, oui, les religieux ont une influence, mais d'abord les religieux sont divisés aussi, comme les partis dans la cité. Donc vous avez les franciscains qui combattent les dominicains réformés, vous avez les dominicains de Santa Maria Novella ou les augustins de San Gallo qui aussi ne sont pas d'accord avec Savonarola. Donc on a une sorte de dialectique y compris au sein des ecclésiastiques florentins. Tout cela fait qu'on aura quatre ans avec une vie politique d'une intensité incroyable où on doit, pour comprendre.

[Xavier Mauduit]

Faire l'histoire jour par jour, semaine par semaine.

[Daniel Königsberg]

De ce qui se passe, des prises de positions, des alliances qui changent et aussi des décisions qui sont adaptées au moment singulier. Et pour tout le monde, fini la bagatelle. Vous n'êtes pas digne d'entrer dans cette salle du Christ. Vous n'avez pas voulu voter pour la réforme. Vous dites, oh, il y a bien des bagatelles là-dedans. Dis-moi un peu, toi, n'as-tu pas ajouté quelque chose pour qu'elle paraisse pleine de bagatelles ? Toi, qu'en penses-tu ? Moi, je crois bien que tu en as ajouté pour la gratter. Et il y a aussi des choses qui semblent être des bagatelles et qui n'en sont pas. Tu dis qu'interdire les cheveux natés bouclés aux femmes n'a pas sa place dans la réforme. Dis-moi, Saint-Paul ne l'a-t-il pas mis dans sa réforme ? Non in tortis crinibus. Mais si j'avais été dans ce conseil, et si je t'avais lu cette réforme, tu n'aurais pas.

[Xavier Mauduit]

Pensé que c'était des bagatelles, tu n'aurais pas ri. Tu sais bien que le rire avilie les choses. Je te l'aurais lu avec gravité, en sorte que tu n'y.

[Jean-Louis Fournel]

Aurais pas vu des bagatelles. Sermon du 24 juin 1496, Sabona Roll, lu par Daniel Königsberg dans le cours de l'Histoire sur France Culture avec Jean-Louis Fourmel. C'est quoi cette histoire de bagatelle ? Alors, cette histoire de bagatelle, elle est intéressante à plusieurs égards. D'abord parce que, vous l'avez dit, on est en juin 96. On est donc un an et demi après le vote du Grand Conseil. On aurait pu croire que le vote du Grand Conseil réglait tout. Non, pas du tout. Parce que, très clairement et très vite, trois semaines après, Savarol commence à prêcher en disant, attention, on a effectivement réussi à créer le Grand Conseil, mais maintenant il faut... qu'il appelle limer le Grand Conseil, limare, c'est-à-dire qu'il faut que le Grand Conseil puisse effectivement jouer son rôle, pas simplement de façon abstraite, mais de façon extrêmement concrète. Donc il va falloir faire accompagner le Grand Conseil, d'une série de lois qui vont être discutées, qui sont des lois à la fois sur la réforme des mœurs, dont on a beaucoup parlé à juste titre, parce qu'elles peuvent être terribles, mais aussi de lois tout simplement sur la pacification de la politique florentine, comme la loi sur l'amnistie, Et ce choix de Savonarole, qui est très pragmatique, de se servir du serment comme lieu d'éducation progressive à une autre forme de politique, explique qu'il parle justement dans ce serment des Bagatelles. Pourquoi ? Parce que ce qu'il traduit là, c'est le dialogue qu'il entretient avec les Florentins, et bien qu'il entretient avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. ce qu'il appelle les contradicteurs au sens étymologique du terme, ceux qui parlent contre. Et les contradicteurs, ce sont ceux qui effectivement disent, par exemple, que Savonarole s'occupe de choses dont il ne devrait pas s'occuper, tant sur le plan des mœurs que sur le plan de la politique. Et donc on a dans ce sermon sur les Bagatelles, on a aussi une sorte d'illustration extraordinaire de ce dialogue qui est instauré entre le peuple de Florence et Savonarole pendant quatre ans et qui passe par les sermons. Et les sermons eux-mêmes, dans une sorte de mise en abyme, sont à chaque fois des dialogues. Et formellement, ils se constituent comme des dialogues. D'ailleurs, on le voit bien, ils s'adressent ici aux gens qui l'écoutent, à ceux qui sont d'accord avec lui et à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, pour leur dire, attention, vous avez dit cela et moi, je vais vous répondre. Donc, on a un dialogue contradictoire qui est extrêmement intéressant. et qui fait en gros la force de la vie politique de la cité et probablement qui n'est pas totalement.

[Xavier Mauduit]

Étranger au fait que c'est dans cet espace florentin que va naître une réflexion sur la pensée politique moderne et sur ce que le conflit interne à la République peut susciter de bon ou de mauvais. Ils ont quoi de particulier ces sermons ? On entend bien dans leur construction, et là je parle de rhétorique, dans la mise en forme des idées, ce système de dialogue, c'est très novateur, c'est-à-dire qu'il réussit à adapter la forme de.

[Jean-Louis Fournel]

Son discours à son public. Il parle à tout le monde, notamment un serment comme celui-là est prononcé où ? Ça s'adresse au plus grand nombre, donc là j'imagine qu'on est dans l'église, bien sûr c'est un serment. Alors, c'est un serment, on est à la fois face à un prédicateur qui sait très bien manier les différences habituelles et les articulations habituelles d'un serment classique, on va dire, mais qui bouleverse cet ordre parce qu'il bouleverse la hiérarchie interne du serment Et ce qui compte, c'est l'effectivité, c'est en quelque sorte la performativité, comme on dit aujourd'hui, de cette parole avant tout. Et donc, ça veut dire qu'il va falloir utiliser un certain nombre de moyens qui n'étaient pas nécessairement ceux qui étaient privilégiés dans le sermon classique, y compris une sorte de mise en scène du sermon. Immersen, par exemple, s'épose très souvent dans le sermon, il dit bon, maintenant on va se reposer un peu, ou bien reposez-vous, ou bien il dit, aujourd'hui je vais vous parler, je ne vais pas prêcher. comme s'il faisait une distinction entre la parole et le serment. Donc il a une sorte de capacité à décliner toute une série de formes d'intervention, y compris par exemple, ça peut être des moments assez drôles, où par exemple il va jeter des petites clés pour imiter l'argent. qu'on utilise pour acheter des indulgences. Je vais vous dire comment ils achètent les indulgences. Ils agitent des petites clés. Donc il y a comme ça toute une série de trucs qui ne relèvent pas de la rhétorique classique et qui ont à voir avec ce qui a toujours été une constante chez lui. Depuis le début, même avant 1494, c'est quelqu'un qui veut s'adresser non pas simplement aux oreilles mais au cœur et qui veut donc essayer de convaincre profondément les gens en jouant sur les sens. Il doit jouer sur les sens, il doit émouvoir, il doit mettre en mouvement son public pour le convaincre. Et de fait, les réactions aux serments de Savonarole sont des réactions extrêmement fortes, positives ou négatives. Et les serments de Savonarole deviennent une sorte de nourriture de la vie politique et communautaire de la cité. Et on a des traces très régulières dans les moments où Savonarole ne prêche pas, soit parce qu'on lui interdit de prêcher, soit parce qu'il choisit lui-même de ne pas prêcher. Vous avez des traces qui disent que les Florentins ont faim. Il leur manque quelque chose. Il leur manque cette nourriture-là qui est apportée par le frère prêcheur. Et le frère prêcheur tient tant qu'il parle. Et ses ennemis le comprennent très bien, puisqu'ils n'ont de cesse, à partir de 1495, d'essayer de stopper cette parole, d'essayer de l'arrêter. D'une façon ou d'une autre. En lui disant, tu dois pas prêcher tous les jours, tu dois.

[Xavier Mauduit]

Prêcher que pour les fêtes, ou bien tu dois pas prêcher pendant telle période, ou bien pour Rome, tu dois pas prêcher du tout. L'enjeu de la parole devient un enjeu décisif pour le contrôle de la cité. Et c'est extrêmement clair ce sous-titre, Larmes de la parole, que vous donnez à votre Savonarole, Jean-Louis Fournel, que vous avez co-écrit avec Jean-Claude Zancarini. Ici, on a toute cette question du sermon, du texte, et puis de la gestuelle, de la prise de parole, la voix de Savonarole, et donc la question des sources. Cette renaissance florentine est exceptionnelle par.

[Jean-Louis Fournel]

Le nombre d'écrits qu'elle a pu laisser. et notamment sur ses divisions politiques, on peut les retracer sur le serment lui-même. Il y a toujours la part d'improvisation dans le serment. Les serments publiés, d'où viennent-ils ? Alors, les serments publiés, c'est une question qui est très intéressante parce qu'évidemment, les serments publiés ont un statut assez singulier puisqu'il s'agit de la prise en note d'une parole orale qui elle-même est fondée sur un écrit antérieur qui sont les schémas. Schémas qui eux-mêmes peuvent être agrémentés d'apostiles, de commentaires pour leur réemploi ultérieur. Donc on a une sorte de stratification d'écrit avant l'oral et d'écrit après l'oral. Et ce qui est très important dans cette affaire, et qui là n'est pas une question uniquement technique, Mais une question politique qui fait comprendre un peu la nécessité de cette parole, c'est qu'on a tous les sermons pris en note à partir du 1er novembre 1494. Pas avant, après. Ce qui veut dire qu'on arrive à une sorte d'illustration du basculement de l'histoire par le fait qu'un certain nombre de tachygraphes, de notaires, dont le plus célèbre est Lorenzo Violi, vont décider à un moment donné que cette parole est tellement importante qu'il faut la prendre en note in extenso. de façon systématique. Et ça, ça nous donne les 20 volumes de sermons de Savonarole dans l'édition nationale, qui sont une source extraordinaire pour nous, qui ne sont pas la seule source, mais qui sont une source extraordinaire par nous. Pour nous, même si une partie de ces sermons peuvent être discutables sur le plan philologique, comme texte parce qu'ils relèvent d'une prise de note ou d'interventions ultérieures sur cette prise de note dont on ne maîtrise pas complètement l'histoire. Ça va de soi. Mais à cet égard, on peut quand même s'appuyer sur ces.

[Xavier Mauduit]

Textes aussi parce qu'il y a une très grande homogénéité du contenu de ces textes qui nous montre que Peut-être qu'il n'a pas dit cela, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il a parlé de.

[Daniel Königsberg]

Cela. Oui, voilà, il y a cette cohérence de ces sermons de Savonarole avec un autre aspect de la présence de Savonarole.

[Jean-Louis Fournel]

À Florence. Il y a le moment du sermon et il y a le.

[Narrateur / Voix off]

Moment du bûcher. Pour étouffer dans l'œuf les manifestations des mécontents, Savonarole lance la troupe des enfants en doctrine pour provoquer les bûchers de vanité. Vanité ! Votre or, votre argent, vos colifichets et vos livres, abandonnez vos vanités ! Vous tous, enfants de Saint-Marc, parcourez les rues, frappez aux maisons des riches et des pauvres. Faites-vous remettre par la force, s'il le.

[Xavier Mauduit]

Faut, les objets de vanité. Saisissez les livres, les œuvres d'art qui incitent au péché. Écumez les quartiers, faites-les retentir de prières.

[Jean-Louis Fournel]

Faites savoir que vous avez le contrôle de la cité. Allez, soldats du ciel, allumez les bûchers de vanité ! quand l'émission Histoire possible et impossible de France Inter rencontre la série Borgia, ça s'enflamme. Que sont ces bûchers de vanité Jean-Louis Fournel ? Alors d'abord, une chose qu'il faut dire c'est qu'il y a une sorte de processus métonymique qui fait qu'on associe dans la légende noire de Savonarole, Savonarole aux bûchers des vanités. Historiquement des bûchers des vanités il y en a eu deux. à Florence, au carnaval 97, au carnaval 98, 497, 498. Première chose. Deuxième chose, ces bûchers des vanités ne sont pas inventés. à Florence. C'est une pratique qui existait déjà au XVe siècle, même avant. C'est une pratique, on va dire, récurrente. Ce qui est vrai, c'est que Savonarole et les Savonaroliens, et notamment les Enfants du Frère, cette organisation des jeunes enfants, dont on considère qu'ils sont une sorte de médiateurs entre les citoyens, qui sont dans le péché et le message divin, un peu comme les moines étaient considérés comme des médiateurs, eux sont des médiateurs. Ils peuvent apporter, aider à se dégager des vis. Là aussi, c'est quelque chose qui n'est pas particulièrement nouveau, mais c'est, on va dire, organisé de façon un peu plus systématique. Ces bûchers vont intervenir d'une façon importante comme levier politique pour le contrôle de la cité, pour aussi l'affirmation de la place des Savonaroliens dans le cœur de la cité, c'est-à-dire la place de la Seigneurie, c'est là que vont se dérouler les bûchers, et pour le lien entre réforme des mœurs et réforme de la cité. C'est pour ça que ce que l'on va mettre sur le bûcher, ce sont justement les colis fichés, le maquillage, les dessins licencieux, certains livres probablement de poésie amoureuse. Donc c'est quelque chose qui effectivement n'est pas très très sympathique, qui ne relève pas ceci dit, contrairement à ce que certains ont pu dire, des grands autodafés des nazis pour brûler tout écrit qui était différent de ce qu'ils pouvaient penser. On a, si vous voulez.

[Xavier Mauduit]

Une sorte d'intensité supérieure d'une pratique connue auparavant, et qui ne va pas déboucher sur de grands changements dans la vie politique de la cité. Ce sont des moments symboliques, certes, mais dont l'efficacité et dont les effets ne sont pas particulièrement patents. Oui, et puis vous avez raison d'assister à Jean-Louis Fournel. sur la manière dont cette histoire-là se cristallise autour de certains éléments qui, par la suite.

[Jean-Louis Fournel]

Sont sans cesse repris. Il faut le dire, c'est fascinant ces bûchers où l'on jette les tableaux, les bijoux, les enfants qui courent autour. Enfin, voilà, l'image est très très très facilement imprimable dans nos esprits. Et donc ça, ça traverse le temps. Et on ne sait pas.

[Xavier Mauduit]

Véritablement ce qui a été brûlé. On n'a pas de liste de ce qui a été brûlé. Donc, il y a des fantasmes sur lesquels on aurait pu brûler des dizaines de tableaux de Botticelli. c'est probablement pas la vérité, c'est très clair. C'est pas.

[Ezio (personnage du jeu vidéo Assassin's Creed 2)]

La vérité et dans cette Florence où Savonarole est si présent, si présent par la parole et on le dit bien, ce n'est pas tant le pouvoir qu'il a, il a le pouvoir de la parole. Nous avons ici quelques éléments de résistance. Écoutez-moi ! Écoutez-moi ! Personne ne doit nous dicter notre comportement. Ni Savonarola, ni l'Emenichi. Nous sommes libres de suivre notre chemin. Il y en aura toujours pour nous priver de cette liberté. Je vous accorde qu'ils.

[Xavier Mauduit]

Sont trop nombreux. Mais c'est uniquement notre libre arbitre, peu importe comment nous l'exerçons, qui fait de nous des hommes. Aucun livre, aucun professeur n'apporte de réponse. Il y a plusieurs chemins. À vous de trouver le vôtre. Ne me suivez pas. Ne.

[Jean-Louis Fournel]

Suivez personne. Le discours d'Ezio, personnage très important dans cette Florence de la Renaissance. Ezio, c'est le héros du jeu vidéo Assassin's Creed 2. Et avec l'évocation en écho à ce que nous disions, Jean-Louis Fournel, cette image de sa bonne arôle sans cesse reprise. Ce qui est extraordinaire, c'est ce qu'on a dans ce son, c'est la mise en place d'une sorte d'invention, d'artefact complet. sur lequel les adversaires de Savonarole auraient été des philosophes politiques de la libre pensée, en quelque sorte, et du droit de chacun à aller là où il veut. Non, c'est pas du tout ça. C'est-à-dire qu'il y a une opposition à Savonarole qui est structurée et qui relève de plusieurs choses. D'une part, d'intérêts économiques fondamentaux, Les marchands florentins ne veulent pas que Florence soit punie par le pape d'un interdit parce que ça affecterait leur commerce, tout simplement. Des questions qui sont des questions de famille. Les Médiciens, qui dans une certaine mesure avaient bien vu les premières années du régime savonarolien, vont considérer comme une sorte de trahison absolue des principes qui avaient été posés en 95. Le fait qu'à l'été 1497, plusieurs d'entre eux vont être condamnés à mort et exécuter les Médicéens, ce qui rend une alliance possible entre les Savonaroliens et les Médicéens. Ça, c'est le deuxième point qui est important. Le troisième point, c'est qu'évidemment, vous avez toute une série de jeunes gens à Florence qui n'ont absolument aucune envie de cette réforme des mœurs qui est prônée par Savonarole. Et en fait, c'est l'ensemble de ces trois choses qui va construire une opposition Et.

[Xavier Mauduit]

Il faudra pour que cette opposition débouche.

[Jean-Louis Fournel]

Sur la fin, sur la prise d'assaut du couvent, un élément fondamental qui sera l'échec. de la fameuse épreuve du feu en 498, et puis la menace d'un interdit sur la cité par le pape Alexandre VI Borgia. C'est quoi cette épreuve du feu ? Alors cette épreuve du feu, c'est en fait une histoire qui est à la fois, qui nous semble folle, mais qui est terriblement présente dans ce moment-là. il y a une possibilité d'ordalie pour trancher en différent, à savoir qu'un franciscain dit aux dominicains « moi je suis prêt à rentrer dans le feu pour montrer que vous avez tort » et un frère proche de Saint-Vonarol sans que Savonarole soit tellement d'accord avec la chose, relève le défi et dit, moi je suis prêt à entrer dans le feu avec toi. Et à ce moment-là, la seigneurie organise une épreuve du feu en bonne et due forme. Et cette chose va échouer lamentablement pour une raison très simple, c'est qu'il va y avoir toute une série de discussions infinies pour savoir si on a le droit de rentrer dans le feu par exemple avec un crucifix ou si on a le droit de rentrer dans le feu avec une hostie parce que est-ce qu'on peut prendre le risque de brûler le corps du Christ, etc. Et finalement, les discussions ne débouche pas. Et l'épreuve du feu n'a pas lieu et puis il se met à pleuvoir, donc tout le monde rentre.

[Xavier Mauduit]

Chez soi. Et un certain nombre de.

[Daniel Königsberg]

Florentins prennent prétexte de cet échec pour dire finalement tout cela c'est des histoires. Dieu n'a pas en quelque sorte désigné Saint-Vonarol comme vainqueur dans cette affaire. Et on va susciter l'assaut du couvent début avril 1498 et c'est la fin. C'est la fin qui conduit au procès. Allons, écoutez-moi. Mon Dieu, tu as touché juste. J'avoue que j'ai renié le Christ, que j'ai dit le faux. Seigneur de Florence, je vous prends à témoin. Je l'ai renié par peur des tourments. Et si je dois souffrir, je veux souffrir pour la vérité. Ce que j'ai dit, je l'ai reçu de Dieu, mon Dieu. Tu m'infliges la pénitence car je t'ai renié par peur des tourments et je le mérite. À ce moment-là, il avait été déshabillé. Il s'agenouilla.

[Xavier Mauduit]

De nouveau et montra son bras gauche en disant qu'il était gâté. Et sans.

[Jean-Louis Fournel]

Cesse, il disait « Je t'ai renié, je t'ai renié, mon Dieu, par peur des tourments, par peur des tourments. » Il fut guindé en haut. Il disait « Jésus, aide-moi. Cette fois, tu as touché juste. » Lecture d'une pièce de procès de Savonarole. Jean-Louis Fournell, de quoi est-il accusé déjà ? Il va être condamné comme schismatique et hérétique. Il est accusé d'avoir fomenté une sorte de contre-pouvoir à Florence qui n'était pas son rôle. Et il est accusé aussi d'avoir, en quelque sorte, ourdit des complots face à ses supérieurs hiérarchiques normaux. qui relève de la curie romaine. Donc il va subir à la fois un procès laïc et un procès ecclésiastique. Et à la suite de ces deux procès, il sera remis au bras séculier pour l'exécution de la peine, qui est en gros la peine de mort. Avance tout cela, il va y avoir trois semaines d'interrogatoire qui nous sont accessibles par les procès verbaux du procès de Savonarole tels qu'ils ont été écrits par le notaire de la Seigneurie. Donc un texte qui est assez particulier puisque c'est un texte en quelque sorte qui est produit par les adversaires du frère mais qui en même temps nous dit quelque chose de ce qu'il a dit qui ne relève pas simplement de la manipulation des gens qui l'accusent et qui seront amenés à le torturer. Donc c'est une pièce qui est intéressante et notamment ce passage qui a été présenté tout à l'heure est particulièrement intéressant. C'est un passage qui arrive à la fin du procès parce qu'en fait il renie ce qu'il avait avoué précédemment, à savoir qu'il n'était pas un prophète et qu'il n'était pas inspiré par Dieu. Et il dit, voilà, vous m'avez fait dire quelque chose. C'est assez étonnant que ça demeure dans le procès verbal. Et vous m'avez fait dire quelque chose qui n'était pas vrai. Et vous l'avez fait dire parce que vous m'avez tourmenté, c'est-à-dire torturé. C'est-à-dire qu'on l'a fait subir le supplice de l'estrapade, qui est une chose absolument terrible, puisque ça disloque l'ensemble des membres, puisque vous êtes élevé en haut de la pièce par une poulie, et qu'on lâche le corps, où les bras et les jambes sont attachés ensemble, et donc ça démet toutes les articulations. Savonorelle était quelqu'un qui était fragile physiquement, Quelqu'un qui est assez maigre, austère et qui souffre de.

[Xavier Mauduit]

La torture. Et de ce point de vue là, ce passage est aussi déchirant d'humanité parce qu'on a l'expression de quelqu'un qui, malgré la souffrance, arrive à renier son aveu initial et donc à détruire, dans une certaine mesure, toute la procédure qui est fondée sur l'aveu, à cette époque-là, et qui précédait. avec cette exécution en mai 1498, le bûcher, ce jour-là, il ne pleuvait pas. Jean-Louis Fournel, Savonarole, c'est un certain temps de l'histoire de Florence et c'est un temps beaucoup plus long de l'histoire des idées. Est-ce qu'on peut dire que sa parole s'est usée.

[Jean-Louis Fournel]

Au sens où la première prise de parole, le premier serment, ça attise des esprits. Puis le temps passe, et puis des mois, des années. Est-ce qu'une parole aussi forte peut s'épuiser ? Est-ce qu'on peut dire qu'à la fin, 1498, dans les derniers mois, il n'avait plus autant d'effets que par les premiers temps ? Alors, là il faut être précis. Dans les derniers mois, la ville est divisée. de façon plus profonde, pour les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure. Et donc, sa parole est sans doute moins effective. Ça ne veut pas dire qu'elle disparaît après. Elle disparaît si peu que la dernière République florentine, entre 1527 et 1530, se revendique explicitement de Savonarole. La parole politique du frère est encore présente pendant 40 ans. Il croit même qu'il va y avoir des bataillons d'anges qui les sauveront. En revanche, ce qui va.

[Xavier Mauduit]

Se passer après, c'est que ce seront les spirituels qui vont reprendre Savonaroli. La parole politique savonarolienne perd de son efficace après les années 1540. Là, il rentre dans le domaine des spirituels, de la spiritualité, et il ne redeviendra politique qu'au XIXe siècle, à partir du Risorgimento et des batailles pour l'unité de l'Italie. C'est cette histoire-là qu'on retrouve dans votre Savonarole, l'arme de la parole. Jean-Louis Fournel avec Jean-Claude Zancarini, publié chez Passé Composé et on le sent bien, il y a tant et tant à dire pour la suite aujourd'hui dans le cours de l'histoire.

[Narrateur / Voix off]

Nous réfléchissions à la séduction des foules par la parole, l'arme de la parole, c'est Savonarole. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. Quant.

[Xavier Mauduit]

À nous, dans le cours de l'histoire, prochain épisode, à en perdre la tête, quelle spécificité pour l'éloquence, et c'est toujours dans cette même réflexion, l'éloquence révolutionnaire. Il est bien satisfaisant, messieurs, pour les ministres du peuple libre, d'avoir à lui annoncer que la patrie va être sauvée ! Il faut de l'audace ! Encore de l'audace ! Toujours ! de l'audace dans ton quoi ? Dans.