← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Terres de glace, histoires d’explorations polaires 1/4 : L'odyssée polaire de Pythéas
00:58:51
Terres de glace, histoires d’explorations polaires 1/4 : L'odyssée polaire de Pythéas
Loading summary
Transcript115 lines
- [00:00]
Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Le mois de décembre est le mois des rétrospectives et le cours de l'histoire se prête au jeu. Je vous propose donc des curiosités historiques qui ont marqué cette année. C'est parti pour une expédition polaire, celle de Pythéas, polaire et antique. Bonne écoute.
- [00:16]
Narrator/Reader
Le cours de l'histoire.
- [00:20]
Xavier Mauduit.
- [00:21]
Xavier Mauduit
Direction le Grand Nord avec l'Odyssée polaire de Pythéas. La curieux des anciens n'est plus à démontrer l'envie de connaître le monde et surtout de le comprendre. Leur capacité d'analyse aussi ne cesse de nous surprendre. Mais pourquoi au 4e siècle avant Jésus-Christ, Pythéas a-t-il quitté Marseille ? Pourquoi a-t-il mis cap au nord Pythéas ? Un type qui n'avait pas froid.
- [00:39]
Narrator/Reader
Aux yeux.
- [00:42]
Le système de Ptolémée met, on le sait, la terre au centre.
- [00:47]
Du monde.
- [00:49]
Quatre siècles avant notre ère, le soir, le rocher de Notre-Dame-de-la-Garde vit.
- [00:54]
Appareiller Pythéas, le premier explorateur de.
- [00:58]
L'Europe septentrional.
- [01:01]
Le soleil s'est caché derrière les montagnes qui nous séparent de l'océan, mais la glace des sommets est toujours éclairée par.
- [01:08]
Ses rayons. À la recherche de l'étain, il allait reconnaître l'île de Grande-Bretagne et découvrir plus loin encore, vers le Septentrion, la terre légendaire.
- [01:17]
De Tchûlé. En ce temps-là, la géographie n'existait.
- [01:21]
Xavier Mauduit
Pas encore.
- [01:25]
François.
- [01:26]
François Herbeau
Herbaud.
- [01:26]
Xavier Mauduit
Bonjour. Bonjour. Pythéas, explorateur du Grand Nord, que vous publiez aux belles lettres, Pythéas. Mais vous le suivez depuis des années et des années, ce Pythéas, un auteur, un explorateur de l'Antiquité, IVe siècle avant Jésus-Christ, dont on ne sait pas grand-chose. C'est quoi la démarche au moment d'étudier quelqu'un dont on ne sait.
- [01:45]
François Herbeau
Pas grand-chose ? Eh bien, en fait, c'est une démarche, je dirais, de journaliste. On essaie de rassembler les éléments, les preuves, les documents. Et pour ça, en fait, je me suis appuyé sur les travaux des chercheurs. Mais ce sont des travaux, en général, assez confidentiels. Ce sont des publications scientifiques. Je dirais, depuis assez longtemps, depuis le 17e siècle, des historiens se sont penchés. sur le voyage de Pythéas, sur ses découvertes, d'autant plus que Pythéas a été critiqué dès l'Antiquité par certains historiens. Donc, il a fallu un peu démêler le vrai du faux, si je puis dire. Et donc, je me suis intéressé en tant que journaliste et réalisateur scientifique à ce personnage pour en faire en quelque sorte, un compte rendu compréhensible par le grand public. Et pour ça, il a fallu que j'aille chercher également, que j'aille interpréter moi-même les résultats des scientifiques, des historiens depuis, je vous.
- [02:46]
Xavier Mauduit
Dis, depuis l'Antiquité. Oui, parce que dans les collections connues des belles lettres, il y a notamment la collection Guillaume Budé, ces ouvrages qu'on a tous connus avec ses couleurs, les traductions en latin, les traductions en grec. Le problème, c'est que Pitea, c'est qu'on n'a.
- [02:59]
François Herbeau
Rien à traduire. Eh bien si, justement. En fait, il y a trois auteurs principaux. On trouve des traces de Pithéas chez onze auteurs de l'Antiquité, c'est-à-dire des mentions de Pithéas tout simplement. Pithéas a écrit ceci, Pithéas a fait ceci, etc. Ou Pithéas a dit ceci. On a quelques citations, dont une qu'on peut considérer comme une citation directe. Comme vous dites, à travers la collection Budé, on a les traductions de trois auteurs principaux, qui sont les trois principaux témoins de Pithéas. En premier lieu, Strabon, un géographe du premier siècle, son contemporain latin Pline l'Ancien, Et puis également, on a un auteur qui est Hipparche, pour lequel on a également quelques éléments. Et donc, on trouve ces traductions. Mais alors, ce qu'il y a de nouveau dans ce qu'on a fait, avec mon ami Christian Boudignon à qui il faut rendre hommage, c'est qu'il a retraduit, à partir des textes latins et grecs, Pour cet ouvrage, il a retraduit les textes en français, en 38 fragments, qui sont les seules traces qu'il nous reste de ce personnage et notamment.
- [04:18]
Xavier Mauduit
De son expédition. Quatrième siècle avant Jésus-Christ. Je le rappelle, mais Pythéas avait laissé des écrits qui ont disparu depuis. Qu'est-ce qu'il avait écrit.
- [04:26]
François Herbeau
Pythéas ? Pythéas a écrit un traité géographique et astronomique dont on connaît le titre, de l'océan, un traité de l'océan. Et malheureusement, ce traité, comme beaucoup d'ailleurs de traités antiques, a totalement disparu. Et donc les fragments dont on parle, ce sont effectivement des citations, des témoignages, qui ont été transmis par des auteurs qui sont parfois assez loin après Pithéas. Strabon, c'est deux siècles et demi après Pithéas, Pliny l'Ancien également. Et donc, malheureusement, on n'a pas de fragments directs de Pithéas lui-même ou de ses contemporains. Donc l'historien a besoin de travailler sur cette matière et à partir de là, d'essayer de reconstituer à la fois ce qu'était Pithéas, quels étaient ses travaux scientifiques et puis.
- [05:21]
Xavier Mauduit
Quel était son voyage. Avec Strabo, c'est vrai que nous sommes longtemps après Pythéas, mais vous avez cité ce nom d'Hipparque, l'astronome, là, nous sommes un peu plus proches, pas énormément, c'est vrai qu'il y a quand même quelques siècles d'écart malgré tout, mais est-ce qu'on peut penser que Hipparque a pu lire Pythéas ? On est au IIe.
- [05:38]
François Herbeau
Siècle avant Jésus-Christ avec Hipparque. Alors, Hipparque a peut-être lu Pythéas, en tout cas, il l'a lu via un autre astronome qui est encore plus connu, Hératostène, qui lui était directeur de la bibliothèque d'Alexandrie à peu près un siècle après Pithéas, et qui lui commente, a fait un commentaire de Pithéas. Malheureusement, là encore, son commentaire a disparu. Et donc, soit Hipparche a lu directement Pithéas, soit il l'a lu via Hératosthenes, mais grâce notamment à Hipparche et à Hératosthenes, qui lui ensuite a été lu par d'autres, eh bien, on a justement ce témoignage de ce qu'a fait Pithéas, ce qu'on va découvrir maintenant, je suppose.
- [06:16]
Xavier Mauduit
Dans la suite de l'émission. Exactement, nous avons aujourd'hui dans le cours de l'histoire la chance de voyager avec vous François Herbeau et avec Pythéas direction le Grand Nord en passant par d'autres auteurs. On en a cité quelques-uns, il y a eu Strasbourg et puis il.
- [06:29]
Narrator/Reader
Y a bien sûr Hipparche.
- [06:45]
Au sujet du pôle Nord, Eudoxe est ignorant quand il dit « Il y a une étoile qui demeure toujours au même endroit. Cette étoile est le pôle du monde. » Car au pôle ne se trouve nulle étoile. Mais c'est un lieu vide, auprès duquel se trouvent trois étoiles, avec lesquelles le point qui est au pôle fait à peu près un.
- [07:06]
Xavier Mauduit
Carré, comme le dit Pythéas le Marseillais.
- [07:18]
Charlotte Birbling, dans le cours de l'Histoire, qui nous lisait ici cet extrait d'Hipparche de Nicée qui mentionne Pythéas. Il y a cette vive curiosité chez les anciens, cette volonté de comprendre le monde et puis de comprendre le monde à partir des écrits des uns des autres. On l'entend bien ici, Hipparche cite d'autres auteurs. Avec Pythéas, on a cet élément fascinant qui est le voyage. Pythéas est un auteur. On a perdu ses écrits, ça, c'est une chose.
- [07:46]
François Herbeau
Mais il est certain qu'il a voyagé. Alors, ce qui est intéressant dans cette citation d'Hipparche, qui est la seule d'ailleurs à propos de Pythéas, c'est qu'en fait, avec Hipparche, on est en présence d'un astronome de grande renommée. Et Hipparche cite Eudoxe, qui lui aussi était une sommité en son temps. Eudoxe est antérieur à Pythéas ou peut-être contemporain. Eudoxe était un contemporain et un élève de Platon. Et Eudoxe a mis au point ce qu'on appelle la géométrie de la sphère qui permet justement aux voyageurs et surtout aux astronomes de repérer les latitudes sur une carte géographique grâce au ciel. Puisqu'en fait, c'est à partir de l'examen du ciel qu'on a pu faire progresser, si je puis dire, la géographie. Et donc Eudoxe et Pythéas étaient des spécialistes, si je puis dire, de la mesure des latitudes. D'ailleurs, on sait par ailleurs que Pythéas est l'un des premiers à avoir mesuré la latitude d'une ville avec une exactitude quasi parfaite. C'était sa ville, Marseille. Et donc, ce qui est intéressant, c'est qu'on a là un jugement d'un grand astronome, Hipparche, qui en fait donne raison à Pythéas contre Dox. Donc, ça donne vraiment une idée, je dirais, du niveau scientifique de Pythéas. Il dit quoi ? Il dit simplement que Pythéas a déterminé avec exactitude où était le pôle Nord. Alors on peut s'étonner aujourd'hui, il n'y a pas d'étoile au pôle, mais bien sûr, tout le monde connaît l'étoile polaire. Sauf qu'effectivement, il y a 23 siècles, à l'époque de Pythéas, l'axe de la Terre n'était pas exactement celui d'aujourd'hui. Et donc, effectivement, Pythéas avait raison. À cette époque-là, il n'y avait pas d'étoile au pôle. Et ça, ça a eu des répercussions très importantes sur les mesures de latitude parce qu'il semblerait, au vu de ces quelques textes, que Pythéas ait apporté des précisions dans la mesure des latitudes par rapport à ce que pouvait faire Eudoxe une génération avant lui. Et donc, ça explique peut-être pourquoi Pythéas a pu mesurer avec exactitude la latitude de Marseille, et puis également d'autres latitudes. qui donc jalonnent un voyage dont nous allons parler, et.
- [10:04]
Xavier Mauduit
Qui nous ont été transmises par Strabo notamment. Au IVe siècle avant Jésus-Christ, du temps de Pythéas, que savaient les anciens de la Terre, de la.
- [10:15]
François Herbeau
Géographie ? Alors, la Terre ronde ? Oui, bien sûr. Pas de souci ? Peut-être quand même, parce qu'il y a encore quand même les idées reçues, où on se dit qu'il a fallu attendre peut-être les temps modernes pour que la Terre devienne ronde. Effectivement, mais Il faut quand même se dire qu'à l'époque de Pythéas, au IVe siècle ventraire, c'est justement ce siècle où la sphéricité de la Terre est passée d'hypothèse la plus probable à certitude scientifique. Bon, ça on le sait par un exact contemporain de Pythéas qui était Aristote. Aristote qui dit clairement la Terre est ronde, la Terre est sphérique. Et il faut savoir aussi que Pythéas, en observant le soleil de minuit, en tout cas en observant la durée des jours qui ne cessait de s'allonger aux mesures qu'il montait vers le nord, En faisant cette observation, Pythéas a apporté une preuve concrète définitive de la sphéricité de la Terre. Donc il a aussi contribué, dans ce siècle justement du passage de la sphéricité de la Terre d'hypothèses à certitudes scientifiques, Pythéas a contribué a prouvé la sphéricité de la Terre. Bon, il l'a fait après Aristote, puisqu'on sait.
- [11:26]
Xavier Mauduit
Qu'Aristote, manifestement, n'a pas lu Pythéas. Donc Pythéas est venu après. Avec, ici, les instruments dont disposaient ces gens. Parce que l'hypothèse, c'est une chose, la réflexion, c'est formidable. Mais il y.
- [11:38]
François Herbeau
A la volonté de le prouver. Il y avait des instruments. En fait, son instrument, c'était comme Mératastène un siècle après lui, c'était le gnomon, c'est-à-dire le cadran solaire. On mesurait la hauteur du soleil à midi, et ensuite on faisait des tables. table de mesures, et en fonction du lieu, de l'heure.
- [12:00]
Xavier Mauduit
De la date, on arrivait à avoir des mesures très précises. Un bâton planté.
- [12:05]
François Herbeau
Dans la terre, on mesure l'ombre portée par le soleil ? Soit un petit bâton, parce qu'on peut imaginer que sur un bateau on ne pouvait pas avoir un grand bâton. Certains historiens ont imaginé que le mât du bateau pouvait servir de gnomon. Soit on débarque sur une plage et on plante un pieu, et là on peut faire des mesures un peu plus précises. Bon, ça nécessite quand même d'être là quelques heures au.
- [12:29]
Xavier Mauduit
Moins, voire plusieurs jours, de façon à... à préciser justement les mesures. Avec la connaissance que ces anciens pouvaient avoir de la répartition des terres et des océans. Nous sommes en Méditerranée, bien sûr, quatrième siècle avant Jésus-Christ. Comment était imaginée la terre ? Alors, elle est ronde, c'est formidable, mais jusqu'où s'étend la terre quand on va au nord ? Avec toujours l'idée que c'est beaucoup plus dangereux de se balader sur terre.
- [12:56]
François Herbeau
Où il y a des brigands et des loups que d'y aller par mer. En fait, à l'époque de Pythéas, et là justement Pythéas a apporté énormément, à l'époque de Pythéas, on avait la Méditerranée au centre, c'est ce que dit Platon, c'est en gros une mare aux grenouilles où l'équimène, c'est-à-dire la terre habitée était regroupée autour de la Méditerranée. Et ensuite, on avait les continents qui entouraient la Méditerranée et puis en gros, à un océan circulaire qui faisait le tour de cet ensemble. L'entrée vers l'océan, c'était manifestement les colonnes d'Hercule, c'est-à-dire le Détroit de Gibraltar. Et ce monde-là était inconnu. Hérodote, un siècle avant Pythéas, déclare qu'il ne sait rien du tout de ce qu'il y a de ce côté-là. D'ailleurs, on évite même d'en parler, c'est l'inconnu complet. Pythéas n'est certainement pas le premier à passer les colonnes d'Hercule, mais le premier à en rapporter des informations. Donc c'est dans ce sens-là, comme c'est un auteur, c'est le premier à faire entrer ces régions-là dans l'histoire. Et notamment, on va en parler aussi avec le voyage, notamment le littoral nord-ouest de l'Europe, et puis également les îles britanniques. C'est-à-dire que, alors on n'a pas forcément les cartes, mais on a les descriptions, avant Pythéas, On a une vague idée du nord-ouest de l'Europe. Après Pithéas, on voit apparaître les îles britanniques, on voit apparaître.
- [14:25]
Xavier Mauduit
L'Irlande et puis cette fameuse île de Thulé dont on va sans doute parler. À ça.
- [14:29]
Narrator/Reader
On va en parler. L'île de Thulé, pour l'instant, nous avons une vague idée. En ce temps-là, la géographie n'existait pas encore. Les navigateurs allaient à tâtons le long des côtes d'une mer, débarquant au moindre signe de bourrasque et oubliant le lendemain le pays visité la veille. Les notions astronomiques se bornaient à la connaissance de quelques constellations et c'était tout. Pythéas savait tout ce que les pythagoriciens enseignaient sur la cause des éclipses et sur le monde planétaire. Il connaissait le flux et le reflux de la mer et son système, qui constatait la relation des marées avec les phases de la Lune, sera adopté par Descartes 2000 ans plus tard. Et c'est ainsi que Pythéas put déterminer la latitude de Marseille avec une exactitude presque rigoureuse en comparant l'ombre du Gnomon à sa hauteur à l'époque du solstice. Oui, cet homme extraordinaire put prouver, 320 ans avant Jésus-Christ, que la distance de Marseille à l'équateur était de 43°17'. Aujourd'hui, nous savons qu'elle est de 43 degrés, 17 minutes, 47 secondes. Ainsi, à 47 secondes près, Pythéas, il y a 22 siècles, et sans le secours d'aucun des.
- [15:55]
Xavier Mauduit
Appareils perfectionnés dont nous disposons aujourd'hui, parvenait à fixer la latitude de sa patrie. Nous étions en 1973 dans une émission consacrée à l'histoire de Marseille sur l'ORTF. Dites-nous François Herbeau, ici ce qui est évoqué ce sont les latitudes. La question est peut-être un peu simple mais pourquoi avoir besoin de connaître les latitudes ? Quel est l'intérêt ? Parce que la Méditerranée, et ça a été dit dans l'archive, on peut la traverser, c'est pas facile mais enfin on va tout droit et puis on.
- [16:25]
François Herbeau
Arrive quelque part et sinon on longe les côtes. Pourquoi cette volonté de connaître les latitudes ? Je pense tout simplement, par curiosité scientifique, à partir du moment où, à cette époque, avec les travaux de Docks, à travers les travaux de Pythéas, qu'on ne connaît pas, à partir du moment où on s'est rendu compte, sur le papier, je dirais, sur le papier russe, qu'au plus on montait vers le nord, au plus les jours s'allongeaient, on avait compris qu'à un moment, eh bien, si on voyage l'été, eh bien le soleil ne se couche pas. Alors peut-être, là c'est une hypothèse, peut-être que ça vaut le coup d'aller voir le soleil de minuit. Et donc ça peut aussi être l'une des motivations du voyage de Pithéas, une motivation d'ordre purement scientifique. Et en plus, cette mesure des latitudes, elle demeure. Une fois que Pythéas l'a écrite, elle peut se transmettre et donc être utile aux marins et à ceux qui veulent voyager. Et pourquoi pas également à faire des cartes. À partir du moment où on a cette mesure-là, au moins, sur l'axe nord-sud. Bon, après, au niveau des longitudes, c'est un petit peu plus délicat à cette époque-là, mais en tout cas, il y avait.
- [17:37]
Xavier Mauduit
Quand même des tentatives. Mais cette mesure des latitudes permet quand même de fixer des points géographiques. Oui, la latitude, c'est vrai que ça permet de se repérer nord-sud. Les longitudes, c'est est-ouest. Et là, il faut quand même attendre longtemps, un peu le XVIIIe siècle après Jésus-Christ pour avoir ici ces repères. Et puis, vous nous avez dit, François Herbeau, que Pithéas n'est sans doute pas le premier à avoir franchi le détroit de Gibraltar. Parce que... Pithéas est un auteur, donc il rapporte les faits qu'il a lui-même créés. Mais il y en a d'autres qui passent le détroit de Gibraltar sans doute sans cesse. Les commerçants, les marchands. On navigue beaucoup dans cet univers-là. Alors c'est sûr qu'un marchand ne laisse pas la trace de ses voyages, si ce n'est peut-être un registre de compte. ces côtes étaient connues ? On n'est pas dans un monde totalement mystérieux ? Quand on passe le.
- [18:29]
François Herbeau
Détroit de Gibraltar et remontez un petit peu sur la côte de ce qu'est aujourd'hui la France ? Je pense qu'on peut dire qu'avant Pythéas, ce n'était pas connu, effectivement. Pythéas est un découvreur. Alors, comme vous dites très bien, il y avait sans doute des marchands qui voyageaient.
- [18:47]
Xavier Mauduit
Dans ces eaux-là, mais ils n'ont pas laissé de traces. Donc, là, on peut dire que Pythéas est un précurseur. un précurseur marseillais. Parce que ça, c'est Pityas le Marseillais et ça nous évoque immédiatement tout un univers. Il faut peut-être rappeler ce qu'est Marseille au IVe siècle avant Jésus-Christ, la cité phocéenne. Et cette fois-ci, ça vous coûte le tir, ça évite comme ça cette expression qu'on ressort sans arrêt. Alors c'est.
- [19:13]
François Herbeau
Une cité, une cité reliée à Phocée, enfin qui est héritière des Phocéens. C'est quoi Marseille à ce moment-là ? Marseille est une cité grecque qui a été fondée à peu près 250 ans avant Pithéas, et donc effectivement par des colons venus de fossé. Et en fait, ce qui est important de dire et de bien l'avoir à l'esprit aujourd'hui, c'est qu'en fait, Pithéas, on dit effectivement Pithéas le Marseillais, parce que si on traduit en français son nom, qui est écrit en grec ou en latin, c'est effectivement Pithéas le Marseillais. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que Pithéas est un grec. C'est un grec de Marseille qui manifestement avait des échanges avec les Athéniens, avec les autres chercheurs. Si son ouvrage s'est retrouvé, comme c'est très vraisemblable, dans les mains d'Eratosthène, à la bibliothèque d'Alexandrie, un siècle après lui, c'est bien qu'ils avaient des échanges. Et Pythéas est un auteur grec. Alors, c'est ça qui est assez amusant, c'est que j'ai aussi travaillé un peu sur l'historiographie autour de Pythéas. Et chaque époque, a essayé de récupérer un peu Pythéas en fonction des intérêts de l'époque. C'est un grand billet des historiens. Et par exemple, on voit tout au début du 18e siècle, dans la grande histoire de la littérature française, en plusieurs volumes, Pythéas s'occupe le premier article du premier volume parce que c'est le plus ancien auteur, entre guillemets, français. Bon, en fait, effectivement, c'est un auteur grec. Alors, on peut s'amuser aujourd'hui en.
- [20:52]
Xavier Mauduit
Disant que Pithéa, c'est le premier auteur marseillais, le plus ancien auteur marseillais de l'histoire. Mais.
- [20:56]
Fictional Character/Actor
Ça, c'est de la galéjade. Oui, c'est de la galéjade, c'est Jolibondi avec, malgré tout, une histoire qui part de Marseille. Oh, Olive, c'est vrai que tu pars avec Pithéas ? Mais qu'est-ce que ça peut te faire, que je parte ou que je reste ? Je t'ai vu tout à l'heure sur le port avec Pithéas. Tu peux pas dire le contraire, non ? Et après, qu'est-ce que ça prouve ? Comment, qu'est-ce que ça prouve ? Pithéas est mon collègue, c'est tout. Ton collègue, il est des fois plus savant que toi. S'il te parle, Pithéas, c'est qu'il a besoin de te parler. Et s'il a besoin de te parler, c'est pour des raisons de service. Parfait, Thomas. C'est sûr que tu fais partie de son équipage, Apithéas. Et c'est normal, du reste, puisque tu es un des meilleurs timoniers d'ici. J'ai rien à dire ! Rien à dire, toi, la plus grande bazarette du pays, il t'a coupé la langue, Pythéas. Mais non de Zeus ! Mais en fait, puisque je vous répète que j'ai rien à vous dire. Et est-ce que tu t'en irais tout de même si tu ne devais revenir que dans des années ? Et pourquoi je reviendrai que dans des années ? Ah, on sait pas. Avec ce monstre de Pythéas, il faut s'attendre à tout. Tiens, suppose que sa galère parte faire le tour du monde. Mais comment tu veux qu'on fasse le tour du monde ? Comment ? Tu ne sais pas ça ? Il paraît que le monde est tout rond comme une orange. Tu t'imagines que Pithéas irait faire le tour d'une orange, surtout en bateau, au risque de faire un naufrage au fin du ciel.
- [22:17]
Xavier Mauduit
? Allez, va ! Avec lui, je suis bien tranquille. Si c'est vrai que la Terre est ronde, dès que ça.
- [22:22]
François Herbeau
Commencera à être un peu en pente, Pithéas, il me fera virer de bord.
- [22:31]
Fiction radiophonique autour de Pithéas, François Herbeau, ça y est, on y était quoi ! Dites-nous, à part rien, que sait-on de l'équipage de Pithéas ? C'est intéressant de découvrir dans ces trésors de Radio France certaines choses. Vous savez, on rit à écouter ça, mais en fait, il y a, au début du XIXe siècle, certains historiens qui se sont dit, mais en fait, Pithéas a peut-être voulu faire le tour du monde. Alors bon, c'est une hypothèse qui est très minoritaire parmi les historiens. Mais si on se rappelle ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est-à-dire qu'effectivement on a un océan qui fait le tour de la Terre habitée, et bien on sait aussi par ailleurs, notamment grâce à Hérodote, que des phéniciens avaient fait le tour de l'Afrique et étaient revenus par la mer Rouge et donc étaient allés jusque la mer indienne. et donc avait déjà fait en quelque sorte, je dirais, par un petit tour du monde, une partie du tour du monde par le sud. Certains historiens, donc début du XIXe siècle, se sont dit mais peut-être que l'intention de Pithéas, bon il n'est pas parvenu, mais l'intention de Pithéas c'était de faire le tour du monde par le nord. Mais à l'époque, on ne connaissait pas la mer Baltique. Et donc, quand on connaît maintenant la carte du Nord, du Grand Nord, on sait très bien que, de toute façon, il aurait été arrêté par la banquise, parce que le tour, bon, ça s'est fait, mais beaucoup.
- [23:59]
Xavier Mauduit
Plus récemment. Donc, effectivement, cette barrière de la banquise aurait empêché Pythéas de faire ce tour-là. Mais ça a été une des hypothèses intéressantes qui ont été donc imaginées par certains.
- [24:13]
François Herbeau
Historiens qui ne manquent jamais d'imagination. Oui, mais on n'imagine pas non plus comment il a pu partir. Il part seul sur un bateau, ils sont nombreux. Il ne peut pas être seul pour un tel voyage. Alors, on n'a pas d'information. La seule petite information que l'on ait, c'est dans une des citations. Pythéas parle des barbares. Et Pythéas arrive à un endroit très, très élevé en latitude. Et il dit « les barbares nous montraient l'endroit où le soleil se couche ». Le « nous » Ça veut dire quelque chose. Ça veut dire qu'il n'était pas tout seul. Mais on ne sait pas si c'était des Marseillais comme lui, si c'était des pilotes qu'il a pris au passage.
- [24:52]
Xavier Mauduit
Pour se guider, si c'était des pêcheurs qu'il avait embarqués. En fait, c'était des.
- [24:56]
François Herbeau
Gens qui n'étaient pas les barbares en question, qui étaient du côté de Pythéas. Mais on n'en sait pas plus. Donc là, c'est un gros point d'interrogation. Et puis le navire dont il pouvait disposer, on n'en sait rien du tout. Là aussi, plusieurs hypothèses.
- [25:10]
Dans le passé, les historiens du XIXe, début XXe, se sont dit qu'il faut quand même un bel équipage. Certains ont imaginé deux grosses galères de 50 rameurs. Vous imaginez une expédition comme ça au milieu des glaces polaires. Et d'autres, plus récemment, notamment dans certains historiens anglo-saxons, certains chercheurs anglo-saxons, qui ont émis une hypothèse intéressante, notamment grâce à à une citation que l'on a également dans les fragments, à un moment donné, il est dit que Pythéas est un simple particulier sans moyens.
- [25:47]
Donc si c'est un simple particulier, il a dû faire avec ses propres moyens, peut-être pas complètement sans moyens, et donc il a pu être le passager de bateaux de commerce ou de bateaux de pêche. Ça c'est peut-être une hypothèse intéressante parce que ça résoudrait en partie la question du financement. Bon, il faut quand même un petit peu de moyens pour financer le voyage.
- [26:12]
Xavier Mauduit
Mais ce ne serait pas un gros équipage. Pour répondre à cette question, en fait, dans les fragments, dans les textes qui nous restent, on n'a pas d'élément, on n'a aucun élément sur le bateau de PTS. On n'en sait rien. C'est aussi cela, l'enquête, et notamment autour.
- [26:28]
Narrator/Reader
De Pythéas, Pythéas, explorateur du Grand Nord. Que sait-il ? Où est-il ? Où va-t-il ? Pas seulement dans le Grand Nord. Il part aussi un petit peu du côté de la mer de Marmara, entre la mer Égée et la mer Noire aujourd'hui.
- [26:45]
Pour ceux qui habitent au nord de la Propontide, le jour le plus long dure 16 heures équinoxiales. Et pour ceux qui sont plus au nord encore, le jour le plus long est de 17 ou 18 heures. Il semble que Pythéas le Marseillais ait été aussi dans ces contrées. Il dit en tout cas dans ses recherches sur l'océan Les barbares nous montraient où le soleil.
- [27:09]
Xavier Mauduit
Se couche, car il arrivait du côté de ces lieux que la nuit se fasse toute petite, pour les uns de deux heures, pour les autres de trois, de sorte qu'après son coucher et un petit espace de temps, le soleil se relevait aussitôt.
- [27:30]
L'Apropotix est la mère de Marmara, bien sûr, avec ici toujours cette.
- [27:34]
François Herbeau
Interrogation sur la durée des nuits, sur le soleil et puis sur les informations que peuvent communiquer les populations. Parce que ces barbares évoqués, ce terme générique qui couvre l'ensemble des noms grecs, eux-mêmes sont porteurs d'informations et toujours en contact avec les Grecs. Ce qui est intéressant dans la lecture qu'on vient d'entendre, c'est quand on parle Pour le Nord, on parle de la région, en fait, de la mer Noire. Parce qu'il faut savoir que, vu de la Méditerranée, toujours avec en tête cette carte de l'écumène de la terre habitée avec cet océan qui fait le tour, eh bien, en fait, le Grand Nord, pour les Méditerranéens, c'est le nord de la mer Noire, la mer d'Azov. C'est ce qu'on appelle, c'est le don, c'est-à-dire le Thanaïs, ce fleuve qui se jette en mer d'Azov. Et donc, toutes les références, c'est pour ça d'ailleurs qu'on parle de la propontide dans ce texte, toutes les références des grandes latitudes nord, ce sont les références qui ont trait justement à cette région-là. Et l'originalité de Pythéas, c'est d'avoir tenté d'atteindre le nord non pas par le monde familier de la Méditerranée et de la mer Noire, mais justement par l'extérieur. Tout à l'heure, on a parlé d'un Pythéas qui aurait pu tenter de faire le tour du monde. On a d'autres hypothèses, même plus récentes, qui consistent à dire que Pythéas n'a peut-être pas tenté de faire le tour du monde, mais il a peut-être tenté de faire de longer toute la partie nord-ouest de l'Europe et de revenir en Méditerranée par les fleuves jusqu'en mer d'Azov et pour revenir justement en Méditerranée. Et donc, à l'époque, on n'avait aucune idée de l'existence de la Baltique. Donc maintenant, si on a une carte sous les yeux, on voit que pour faire ce voyage-là et revenir par les fleuves qui sont actuellement les fleuves russes, il faut pénétrer en Baltique, qui est un petit peu un labyrinthe.
- [29:37]
Xavier Mauduit
Là aussi, on pourra en reparler parce que c'est une hypothèse. Pythéas a peut-être aussi abordé la mer Baltique, mais les fragments ne nous laissent que quand même très peu d'indices. Donc là aussi, deuxième hypothèse, un retour éventuel de Pythéas par cette voie-là. Voilà, dans ces fragments, Pitea, c'est l'explorateur du grand nord, il y a une carte. Bien sûr, nous parlons de géographie. Départ de Marseille, il.
- [29:59]
François Herbeau
N'Y a pas de souci. Passage du détroit de Gibraltar. Des lieux repérés qui permettent d'évoquer à peu près son itinéraire. Donc évidemment, au sud de l'Espagne et du Portugal. actuelle, Cadix, Cap Saint-Vincent, ça c'est bon ? On en est à peu près certain ? Oui, avec une petite réserve, c'est que dans les fragments en question, Pithéas n'est pas nommé. C'est simplement des distances qui sont prises à partir de Marseille. En tout cas, ce sont des... Bon, je n'ai plus le fragment exactement en tête, mais en tout cas, le lien avec Pithéas est quasiment évident, mais il n'est pas absolu. En revanche, on a des points qui sont incontestables. Un point dans la péninsule de.
- [30:41]
Xavier Mauduit
L'Armorique, de Notre-Bretagne, où est-cent, et clairement cité par Pythéas, les cornouailles britanniques, les orcades, et puis ensuite l'île de Thulé. Donc on sait très bien, de manière incontestable, qu'il y a un voyage qui mène Pithéas jusqu'en Armorique, en Cornouailles et au nord de l'Écosse. D'ailleurs, c'est le premier à décrire.
- [31:04]
François Herbeau
Ces côtes britanniques d'aujourd'hui. C'est le premier arrivé là-bas avec une question, est-ce qu'il longe les côtes comme cela se pratique facilement du cabotage ou est-ce qu'avec des instruments, avec les étoiles, il peut se dire je peux partir direction le nord ? Ce qui est sûr, c'est qu'en Méditerranée, les archéologues et les historiens ont montré que la navigation hauteurière était tout à fait faisable. On a longtemps cru qu'on ne pouvait longer que les côtes. Bon, il est évident que... qu'à cette époque-là, c'était possible de naviguer avec un cap en plein océan. Alors, l'océan, ce n'est pas la Méditerranée, mais bon.
- [31:44]
Xavier Mauduit
Je ne suis pas marin, mais en tout cas, je sais que c'est aussi très compliqué de voyager en Méditerranée, donc là, on peut penser, et de toute façon même au-delà des Orcades, Pythéas, à un moment donné, a dû quitter les côtes pour poursuivre son voyage. Quand il se trouve dans l'actuelle Bretagne, la nôtre, ou alors en Cornouailles, de.
- [32:02]
François Herbeau
L'Autre côté, que fait-il ? Il passe par la Manche, en fait, pour remonter ensuite, parce qu'il pourrait longer la côte des îles britanniques, enfin, passer près de l'Irlande, par exemple. Non, il passe plutôt tout au nord, par la mer du nord, et puis il remonte ensuite. Alors, c'est l'un grand inconnu et là, en fait, c'est vraiment un travail d'historien. Pythéas, on sait qu'il fait cape au nord, donc on peut penser qu'en étant au bout des Cornouailles, la logique voudrait qu'il passe par la mer d'Irlande pour aller dans les Orcades. Mais on a plus tard des textes de Diodore de Sicile qui précisent que, en fait, la Grande-Bretagne a la forme d'un triangle. et avec des mesures qui apparemment viennent de Pythéas. On cite Pythéas, ce n'est pas Pythéas directement, c'est Diodeur de Sicile, mais on pense que ça vient de Pythéas, qui cite également le Cap du Kent. Donc, les trois points du triangle de la Grande Brocolane sont cités par Pythéas. Donc, dans quel sens a-t-il voyagé ? On l'ignore.
- [33:15]
C'est important d'ailleurs de le dire, c'est que les historiens anglais rendent hommage à Pythéas. Le historien géographe et puis également explorateur Clément Marcam, au XIXe siècle, le compare au Christophe Colomb, Christophe Colomb de l'Angleterre. C'est lui qui a découvert l'Angleterre. Churchill, une fois qu'il avait quitté le 10 Downing Street, a fait un grand travail d'historien de.
- [33:45]
Xavier Mauduit
La Grande-Bretagne et a rendu hommage en introduction à Pithéas qui, en fait, a fait entrer les îles britanniques dans l'histoire. Donc pour les anglais, pour les anglo-saxons, et d'ailleurs ça se voit aussi en matière scientifique, pour les anglo-saxons, Pythéas est quelqu'un de très important dans leur histoire. Avec les incertitudes qui demeurent autour du parcours précis de Pithéas en mer du Nord. Pourquoi pas ? Ce qui est certain en tout cas, c'est qu'il vaut mieux s'équiper d'une doudoune parce que là, peu à peu, au cours de l'émission, nous allons de plus en plus.
- [34:15]
François Herbeau
Loin vers le Nord. Ça, c'est une certitude. Il va vers le Nord. Toujours cette motivation. Alors, vous l'avez dit, il y a la motivation scientifique. Essayer de calculer la latitude et puis simplement la curiosité de découvrir le monde. Motivation commerciale aussi parce que Marseille, c'est une cité commerciale. Oui, alors là je dirais, de mon point de vue, c'est une vérité alternative, cette idée d'une motivation commerciale. En fait, c'est apparu très tôt, à partir du XVIIe siècle, quand les premiers historiens ont commencé à s'interroger sur Pithéas. On n'avait pas vraiment perçu l'idée, on n'avait vraiment pas l'idée que la science grecque était développée à ce point. Donc on s'est dit, mais pourquoi est-ce que Pithéas, et comment surtout, Pithéas a pu voyager ? En titre simplement d'hypothèse, on s'est dit que s'il a voyagé, c'était sans doute parce qu'il pouvait y avoir des intérêts commerciaux de la ville de Marseille. Et c'est vrai que Pithéas s'est intéressé, il s'est pas intéressé uniquement à la géographie et puis à l'astronomie. Pithéas, on le voit dans les fragments, décrit les peuples qu'il voit, décrit la façon dont les gens des Cornouailles extraient l'État. À un moment donné, Il parle d'une île où il y a de l'ambre et donc certains historiens se sont dit, on parle de laitins, on parle de l'ambre, ce sont deux matières qui sont très importantes pour la Méditerranée. Et si les marchands marseillais avaient demandé à Pythéas d'aller chercher de laitins ou de l'ambre ? Et si les marchands marseillais leur avaient demandé de trouver de nouvelles routes commerciales ? Et cette hypothèse, qui n'a aucune accroche dans les fragments, est devenue presque une vérité historique par rapport à Pythéas. Maintenant que l'on sait que Pythéas était un spécialiste des latitudes, ce que les écrivains et les historiens du XVIIe siècle savaient déjà, mais je dirais qu'ils ne l'avaient pas perçu. On a un nouveau regard depuis le début du XXe siècle sur Pythéas. Et donc, depuis ce moment-là, il y a Je dirais deux versions, Pythéas avec une motivation scientifique et puis une autre version qui demeure, malgré tout, Pythéas motivé par le commerce. Bon, on peut quand même se demander ce que Pythéas serait allé chercher du côté de la banquise. Bon, si ce n'est de.
- [36:37]
Xavier Mauduit
Voir le soleil de minuit, ce n'est pas l'étain et l'ambre. Il l'avait.
- [36:41]
Narrator/Reader
Trouvé déjà, je dirais presque dès le début de son voyage. Donc voilà, je pense que cette idée d'un voyage commercial, c'est une idée qu'il faut conserver, je dirais, à titre d'information, mais qui n'est certainement pas la plus probable. Avec la certitude cependant, c'est que Pythéas, durant son voyage, rencontre des gens. Chez les peuples voisins de la zone glaciale, les plantes vivrières de culture font totalement défaut et les animaux domestiques sont rares. si bien qu'ils se nourrissent de milliers d'autres herbages, de fruits sauvages et.
- [37:14]
Xavier Mauduit
De racines. Ceux qui ont de l'orge et du miel en tirent leur boisson ordinaire. Ils battent l'orge dans de grands bâtiments après y avoir apporté les épis parce que le soleil n'est jamais sans nuages et que le manque de soleil et les pluies rendent impossible l'usage d'air découverte. Strabon, d'après Pythéas.
- [37:37]
Ce sera bon. Pithéas, on a quand même quatre siècles d'écart. Oui, si ça sera bon, c'est le premier siècle. Et ici.
- [37:47]
François Herbeau
Des gens de l'agriculture, nous montons vers le nord. Nous ne sommes pas encore sur la banquise, mais ça donne des indications sur les lieux qu'il a pu fréquenter, sachant que ces îles, aujourd'hui britanniques, mais aussi ce qui est la Scandinavie, sont des lieux habités. Qu'est-ce qu'on peut dire là-dessus ? Alors, la citation qu'on vient d'entendre, on n'arrive pas vraiment à la situer. Ça peut être les habitants de Grande-Bretagne, ce qui est vraisemblable. Ça peut aussi être des habitants de la Norvège actuelle. Ça, en fait, on n'en sait rien. Mais on a dans nos fragments deux éléments, et d'ailleurs on l'entend ici, il y a certaines populations qui ne vivent que de peu de choses, qui n'ont pas d'agriculture, et des populations qui sont un peu plus... je dirais qui ont un peu plus d'éléments pour vivre, donc qui ont de l'agriculture, qui ont de l'élevage, etc. Donc deux types de populations peut-être différentes en fonction de la latitude. On n'en sait pas plus. On sait par ailleurs que Pythéas a rencontré des populations, comme il dit, proches de la zone glaciale, c'est-à-dire en gros des populations proches du cercle arctique. On peut.
- [39:01]
Xavier Mauduit
Penser que ces populations qui vivent de peu de choses sont ces populations proches du cercle arctique. Donc si c'est le cas, ce ne sont pas des populations britanniques, ce sont des populations de Norvège. Donc, on a ces quelques éléments. Donc, manifestement, Piteas a dû rencontrer des populations en Scandinavie. Ça, c'est vraisemblable. Avec.
- [39:21]
Narrator/Reader
Ici tout ce mystère qu'il y a autour de la construction d'un itinéraire à partir simplement de fragments. C'est dommage, on adorerait avoir ce texte complet de Piteas parce qu'il a écrit, il a tout décrit. Mais les fragments, quand même, nous éclairent sur tout ce que nous pouvons savoir sur cet incroyable voyage.
- [39:45]
Paulype dit qu'il envoie promener les anciens géographes et qu'il examine seulement ceux qui en font un inventaire critique. Dicéarc, Eratosthène et Pythéas, par qui beaucoup ont été trompés, quand il dit avoir abordé toute la Grande-Bretagne accessible et quand il ajoute un rapport sur Thulé et sur les contrées là-bas. Il ne subsistait, ni terre en soi, ni eau, ni air, mais un certain mélange de ces éléments, semblable à la méduse. En elle, il dit que la terre et la mer étaient en suspens, ainsi que le tout, et qu'elle aurait été comme un liant de l'ensemble, sans subsister comme élément.
- [40:26]
Xavier Mauduit
Qu'On puisse traverser à pied ou en bateau. Pour ce qui ressemble à la méduse, il dit l'avoir vu de ses yeux, et pour le reste, le.
- [40:35]
François Herbeau
Dire par oui-dire. Voilà le propos de Pythéas, et que partant de nouveau de là, il parcourait toute la côte océanique de l'Europe, depuis Gadéra jusqu'au Thanaïs.
- [40:52]
Charlotte Bibring qui nous lisait Strabon avec, ici, François Herbault, des explications nécessaires. Mais quelles sont ces méduses dont parle Strabon en s'appuyant sur Piteas ? Je pense qu'on arrive au point ultime du voyage de Piteas, c'est-à-dire ce moment où il a rencontré manifestement la banquise en formation. Alors là, je pense qu'il faut appeler les explorateurs polaires d'aujourd'hui, qui ont bien expliqué et bien montré que, en fait, dans la banquise en formation, la mer a une structure un peu en forme de bande méduse.
- [41:32]
Xavier Mauduit
Qui flotte avec la mer. Et c'est vrai que c'est un endroit où la navigation n'est pas facile. Il.
- [41:39]
François Herbeau
Est vraisemblable. que Pithéas soit arrivé à cet endroit-là, à cet endroit où la banquise était en formation. Donc, manifestement, même si ce n'est pas écrit, c'est à partir de là qu'il a dû faire demi-tour. Et c'est ça qui ressemble à des méduses, en fait. C'est cette eau qui est en train de geler. Voilà, si vous regardez un peu sur Internet des photos de la formation de la banquise, vous avez des.
- [42:03]
Des cercles un peu de glace, un peu comme des grandes feuilles de nénuphars. Et.
- [42:08]
Xavier Mauduit
Donc, c'est un endroit où ce n'est pas encore la banquise, puisqu'on peut un peu naviguer, mais on ne peut ni naviguer, ni marcher. Alors, pour peu qu'il y ait eu un peu de brume à cette époque-là, au moment où.
- [42:18]
François Herbeau
Pythéas a fait sa description, il se trouve effectivement avec un mélange des éléments. Et puis, dans cette archive, dans cette lecture, Strabon évoque, mais via Pythéas, ce nom. Thulé. Et c'est là où la question se pose. Thulé, bien sûr, évoque tout de suite un imaginaire incroyable. C'est quoi Thulé pour un grec de l'Antiquité ? Ça évoque quoi ? Avant Pythéas, ça n'évoque rien puisque Pythéas est le premier à avoir justement évoqué cette île. Thulé a vécu une vie à part et est devenue mythique après le voyage de Pythéas. Mais pour Pythéas, Thulé, c'était simplement une île qui, pour l'instant, à son époque, n'avait pas été nommée en tout cas par les Grecs. Donc, c'est la plus septentrionale des îles bretonnes, nous distrabons. Mais quand même, c'est bien, bien, bien au nord de la Grande-Bretagne, puisque Pythéas situe Thulé exactement sur le cercle arctique. Et donc, manifestement, quand il a atteint la banquise, il était déjà au nord de Thulé. Alors, Piters ne dit pas qu'il a visité Thulé. Il ne dit pas non plus que Thulé était une île habitée. Il dit simplement, toutes ces choses-là, j'en parle par oui-dire. Mais en revanche, ce qui ressemble à la Méduse, entre parenthèses, ce qu'on peut considérer comme la banquise, je l'ai vu de mes yeux. Donc, ça règle un certain nombre de questions autour de PTS. Beaucoup ont dit que Thulé pouvait être l'Islande, puisqu'on est effectivement une île, plus ou moins au nord de la Grande-Bretagne, même si c'est le nord-ouest, une île qui est située sur le cercle arctique, mais qui, à l'époque, n'était pas habitée. Donc certains spécialistes ont dit, puisque cette île n'était pas habitée à l'époque, ça ne peut pas être l'Islande, donc ça ne pouvait être que la Norvège. Mais Piteas ne dit nulle part que cette île était habitée. Il ne dit même pas l'avoir vue ni avoir débarqué sur cette île. Mais Thulé a vécu sa vie propre.
- [44:16]
Xavier Mauduit
Et est devenu, après le voyage de Piteas, Une île mystérieuse parce qu'on n'a jamais pu effectivement la situer. Aujourd'hui, on peut penser que compte tenu de la proximité des glaces en Islande par rapport à la Norvège, on peut penser effectivement que l'Islande est de très loin la meilleure candidate pour être la Thulé de Piteas. François Herbeau, dans votre ouvrage consacré à Piteas, il y a cette carte et Thulé, vous ne vous mouillez pas parce que vous mettez Thulé dans l'eau. C'est-à-dire qu'on n'est pas tout à fait en Islande, on est juste à côté de l'Islande. Ce qui est sûr, c'est qu'on est sur le cercle polaire arctique. On a ça, cette interrogation. Vous mettez même.
- [44:55]
François Herbeau
Un point d'interrogation. Et c'est l'honnêteté aussi de la réflexion de se dire, l'hypothèse doit prendre part dans l'analyse du voyage de Pythéas. Mais si on continue toujours en regardant cette carte, le parcours vers le nord, on arrive sur une autre expression qui moi m'intrigue, le poumon marin. Vous mettez des guillemets et un point d'interrogation. Ce poumon marin, c'est simplement le mot grec pour dire méduse. Et ça a intrigué également beaucoup d'historiens parce que Effectivement, en grec, Pythéas a utilisé le terme poumon marin, donc on s'est imaginé que c'était un endroit où la mer respirait, etc.
- [45:32]
Xavier Mauduit
En fait, c'est une expression tout à fait naturaliste dans la bouche de Pythéas. Il a essayé de chercher à décrire ce qu'il voyait, mais il s'est dit simplement, ça ressemble à la méduse. Dans beaucoup de traductions, on parle de poumon marin. Bon, Christian Baudignon a choisi d'utiliser simplement le terme naturaliste de méduse, tout simplement. Voilà.
- [45:51]
Narrator/Reader
Ce poumon marin, maintenant nous savons ce que c'est. Au moment sur un bateau où nous verrons des méduses, on dira tiens, regarde ça, c'est le poumon marin avec exactement au niveau de Thulé, là où il y a un point d'interrogation, un autre point d'interrogation, une autre question. Il s'agit des peuples de la zone glaciale. Le soir, le soleil s'est caché derrière les montagnes qui nous séparent de l'océan. Mais la glace des sommets est toujours éclairée par ses rayons. Le roi et la reine du pays d'Escannes nous ont tous reçus dans une longue maison de bois où deux foyers brûlent jour et nuit sur des dalles au-dessous des ouvertures du toit. Toutes sortes de poissons nous ont été offerts, bouillis, crus, fumés ou séchés, rôtis à même la braise. Les servantes les arrosent dans nos plats en bois avec de la crème de lait. La viande, un animal qui ressemble à notre cerf, nous fut aussi présentée sur un grand plateau rond en bois clair. Cet animal est le renne, qui joue ici le rôle de nos bœufs et de nos vaches. Enfin, des fromages faits avec le lait de la femelle du renne nous furent donnés, enveloppés dans des feuilles de noisetier. Ce peuple boit l'hydromel pur.
- [47:01]
Xavier Mauduit
Non mélangé à la décoction d'orge, comme chez les Bretons. Naturellement, j'ai offert du vin. Ces barbares n'en avaient jamais vu ni bu. Ils ont tous été ivres rapidement et nous ont offert un spectacle de lutte guerrière qui nous a fait frémir. Qu'arriverait-il si ces peuples guerriers et courageux partaient à la conquête du monde habité ?
- [47:29]
En 1958, dans l'émission Analyse spectrale de l'Occident, il y a.
- [47:33]
François Herbeau
L'Évocation du pays d'Eskan. Là, nous nous trouvons tout au nord, au nord de la Norvège. Ici, dans l'évocation que nous avons entendue, il y a des peuples qui font peur. Qu'arriverait-il si jamais ils avaient envie d'envahir le monde habité ? François Herbeau, qui sont ces peuples rencontrés tout au nord de la Norvège ? Là encore, point d'interrogation. Je voudrais quand même dire un mot de ce qu'on vient d'entendre. Il s'agit vraisemblablement du roman de Ferdinand l'Allemand. le voyage de Pythéas, le carnet de bord de Pythéas, qui a été publié dans les années 50 et qui a eu énormément de succès. Parce qu'en fait, il a servi à remplir les trous, les inconnus, les trous de l'histoire. Et donc, il a été pris pour argent comptant par beaucoup de lecteurs. Et donc, manifestement, ce roman qui est très imaginatif, en fait, Ferdinand Laman, poursuit les quelques fragments, les développe et donc effectivement il anticipe les invasions barbares bien plus tard. Donc là on est dans une fiction complète. Ce qu'on sait.
- [48:50]
Des habitants de cette époque, et bien c'est ce que nous dit Pithéens, c'est-à-dire les quelques fragments que l'on.
- [48:55]
Xavier Mauduit
A. En fait, les premiers regards sur les barbares, bon, on a le travail d'Hérodote, mais, en fait, Hérodote qui ignore totalement le nord-ouest de l'Europe. Et ensuite, on a, bien après Pithéens, le grand historien Tacite qui nous donne une vision des Germains, Mais entre Hérodote et Tacite, je pense qu'on n'a que les deux phrases de Pithéas, malheureusement. Ah oui, c'est si peu et c'est en cela que Peter c'est un personnage important. François Herbeau, depuis que vous nous racontez cette expédition, ce voyage, nous voyons bien qu'il est l'un des premiers à avoir, de manière consciente et pour une exploration scientifique, passé le détroit de Gibraltar. Le premier à arriver sur ce qui.
- [49:41]
François Herbeau
Est aujourd'hui les îles britanniques. Le premier sans doute à être arrivé jusqu'au cercle polaire. et l'un des premiers à avoir pu donner des témoignages aussi nombreux sur ces territoires et les populations. Déjà, ça veut dire qu'il est revenu. C'est important de le souligner parce que les explorateurs, quand ils disparaissent, on ne sait même pas qu'ils sont explorateurs. Non seulement il est revenu, mais il est vraisemblable qu'il ait effectué un deuxième voyage. On l'a entendu entre les lignes dans la citation qui a été lue tout à l'heure, c'est que revenu de là, c'est-à-dire revenu de Thulé et de ces régions-là, il a parcouru un voyage Depuis Gadera jusqu'au Thanaïs. Alors, quand on entend ça, Gadera c'est Cadix, c'est les Dothraki-Baltas en gros, et le Thanaïs, c'est ce dont je parlais tout à l'heure, c'est l'embouchure du Don en mer d'Azov. Si vous voyagez des colonnes d'Hercule au Thanaïs, vous voyagez en Méditerranée. Mais cette citation nous parle du littoral océanique de l'Europe. Et donc, de Gadera jusqu'au Thanaïs, ça paraît bizarre. Et en fait, on pense, beaucoup d'historiens pensent, certainement à juste titre, que le Thénaïs devait être vu à l'époque comme un fleuve à double embouchure, c'est-à-dire une embouchure que l'on connaît au sud en mer d'Azov, mais également une embouchure nord dans ce qui était, à cette époque-là, l'océan circulaire ou la mer Baltique. Et donc, là, on rejoint l'hypothèse d'un voyage retour par les fleuves, et donc que Pythéas, lors d'un deuxième.
- [51:10]
Xavier Mauduit
Voyage, aurait donc longé les côtes du nord-ouest de l'Europe pour peut-être.
- [51:16]
Tenter de revenir par les voies fluviales ou en tout cas, pour découvrir ces côtes-là. Et c'est à ce moment-là que l'on peut parler d'un voyage des colonnes d'Hercule jusqu'au Thénèse. Revenu de là, il serait reparti avec un deuxième voyage. D'ailleurs, quel grand explorateur s'est contenté d'un seul voyage ? C'est ça, on a toujours envie d'aller revoir ce que l'on a.
- [51:39]
Paul-Émile Victor
Découvert pour préciser ce que l'on a connu et puis on revient et puis on raconte. Et c'est tellement extraordinaire qu'on se dit mais celui-là, il exagère. En plus, il est marseillais. C'est sûr, il a vu des choses sans doute formidables, mais il en fait des caisses. Eh bien, ça va même plus loin avec Pithéas. Ce serait un menteur. Pourquoi Pithéas le menteur ? Parce que ce qu'il a écrit a disparu. Et c'est un siècle plus tard qu'un géographe qui s'appelle Strabon a écrit son récit, a réécrit son récit plus exactement, sur la base de ce qu'il savait, et a affirmé qu'il n'était pas possible que Pithias soit allé dans des régions où la mer et le ciel, la mer et la terre se confondaient, c'était donc la banquise. Je me demande jusqu'à quel point ne.
- [52:31]
Xavier Mauduit
Vient pas de là la réputation des Marseillais de la Gallégiade. C'est pour ça qu'on l'appelait le pithéaslementeur. Mais aujourd'hui, qu'on connaît bien toutes ces raisons-là, on a toutes les raisons de penser qu'effectivement, il est arrivé jusqu'à la banquise. On ne sait pas si c'est l'Islande ou si c'est le nord de la Norvège. C'est probablement l'Islande où il est arrivé. Ou peut-être les deux. C'est Paul-Émile Victor qu'on vient d'entendre. Paul-Émile Victor, grand nom, là aussi, de.
- [52:55]
François Herbeau
Ces explorations polaires. Dites-nous, François Herbeau, Pithéas, Menteur, c'est le titre d'un chapitre de votre ouvrage, parce qu'il y a toute cette question-là. Il y a Pithéas, parler de fragments, et puis Pithéas, mais c'est ce que vous nous avez offert durant toute l'émission, à travers le temps, cette relecture sans cesse de cette exploration. Ben non, pas Menteur, Pithéas ? Alors, ça, ça vient de Strabon. qui est un lecteur de Polybe, l'historien du deuxième siècle. On peut penser que Strabon a été influencé par Polybe, qui lui-même avait considéré que Pythéas était un menteur. On a cherché à se demander pourquoi Polybe et Strabon étaient aussi virulents contre Pythéas et pourquoi ils le traitaient de menteur. Donc là, c'est un peu une démarche un peu inutile. On peut penser quand même, du point de vue de Strabon, qu'en fait, Strabon était un géographe qui avait une théorie, je dirais, assez rigide. C'est que, en fait, on ne pouvait pas vivre au-delà du cercle arctique. Or Pythéas décrit des populations proches du cercle arctique. Et donc, ça devait un petit peu coincer avec sa propre vision de la géographie. Donc, c'est plus simple de dire que Pythéas a menti. Il faut savoir qu'en fait, dans les fragments que l'on a de PTS, on n'a rien de merveilleux, on n'a pas de choses qui sont surnaturelles. On a une vision naturaliste de la géographie et des peuples. Et donc, Saga Sendi, par exemple, qui est l'un des premiers à travailler en tant qu'historien sur Pythéas, a démontré, une fois pour toutes, qu'en fait, Pythéas n'avait pas menti. Et toutes les descriptions que Pythéas donne sont tout à fait des descriptions que l'on peut vérifier aujourd'hui. Donc, Pythéas, effectivement, a eu cette réputation de menteur à cause de Strabo. Et le paradoxe, c'est qu'en fait, Strabo nous livre à peu près 80% des informations sur Pythéas. Mais si on les invalide parce qu'il nous dit.
- [54:57]
Xavier Mauduit
Que Pythéas est un menteur, c'est vrai que ça nous fait perdre beaucoup de choses. Mais il faut quand même reconnaître que Strabo lui-même déclare que Pythéas est un menteur en ce qui concerne son voyage. Mais en réalité, en tant qu'astronome, en tant que scientifique, Pythéas est une sommité. Ça, Strabo le reconnaît. Voilà qui valide en fait les travaux de Pythéas. Et puis il y a à prendre.
- [55:22]
François Herbeau
En compte également toute la lecture mythologique de ce Grand Nord avec les Hyperboréens. Parce que depuis que nous parlons, et c'est ça qui est formidable, nous sommes dans ce monde scientifique des Grecs de l'Antiquité. Il n'y a pas besoin de rapporter la mythologie, elle est là malgré tout en toile de fond. Les deux vont de pair, ce n'est pas incompatible. C'est comme aujourd'hui, il y a toujours la science et la religion. Et en fait, ce qui est, je pense, important de souligner, c'est que le voyage de Pythéas n'a certainement pas mis fin à la mythologie autour du Grand Nord. Au contraire, elle l'a alimenté d'une part avec Thulé et d'autre part... Alors là aussi.
- [56:01]
Xavier Mauduit
Il faut prendre en considération la présence ou l'absence de texte, mais on peut remarquer qu'après le voyage de Pythéas, La mythologie autour de l'Hyperborée, c'est-à-dire ce pays un peu mystérieux.
- [56:14]
François Herbeau
Du Grand Nord et de ses habitants qui vivent dans un endroit un peu privilégié, dans un endroit je dirais teinté de religiosité puisque l'Hyperborée pour les anciens était une résidence d'Apollon. Il fait chaud, il faut le dire, parce que quand on dit au Grand Nord, on a l'impression qu'il fait froid. Non, non, c'est tout au Nord, mais il fait chaud. C'est un pays privilégié qui, donc, borde le littoral de cet océan circulaire. Le littoral Nord, c'est le pays le plus au Nord. Et donc, dans la mythologie, les gens vivent de manière pratiquement, ils sont immortels. Enfin bon, il y a des tas de choses effectivement merveilleuses qui bénéficient à ces populations. Et alors, ce qu'on a remarqué, c'est que l'hyperboré avait été cité dans la mythologie depuis très longtemps, bien avant Pythéas. mais évidemment avec toujours l'idée qu'il s'agissait de quelque chose de.
- [57:13]
Xavier Mauduit
Mythique. Et puis après le voyage de Pithéens, ça s'est un peu précisé. Certains géographes, je pense à Pomponius Mela qui a été un géographe du 1er siècle, lui a dessiné une carte du nord de l'Europe, a situé Thulé et également a situé l'Hyperborée.
- [57:37]
Le voyage.
- [57:38]
François Herbeau
De Pythéas.
- [57:38]
Xavier Mauduit
A donné justement, en essence, beaucoup d'imagination autour de ce voyage, autour de l'hyperboré.
- [57:49]
Fictional Character/Actor
Et c'est pourquoi la démarche scientifique pour explorer Pythéas, cet explorateur du Grand Nord, on la retrouve dans votre.
- [57:55]
Xavier Mauduit
Ouvrage. François Herbeau aux belles lettres. Et évidemment, c'est intellectuellement passionnant. Et puis, c'est de l'aventure aussi. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup. En plus, Pythéas a eu de la chance parce qu'il n'a pas croisé d'iceberg.
- [58:12]
Y a quelqu'un qui m'entend ? Oui, qu'est-ce que vous voyez ? Un iceberg droit devant ! Merci. Iceberg droit devant ! Arrêtez-vous.
- [58:31]
C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Abbot avec aujourd'hui la technique Jean-Guylain-Mège et c'est pour ça qu'on dit Mégicien. Une émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Copé-Raphael, Laloume, Chloé Rouillon ! et Maïwenn Guizziou. Le cours de l'histoire est à retrouver à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.