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Universelle et solidaire, histoire de la Sécurité sociale 3/4 : 4 octobre 1945, la Sécurité sociale voit le jour (heureux !)
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Universelle et solidaire, histoire de la Sécurité sociale 3/4 : 4 octobre 1945, la Sécurité sociale voit le jour (heureux !)
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A
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. En octobre 2025, la Sécurité sociale fête ses 80 ans. Joyeux anniversaire ! Et en cadeau, une émission du Cours de l'Histoire. 4 octobre 1945, la Sécurité sociale voit le jour. Heureux ! Bonne écoute ! Xavier Mauduit. La sécurité sociale, c'est une histoire qui se raconte comme une aventure avec un passé ancien, celui de la charité, des sociétés de secours mutuelles, de la mutualité, avec des combats authentiques, ceux de la résistance et puis ceux des idées et avec des personnages, des héros. Ambroise Croizat, Pierre Larocque, Alexandre Parodi, entre autres. 4 octobre 1945, la sécurité sociale voit le jour, heureux.
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B
Nous ne sommes qu'au début, nous sommes à peine sur le seuil de l'œuvre d'assurance sociale.
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C
Est-ce que l'État ne va pas se substituer aux compagnies privées d'assurance pour risque d'accident du travail ?
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B
Nous étions en guerre en effet, et c'est bien dans la clandestinité, dans la résistance, dans la solidarité de la résistance qu'il faut chercher le régime de l'ensemble de la législation sociale que nous avons faite en 1945.
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C
L'indemnisation des compagnies et des courtiers me paraît devoir être écarté pour le motif que les bénéfices que ceux-ci, comme celle-là, réalisaient, présentent un caractère immoral.
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B
Moi, personnellement, j'ai 80 ans maintenant, je suis bien content que si celle-ci existe, ça serait déjà bon.
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A
Il fallait une telle phrase pour commencer une émission sur la naissance de la Sécurité Sociale. Bonjour Bruno Vallat.
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D
Bonjour.
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A
Historien, maître de conférences en histoire contemporaine à l'Institut National Universitaire Champollion, c'est à Albi, l'histoire de la Sécurité Sociale, vous lui avez consacré un ouvrage intitulé Histoire de la Sécurité Sociale, comme ça on ne peut pas se tromper, c'est publié chez Economica. Naissance de la Sécurité Sociale, il y a une date précise, moi je dis le 4 octobre 1945.
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D
Oui, c'est la date qu'on retient traditionnellement et elle est justifiée. Évidemment, vous en avez parlé hier et avant-hier, elle n'est pas née à partir de rien. Il y a de nombreux antécédents dont on pourra peut-être reparler, mais c'est la date qu'on retient généralement parce que c'est celle en effet qui dessinent l'architecture du futur régime général de la sécurité sociale qui débutera l'année suivante en 1946.
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A
Nous allons en parler également aujourd'hui avec Léo Rossel, bonjour.
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E
Bonjour et merci de m'avoir invité.
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A
Mais c'est moi qui vous remercie d'être venu vous rédiger une thèse en ce moment consacrée à Ambroise Croizat, fils d'ouvrier, ministre du travail et père oublié, il y a des guillemets à père oublié, de la sécurité sociale dirigée par ?
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E
Par Jean Vigreux et Julien Michy.
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A
C'est l'université de Bourgogne, Franche-Comté. avec cette histoire qui oblige à regarder ce qui se passait auparavant. C'est vraiment important de se dire, avant la naissance, on va dire 1945, octobre, de la Sécurité Sociale, comment on se soignait ? C'était les sociétés de secours mutuelles ? C'était des organisations extrêmement diffuses ?
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D
Alors, il y avait toute une série d'institutions. Il y avait surtout les assurances sociales qui avaient été mises sur pied au début des années 30 et qui étaient une sorte de préfiguration de la Sécurité Sociale avec notamment une assurance maladie. Mais tous les français n'en étaient pas bénéficiaires, c'était réservé aux salariés, en dessous d'un certain plafond, dont les salariés les plus aisés étaient renvoyés à la prévoyance libre, à l'assurance libre, et il existait également toute une série de mutuelles, notamment pour les fonctionnaires qui n'étaient pas bénéficiaires des assurances sociales.
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A
Ah oui, ça variait énormément selon le métier que l'on occupait. C'est donc les salariés le mieux qui pouvaient aller vers des assurances, c'est comme ça que ça se passait ? C'est-à-dire que si on est artisan, si on est agriculteur, on échappe complètement à ce type de système ?
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D
Alors, les agriculteurs salariés avaient des assurances sociales, mais les agriculteurs indépendants, qui représentent la majorité en France, et les artisans étaient renvoyés en effet à l'assurance libre.
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A
Dites-nous, Léo Rossel, au moment de réfléchir à cette histoire de la sécurité sociale, il y a l'effet générationnel toujours. Ambroise Croizat, par exemple, a bien sûr un portant en 1945 au moment de la sécurité sociale, mais comme c'est contemporain, ils savent exactement le système qui existait auparavant, c'est-à-dire ils ont vu toutes ces injustices, ils en ont été témoins.
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E
Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, les concepteurs de ce modèle social français à la libération vont apporter un bilan très critique de l'ancienne législation qui était en cours, donc celle des assurances sociales dont on vient de parler. Vous aviez tout un tas de... C'était un modèle assez anarchique, en fait, avec une multiplicité de caisses dont l'efficacité était tout à fait relative, avec un niveau de prestation aussi qui était assez bas. Et donc, c'est la remise en cause quelque part de ce système-là, la volonté de le réunifier en même temps et de l'élargir, qui va donner envie, qui va justifier la création de ce Régime Général de la Sécurité Sociale.
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A
En 1945, écoutez, on dit aujourd'hui souvent les gens ont perdu leur repère historique. Regardez cette jeunesse qui ne s'intéresse pas au passé, qui ne connaît pas la chronologie. Alors nous, on va aller en 1965 pour un micro-trottoir avec cette question toute simple. Depuis quand existe la Sécurité Sociale ?
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B
Madame Sainte-Voût, depuis quand existe la Sécurité Sociale ?
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A
Vous vous rappelez depuis 1921 à peu près ?
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B
Je ne me rappelle pas exactement, mais depuis 1930, quelque chose comme ça. Pas tout à fait, ça fait 20 ans. Mais dites-moi, il y a 30 ans, il y a 40 ans, comment faisiez-vous sans la sécurité sociale ? On se soignait quand on avait les moyens de se soigner. Mais à ce moment-là, quand il n'y.
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C
Avait pas de sécurité sociale, ma fille.
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B
A été opérée deux fois, je vous garantis que les fins de mois, on ne pouvait pas les faire. Moi, personnellement, j'ai 80 ans maintenant, je suis bien content que la sécurité sociale existe, sans ça, je serais déjà mort.
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A
Ah, micro-trottoir, qui vaut ce qui vaut, mais c'est toujours intéressant comme document. C'est-à-dire qu'il y a des personnes ici qui, peut-être, salariées, ont bénéficié d'un système de protection en cotisant, en disant que la sécurité sociale existe depuis 1921, c'est sans doute le moment où elle a cotisé. Puis on a entendu d'autres personnes qui ont bénéficié d'une protection qu'à partir de 1945. Bruno Vallat, c'est ça, cette grande différence qui existait à l'intérieur de la population française.
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D
Oui, mais ce qu'il faut quand même avoir à l'esprit, c'est qu'en 1945, on a voulu élargir considérablement, mais la sécurité sociale, le régime général de la sécurité sociale ne s'étendra pas à tous les Français. Il faudra attendre la fin des années 60 et même des années 70 pour que la quasi-totalité des Français bénéficient d'une assurance maladie dans le cadre de dispositifs publics. puisque les exploitants agricoles, les artisans, les commerçants vont continuer à rester en dehors de l'assurance maladie jusque dans les années 60. Ils ne seront pas intégrés dans le régime général qui reste un régime de salariés.
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A
Et oui c'est ça, en octobre 1945, hop, c'est pas d'un claquement de doigts à l'ensemble de la population qui est protégée, c'est un long processus.
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D
Exactement.
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A
Et si on regarde en arrière, savoir à quel moment cette idée d'une protection qui s'appliquerait à l'ensemble de la population naît. On se trouve à quel moment et dans quel univers, Bruno Vallat ?
- [06:55]
D
Alors, si on veut remonter vraiment aux origines, on va remonter à la Révolution française, puisque dès la Convention, il est indiqué que les devoirs de la nation envers ses citoyens, et notamment les citoyens pauvres, sont un devoir sacré. Après des déclarations de réalisation, évidemment, Il y a plus qu'un pas et il faudra donc pratiquement 150 ans pour arriver à réaliser cet objectif.
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A
Léo Rosel, cet Ambroise Croizat qui est porteur d'une idée de sécurité sociale, il est héritier de quelle tradition de pensée ?
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E
Alors pour resituer justement Ambroise Croizat pour les auditeurs et les auditrices qui ne le connaîtraient pas, Ambroise Croizat est né en 1901, donc en Savoie, à Notre-Dame-de-Briançon, dans une cité ouvrière. Il est fils d'ouvrier, lui-même devient ouvrier à l'âge de 13 ans en 1914. sans même avoir passé le certificat d'études. Donc, il n'a aucun diplôme, mais rapidement, il va adhérer à la CGT tout d'abord, puis au Parti socialiste, au Parti communiste quand il se fonde, donc au tournant de l'année 1920-1921. Et donc, il est porteur de cette tradition-là. Selon moi, il est encore plus influencé par le syndicalisme en tant que tel que par la doctrine du parti. Progressivement, il va grimper les échelons de ses différentes organisations. Il va devenir dès 1928 le secrétaire de la Fédération des métaux de la CGTU, la CGT communiste. C'est sa première grande responsabilité. Au moment du Front populaire, il va être député communiste en 1936. Pendant la guerre, il est incarcéré, il est en prison et il est libéré finalement lorsqu'il est au Bain d'Alger en 1943, lors du débarquement anglo-américain en Afrique du Nord. Et à ce moment-là, il va être nommé par la CGT dans les instances de la résistance en Algérie et notamment à l'Assemblée Consultative Provisoire. Donc il est vraiment garant de, enfin garant c'est un mot, voilà, il est le représentant, on va dire, dans cette histoire de la sécurité sociale, de la tradition cégéto-communiste, on va dire.
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A
Voilà, on est dans un univers particulier avec Ambroise Croizat, mais il n'est pas le seul à porter cette idée-là parce que nous sommes pendant la Seconde Guerre Mondiale, au moment où se réfléchit l'après Seconde Guerre Mondiale et la Sécurité Sociale, Bruno Vallat. On associe souvent le CNR et la Sécurité Sociale, que le Conseil National de la Résistance aurait déjà pensé la Sécurité Sociale et que ce serait une application après-guerre. Qu'en est-il ?
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D
En effet, c'est un lien qui est souvent fait. Disons que c'est en partie abusif, dans la mesure où le programme du CNR est très très très succinct sur la sécurité sociale. Je peux vous dire ce que dit le programme du CNR sur la sécurité sociale, ça tient en deux lignes. Il réclame un plan complet de sécurité sociale visant à assurer tous les citoyens des moyens d'existence dans le cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l'État. Et une phrase supplémentaire rajoute qu'il faudra servir des retraites qui permettent de finir dignement ses jours. C'est tout. Alors, sur l'ambition, on peut dire qu'évidemment, la naissance du régime général sera dans la lignée de cette ambition, mais le seigneur n'était pas la seule instance à avoir proclamé une ambition de cette nature. Il y en avait beaucoup d'autres qui avaient demandé ça. Et après, pour toute la mise en musique de ces injonctions très générales, finalement, il a fallu faire des choix. Et là, le seigneur n'y est pour rien.
- [10:24]
A
Parce que comment ça s'est opéré cette histoire-là ? On le voit bien dans ces mouvements de résistance, il y a l'union tant cherchée de la résistance qui devient efficace face au nazisme qui occupe la France. Mais l'idée même de conduire ensuite une politique commune, ça c'est une autre idée. C'est pas du tout la même chose de s'unir pour combattre et ensuite de rester unis pour proposer des réformes.
- [10:49]
E
Oui, là ça renvoie à l'esprit du CNR on va dire, au fait que le CNR initialement se pense d'abord comme un moyen d'unifier les mouvements de la résistance intérieure, donc de permettre une meilleure efficacité de la lutte contre l'ennemi. Et ce qu'on voit à travers le programme du CNR dont Bruno Vallat citait le passage sur la sécurité sociale, c'est qu'il va comporter deux parties. La première, justement, un plan d'action immédiat pour participer à la libération du territoire, donc la lutte contre l'occupant. Et c'est la deuxième partie qui est souvent plus connue, les Jours Heureux, vous citiez au tout début ce titre, qui va proposer des mesures d'ordre politique, économique, social pour la France libérée. Mais comme on le disait, le CNR est loin d'être la seule institution, le seul organisme qui va proposer des choses. On le retrouve dans les autres instances de la France libre, etc. Mais ce qui est intéressant avec le CNR, c'est cet aspect un peu unanimiste de la résistance, cet esprit, cette concorde entre des tendances politiques très différentes des communistes aux monarchistes, en passant par les socialistes, par les démocrates chrétiens, etc. cette sorte de fraternité d'armes, en fait, que Louis Aragon, notamment, a bien résumé dans son fameux poème La Rose et le Réséda. Donc, c'est ça aussi qui permet de comprendre, sans doute, l'hégémonie des forces de gauche au sein du CNR. Plusieurs historiens, que ce soit Henri Galland, notamment, a insisté là-dessus sur le rôle de l'hégémonie des forces de gauche dans les tendances socialisantes. C'est comme ça qu'il parle du programme du CNR. Également, Claire Andrieux, qui est la grande historienne du CNR, qui, elle, estime que, je la cite, les grandes étapes de l'adoption du programme montrent le rôle décisif joué par les gauches dans le processus. Donc voilà, il y a un peu cette idée-là. Après, pour relativiser le rôle du CNR, il faut rappeler que très rapidement, son pouvoir effectif va décliner dès la libération, que c'est le gouvernement provisoire de la République française qui va vraiment incarner le pouvoir exécutif. et qui va certes se réclamer dès à mesure du CNR comme feuille de route de sa politique, mais ce CNR en tant que tel va progressivement disparaître.
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A
Bruno Valade, peut-on dire que cette sécurité sociale naît du côté du parti communiste français et du mouvement syndical ?
- [13:10]
D
Alors non, je ne dirais pas les choses comme ça. Le parti communiste la soutient, incontestablement, pèse de tout son poids pour que les décisions prises soient mises en application, mais il n'a joué aucun rôle dans l'élaboration de la réforme. La réforme a été intégralement préparée au ministère du Travail par un haut fonctionnaire du nom de Pierre Larocque, entouré d'une petite équipe, composé de gens dont les sympathies de gauche ne font pas de doute, mais beaucoup plus socialistes que communistes, sans aucun doute également. Et le Parti Communiste et les communistes n'y ont été associés d'aucune manière.
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A
Oui, parce que la chronologie est très fine ici.
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D
Tout à fait.
- [13:50]
A
C'est complexe.
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D
Là, il est très important d'avoir un regard très précis sur la chronologie. On peut prendre un exemple très simple. Ambroise Croizat, donc, a été nommé ministre du Travail le 21 novembre 1945. soit un mois après l'apparition des deux ordonnances fondatrices des 4 et 19 octobre 1945. Donc il n'a pas participé à l'élaboration de ces ordonnances.
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A
Mais dans l'élaboration de ces ordonnances, nous sommes avant... C'est vrai qu'on le dit, c'est novembre 1945, c'est-à-dire que...
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D
Les ordonnances, c'est octobre.
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A
Voilà, les ordonnances, c'est octobre. Et lui, il est nommé en novembre 1945. Mais nous sommes après la libération, ça y est, le mois de mai est passé, nous sommes loin derrière. Ces ordonnances, allez, on va dire depuis la mise en place du gouvernement provisoire de la République française et puis jusqu'à que ces ordonnances soient promulguées, il y a du temps et puis elles sont réfléchies. Comment ça se construit en fait ? Parce qu'on voit bien cette administration qui se met en place très rapidement après Vichy est chargée de dossiers mais d'une ampleur considérable, on réfléchit pas comme ça, tout simplement à créer la sécurité sociale.
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D
Alors, bon, il faut savoir qu'on a bâti à partir de réalisations déjà existantes, très largement. Tout à l'heure, on parlait des assurances sociales. Les assurances sociales vont servir de socle institutionnel à la sécurité sociale, qui, sur le plan des principes, reprend très largement ce qui existait, en le rationalisant, comme l'a dit Léo Rossel, en l'élargissant, etc. Donc, il y avait tout ce capital institutionnel et d'expérience qui avait été acquis. Après, c'est vrai que ça a été une tâche très ardue et très exigeante, parce qu'encore une fois, au sein du ministère du Travail, c'est une petite équipe, une douzaine de personnes, le grand maximum, qui a tout fait entre le retour d'un Paris libéré, c'est-à-dire le mois de septembre 1944, Pierre Laroque a été nommé directeur général des assurances sociales au mois d'octobre 1944, et le mois de juin 1945, date à laquelle la réforme est prête, et date à laquelle elle va être soumise pour consultation aux différentes instances et notamment à l'Assemblée Consultative Provisoire.
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A
Comment est née la Sécurité Sociale ? Ecoutez la réponse que donnait Alexandre Parodi, un personnage qu'on va recroiser dans cette émission.
- [15:55]
B
Monsieur le Président, en tant que ministre du Travail du gouvernement provisoire en 1945, Vous avez déposé à l'Assemblée Nationale un texte établissant les bases de la sécurité sociale. Mais je suppose qu'un tel projet ne se prépare pas du jour au lendemain. Or, quelques mois auparavant, nous étions en guerre. Nous étions en guerre, en effet, et c'est bien... dans la clandestinité, dans la résistance, dans la solidarité de la résistance, qu'il faut chercher le régime de l'ensemble de la législation sociale que nous avons faite en 1945. Et j'entends par là, à côté de la sécurité sociale, les comités d'entreprise et la réforme des échelles de salaire. Dans cet ensemble, c'est la sécurité sociale qui était la pièce maîtresse. Et tous les organismes qui, dans la résistance, avaient réfléchi sur ce que devrait être la France après la Libération avaient tous mentionné dans leur programme l'institution d'une sécurité sociale élargie et gérée à la fois par les intéressés et par les représentants d'État.
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A
Alexandre Parodi qui s'exprimait en 1965, nous sommes 20 ans après les événements qu'il évoque. Qui est Alexandre Parodi ?
- [17:04]
D
Alors Alexandre Parodi c'est un haut fonctionnaire qui a fait une bonne partie de sa carrière au Conseil d'État. qui, avant la Seconde Guerre Mondiale, a eu un rôle important au Conseil National Économique, qui est l'ancêtre de notre Conseil Économique, Social et Environnemental. Le jeune Pierre Larocque a travaillé d'ailleurs auprès de lui au Conseil National Économique, donc avant-guerre, et qui ensuite est devenu, pendant la guerre, à rejoindre la Résistance, et était ce qu'on appelait un des Neuf Sages de la Résistance, puisqu'il faisait partie du Comité Général d'Études, C'était une sorte, on va dire, de brain trust officieux de la Résistance, qui a beaucoup réfléchi notamment sur la phrase de l'après-guerre. Et c'est pour ces raisons qu'il a été nommé par le général de Gaulle, donc ministre du Travail, en septembre 1944. Et une de ses premières décisions, ça a été de nommer Pierre Laroque, qu'il connaissait donc personnellement, à la tête de la Direction Générale des Assurances Sociales et de lui confier la tâche de préparer une réforme des assurances sociales.
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A
Donc c'est lui qui est ministre du Travail au moment où sont réfléchies ces ordonnances...
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D
Absolument, de septembre 44 au 21 novembre 45.
- [18:09]
A
Voilà, et c'est donc lui qui est ministre en octobre 1944, avec ces ordonnances. Mais alors, quel est ce monde, vous nous avez dit, sur pas nombreux, une douzaine, qui réfléchit à la sécurité sociale ? Parce que nous sommes vraiment au lendemain de la guerre. Est-ce qu'il y a encore cette union de différents mouvements politiques, en tout cas pour les très généraux, pour aller dans un sens commun, sachant que, déjà, et personne n'est dupe, que le parti communiste français ne sera jamais le meilleur des alliés du général de Gaulle et inversement.
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E
C'est une question d'autant plus intéressante qu'on a parfois résumé la création de la sécurité sociale comme un consensus gaullo-communiste. Alors là, cette expression pose question. Ce qu'il faut rappeler par rapport aussi à votre question précédente sur le contexte un peu général et notamment le poids du Parti communiste, c'est que C'est une question qui a été beaucoup débattue dans l'historiographie. Le fait donc, l'idée que le poids du Parti communiste à la libération, le fait que c'est le premier parti de France, le fait que l'URSS aussi grandit du point de vue de son prestige par la Seconde Guerre mondiale, étant donné le rôle de l'armée rouge dans la victoire contre l'Allemagne nazie. Tout ça aurait donc eu une influence sur le contenu progressiste, on va dire, des politiques sociales de la libération. Là, on peut dire ce qui est vrai, en tout cas, c'est qu'il y a une peur à ce moment-là dans certaines élites françaises, notamment aussi dans les secteurs gaullistes, que le Parti communiste puisse prendre le pouvoir par les armes, puisque vous avez aussi encore des résistants communistes qui faisaient partie des milices patriotiques et qui n'ont pas rendu les arbres. Et aujourd'hui, on sait, en revanche, que cette peur est largement fantasmée, que très rapidement, le Parti communiste, sa direction en tout cas, font le choix de la légalité et qu'avec le retour de Maurice Torres, toute cette ambiguïté possible, en tout cas, tout ce risque-là, est remis en cause. Là où je suis d'accord avec Bruno Vallade, c'est que le Parti communiste ne joue pas un rôle moteur dans la phase d'élaboration. Ça, c'est évident. Ils proposent des choses comme ça, mais c'est surtout d'ailleurs la CGT qui va proposer des choses. Mais l'élaboration en tant que telle revient au service de la direction des assurances sociales, donc avec à sa tête Pierre Larocque, avec d'autres gens, comme vous disiez, Marcel Legras, avec Francis Netter aussi, qui sont eux, ou bien socialistes, ou bien en tout cas, ont vraiment des convictions socialistes. plus ou moins secrète, plus ou moins assumée, notamment pour le cas de Francis Nether. Mais donc, on a comme ça l'idée, plutôt qu'un consensus gaullo-communiste, moi je préfère parler d'une forme de rencontre entre deux traditions. entre la tradition de l'État social, en tout cas d'une haute administration modernisatrice, incarnée par l'administration de Pierre Larocque, et des aspirations du mouvement ouvrier. Et sa combativité aussi, qui va être décisive. par la suite, dans la mise en œuvre de la Sécu. Donc là, qu'il serait davantage incarné par Ambroise Croizat, même si, en effet, dans la phase d'élaboration, son rôle est tout à fait secondaire. Il ne prend pas part à l'élaboration en tant que tel, comme je le disais. En revanche, il va avoir un rôle secondaire, mais pas non plus nul, lorsqu'il est président de la Commission du Travail et des Affaires Sociales. Cette commission est rend des avis, simplement. Mais justement, il va s'assurer du fait que l'avis rendu par sa commission soit favorable. C'est notamment le rapport de Georges Buisson, qui est un personnage très important aussi dans cette histoire, qui est syndicaliste de la CGT, mais tendance socialiste, qui va rendre le rapport le 31 juillet. qui va le présenter le 31 juillet 1945, ce qui va aboutir à un vote positif de l'Assemblée consultative provisoire à 194 voix pour, une seule voix contre d'ailleurs, d'un député conservateur, Joseph Donnet. Et vous avez aussi, ce qui est intéressant de souligner, 84 abstentions, essentiellement de représentants de la CFTC, du MRP, donc des chrétiens démocrates, qui, pour encore mieux répondre à votre question, vont s'opposer aux grandes lignes de la réforme de structure, notamment la Caisse unique, qui concentre, on va dire, leur opposition parce qu'elle remet en cause la liberté d'affiliation qu'il y avait auparavant dans les assurances sociales, parce que c'est le risque d'un monopole de la CGT, donc la CFTC s'y oppose, et puis aussi parce qu'elle est censée, en tout cas initialement, réunir aussi les allocations familiales. Et donc, les chrétiens démocrates, par idéologie nataliste familialiste, s'y refusent. Là où ils sont, juste pour terminer, d'accord. En revanche, c'est plus largement sur la hausse des prestations. Ça, évidemment, personne ne s'y oppose. Tout le monde est d'accord sur le fait, sur le principe qu'il faut changer le système, le réformer, faire une révolution, comme le dit Pierre Larocque. Mais c'est plus sur les détails techniques et notamment en termes d'organisation que les débats vont se poser.
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A
Bruno Valat.
- [23:19]
D
Oui. À ce qui concerne le mouvement ouvrier, Il faut faire des distinctions, parce qu'en fait, le mouvement ouvrier n'est pas un, il est multiple. Et donc, par exemple, au sein de la CGT, il faut bien faire la différence entre les ex-confédérés, socialistes, et les ex-unitaires communistes. Parce que, autant les socialistes ont eu, dans les années 30, ont accumulé une expérience dans les assurances sociales, auxquelles ils ont participé, et auxquelles ils ont toujours été favorables, autant les communistes se sont tenus en retrait, parce que le Parti communiste a été hostile aux assurances sociales jusqu'au Front populaire. pour diverses raisons sur lesquelles on pourrait éventuellement revenir. Et il s'est converti tardivement, finalement, aux assurances sociales et à la sécurité sociale. Et il le fait un peu avec la foi du converti, un peu pour faire oublier ses satiédeurs précédentes, disons. Mais son bilan concret, en 1945, en termes d'engagement dans ce secteur, est très très faible. Donc ça, c'est un premier point. Et puis, d'ailleurs, c'est pour ça que je suis Léo Rossell a raison d'insister sur le rôle, dans la commission de l'Assemblée Consultative Provisoire, la commission du travail, sur le rôle de Georges Buisson, qui lui est un militant socialiste. Et puis il faut tenir compte aussi du fait que dans le mouvement ouvrier, il y a un syndicat chrétien, la CFTC, et qui compte dans ses rangs d'authentiques ouvriers. Et c'est justement dans les rangs de ce syndicat chrétien que vont se rencontrer certains des opposants. Non pas à l'esprit de la réforme, puisque comme ça a été très justement dit, tout le monde est d'accord pour le hausse des prestations, non pas à un certain changement institutionnel, mais à la fin du principe d'affinité, qui permettait à chacun d'avoir finalement sa propre caisse, et également à l'hostilité à l'intégration des allocations familiales dans une caisse unique, parce qu'on ne redoutait que les préoccupations familiales et natalistes ne soient laissées de côté.
- [25:03]
A
Et puis avec ici tant d'enjeux, on le voit bien, parce que tous les échos d'avant-guerre sont là. Les gens ont en tête ce qui se passait auparavant et donc chacun aussi défend ses idées mais avec le contexte qui est très important. Il faut voir dans quel état est la France en 1945. Il y a tant à reconstruire. Les prisonniers reviennent et puis il y a eu tous ces morts. Tant de choses à créer. Témoignage.
- [25:26]
F
On a reçu des directives d'Ambroise Croizat quand il a été ministre du Travail en 1946, en disant que la sécurité sociale c'est une grosse affaire et qu'il faut que la CGT s'engage à fond. et je compte sur elle parce que c'est elle qui fera la réussite ou l'échec.
- [25:51]
A
Joël Fred Fragonard dans le film La Sociale de Gilles Perret. Est-ce que lui, il raconte ce qu'il a vécu plus près de l'action en Haute-Savoie ? Lui c'est un militant communiste, syndicaliste de Haute-Savoie, Joël Fred Fragonard. Léo Rossel, comment ça s'est passé à ce moment-là ? On voit bien que Il y a des discussions, allez, on va dire de la fin de l'année 1944 jusqu'au mois de juin 1945 pour mettre en place ces ordonnances. Ambroise Croizat, les communistes en soi ne sont pas directement impliqués dans les discussions, mais il y a l'ambiance générale. De toute façon, il y a l'air du temps et qu'un Pierre Larocque, quand il réfléchit avec ses collaborateurs, il observe ce qui se passe autour. On est quand même dans une période de réel bras de fer, l'importance des communistes. Et là, ils le font ressentir.
- [26:38]
E
Oui, vous avez bien fait de mettre ce petit passage de Geoffrey de Frigonara. D'autant plus qu'on manque d'archives, on manque d'études locales, vraiment, sur cette mise en place concrète sur le terrain. Et donc, le problème qui se pose, c'est celui des mémoires. Et on est parfois un peu obligé de se contenter, en tout cas dans un premier temps, de ce type de témoignage, d'archives orales, comme on dit, pour repenser ce moment. Donc, par rapport à votre question, en effet, il y a un bras de fer qui se crée. C'est un quasi-monopole de la CGT, pour le coup, cette mise en place sur le terrain. puisque donc l'ACFTC s'oppose dans un premier temps à la mise en place, enfin en tout cas participer à la réalisation de ces caisses, à la mise en place de ces caisses sur le terrain, pour les raisons qu'on a déjà évoquées, et en particulier parce que les administrateurs de caisses, on reviendra sans doute sur ces débats-là, Mais dans la conception de la démocratie sociale qui est mise en œuvre à ce moment-là, c'est la gestion des caisses par les intéressés eux-mêmes, à travers les représentants, en particulier des ouvriers, des salariés, qui sont majoritaires dans ces caisses, de façon minoritaire ceux du patronat. Et donc c'est à travers ça que la CFTC notamment va s'opposer parce que cette désignation se fait selon les critères de représentativité des syndicats. Or la CGT est bien plus représentative selon ces critères-là que la CFTC. Et donc c'est pour ça qu'ils refusent dans un premier temps, même si vous avez certains militants CFTC sur le terrain qui vont y participer, en tout cas du point de vue national, ils refusent. Et donc, c'est ça qui va donner aussi cette coloration particulière, qui va permettre ensuite à la CGT et au PC de présenter ça comme une conquête ouvrière, entre guillemets. Précisément, donc, la détermination de ces militants-là, sur leur temps libre, les week-ends, a créé, a constitué sur le terrain ces différentes caisses de sécurité sociale.
- [28:45]
A
Bruno Vallette. Histoire de la Sécurité Sociale, c'est le titre de votre ouvrage et on voit bien qu'aux origines de la Sécurité Sociale, il y a ce premier temps de la conception des ordonnances où les communistes, les syndicalistes sont proches mais pas directement dans l'écriture du texte mais après. On voit bien qu'ils sont pour l'application même, ça aurait pu faire chite s'il n'y avait pas eu ce poids au plus près des patrons.
- [29:11]
D
C'est certain, ça la collaboration de la CGT, de la CFTC aussi d'ailleurs, parce que malgré le refus des instances nationales de la CFTC, comme l'a souligné Léo Rossel, à la base, il y a eu pas mal de transgressions, et Ambroise Croizat lui-même au mois d'août 46 indique que dans 20% des caisses, il y a des administrateurs CFTC alors que le syndicat officiellement refusait de collaborer. Décision d'ailleurs qui va rapidement rapporter quand il se rendra compte que c'était une grave erreur parce que ça équivalait à laisser le champ libre justement à la CGT ce qu'on voulait éviter. Mais il est bien évident que sans l'engagement des syndicats, les caisses n'auraient pas pu fonctionner et la sécurité sociale n'aurait pas pu voir le jour. On peut en faire une preuve en prenant un exemple un petit peu parallèle. C'est que lorsqu'il s'est agi par la loi du 13 septembre 1946, Donc encore à peu près dans cette séquence de généraliser l'assurance vieillesse, donc de l'étendre aux non salariés, les représentants des professions indépendantes ont refusé de collaborer à l'application de la loi en faisant tout simplement la grève des cotisations. Et du coup, la loi n'a pas pu être appliquée. La loi est tombée à l'eau.
- [30:16]
A
Est-ce qu'on peut dire que, là vous parliez 1946 pour les retraites, on est un peu plus tard, ça y est, on n'est plus dans l'effervescence de l'après seconde guerre mondiale, peut-être que les armes ont été déposées un peu partout, peut-être que la pression est moins forte aussi ?
- [30:30]
D
Non, parce que cette loi du 13 septembre 1946, c'est une loi transpartisane, comme la plupart des lois de cette période d'ailleurs, elle a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, Enfin, en Chambre des députés, comme on l'appelait alors. Et simplement, on est allé un peu vite en besogne, si je puis dire, puisqu'on avait omis de consulter finalement les intéressés. Ça partait d'un bon esprit, on va vous donner une assurance VIS à tous. Sauf que les intéressés, encore une fois, ne l'ont pas entendu de cette oreille. Ils ont estimé que les cotisations que l'on leur demandait étaient beaucoup trop élevées. et ils ont refusé finalement de payer et du coup la loi est tombée à l'eau. On a dû créer des régimes spéciaux pour les indépendants, des régimes spéciaux de vieillesse pour les indépendants entre 1948 et 1952, des régimes par groupe professionnel où les intéressés ont choisi leur niveau de prestation et leur niveau de cotisation beaucoup plus faible à ce moment-là que ceux du régime général, qui était déjà très faible d'ailleurs.
- [31:25]
E
Oui, c'est là qu'on voit justement le rôle d'Ambroise Croizat dans cette histoire. Ça va être à partir du moment où il est ministre du Travail, en effet, le 21 novembre 1945, donc dans le deuxième gouvernement du général de Gaulle. D'ailleurs, il est ministre du Travail dans un premier temps et pas de la Sécurité sociale. Il y a un débat ici qui est posé. Ces attributions-là sont contestées notamment aussi par Prigent, Robert Prigent, qui est le ministre de la Santé à l'époque, qui est chrétien démocrate, membre du MRP. Et donc, la question se pose encore. Vous avez d'ailleurs des archives très intéressantes, comme ça, une correspondance entre De Gaulle et Croizat, dans laquelle De Gaulle dit que cette question doit être réglée en dehors de toute considération politique. Et finalement, c'est à partir de 46, de janvier 46, le 26 janvier 46, que Croizat est ministre du Travail et de la Sécurité sociale. Et donc, c'est à ce moment là que vraiment son rôle va devenir primordial dans la mise en place d'un certain nombre de lois qui vont permettre de rendre concrètes les ordonnances d'octobre 45. Il le fait évidemment en complémentarité. J'insiste vraiment sur la complémentarité avec Pierre Laroque. Et d'ailleurs, Larocque, il le suit souvent dans des conférences, des conférences de presse, des réunions. Vous allez avoir Croizat qui va faire un exposé un peu général d'orientation politique. Et il va par la suite laisser la place à Larocque, qui va en tant que directeur de la Sécurité sociale à ce moment-là. qui va faire un exposé un peu plus technique, des détails, etc. Donc, ce rôle est sur le plan législatif. Bruno Vallat parlait notamment de cette loi-là, mais on peut parler aussi de celle du 22 mai 1946, qui est celle qui porte généralisation et extension de la Sécurité sociale. Donc, l'idée que la Sécurité sociale doit être universelle, c'est le premier principe, en fait, l'universalité, le fait que chaque Française, chaque Française doit être affiliée, doit être couverte par le système de sécurité sociale de la naissance à la mort. Et ce, donc, qu'ils soient salariés ou non. Et là aussi, cette loi ne va pas forcément être appliquée. Et même assez rapidement. Donc, lorsque Croizat quitte le gouvernement avec les autres ministres communistes, Le 4 mai 1947, vous allez avoir ensuite notamment une commission, la Commission sur l'eau, qui va revenir sur ce principe-là de généralisation. Et donc le dernier point sur lequel il joue vraiment un rôle, ça va être la négociation précisément avec les opposants à la réforme, que ce soit les cadres, que ce soit aussi la mutualité. Et donc là, on va voir une forme de pragmatisme de la part d'Ambroise Croizat, parce qu'il sait que la fenêtre d'ouverture est très faible, enfin en tout cas, va se refermer et qu'il faut agir vite.
- [34:15]
A
Ambroise Croizat, On en parle, on en parle et on l'écoute.
- [34:18]
C
Est-ce que l'État ne va pas se substituer aux compagnies privées d'assurance pour risque d'accident du travail ? L'assurance du risque d'accident du travail se voit soustraite aux compagnies d'assurance privées. Il y aura lieu de trancher la question de l'indemnisation éventuelle de ces compagnies, des courtiers et des agences d'assurance dont l'activité va se trouver partiellement supprimée du fait de la législation nouvelle. Je puis déjà indiquer que l'indemnisation des compagnies et des courtiers me paraît devoir être écartée pour le motif que les bénéfices que ceux-ci comme celles-là réalisaient présentent un caractère immoral. Nous n'en doutons pas. Et il est bien évident que les intéressés, c'est-à-dire les assurés du travail, auront tout à gagner à cette substitution, n'est-ce pas ? Les assurés sociaux verront leur situation considérablement améliorée. Le nouveau régime d'assurance maladie les couvrira à peu près intégralement contre toutes les charges résultant des dépenses médicales et pharmaceutiques. Ils vont bénéficier en second lieu du régime d'assurance de longue maladie. Le régime de l'invalidité comportera lui aussi des améliorations substantielles et les assurés âgés vont bénéficier de retraite suffisante pour assurer la sécurité de leurs vieux jours.
- [35:39]
A
Ambroise Croizat, le 26 décembre 1945, ça veut dire que ça fait un mois qu'il est ministre du Travail. Bruno Vallat, dans ce qu'il vient de dire ici, on sent un peu le côté aussi révolutionnaire de cette création de la sécurité sociale parce que ce qui existait déjà, par exemple, tous ces systèmes d'assurance, Bien sûr, les gens reviennent en disant, moi je suis assureur, etc. J'ai des contrats. Et là, on l'entend, qu'ils ne viennent même pas réclamer qu'ils n'y pensent même pas.
- [36:05]
D
Oui, c'est vrai qu'en ce qui concerne les accidents du travail, c'est un secteur dont on n'a pas encore parlé. La loi de 1898, une loi fondatrice, étudiée notamment par François Evald dans son grand livre sur l'état providence, avait prévu que le risque d'accident du travail serait à la charge du patronat. Et pour se prémunir contre les conséquences financières de ce risque, le patronat s'était très majoritairement tourné vers les compagnies d'assurance qui avaient développé un marché de l'assurance accès à un travail. Et c'est vrai qu'à la Libération, même si ces compagnies, la recherche historique l'a montré, n'avaient pas des mérités, Elles ont de très mauvaises presses. En gros, on spécule sur le sang des ouvriers, on fait du profit sur les mutilations, les infirmités engendrées par la dureté du travail industriel. Et donc, il est indéniable qu'à la CGT, au Parti Communiste, on voit d'un très bon oeil, même si encore une fois, On n'est pas à l'origine de la décision, on voit d'un très bon oeil la nationalisation, non pas des compagnies, elles le sauront par ailleurs, mais de la nationalisation de l'assurance axiale du travail qui va être intégrée à partir du 1er janvier 1947 dans le régime général de la sécurité sociale.
- [37:13]
A
Et puis après il faut mettre ça en place quand même, enfin en oeuvre. Mais c'est pas rien. Il faut aller au plus bas, au local. Nous sommes dans un pays quand même traumatisé par la seconde guerre mondiale. C'est difficile de mettre en place la sécurité sociale une fois qu'on a pris la décision ?
- [37:28]
D
Alors, sur le plan matériel, c'est vrai que c'est une grosse tâche. On ne parle pas de rien encore une fois. Il y a l'expérience des assurances sociales. Il y avait quand même près de 4-5 caisses d'assurances sociales sur tout le territoire. Elles n'ont pas disparu, elles ne se sont pas évaporées du jour au lendemain. D'ailleurs, La législation en ce qui concerne les prestations est entrée en vigueur le 1er janvier 1946. Mais en ce qui concerne les nouvelles caisses, elles n'ont commencé à exister officiellement que le 1er juillet. Donc 6 mois plus tard. Donc ça veut dire qu'en fait on a servi pendant 6 mois des prestations. avec l'ancienne organisation institutionnelle, parce qu'elle était en train de mettre en place progressivement la nouvelle. Donc, on a reclassé beaucoup de personnel, on a bénéficié de locaux qui ont été réutilisés, d'un patrimoine mécanographique qui existait dans les caisses, parce qu'on traitait avec des fiches perforées, etc., les dossiers désassurés. Mais c'est sûr qu'il a fallu réorganiser, puisque le nombre de caisses a été drastiquement réduit. On est à passer de 400 à une centaine à peu près. Et puis, il a fallu renouveler les administrateurs, parce que les administrateurs des anciennes caisses étaient très divers, c'était des mutualistes, c'était des représentants du patronat, il y avait aussi, mais minoritaire, des représentants de la CGT confédérée, socialiste. Il a fallu que la CGT, où les communistes étaient dorénavant majoritaires, fasse monter quelque sorte des centaines de militants pour peupler les conseils d'administration des caisses dans lesquels elle se trouvait du jour au lendemain majoritaire. Et elle manquait de ressources humaines. Donc là, ça a été une sorte d'exploit en quelques mois, oui.
- [38:57]
A
Et pour ce ministre du Travail, alors, c'est pas le premier, on l'a entendu, c'est Alexandre Parodi qui est le premier ministre du Travail et du Gouvernement improvisé de la République française. Mais ensuite, on a Ambroise Croizat. Comment ça se passe pour lui ? Parce que, on l'a bien dit, c'est ce gouvernement du général de Gaulle qui comporte des ministres communistes. Est-ce que ça se passe comme il le voudrait pour la mise en place de la Sécurité Sociale ? Ou pour le dire autrement, quels sont les obstacles auxquels il est confronté ?
- [39:24]
E
Non, ça ne se passe pas comme il le voudrait pour toutes les raisons qu'on a déjà un peu évoquées, les différentes oppositions, que ce soit de la part de la mutualité qui voit son rôle qu'elle avait auparavant dans les assurances sociales déclinée, que ce soit du point de vue aussi de la CFTC pour les raisons qu'on a évoquées. du patronat qui voit son rôle là essentiellement dans les allocations familiales et aussi dans la gestion du risque des accidents du travail disparaître. C'est le cas aussi de la médecine libérale qui a peur de devenir une médecine de fonctionnaire. Le cas des cadres, bref, tout un tas de groupes sociaux qui vont défendre un peu leurs intérêts face à ce qu'ils conçoivent comme une grande machine bureaucratique qui va être mise en oeuvre. et donc qui risque de porter atteinte à leurs intérêts. Donc de ce point de vue là, c'est ici que joue son rôle de négociation et par rapport à la mise en place sur le terrain des différentes caisses. ça va surtout être son rôle de meneur d'hommes syndical. Je le disais tout à l'heure, il est secrétaire de la Fédération des métaux de la CGT, qui est réunifiée en 1936 et qui, à ce moment-là, est la plus grande fédération de la CGT, jusqu'à 800 000 adhérents. Donc, un adhérent sur cinq de la CGT est dans cette fédération. Donc, il a cette capacité de meneur d'hommes, on va dire. Et de ce point de vue-là, ce qui m'intéresse personnellement, c'est ces différentes positions, sa multipositionnalité, à la fois syndicale, politique et à ce moment-là gouvernementale. Et selon moi, en tout cas, ça peut être une clé de lecture de l'efficacité de cette mise en œuvre, comme on le disait, en seulement neuf mois. de la promulgation des ordonnances jusqu'à l'entrée en vigueur le 1er juillet 1946. Ça peut être l'une des clés de lecture, justement, cette détermination politique, le fait qu'il porte politiquement, qu'il assume politiquement, publiquement cette mesure et qu'il fait comprendre aussi à la CGT tout l'intérêt qu'elle a, du point de vue de la représentation de la classe ouvrière, de s'investir pleinement dans cette question.
- [41:33]
A
Pierre Laroque n'est jamais loin.
- [41:36]
G
Français, vous voterez bientôt, comme vous y convie M. Laroque, directeur de la Sécurité Sociale. Le 24 avril prochain, il va être procédé par toute la France à des élections générales en vue de pourvoir à la désignation des conseils d'administration des caisses de Sécurité Sociale et d'Allocation Familiale. Ces caisses ont pour rôle de garantir des moyens d'existence à tous les travailleurs qui se trouvent privés de ressources par suite de maladies, de maternité, d'invalidité ou de vieillesse. Elles sont des instruments de solidarité. Comme telles, elles doivent être gérées par les intéressés eux-mêmes ou par les représentants élus qui pourront, mieux que quiconque, orienter l'emploi des fonds et le fonctionnement même des services dans le sens des désirs des travailleurs. Le 24 avril, chaque travailleur français déposera son bulletin dans l'urne. Notez, 24 avril.
- [42:31]
A
Les actualités françaises en mars 1947, j'insiste sur le mois parce que c'est juste après qu'Ambroise Croizat cesse d'être ministre. Ça joue à peu de choses.
- [42:42]
D
C'est un petit peu avant, puisqu'il est ministre jusqu'au 4 mai.
- [42:45]
A
Jusqu'au 4 mai, voilà c'est ça, et là on est en mars. On est un petit peu avant qu'il cesse. Et Bruno Vallat, avec Ambroise Croizat, on l'a entendu, nous avons un homme politique, mais dans ce qu'il y a de plus noble du terme, c'est-à-dire qui agit, qui est même militant, qui est syndicaliste. Avec Pierre Laroque, on a vraiment le fonctionnaire, le haut fonctionnaire, et peu importe quelle est la couleur politique de son ministre.
- [43:06]
D
Oui bien sûr, dans la grande tradition de la haute fonction publique républicaine, Pierre Laroque, bien sûr, respectue avant tout de la légalité, qui va travailler sans accroc majeur avec Ambroise Croizat, comme il l'avait fait avec Alexandre Parodi. Alors évidemment, les relations personnelles ne sont pas les mêmes. Avec Alexandre Parodi, il avait une connaissance antérieure à la guerre, un lien Pas filial, mais quand même assez proche entre les deux hommes. Il n'y avait pas assez d'écart d'âge pour qu'il soit filial, mais Alexandre Parodi avait fait venir Pierre Larocque au Conseil National Économique avant-guerre. Avec Croizat, les relations sont plus distantes. Comme je vous l'ai dit, Larocque n'a pas de sympathie communiste, pas du tout, mais il s'est bien entendu avec Croizat de son propre témoignage. Et Croizat a été en effet un zélé défenseur de la mise en œuvre de la réforme. Mais comme Laroque a eu des bonnes relations aussi avec Daniel Meyer, ministre socialiste qui a succédé à Croizat, très politique lui aussi, donc oui, tout à fait un bon fonctionnaire. d'abord au service de l'État, d'un État évidemment républicain, puisque Laroque avait refusé de servir Vichy après avoir dû quitter, plus exactement, il avait dû quitter la fonction publique en octobre 1940 à cause du statut des Juifs, mais il ne serait de toute évidence de ne pas rester très longtemps de toute façon, puisque le tour pris par la politique du régime de Vichy, c'est évident, n'aurait pas pu lui convenir.
- [44:31]
A
On a quand même des personnages impressionnants dans un contexte qui est extrêmement difficile. C'est vrai qu'en temps et temps, ici, nous étions en 1947, donc on est moins de deux ans parce qu'on est en mars après la fin de la guerre. Et ça y est, on élit des conseils d'administration. On voit que ça se met en place peu à peu. Là, c'était en Ile-de-France en l'occurrence.
- [44:53]
E
Oui, il y a plusieurs choses sur lesquelles rebondir. Tout d'abord, par rapport à cette question des relations entre Croisa et Larocque, elle est très intéressante. Larocque, dans ses mémoires, parle tout d'abord de la rencontre et dit que la rencontre est un peu froide au début, mais que rapidement se mettent en place des relations beaucoup plus cordiales entre les deux. et toute la complémentarité dont je parlais déjà tout à l'heure. Par rapport à l'archive sonore que vous diffusiez tout à l'heure, elle est très intéressante. Et c'est une découverte que j'ai faite assez récemment dans les archives de La Roque. C'est que, initialement, ce discours devait être prononcé par Croisa. Il y avait écrit en didascalie, discours à prononcer par le ministre. Or, à ce moment-là, Croisa est en Italie. Il est en voyage, en fait, pour faire signer des accords d'immigration. Et donc, à ce moment-là, c'est la ROC, on le voit, qui prend la place et qui assure bien cette continuité-là dans la mise en œuvre de la sécurité sociale, ce qui est assez intéressant. Et aussi, on ne l'a pas encore dit, mais ce discours-là est en lien avec les élections sociales, puisque le principe de démocratie sociale évolue un peu, dans le sens où les membres des conseils d'administration des caisses ne vont plus être désignés, mais ils vont être élus à travers des élections sociales qui vont être de véritables élections politiques, comme le montre Henri Galland, extrêmement liées aux enjeux idéologiques de la sécurité sociale, avec une liste de la CGT qui va être défendue par Henri Reynaud, qui est un autre nom important qu'on n'a pas encore évoqué. qui est par ailleurs donc le président de la FNO 2S, la FNOS, la Fédération Nationale des Organismes de Sécurité Sociale, qui est donc syndicaliste CGT de tendance communiste et qui, ici, va donc défendre, enfin, il porte la liste de défense de la sécurité sociale telle qu'elle s'intitulent contre tous les opposants. Et de l'autre côté, vous avez la CFTC notamment, qui présente une liste avec Gaston Tessier, qui est son grand représentant, qui au contraire va essayer de barrer la voie au totalitarisme. C'est l'expression qui est utilisée. Donc là, on voit bien qu'on est rentré dans un contexte presque de guerre froide, très bientôt en tout cas. et avec la dénonciation de cette mainmise, de cette hégémonie de la CGT, qui serait renforcée par le rôle d'Ambroise Croizat.
- [47:16]
A
Oui, parce que le contexte de guerre froide, c'est important de le dire. Et puis, au-delà même de la sécurité sociale, des ordonnances des ministres, c'est aussi une vision de la politique Bruno Valade. La démocratie, elle est là. La démocratie, c'est tout le monde peut voter. Et puis, désormais, les femmes peuvent voter aussi pour élire des représentants. Mais la démocratie, ça ne suffit pas, il faut aussi une démocratie sociale, c'est-à-dire, il faut être en bonne santé pour pouvoir appliquer une démocratie politique.
- [47:41]
D
Oui, il faut être en bonne santé, puis aussi il y a cette idée qu'il faut que les représentants des forces vives de la nation, comme ça, c'est-à-dire les syndicats ouvriers, mais aussi les syndicats patronaux, parce qu'il ne faut pas non plus les oublier complètement, ils ont quand même une place dans les conseils des nouvelles caisses, puissent être associés, escalités, aux grandes décisions politiques. C'est l'idée donc de compléter la représentation citoyenne par le vote et l'élection de députés, de sénateurs, de maires, par une représentation alors plus corporatiste ou corporative, il faut prendre garde à ce terme parce qu'il a été connoté évidemment sous Vichy de... d'un contenu peu républicain. Et cette idée, elle s'incarne en effet dans les conseils d'administration des caisses, mais elle ne date pas de 1945. Elle est beaucoup plus ancienne, et elle s'est incarnée notamment, comme je le disais tout à l'heure, pendant l'entre-deux-guerres, à travers une institution comme le Conseil National Économique, qui est l'ancêtre de notre Conseil Économique et Social, et qui incarne aussi, même si aujourd'hui il a une position tout à fait marginale, cette ambition de compléter la représentation proprement politique, qui est basée sur le principe un homme une voix, par une représentation, encore une fois, des forces vives de la nation, c'est-à-dire des corps sociaux, des corps intermédiaires.
- [48:53]
E
Sur ce point-là, on peut aussi ajouter le fait que ça montre bien toute l'ambition du projet à ce moment-là. C'est l'élargissement de la démocratie libérale à la démocratie sociale, comme l'a montré notamment, enfin, sur quoi insiste Jean Vigreux. Et c'est l'idée donc que la sécurité sociale doit certes d'une certaine façon, dans un premier temps, garantir la sécurité matérielle des travailleurs et de leurs familles, mais aussi, pour reprendre une expression utilisée à la fois par Larocque et par Croizat, libérer les travailleurs de l'angoisse du lendemain ou de la peur du lendemain. Donc là, une idée un peu plus d'agir sur la psychologie de la classe ouvrière, avec l'idée que c'est cette angoisse du lendemain, le fait de ne pas pouvoir se projeter dans l'avenir, qui serait la grande cause de l'inégalité de classe. Et donc, à travers ce principe de démocratie sociale, on va aussi reconnaître à la classe ouvrière dont le rôle a été mis en exergue, en tout cas dont la participation à la résistance a été décisive. En contrepartie, d'une certaine façon, il va y avoir cette place qui va leur être reconnue dans la gestion des affaires, en particulier de celles qui les intéressent le plus, donc ici, la sécurité sociale. avec l'idée aussi, donc, qu'ils peuvent participer vraiment activement à cette gestion, qu'ils en sont capables. Et justement, c'est tout ce problème-là qui va se poser de démontrer la capacité de la classe ouvrière à gérer ce type d'institution. Avec en effet aussi la présence du patronat, mais dans l'ordonnance de 45, d'octobre 45, la part des représentants des salariés est censée être de 66%. Finalement, à l'issue de ce processus, c'est 75% de représentants des salariés dans les conseils d'administration et 25 pour le patronat. Donc on voit toute l'ampleur de ce projet.
- [50:43]
A
Et puis la Sécurité Sociale existe toujours, heureusement qu'elle existe toujours. Donc c'est cette longue histoire aussi, c'est le regard porté sur la naissance de la Sécurité Sociale. C'est ce qu'on voit dans le film La Sociale de Gilles Perret, un film où Gilles Perret permet à celui qu'on a déjà évoqué, à Joël Fred, Frigonara, cet ouvrier, ce syndicaliste, d'aller dire quelques mots à l'École Nationale de la Sécurité Sociale.
- [51:08]
F
Bonjour la jeunesse !
- [51:10]
A
Bonjour !
- [51:12]
F
Quand je me suis occupé de la Sécurité Sociale en 46, j'avais 26 ans ! Votre âge ! Et maintenant, je suis un vieillard. Vous êtes gentil de me recevoir. Mais dites-vous bien que je ne suis pas une exception. En 1946, à la mise en place de la Sécu, dans les 90 départements, il y a eu 90 fragonaras, c'est mon nom. On était 90, et ce que j'ai fait, c'est pas particulièrement formidable, parce qu'il y a eu 90 personnes comme moi qui ont fait le même travail. Donc ce que je vais vous expliquer, c'est une histoire de la France.
- [52:00]
A
C'est une histoire de la France, Jean-Alfred Fragonard avait 97 ans quand il s'exprimait en devant cette jeunesse Bruno Vallat. Dans cette histoire-là et la mémoire qui est portée par cette histoire-là, il y a plusieurs éléments. La première question que je voudrais vous poser déjà c'est que c'est financé tout ça ? Parce que qu'est-ce qu'on parle du trou de la sécu dans l'histoire de la sécurité sociale ? Est-ce que c'est une préoccupation que l'on voit au moment des origines en disant « Oh là là, ça va coûter trop cher, on n'arrivera jamais à financer ».
- [52:28]
D
Alors, il y a une inquiétude en effet, parce que vous savez, comme moi, que l'état de la France en 1945 est tout sauf relisant. Économiquement, le pays est à genoux. Donc, il y a une préoccupation très nette au sein du ministère du Travail, et aussi chez son interlocuteur, le ministère des Finances, mais ça c'est plus traditionnel, on va dire, de savoir combien ça va coûter, et de ne pas hypothéquer l'avenir. en prévoyant, dès le départ, des prestations trop élevées. C'est pour ça, par exemple, que les prestations vieillesse et les retraites resteront très faibles pendant pratiquement toutes les 30 glorieuses. Donc, ce souci existe. Par contre, il y a un certain optimisme sur l'avenir. parce qu'on pense que les prévisions qui sont faites sont suffisamment fiables. On est loin d'imaginer aussi l'explosion, la très forte progression des dépenses de santé qui va se révéler assez rapidement. Et donc on a un certain optimisme qui sera largement démenti par les faits. Mais sans qu'il y ait de difficultés majeures pour financer la Sécurité Sociale jusque dans les années 70, puisque même s'il y a des crises financières assez régulières, c'est des crises plutôt de croissance, on va dire, pendant les Trente Glorieuses, et on n'a pas de difficultés pour couvrir par des cotisations qui sont elles-mêmes en forte augmentation grâce à la croissance, les dépenses accrues que le développement de la Sécurité Sociale rendent nécessaires. Donc, l'idée que la Sécurité Sociale est en danger par des dépenses trop excessives, C'est une idée qu'on retrouve à droite, dans la droite conservatrice traditionnelle, dès la fin des années 40, début des années 50, mais c'est pas une inquiétude qui est présente au sein de l'appareil d'État. À la différence d'aujourd'hui où l'insistance sur la réforme vient plutôt de l'appareil d'État.
- [54:10]
A
C'est vrai que c'est réfléchi tout ça, c'est pas simplement de dire allez on fait passer une ordonnance et tout le monde va être soigné gratuitement, c'est pas comme ça que ça se construit.
- [54:18]
E
Bien sûr que non, c'est toujours la distance entre une ordonnance, une loi et sa réalisation concrète dans la pratique. Il y a évidemment tous ces enjeux techniques, financiers, sur lesquels travaille notamment Francis Netter au sein de la direction de la Sécurité sociale, qui sont aussi une préoccupation. Et même d'ailleurs, c'est pour ça que l'État a une fonction de contrôle, notamment de contrôle financier sur les caisses. qui peut bloquer un certain nombre de décisions des caisses locales, des caisses primaires de sécurité sociale. Et que d'ailleurs, je parlais tout à l'heure d'Henri Reynaud, Henri Reynaud met vraiment l'accent sur le fait qu'il faut avoir une gestion efficace, vraiment... une bonne gestion financière et technique de ces caisses parce que c'est toute la crédibilité justement de ces militants ouvriers, de ces représentants ouvriers qui est en jeu.
- [55:11]
A
Et puis dans la postérité de ce moment, celui de la naissance de la sécurité sociale, on peut évoquer, mais ce serait je pense une émission supplémentaire, l'utilisation de ce moment-là, mais à des fins politiques ensuite, la mise en avant du nom d'Ambroise Croizat par les communistes. Et puis, de l'autre côté, comment on a pu dénigrer ce travail en disant ça s'est mal passé, c'était pas bien. Non mais Bruno Vallat, quand vous étudiez l'histoire de la sécurité sociale, il y a ça aussi de côté. C'est pour ça que c'est bien d'avoir historien et historienne pour partager.
- [55:42]
D
Oui c'est incontestable. Après donc l'entrée du Parti Communiste en guerre froide, il y a eu un changement idéologique très net, et la construction de ce que j'appelle le mythe communiste de la sécurité sociale, qui a consisté donc à occulter d'abord, comme je l'ai dit tout à l'heure, la conversion très tardive du Parti communiste aux assurances sociales et à la sécurité sociale, et à magnifier jusqu'à l'excès le rôle d'Ambroise Croizat, présenté comme le père de la sécurité sociale, au besoin, en n'hésitant pas à falsifier les dates, puisque si vous allez aujourd'hui vous promener au Père Lachaise, où se trouve la tombe d'Ambroise Croizat, près du mur défédéré, là où se trouve enterré la plupart des grands leaders de l'histoire du mouvement ouvrier falsé, vous verrez qu'il y a marqué, sur sa pierre tombale, ministre du Travail, à partir d'octobre 1945. Il n'a été nommé que le 21 novembre. Ce choix, évidemment, n'est pas anodin puisque octobre, c'est le mois des ordonnances.
- [56:36]
A
Mais c'est bien parce que ce jeu-là, cette propagande qu'on va retrouver partout en politique, c'est un objet historique. Donc ça aussi, c'est formidable à étudier, Léo Rossel. Non mais c'est vrai qu'au moment d'étudier Ambroise Croizat, il y a aussi ce regard porté sur Ambroise Croizat qui fait partie de cette histoire-là.
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E
Bien sûr, c'est l'un des éléments auxquels je m'intéresse également, le fait que j'essaie de me tenir à distance de deux tendances. La première qui, en effet, dans ses mémoires militantes, va presque tendre à la géographie, à Saint-Ambroise-Croisa, c'est des choses parfois qu'on retrouve qui sont assez rigolotes, donc qui va fantasmer ce rôle-là, et de l'autre côté, au contraire, une lecture plus institutionnelle, plus dépolitisée, on va dire, de la sécurité sociale, qui va moins mettre l'accent, voire minorer la place d'Ambroise Croizat, au profit de celle de Pierre Laroque, évidemment, qui incarne cette institution, qui est une mémoire vivante, puisqu'il vit jusqu'en 1997, donc il peut incarner cette mémoire. et donc une lecture qui va servir une forme de mémoire institutionnelle de la Sécurité Sociale.
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A
Merci vivement à tous les deux d'avoir porté des regards sur cette période-là, à travers, on le voit bien, ce travail, ces archives. Les Rosselles, merci à votre thèse. Et bien terminé sur Ambroise Prozat parce que On veut la lire et puis Bruno Vallat, l'histoire de la sécurité sociale. C'est cette vastitude et à chaque fois on se dit mais comment étudier des périodes, des objets historiques avec tant et tant de sources. C'est pourquoi la synthèse et la profondeur de l'analyse par l'historien est nécessaire. Merci vivement à tous les deux.
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E
Merci à vous.
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F
Comme permanent, on ne comptait pas les heures. Dans ma vie de militant, j'ai eu deux dimanches après-midi par mois. Et j'ai eu une épouse formidable. Jamais, jamais elle m'a dit « J'aimerais que tu restes là ». C'était une militante aussi.
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D
J'ai eu de la chance.
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A
J'ai eu de la chance, puis nous on a de la chance d'avoir la sécurité sociale.