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Vers la laïcité, histoire d'un principe : 1905, loi sur la séparation des Églises et de l'État. Histoire d'un débat
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Vers la laïcité, histoire d'un principe : 1905, loi sur la séparation des Églises et de l'État. Histoire d'un débat
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Christophe Bellon
1905, loi sur la séparation des Églises et de l'État, histoire d'un débat, car cette loi est bien souvent citée sans référence, hélas, à tout ce qui la porte. Il y a la pleine conscience de sa portée, mais bien souvent est mis de côté le long cheminement qui a conduit à la séparation de la société civile et de la société religieuse, autrement dit des Églises et de l'État. Avec un mot qui s'impose pour l'occasion, laïcité. Une histoire qui oblige à regarder vers le passé et à jeter un oeil un siècle plus tôt avec l'empereur Napoléon, le pape Pisset et le concordat de 1801. Comme le fait Aristide Briand devant les députés en 1905. Nous nous trouvons devant une situation inextricable. Toutes les causes de conflits persistent. Pour la République, les principaux avantages du concordat, je devrais dire tout le concordat, sont dans les articles organiques. Or, ces articles, Rome ne les a jamais reconnus. Toujours, à toutes les époques, elle a déclaré les tenir pour nuls et non aveux. D'ailleurs, la doctrine fondamentale de l'Aiguille s'oppose formellement à ce qu'elle ne les reconnaisse jamais. C'est la tare originelle de cette convention interlope, née dans la contrainte et dans la rue.
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Un extrait du téléfilm La Séparation avec, on l'a reconnu, la voix de Pierre Arditi. Pierre Arditi, qui est Aristide Evrian, et la volonté dans le cours de l'histoire de réfléchir en plusieurs épisodes à la notion de laïcité, ce principe complexe qui nous oblige à réfléchir. à la tolérance, au gallicanisme, quand le roi et le pape se regardent face à face, à ce que signifie le divorce révolutionnaire et aujourd'hui donc à la loi. Celle de 1905, la séparation des églises et de l'Etat. Avec vous, Valentine Zuber, bonjour. Vous êtes historienne, directrice d'études à l'école pratique des hautes études et vous avez réfléchi à cette notion de laïcité avec les droits humains. Mais qu'est-ce que ça change ? La laïcité en débat au-delà des idées reçues parce que c'est vraiment l'obligation de l'historienne, de l'historien de revenir sans cesse sur ce qui fait le cœur de l'actualité et pour en parler aujourd'hui. Christophe Bellon.
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Xavier Mauduit
Bonjour.
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Christophe Bellon
Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université catholique de Lille. Vous vous êtes intéressé à Valdecruz, soit un personnage que nous allons beaucoup croiser aujourd'hui dans l'émission. La volonté de définir le mot laïcité nous permet peut-être de passer par juste son étymologie. À partir de quel moment commence-t-il à être utilisé de manière évidente ?
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Valentine Zuber
Alors, les positions sont contrastées là-dessus. De toute façon, au XIXe siècle, il a été utilisé par Ferdinand Buisson en particulier, mais il est apparu dans des débats parlementaires au préalable. C'est un néologisme, c'est une construction. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas du tout utilisé dans le texte lui-même de la loi de séparation des Églises et de l'État. de 1905. Donc, après, il faut trouver des définitions, et ces définitions, elles dépendent beaucoup de la position politique des personnes qui la donnent. Et donc, on peut approcher de sa définition, qui serait la définition, à travers la jurisprudence, les lois, bien sûr, et aussi les.
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Christophe Bellon
Positions politiques. Oui, parce que ce mot-là est difficile à manier, on le sait bien, sinon il n'y aurait pas autant de débats dans la société autour de la laïcité. Mais il est intéressant de voir qu'il apparaît à la fin du XIXe siècle, c'est-à-dire au moment où l'on réfléchit la question, même si cette histoire de la relation entre l'État et les Églises nous ramène plus loin. On l'a évoqué ici, Aristide Briand le fait à la Chambre en 1905, c'est le concordat de 1800, c'est simplement comprendre où on en est en France avant la séparation des Églises et.
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Valentine Zuber
De l'État. Mais il y a aussi une histoire encore plus ancienne que je crois que vous avez explorée, qui est l'histoire révolutionnaire, qui fait les premières étapes de la laïcisation de l'État à travers la mise en place de l'État civil, du divorce civil et de l'égalité des citoyens, quelle que soit leur religion ou.
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Christophe Bellon
Leur conviction. Un épisode à écouter sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Parce que oui, c'est cela, c'est l'épisode révolutionnaire avec ses tensions et la volonté de Napoléon, alors premier consul, d'apaiser les choses avec le Concordat. On peut l'imaginer ainsi ?
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Xavier Mauduit
Oui, c'est un peu comme ça que ça a été prévu puisque Portalis qui conseillait Bonaparte l'avait dit que pour bâtir son état, il ne pouvait pas le faire sans envisager l'apaisement des religions comme un ciment social. Et donc le Concordat, en tout cas la partie de 1801, est prévu comme une forme d'apaisement religieux qui permet d'une part de reconnaître quatre cultes, le culte catholique, les deux cultes protestants et puis le culte israélite, comme on disait à l'époque. Et dans un deuxième temps, Aristide Briand vient de le rappeler, de manière unilatérale, il décide en quelque sorte de mettre en place des articles organiques qui eux vont être au fondement du fonctionnement des relations entre l'État et.
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Christophe Bellon
Ses cultes reconnus. Parce que 1801, donc, ce sont pour les catholiques et les protestants, voilà, l'idée que quelque chose se règle. Et puis pour les juifs, c'est un peu plus tard, c'est 1808. Mais les articles organiques, que disent-ils ? C'est la mise en.
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Valentine Zuber
Place concrète de la relation entre l'Etat et les églises ? Ce sont finalement ce qu'on appelle la police des cultes. C'est-à-dire la manière dont l'Etat envisage les relations avec les différentes institutions religieuses. Donc il y a des droits, des interdictions, des principes qui sont exposés, qui sont imposés aux églises. En particulier, on a parlé de l'église catholique qui n'a jamais reconnu ces articles organiques parce que ça la contraint. Et pour elle, la liberté de l'église est quelque chose qui est bien supérieur à toutes les lois humaines. Mais ça contraint aussi les autres cultes qui ne peuvent pas exercer leur culture ecclésiologique, leur culture théologique, comme ils le voudraient. Ainsi, par exemple, pour les protestants, il leur était impossible d'avoir une assemblée au niveau national, un synode national, comme c'était prévu dans le fonctionnement des protestants. Quant aux juifs, évidemment, La reconnaissance a été un petit peu plus tardive, mais on a été jusqu'à salarier les rabbins à travers une institution qui a été créée pour cela, le Consistoire. Et là, c'est vraiment quelque chose.
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Christophe Bellon
D'Exceptionnel dans l'Europe du temps. Avec ici l'idée que, bien sûr, rabbins, prêtres, peuvent être payés par l'État. C'est quelque chose qui est un élément à prendre en.
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Valentine Zuber
Compte dans toute notre réflexion. Ils ont une mission de service public, en fait. Ce sont presque des fonctionnaires, ils ont.
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Christophe Bellon
Une mission de service public. Oui, parce que nous sommes dans des sociétés baignées complètement de religion, il faut aussi le rappeler. Et là, c'est l'existence concrète des gens, dans leur existence au grand moment de la vie, puis même presque dans leur quotidien au moment où les cloches sonnent, avec l'idée d'aller à l'église le dimanche. La religion est très présente. Monsieur le.
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Valentine Zuber
Curé, c'est quelqu'un au village. Oui, et il y a aussi un aspect contrôle social qui est bien envisagé par les autorités au moment de l'organisation.
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Christophe Bellon
Du système des cultes reconnus. Avec ici des personnes qui portent ces idées, notamment Valdec Rousseau. Sauvez la République, c'est votre ouvrage Christophe Bélon publié aux éditions du CNRS. Avec Valdec Rousseau, on a un homme qui est né en 1846, donc il a 20 ans sous le Second Empire en 1866. Il est déjà républicain à ce moment-là ? Oui. Et il est déjà dans l'idée que la séparation des églises et de l'Etat serait possible. Alors, je pose la question pour lui, mais c'est pour vous demander, est-ce que c'est quelque chose déjà qui est envisagé de la part des républicains sous le Second Empire.
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Xavier Mauduit
? Alors, la première fois que la... La séparation de l'Église de l'État est inscrite dans un programme politique, c'est en 1069, c'est le programme de Belleville de Gambetta. Mais l'idée de séparation est antérieure et est portée effectivement par plusieurs cultures qui critiquent le concordat, on vient de le dire, parce que le cadre concordataire est parfois trop contraignant. Et cette idée de séparation fait son chemin tout au long du XIXe siècle. Pendant le Second Empire, elle est très présente, elle est presque mûre pour être mise en place politiquement. Sauf que, on va le voir, et c'est là tout le rôle de Valdecrusso et des républicains qu'on appelle opportunistes, pour que la république qui s'installe, la troisième, puisse durer. Pour qu'elle puisse être définitive, c'est le terme qu'il emploie, il faut que les réformes soient progressives, au moment opportun, d'où le terme de républicain opportuniste, et donc on va momentanément s'éloigner de la mise en place de la séparation, pour en faire des petites séparations, on y reviendra.
- [09:06]
Valentine Zuber
Certainement, avant, en 1905, d'envisager la grande. Oui, il faut se rappeler que c'est une idée qui était courante, finalement, puisqu'il y a eu une première séparation en 1795, sous la Révolution française, et puis il y a eu une séparation, évidemment extrêmement brève, sous la Commune. Donc il y a un souvenir de ces séparations. Et par ailleurs, parmi les églises qui n'ont pas été reconnues, les cultes qui n'ont pas été reconnus, il y a le développement d'une pensée théologique de la séparation, c'est-à-dire qu'on vit à l'écart de l'État et libre face à l'État. Et ça, c'est... Par exemple, un théologien vaudois, Alexandre Vinet, va développer cette conception de la séparation qui va être reprise dans les milieux libéraux. Donc c'est quelque chose qui est tout à fait envisagé. Moi, mon hypothèse, c'est que son application a été retardée, alors peut-être parce qu'ils étaient opportunistes, mais aussi à cause du choc de la Commune. Et le fait que la Commune l'ait fait, c'était quelque chose qui était impensable à faire.
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Christophe Bellon
Par la suite de manière trop rapide. En septembre 1870, le Second Empire s'effondre. C'est la proclamation de la Troisième République. Quelques mois plus tard, la Commune insurrectionnelle de Paris, et pas seulement de Paris, il y en a d'autres, avec la séparation ici qui reste. Deux traumatismes qui drainent les débuts de la Troisième République. La défaite face à la Prusse et la perte de l'Alsace-Lorraine, l'Alsace-Moselle et puis la Commune. Ces traumatismes-là vont expliquer aussi la volonté peut-être de pacifier les premiers temps de la République. Pacifier aussi parce que la République n'est pas solide. Dans les premières années, l'idée.
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Xavier Mauduit
D'Une séparation n'est pas pensable du tout. Chez les républicains, Gambetta, Ferry, Valdez-Crusseau, ces fameux opportunistes.
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Ce qui est très présent à l'esprit, ce qui était présent à l'esprit des républicains de 1848, Valdez-Crusseau son père était un représentant de la Constituante, il était très marqué par ce qu'il pensait, les idées qu'il avait véhiculées, c'était de dire que la République étaient à installer, mais surtout à faire durer. Ils étaient vraiment omnubilés, si je puis dire, par le caractère absolument durable qu'on devait donner à la République. Et la raison pour laquelle, il fallait envisager donc ces réformes de manière progressive. Alors, bien évidemment, la République est anticléricale. On se souvient des mots de Gambetta en 1977, lorsqu'à la tribune de la Chambre, il dit le cléricalisme, voilà l'ennemi. Elle est cléricale, mais elle n'est pas pour autant certes séparatiste dans l'âme, elle n'est pas pour autant prête à mettre la séparation à l'ordre du jour. Ferry va néanmoins proposer la petite séparation, celle de l'école et de l'église, ce sont les lois Ferry que l'on connaît, à partir des années 1880. Il y a également d'autres petites séparations, notamment de l'église et de la société, la laïcisation, notamment par exemple des funérailles, etc. Mais disons que la séparation n'est pas encore à l'ordre du jour. Il y a un argument qui est un argument contractuel. Les républicains opportunistes disent que le système juridique qui fait fonctionner les relations entre l'Église et l'État, qui permet à l'État de contrôler les Églises, c'est le concordat. Il n'y a pas donc de raison immédiate à le suspendre ou à l'abroger. Mais il y a aussi... Il y a aussi un argument politique. C'est que les républicains opportunistes disent à ceux qui veulent absolument mettre à l'ordre du jour la séparation, il n'y a pas de majorité politique. Quand on prend les uns après les autres les gouvernements lors desquels sont déposés des projets de loi sur la séparation, donc 88, 89, 90, ces années-là, on s'aperçoit que les majorités tournent autour de 170, 175 voix. pour la séparation. Il faudrait le double pour qu'elle soit adoptée. Donc il n'y a pas de majorité politique. Et enfin, il y a un argument qui porte aussi, c'est de dire que avant de faire la séparation, il faut faire une loi qui clarifie le statut des congrégations. C'est ce que porte, ce que dit Valdez-Rousseau. Car, estime-t-il, si vous ne procédez pas ainsi, vous n'aurez pas une séparation complète, stable, durable, applicable. C'est la raison pour laquelle il en passera d'abord par la loi.
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Christophe Bellon
1901 avant d'arriver à celle de 1905. Oui, parce que c'est une histoire électorale, l'histoire qui nous intéresse ici. Des républicains qui portent l'idée de séparation. S'ils ne sont pas majoritaires à la Chambre, rien n'aboutira. Dès lors, il faut gagner les élections. Allons.
- [13:42]
Fils de la République, le jour du vote est arrivé. Contre nous de la noire clique, L'oriflame ignoble est levé L'oriflame ignoble est levé Entendez-vous tous ces infâmes Croasser leurs stupides champs Ils voudraient encore les brigands Salir nos enfants et nos femmes Aux urnes cités.
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Fantômes, fantômes Et que nos voix dispersent les corbeaux.
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Que veut cette maudite engeance Cette canaille à chupons noirs ? Elle veut étouffer la France Sous la calotte et l'étain noir Sous la calotte et l'étain noir Mais de nos bulletins de vote Nous accablerons ces gredins Et les voix de tous les scrutins Leur crieront à bas la calotte Aux urnes citoyens Contre les clérigots Fantômes, fantômes Et que nos voix dispensent les corbeaux.
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La Marseillaise anticléricale par Marc Augeret. L'interprétation c'est Marc Augeret parce que la chanson c'est Léotaxil en 1881. Je n'ai pas trop besoin de dire que Léotaxil est un tantinet anticlérical. Non franchement anticlérical ! Valentin Zuber faudrait quand même pas avoir une lecture erronée de cette société-là avec des gens anticléricaux qui souhaiteraient la séparation et d'autres qui voudraient toujours conserver le concordat de 1800. Ce sont.
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Valentine Zuber
Des débats riches et féconds avec des subtilités aussi. Oui, c'est effectivement plus compliqué que ça, parce qu'en plus, il faut se rappeler, c'est absolument fondamental, on est en pleine affaire Dreyfus. Donc, les parties s'exacerbent, les confrontations s'exacerbent, et il y a plusieurs parties dans chaque partie, si je puis dire. Du côté des catholiques, vous avez les plus intransigeants, ceux qui portent un discours type syllabus de condamnation de la démocratie moderne et des libertés. Et puis vous avez ceux qui, plutôt fidèles à l'idée de ralliement de Léon XIII, 1893, se disent qu'il faut composer avec le régime qui est en place et qui est en train de se consolider. Côté républicain, vous avez le même clivage entre ceux qui sont pour une séparation brutale, pour une séparation définitive, mais il y a aussi ceux qui ont un peu peur que cette séparation libère les forces cléricales, justement, libère les forces du catholicisme et donc rende les choses incontrôlables. Et encore, parmi les partisans de la séparation, vous avez plusieurs plusieurs philosophies de la séparation. Vous avez des philosophies assez anticléricales et surtout de contrôle comme celle portée par Émile Combes et puis vous avez des philosophies plus libérales qui insistent sur la nécessité de ne pas froisser les citoyens. Parce que c'est bien que les citoyens votent, mais pour qu'ils votent républicains, il ne faut pas non plus les choquer dans leurs convictions les plus profondes. Donc, il y a toutes ces conceptions de vie et de politique qui se font jour et qui s'exacerbent.
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Christophe Bellon
Dans ces années du tout début du XXe siècle. Mais oui, parce que vous avez évoqué le syllabus. C'est le pape Pie IX qui, en 1864, avait condamné tout ce qui était lié à trop de modernité et ce qui déplaisait. Mais parce que nous avons ici affaire à des catholiques qui, le dimanche, écoutent ce que dit M. le curé qui, lui-même, peut transmettre l'information qui lui vient du Vatican et les gens doivent faire leur choix. C'est aussi une des forces de la République. Christophe Mélon, c'est ce que vous avez expliqué, cette laïcisation douce, c'est aussi donner aux gens des éléments de réflexion. L'école c'est pour ça, l'école c'est pas juste pour le plaisir que les gens sachent lire, écrire.
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Xavier Mauduit
Et compter. C'est aussi pour réfléchir et pouvoir voter. En effet, c'est pour avoir une réflexion personnelle sans entremise forcément de la religion. En l'occurrence, il faut rappeler que pendant tout le XIXe siècle, on prospérait à côté du concordat les congrégations religieuses. si bien qu'elles ont réussi en quelque sorte à coordonner l'enseignement primaire en France, et on arrive à un moment où l'État républicain veut faire sortir Dieu des écoles, comme il dit, et les lois Ferry visent à cela. Il y a également, Valentin Zuber vient de le dire, une nécessité chez les républicains de veiller à la liberté de conscience, c'est-à-dire que Naturellement, on a le droit de croire ou de ne pas croire. Mais on a le droit de croire, c'est-à-dire qu'on peut être républicain et être républicain fidèle d'une religion. Alors l'affaire Dreyfus est passée par là, en effet, et elle a polarisé la société, arrive en effet à la suite de la loi de 1901. ces élections de 1902 qui vont en quelque sorte accélérer cette laïcisation que vous évoquiez à l'instant et qui va, plus de 30 ans après sa présence dans les programmes républicains, provoquer la mise à l'ordre du.
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Christophe Bellon
Jour de la séparation des Églises et de l'État. Oui, parce que c'est quelque chose qui se fait progressivement. Cette séparation-là, nous l'associons bien souvent à la loi, célèbre loi, de décembre 1905, c'est-à-dire le moment où elle est promulguée, mais elle est le fruit de ces longs débats, de ces longues réflexions. Tout ça se construit étape par étape. Mais pour la République, dans sa volonté de se maintenir le plus longtemps possible, il y a l'exemple de la Deuxième République, là en 1848, ça n'avait pas duré bien longtemps. Donc cette fois-ci, il faut se maintenir, il ne faut pas froisser les catholiques non plus. C'est un jeu extrêmement subtil, il n'est pas possible d'imposer comme ça une séparation. Quand on évoque cette loi de 1901, on sent ici qu'on est dans une étape. On peut la concevoir comme ça, Valentin Zuber, cette loi de séparation des églises et de l'Etat. En.
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Valentine Zuber
Fait, ce sont plusieurs étapes qui aboutissent en 1905. Oui, on l'a déjà évoqué longuement. Vous avez parlé de petites séparations. Christophe Belon, moi je parle de moments laïcs et de moments où l'État s'autonomise par rapport à la puissance religieuse. C'est une grande séparation déjà des institutions publiques et des institutions religieuses. On crée un hôpital public, on crée des prisons qui sont des prisons publiques, si je puis dire. On crée une école publique. on forme des citoyens et donc on est là déjà.
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Christophe Bellon
Dans les prémices, si vous voulez, de la séparation. Oui, c'est ça. C'est ici, ces éléments-là, mais qui sont sans cesse repérés par les cléricaux. Et j'utilise un vocabulaire qui pourrait être un petit peu partisan, mais c'est extrêmement observé tout ça. La presse, par exemple, se divise. Il y a l'affaire Dreyfus, mais il n'y a pas que l'affaire.
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Valentine Zuber
Dreyfus dans les schémas de division de ce moment-là. Parce qu'en fait il y a, comme on l'a dit, la République est anticléricale, mais elle n'est pas anti-religieuse, sauf à certains moments où elle emploie des forces plus grandes, comme par exemple l'expulsion des jésuites en 1880, qui n'a servi à rien, ils sont revenus l'année d'après, mais il y a là une affirmation forte de la lutte anticongréganiste, et puis cette fameuse loi de 1904 qui alors qu'on exigeait des demandes d'autorisation de la part des congrégations pour pouvoir exister et faire leur job, et bien on leur refuse toutes. Et donc il y a un exil massif de ces congrégations sur les frontières françaises. et donc une sorte de persécution religieuse. Et en fait la loi de 1905, la loi de séparation, elle va essayer d'apaiser ce climat de.
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Christophe Bellon
Plus en plus conflictuel entre les églises et l'Etat. Valentin Zuber, vous avez raison de le rappeler, c'est une loi qui vise à pacifier et on ne comprend pas cette loi si on ne saisit pas les tensions qui existaient par le passé. Les lois féeries, les lois scolaires, vous les avez évoquées, mais bien sûr ces lois Ce sont l'honneur de la République, nous le savons bien, mais lues au même moment par d'autres, elles sont perçues comme une attaque contre la religion.
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Le.
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Maître a commencé sa classe sans invoquer le nom de Dieu, que les païens eux-mêmes priaient. Et si quelqu'écolier a fait par habitude le signe de la croix, il a été repris aussitôt et peut-être puni comme d'une faute.
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Pour le début, un commentaire sur la déclaration des droits de l'homme, un éloge du régime républicain a remplacé la leçon de catéchisme et la lecture d'Histoire sainte. Le lendemain et les jours suivants, on étudiera, suivant le programme, l'anatomie et la géologie sans qu'il soit jamais question du créateur.
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Au nom de la raison et du bon sens, au nom de la religion, au nom du patriotisme, il faut maudire ce jour d'innovation funeste qui livre nos écoles, nos enfants à l'expérience d'un enseignement contraire à la tradition française, contraire à la religion nationale. Contraire à la sagesse politique.
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Aux catholiques de se liguer et d'agir pour qu'ils ne produisent pas tout le mal qu'il doit en résulter. C'est notre dernière ressource jusqu'à ce que le mépris ou le bon sens ou la force des choses ou le châtiment divin nous délivrent au delà république.
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Il est certain que si nous lisions le journal L'Univers, journal catholique en 1882, les lois scolaires ne sont pas bien perçues. Mais ici, il y a toujours l'idée de la positionnement des catholiques et donc, pourquoi pas, du Vatican par rapport à la République. Et là aussi, cela évolue. Il y a des condamnations dans un premier temps.
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Valentine Zuber
Mais les papes changent et les positions changent aussi. Oui, effectivement, les papes changent. La doctrine de l'intransigeantisme catholique reste quand même extrêmement forte et va durer jusqu'au concile Vatican II. Donc c'est quand même une doctrine assez permanente. Mais il faut imaginer, on a parlé du syllabus, les catholiques français n'étaient pas censés participer aux jeux politiques puisque ça leur était proprement déconseillés, voire interdits par les autorités catholiques. Mais il va y avoir cet épisode très important du ralliement, donc Léon XIII, qui va finalement permettre, tolérer, que les catholiques participent du jeu politique. Et du coup, ces catholiques vont être élus à l'Assemblée, la Chambre des députés, et vont participer du débat. Et ce qui est intéressant, c'est que parmi ces catholiques, il y a des catholiques qui sont plutôt favorables à la loi de séparation. On aurait pu imaginer que, finalement, cette loi de séparation, puisqu'elle était extrêmement libérale et attentive à ne pas brusquer les choses, il y aurait eu un ralliement des catholiques et ça se serait passé tranquillement, avec probablement des ajustements, parce que le système d'association culturelle ne pouvait de toute façon pas leur convenir. complètement. Et en fait, c'est une puissance étrangère, c'est le pape qui va dramatiser les choses, puisqu'il va opposer un refus.
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Christophe Bellon
Absolu à travers des encycliques qui apparaissent très rapidement. Avec dans notre histoire, bien sûr, c'est Républicain au pouvoir qui mène cette politique. C'est le cas de Valdec-Rousseau. Pour Valdec-Rousseau, ministre de l'Intérieur et des Cultes, quand même, dans ces années-là, le travail n'est pas simple. Ministre de l'Intérieur, c'est déjà pas simple parce qu'on est dans une période troublée. Les anarchistes, il y a plein de mouvements. Et puis, pour les cultes, il y a l'affaire Dreyfus qui surgit. Alors, il est ministre de.
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Xavier Mauduit
L'Intérieur et des Cultes, Valdec-Rousseau, avant qu'éclate l'affaire Dreyfus. Oui absolument, alors Valdez-Rousseau est peut-être l'exemple le plus intéressant des propos que nous avons là. C'est un républicain, libéral et modéré mais pas modérément républicain comme dit lui-même, mais il est issu d'une famille catholique. Son père était un républicain catholique de 48 et sa mère lui a transmis une culture janseniste en quelque sorte. Il refuse le ministère des cultes quand Gambetta lui propose le ministère de l'intérieur parce qu'il estime qu'il ne peut pas, en son fort intérieur en quelque sorte, développer une politique publique des cultes comme ses collègues républicains le voudraient. Il se contente de l'intérieur. Deux ans plus tard, lorsque Ferry lui propose le même ministère, il l'accepte parce qu'il estime que désormais il faut enraciner plus durablement la République et donc devrait en matière cultuelle. Et lorsqu'après l'affaire Dreyfus, il est appelé au pouvoir comme président du conseil, il redevient pour la troisième fois ministre de l'intérieur et prend en charge les cultes pour essayer de trouver ce qu'il appelle un compromis laïque qui dans son.
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Christophe Bellon
Esprit sera celui de la loi 1901 pour commencer. Oui, alors la loi de 1901, c'est une loi importante et nous la connaissons. Toute cette loi de 1901, on le dit, les associations, loi de 1901, on le voit bien. Quelle est la volonté ici de Valdec Rousseau ? Et il faut toujours la rappeler, ce ne sont pas des gens seuls qui œuvrent avec tous les gens qui sont.
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Xavier Mauduit
Autour de lui, qui réfléchissent avec cette loi de 1901. Alors c'est un vieux projet, c'est-à-dire que Valdec et d'autres voulaient mettre en place une politique associative dès le départ, dès le début des années 80. Ils ne le peuvent pas. politiquement, pour les mêmes raisons, parce qu'il s'agirait, si on le faisait dès les 80, d'élargir aux congrégations religieuses. On vient d'expliquer qu'elles sont en conflit avec les républiques. On se contente donc, au milieu de ces années 80, en 1884, de faire une politique associative limitée aux associations professionnelles. C'est la loi sur les syndicats que porte Valdez-Crousseau, qui autorise les syndicats en France. Il faut attendre donc 15 ans, et justement l'affaire Dreyfus et ses conséquences, pour que l'État, via le gouvernement de Valdez-Crousseau, propose une grande loi associative, cette fois-ci dans son ensemble, qui répond philosophiquement d'abord à une chose simple, c'est que pour que la République soit définitive, il faut la faire aimer aux citoyens. Et pour la faire aimer aux citoyens, il faut que les citoyens s'engagent. Alors, il n'y a pas encore les partis politiques. Cette loi va entraîner la création de ces partis qui naissent quasiment au même moment. Mais il faut que, sans forcément l'engagement partisan, le citoyen puisse s'engager quand même dans la République. La France est un pays qui est participationniste. Les Français adorent voter. Le taux d'abstention est très, très bas. Les élections législatives municipales, bien entendu, sont un moment vraiment de passion politique. Et la manière, en quelque sorte, le pense Valdez-Crousseau, de faire aimer cette République, c'est de jouer sur ce côté participationniste et donc créer cette possibilité aux citoyens de se rassembler sans demander d'autorisation. Ça, c'est la partie associative. Il y a aussi le titre 3 sur les congrégations qui est un petit peu différent, si je puis dire, Valdez-Crousseau veut faire rentrer ses congrégations dans le droit commun et faire en sorte qu'elles soient contrôlées, en quelque sorte, par l'État. Il veut cette loi vis-à-vis des congrégations comme une loi de contrôle, pas comme une loi de persécution, comme une loi de contrôle et souhaiterait, comme président du Conseil, que ces autorisations, ces interdictions données aux congrégations le soient par le décret. manière souple de pouvoir en quelque sorte, sans le dire, accepter un grand nombre encore et n'éliminer qu'une partie qui sont les plus anti-républicaines. Mais voilà que la majorité parlementaire est un peu plus à gauche que ce positionnement-là et dans les commissions, à la Chambre comme au Sénat, ce sont des radicaux qui mènent la danse. Valdez-Crousseau, son objectif c'est qu'il y ait une loi. même si elle est un peu différente de ce qu'il imaginait, même si finalement ces autorisations, ces interdictions sont données par la loi et non pas par le décret, eh bien, il accepte, la loi existera quand même. Sauf que, eh bien, après Valdez-Crousseau, ceux qui feront utilisation de la loi de 1900, notamment le titre 3, je pense à Émile Combes, le fera non pas sous une manière, sous une forme de contrôle, mais sous une forme plutôt de... de totale interdiction et mènera à.
- [31:12]
Christophe Bellon
La loi de 1904 sur la suppression de l'enseignement congréganiste. Mais c'est vrai qu'au tout début du XXe siècle, on pourrait même dire à la fin du XIXe puisque nous sommes en 1900, il y a vraiment le sujet de l'idée d'association. Ça apparaît dans la presse, ça apparaît partout. Témoignage, toujours troublant sur ces périodes-là, Joseph Paul Boncourt qui, à ce moment-là, a une vingtaine d'années et qui, bien plus tard, raconte ses années liées à la loi de l'association. L'atmosphère de l'époque 1900, c'était le ministère de défense républicaine que Valdez avait formé et la fameuse loi des associations. qui tint le devant de la scène pendant près d'un an. Et à ce point de vue-là, alors là, il faut faire une confidence.
- [32:05]
On s'est étonné que Valdez-Croceau, qui avait fait la loi des associations.
- [32:14]
Qui avait fait les élections de 1902 à une énorme majorité.
- [32:20]
Remonta au Sénat. à la tribune du Sénat, deux ans après, ou à peu près un an après.
- [32:29]
Et ramassa.
- [32:31]
Je ne sais pas, cinq ou six voix, pas plus, c'est qu'il y avait un malentendu. Valdez-Crousseau avait fait la loi des associations, en concordataire, ne voulant pas que toute une partie du clergé, même la plus active et la plus riche, soit en dehors du contrôle de l'État. Mais ceci dit, il était disposé, lui, à donner la liberté en la réglementant à toutes les congrégations utiles, etc. Joseph, Paul Boncourt, qui s'exprimait en 1964 à propos de ce qui se passait 64 ans plus tôt. Ici, avec cet homme politique, ce regard porté sur ce moment très particulier, la volonté de Valdez-Crousseau de contrôler, en fait, à travers la loi des associations, les associations et donc les congrégations. Mais avec l'arrivée des mille combles, changement politique, cette même loi est transformée. On le voit bien, Valentine Zuber, c'est une question politique ici qui s'inscrit dans des questions de société. Et le décalage est toujours fascinant entre ce mouvement lent et progressif. Ce temps long que vous nous avez rappelé, qui nous mène au concordat avec toutes ces étapes. Et puis le temps beaucoup plus court du politique. Et les deux se confrontent. C'est ça aussi qui.
- [33:55]
Valentine Zuber
Conduit doucement à la loi de 1905. doucement et de manière heurtée aussi à la fois, parce qu'avec toutes ces conceptions que j'évoquais tout à l'heure, les conceptions républicaines de ce que devait être la loi de séparation et ce qu'a rappelé mon collègue sur les différences d'interprétation entre un Valdez-Crousseau et un Émile Combes, Et finalement, la loi de séparation, ça a été un véritable combat, celle qui a été votée, et l'acharnement d'un homme comme Aristide Briand, épaulé par d'autres membres qui pensaient qu'il fallait en finir avec ces conflits politico-religieux comme Changeresse ou Ferdinand Buisson. et tant d'autres.
- [34:40]
Cette loi de séparation aurait pu être tout à fait différente. Si on avait suivi le projet combiste, le projet des mille combes, on aurait été là dans une séparation de type extrêmement autoritaire, qui aurait même rappelé un certain Gallicani, c'est-à-dire le contrôle par l'État des institutions et de la vie religieuse. Alors c'est pas ce qui est arrivé. On est arrivé à une loi extrêmement libérale qui est finalement dans le prolongement de la loi de 1901, dans sa manière libérale d'envisager la possibilité pour les citoyens de croire, de ne pas croire, d'exercer à la fois leur liberté de conscience mais aussi leur liberté, qu'elle soit individuelle ou collective, de manifester leur croyance dans l'espace public On est un petit peu, mais comme beaucoup de ces grands textes, il y a eu une fenêtre de tir qui a été très étroite et finalement on bénit cette époque d'avoir réussi à réaliser une séparation aussi juste. Et d'ailleurs, le résultat c'est que ça fait 120 ans Voilà, c'est une loi comme la loi des associations, de la liberté des associations. Ce sont des lois qui durent. Et à notre époque, des lois qui durent, ça n'existe pas beaucoup. Donc ça veut bien dire qu'elles ont répondu à un besoin et qu'elles sont.
- [36:08]
Christophe Bellon
Intrinsèquement utiles et importantes pour notre vie de citoyen aujourd'hui. D'ailleurs, on peut se permettre un moment d'histoire comparée parce qu'au moment où les républicains réfléchissent à une possible séparation des Églises et de l'État, il y a peut-être d'autres modèles à l'étranger qui pourraient servir de point de comparaison ou alors de repoussoir. Est-ce qu'il y a.
- [36:32]
Valentine Zuber
Ce souci là ? On regarde ailleurs ce qui se passe. Absolument. Dans le rapport d'Aristide Briand, il y a de longues pages qui sont consacrées à des modèles. On a envoyé des personnes pour aller étudier ces modèles politiques de relations entre les églises et de l'État et ressortent deux modèles possibles. Le modèle américain qui depuis le premier amendement à la constitution américaine de 1791 et commence à ériger un mur de séparation entre l'Église et l'État et interdit à l'État de reconnaître quelle qu'église que ce soit de manière privilégiée. Et puis il y a le modèle plus cathodique mexicain qui procède à travers les lois de la réforme de Benito Juárez qui procède à la première séparation de l'état mexicain fédéral et de l'église catholique qui rompt avec le patronat, ce qu'on appelait le patronage colonial qui était jusque là, cette fusion finalement entre les élites catholiques et le gouvernement. Donc on étudie avec beaucoup de sérieux ces.
- [37:42]
Christophe Bellon
Exemples et on essaye de réfléchir à l'adapter au système français. Et oui, on sait bien qu'il y a toujours des spécificités, des particularités qu'il est difficile d'adapter à un modèle étranger. Et puis, il y a les changements politiques. Parce que Valdec-Rousseau, la loi 1901, le contrôle qui, avec le gouvernement suivant, enfin, Émile Combes devient quelque chose de beaucoup plus dur. D'ailleurs, il y a.
- [38:06]
Xavier Mauduit
Une rupture avec le Pape et la République à ce moment-là. La rupture intervient en 1904, mais ce que je voudrais rappeler aussi, c'est que cette loi de séparation, dès l'arrivée au pouvoir d'Émile Combes, n'est pas mise à l'ordre du jour pour autant. Émile Combe, issu lui-même de ce qu'on appelait à l'époque l'extrême gauche, déclare à cette même extrême gauche qui le pousse à mettre à l'ordre du jour la réforme, vous n'effacerez pas d'un trait de plume 14 siècles d'histoire religieuse. C'est pourtant lui qui l'avait souhaité. Et il faut attendre 1903 pour que la commission de séparation se mette en place. Mais cette commission de séparation, rencontrent d'énormes problèmes. Et on ne comprendrait pas forcément le caractère libéral de la loi aujourd'hui, car c'est une véritable loi libérale, si on ne mesurait pas toutes les difficultés que la Commission avait rencontrées, toute l'ampleur des débats parlementaires qui se sont développés. Exemple, la Commission de séparation, Les membres de la commission sont nommés en partie par le tirage au sort. Si bien qu'arrivent dans cette commission des gens qu'on n'attendait absolument pas. Aristide Briand n'était pas attendu. C'est pourtant celui qui aujourd'hui, à juste titre je crois, reste la référence en la matière de fabrication de la loi. Quelqu'un comme Francis de Pressensé, qu'on attendait parce qu'il avait préparé les textes, n'y est pas par le tirage au sort. Donc il y a une forme de hasard déjà sur la composition. Cette commission qui va enfin œuvrer après 30 ans de mise à l'ordre du jour, elle est séparatiste à une voix de majorité. C'est-à-dire qu'il y a 17 séparatistes, 16 concordataires. Les discussions en commission vont nécessairement lier les options des deux bords. Et c'est là qu'Aristide Briand, réellement comme rapporteur, va être l'artiste, en quelque sorte, de la séparation et rallier un à un tous ses collègues de la commission pour qu'en 1904, l'année de toutes les tensions, et bien ce pré-rapport soit accepté par tous. Si bien que la conception séparatiste initiale de Combes n'est absolument pas suivie, et qu'on en arrive à un travail parlementaire à huit clous, donc les 500 autres députés ne savent pas du tout ce qu'il est en train de se préparer, et on en arrive à un texte qui va être discuté en séance et qui est un texte extrêmement équilibré juridiquement et politiquement. Juridiquement parce que d'une part la République assure la liberté de conscience, On a le droit de croire ou de ne pas croire, mais en même temps, dans la même phrase et dans le même article donc, la République assure le libre exercice des cultes. Et donc, cette prouesse en quelque sorte juridique à l'écrire dans le même article, eh bien, ça sort des travaux de la Commission qu'un jeune député, tout juste élu, Aristide Briand, élu en 1902, issu du parti socialiste de Jean Jaurès, eh bien, a proposé à.
- [40:52]
Valentine Zuber
La Commission laquelle l'a accepté et vont commencer donc les débats. Il faut quand même remarquer que cet article 1er qui est fondamental, qui est vraiment un article de principe, est une traduction finalement assez fidèle de l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. qui dit que nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leurs manifestations ne troublent pas l'ordre public établi par la loi. Donc cette liberté, elle a deux jambes. C'est la liberté du fort intérieur, bien entendu, mais c'est.
- [41:24]
Christophe Bellon
Aussi la liberté de témoigner de sa conviction dans l'espace public. Avec l'article 1er de la loi de 1905, la République assure la liberté de conscience, elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées dans l'ordre public. Mais c'est vraiment un bon rappel que vous nous faites, Valentine Zuber, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, celle de 1789, parce que ces filiations sont évidentes. Ce ne sont pas des gens qui, en 1905, se disent « Tiens, on va séparer l'Etat ». C'est le produit de temps et temps de réflexion, de temps et temps de débat aussi, exemple en avril 1905. Chambre des députés, 11 avril 1905. Monsieur Lemire, le Parlement n'a aucun intérêt à laisser soulever dans l'avenir cette question des édifices du culte. que j'appellerais une question de justice sociale, M. Augagner, et dont vous avez mesuré la portée, une question de haute convenance, de bon goût et d'esthétique nationale. Pour que nous puissions avoir foi dans la liberté, il faut aussi régler la question des associations culturelles, de façon que les catholiques puissent les constituer sans ombrage, sans restrictions, sans sous-entendu, avec le prêtre dedans et l'évêque derrière, M. le Président de la Commission. L'évêque devant en tête et non derrière, M. Lemire. Pour le reste, Messieurs, vous comprendrez que nous sommes d'accord avec nos co-religionnaires et avec nous-mêmes, nous, les catholiques, en envisageant la situation qui nous est préparée, sans préoccupation et sans aigreur.
- [43:12]
Sur France Culture en 1982.
- [43:14]
Valentine Zuber
Les catholiques dans le débat au moment de discuter la loi de 1905. Oui c'est très important parce que la personne qu'on vient d'entendre c'est l'abbé Lemire et qui est justement l'un de ces catholiques qui accepterait et qui comprend tout l'intérêt que l'église catholique aurait à approuver cette loi de séparation. Mais il y a aussi dans cet extrait, il y a ce fameux problème des propriétés. et des lieux de culte et des bâtiments cultuels. Et là, évidemment, la République va faire un choix qui est de conserver ces biens qu'elle avait spoliés ou en tout cas nationalisés sous la Révolution française, de conserver ces biens et toute la question... sera de régler la dévolution de ces biens, comment les groupes religieux vont pouvoir investir ces lieux et comment on va les choisir, comment on va arbitrer entre les différents groupes catholiques qui pourraient éventuellement revendiquer telle ou telle église. Et c'est là où le bas blesse et où les choses achoppent. On voit bien dans ce débat que l'abbé Lemire appelle à des associations cultuelles qui soient respectueuses du fonctionnement de l'église catholique. Et c'est justement là-dessus que le pape va réagir et interdire la mise en place de ces associations culturelles parce qu'elles ont un fonctionnement, un peu comme les associations ordinaires de loi 1901, un fonctionnement démocratique, c'est-à-dire avec un président élu, un bureau, etc. Et qu'évidemment ça ne matche pas du tout avec le fonctionnement catholique. Vous entendez d'ailleurs dans l'extrait l'appel de l'évêque, l'évêque derrière. Non, l'évêque devant ! L'évêque devant. Et évidemment, les choses ne seront résolues avec l'Église catholique que lorsque la République acceptera un.
- [45:06]
Christophe Bellon
Système d'association culturelle spécifique avec l'évêque devant, avec l'évêque en tête de cette association. Parce qu'il y a quelque chose de très concret dans cette histoire-là. Séparer les églises et l'Etat, on dit, c'est une chose, mais après, c'est ce que vous évoquiez, les rémunérations de tout le clergé, des rabbins, qui va s'occuper des églises ? C'est très concret aussi, c'est-à-dire que, simplement dire on sépare les églises et.
- [45:33]
Xavier Mauduit
L'Etat, après il faut régler un tas de problèmes, d'où ce travail préparatoire si important. Oui absolument, mais en fait dans les débats, tous ces différents domaines que vous venez d'évoquer sont largement discutés, mais transparaissent quand même des points de conflit que le rapporteur va régler les uns après les autres. On rentre vraiment dans l'art de l'habilité politique, mais au-delà, dans la rhétorique et dans l'éloquence la plus grande, si je puis dire, puisqu'avec sa voix de violoncelle, 21 mois en commission, mais surtout 3 mois et demi en séance publique. Il faut bien savoir que le règlement de la Chambre des députés ne prévoyait qu'une journée, qu'une séance même, par semaine, de discussion de la loi. Il en faudra 3 par jour, pendant 3 mois et demi, donc 300 séances sur la séparation, on oublie donc tous les autres sujets à l'ordre du jour, et 320 amendements adoptés. Ce qui est énorme pour l'époque, il faut savoir qu'une grande saga parlementaire fait adopter en moyenne une centaine d'amendements, pas plus, on est à 3 fois plus. Et que va-t-il se passer pour pouvoir porter les arguments que vient de nous présenter Valentine Zuber ? Une habilité politique dans la fabrication de la majorité parlementaire. C'est-à-dire qu'Aristide Briand décide de tenir à l'écart du débat, même si les amendements sont discutés, les extrêmes. dans l'hémicycle. A l'extrême gauche, qui voudrait, non pas faire la séparation de l'Église et l'État, mais la suppression de l'Église par l'État, il dit, il y a des curés dans l'Église, il y a des évêques, il y a même un pape. Que voulez-vous, ça peut écorcher les lèvres de certains d'entre vous, mais ça correspond à des réalités. Il faut les réalités, les prendre en compte. Et vis-à-vis, donc, de la droite la plus conservatrice, nationaliste, les certains ralliés, qui sont quand même très, très combatifs, il leur reproche de vouloir faire une loi d'apostasie nationale. Alors, ces extrêmes sont tenus à l'écart, mais dans le grand espace qui reste au milieu, il faut bâtir cette majorité, et c'est là son astuce sur les articles les plus importants, notamment ce fameux article 4, chargé de la dévolution, pardon, pas de la dévolution, mais de la constitution d'associations cultuelles, et bien il réunit cette grande majorité qui part des socialistes de Jean Jaurès jusqu'au centre droit concordataire. Il réunit cette majorité qui s'était toujours divisée sur cette question-là, sur une question fondamentale, c'est-à-dire l'exercice du culte, le fonctionnement du culte, Et au fond, la capacité que la République va avoir à reconnaître officieusement la hiérarchie de l'Église pour que le culte puisse fonctionner. C'est la.
- [48:11]
Christophe Bellon
Grande astuce politique et parlementaire, celle qui va permettre d'aboutir au vote solennel de la loi. Avec ici, ce cheminement législatif, il y a la Chambre des députés, puis il y a le Sénat aussi, ça explique aussi cette temporalité large pour le temps de la loi, le temps de la discussion en commission, 1904, ça s'étale. Discussion à la Chambre des députés, ça dure. Et donc, il faut attendre le mois de décembre, c'est bien.
- [48:37]
Valentine Zuber
Ça, pour que la loi soit définitivement adoptée et promulguée par le Président de la République. Oui.
- [48:42]
Christophe Bellon
Elle est adoptée le 9 décembre 1905 et promulguée le 11, donc de manière extrêmement rapide. avec cette loi de 1905, si souvent citée, qui mériterait d'être revisitée, d'être lue, d'être mise en perspective. Mais ça, c'est.
- [48:59]
Valentine Zuber
Ce que vous nous offrez, Christophe Bellon et Valentin Zuber. Lecture de la loi de 1905.
- [49:21]
Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État. Titres premiers, principes. Article 1er. La République assure la liberté de conscience.
- [49:36]
Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. Article 2.
- [49:47]
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimés des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites aux dits budgets, les dépenses relatives à des services d'aumônerie, est destinée à assurer le libre.
- [50:19]
Christophe Bellon
Exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
- [50:34]
Cette petite marseillaise à l'orgo, à l'harmonium, ça marche très très bien pour cette loi de 1905. Valentin Zuber, dites-nous. Parce que là aussi, de manière extrêmement concrète, des questions se posent. Nous avons entendu tout à l'heure une chanson anticléricale qui dénonce la calotte, la soutane, la soutane, ces corbeaux noirs. Ça veut dire quoi la loi de 1905 ? C'est cette liberté.
- [50:56]
Valentine Zuber
De culte, c'est la liberté de se balader en soutane. Il n'y a pas de soucis dans l'espace public ? Alors il y a des édiles qui se sont émus et qui se sont dit effectivement c'est une bonne occasion de peut-être interdire le vêtement religieux dans l'espace public. Alors ça résonne encore aujourd'hui. Mais Aristide Briand a été très clair, je ne me souviens plus de la phrase exacte mais il a dit que la République se couvrirait de ridicule si elle faisait une législation contre le vêtement religieux et qu'il faisait confiance à l'ingéniosité des curés et des tailleurs pour trouver d'autres vêtements qui auraient une signification religieuse et continuer à se produire dans l'espace public. C'est effectivement une question importante et une question encore débattue aujourd'hui. et qui, à l'époque, faisait déjà débat. Mais si vous voulez, vous avez bien entendu l'article 1er, on l'a répété plusieurs fois, le rôle de l'État, c'est d'assurer et de garantir la liberté des citoyens. Et d'ailleurs, dans l'article 2, vous voyez sur les les dispositions en faveur des aumôneries dans les lieux fermés, c'est-à-dire que la République ne salarie personne, ne subventionne aucun culte, sauf dans les cas où les citoyens sont dans des lieux fermés, à savoir.
- [52:12]
Christophe Bellon
Les prisons, l'armée, les internats et les hôpitaux. Donc parce que l'article 1er prévaut sur tous les autres. Avec ici le moment majeur qu'est la loi de 1905 et ses effets. Notre intérêt dans le cours de l'histoire est de réfléchir à cette notion de laïcité en voulant regarder le plus loin possible, à réfléchir sur les idées de tolérance qui nous conduisent même au Moyen-Âge. Le gallicanisme, tout ça sont des épisodes à écouter sur franceculture.fr et l'appelé Radio France et la loi de 1905. Christophe Bellon, vous êtes l'auteur d'une biographie de Valdez Crousteau aux éditions du CNRS. Il est un personnage de cette histoire. Il meurt en 1904. Donc le dire, il meurt avant tout cela. Mais 1905, c'est aussi le début de quelque chose. On le sent bien cette loi de pacification. Mais c'est comme la loi de 1901. avec un autre regard politique ou des maladresses politiques, devient une loi qui est une loi de tension. Vous nous avez dit.
- [53:14]
Xavier Mauduit
Valentin Hubert, que même le pape commence à faire les gros yeux. Là, ça ne passe plus après. Alors il y a une filiation même entre Valdez-Crousseau et Aristide Briand. Je pourrais résumer en disant que Valdez-Crousseau a un peu préparé le terrain avec la modération qu'on lui a connue, même s'il est resté concordataire quasiment jusqu'au bout. Il meurt en 1904, vous l'avez rappelé. Il meurt trois jours après ou quatre jours après la suppression de l'ambassade des relations diplomatiques avec le Saint-Siège.
- [53:46]
La philosophie que Valdek avait essayé d'introduire est reprise par Aristide Briand. Il y a un grand discours de Briand là-dessus en 1910 qui explique cette tradition qui est continuée. La séparation, 1905 vous l'avez dit, on en parle comme un acte de commémoration, mais la séparation, en tout cas pour les catholiques, ne se réduit pas à la loi de 1905. Parce que dès lors qu'elle est adoptée, promulguée, publiée, va commencer donc le temps de son application. Et en raison de cette querelle des inventaires en 1906, qui bloque la séparation, qui fait réagir le pape, à tel point que par deux encycliques il condamne et les associations culturelles et la loi de 1905, il va falloir à ce même brillant devenu ministre des cultes, appliquer la.
- [54:36]
Christophe Bellon
Loi et en faire voter trois nouvelles pour que, en 1908, l'Église soit dans la légalité malgré elle. C'est ça.
- [54:47]
Valentine Zuber
La difficulté parce que les inventaires, au lendemain de la loi, c'est l'idée de faire... l'inventaire des biens. Oui, c'est comme dans un bail normal entre propriétaire et locataire. Vous faites un état des lieux, c'est exactement ce à quoi l'État doit procéder. Mais c'est comme ça, ça oblige finalement un certain nombre de représentants de l'État de rentrer dans les églises, de s'approcher d'objets plus ou moins sacrés, ou très sacrés comme.
- [55:16]
Christophe Bellon
Les tabernacles, Évidemment, c'est une excellente occasion, je dirais, de communication catholique pour montrer son opposition aux républicains. Avec le regard porté sur cette loi, par la suite, il y a le lendemain de la loi, et on l'entend bien, condamnation par le pape, les inventaires et la société française qui se divisent. Et puis des regards portés à des moments différents sur cette loi. Parce que ça aussi, ça a une histoire. Ce n'est pas celle que nous allons aujourd'hui développer. Mais la loi de 1905 est perçue différemment à différents moments. 1905, c'est la volonté de pacification. Quelques temps plus tard, il y a de la division, elle est brandie régulièrement.
- [55:58]
Valentine Zuber
Il y a toujours ce besoin d'histoire. Pour la recontextualiser, est lié à des enjeux beaucoup plus contemporains. Oui, et puis aussi peut-être rappeler que l'Église catholique, en tout cas à travers ses représentants français, s'est ralliée à cette loi de séparation après de nombreux efforts diplomatiques de post-Première Guerre mondiale qui ont réglé la situation légale finalement des associations catholiques, qui ont permis l'acceptation pleine et entière de ce système juridique par l'église catholique et donc l'adhésion.
- [56:31]
Christophe Bellon
Même de l'église catholique à la république laïque qui est.
- [56:36]
Xavier Mauduit
Déterminée au lendemain de la seconde guerre mondiale. Oui, parce que ça, ça se termine bien cette histoire-là. En effet, donc, rétablissement de l'ambassade en 1921, accord sur les diocésaines, donc un statut que le pape Pius XI reconnaît aux associations en 1923-1924, et encyclique du pape qui suit pour terminer l'ensemble. En 1945, au lendemain de la seconde guerre mondiale, à l'assemblée des archevêques et des évêques, les catholiques disent, reconnaissent une juste et saine laïcité. 40 ans donc après le vote de la loi.
- [57:11]
Christophe Bellon
Et s'ouvre une deuxième partie du XXe siècle où la question religieuse se déplace vers la question scolaire. Avec ici des éléments de compréhension de tous les débats contemporains. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire. Christophe Bélon, Valdeck, Rousseau, Sauvez la République, c'est aux éditions du CNRS et Valentin Zuber. Les droits humains, qu'est-ce que ça change ? Là aussi c'est la même réflexion, la volonté de mettre sur le temps long ces idées-là et puis la laïcité en débat. Au-delà des idées reçues, ça a été publié par Le Cavalier Bleu, la série du cours de l'histoire consacrée à la laïcité. Cette histoire d'un principe est à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France avec la volonté en quatre épisodes de mettre tout cela sur le temps long, savoir ce que signifie la tolérance, savoir du roi et du pape. Mais c'est qui le patron ? Et ça c'était une question importante tout comme le moment révolutionnaire et grâce à vous la loi de 1905. Dernier mot au président Chirac, discours de 2003.
- [58:10]
La laïcité est inscrite dans nos traditions. Elle est au cœur de notre identité républicaine. Il s'agit de la faire vivre en restant fidèles aux équilibres que nous avons su inventer et aux valeurs de la République. Depuis les origines de la monarchie jusqu'aux tragédies du siècle dernier, de l'Edit de Nantes, aux lois de séparation des Églises et de l'État, la liberté religieuse et la tolérance se sont frayées un chemin au travers des guerres de religion et des persécutions. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel et Colin Prossic-Ruel, à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delocroix, Arjane Coppès, Solène Roy et Maïwenn Guizziou. Émission à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.