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Vers la laïcité, histoire d'un principe : État et Église, un divorce révolutionnaire
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Vers la laïcité, histoire d'un principe : État et Église, un divorce révolutionnaire
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit.
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Rita Hermon-Bello
État-église, un divorce révolutionnaire. Mais oui, quelle place pour l'idée de laïcité dans la France révolutionnaire. Un tantin anachronique sans doute, parce que ce serait une erreur d'imaginer cette période en opposition à toute idée de religion. Mais bien au contraire, de la constitution civile du clergé aux prêtres réfractaires en passant par le culte de l'être suprême, la religion est partout. Reste à savoir quelle place est réservée à l'église ou plutôt aux églises face à l'État.
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Sir Constance
J'aimerais bien qu'on en finisse avec cette mascarade.
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Xavier Mauduit
Enlevez votre voile, sir Constance. Jeune citoyenne. La révolution, par la loi du 20 septembre 1792, introduisit l'état civil laïque.
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Narrator/Reader
Donc il y a eu un affrontement qui a donné lieu à une négociation serrée.
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Jean-Paul Rabeau
Je reviens à mes principes, ou plutôt aux vôtres, en déclarant que tous les hommes naissent et demeurent libres.
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Abbé Grégoire
J'invoque la liberté des cultes ! Le cours de.
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Narrator/Commentator
L'Histoire. Le roi finit par donner son assentiment à la constitution civile du.
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Rita Hermon-Bello
Clerc.
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Rita Hermon-Bello, bonjour. Vous êtes historienne, directrice d'études et mérite à l'École des hautes études en sciences sociales. Vous faites paraître laïcité française et pluralité au cœur des enjeux. C'est publié aux éditions du CNRS avec cette volonté de comprendre la laïcité aujourd'hui. Bien sûr, historienne que vous êtes, vous vous plongez vers le passé en évoquant tout de suite la rupture révolutionnaire. C'est authentiquement une rupture ce qui se passe au moment de la Révolution.
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Xavier Mauduit
Française ? Oui, il y a effectivement une rupture, mais une rupture qui ne peut pas être vue comme seulement négative. Une rupture à la fois positive.
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Rita Hermon-Bello
Et négative. avec un royaume qui n'avait qu'une religion. Alors ça, c'est peut-être l'élément à prendre en compte tout de suite ce qui se passait sous l'Ancien Régime. Une fois qu'on a dit le royaume de France est un royaume catholique, tout de suite, mais vous êtes historienne, vous ne pouvez pas faire autrement, vous apportez un peu de nuance parce que c'est beaucoup plus complexe que cela. On ne passe pas d'un monde avec une religion à un monde avec plusieurs.
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Xavier Mauduit
Religions tolérées. Tout à fait. Et je crois qu'en réalité, un monde avec une seule religion, ça n'existe pratiquement jamais. C'est-à-dire que même dans la France d'ancien régime, il y a eu une pluralité religieuse, que ça plaise ou pas, une très grande majorité catholique, mais également ce que l'on a appelé des minorités, des protestants réformés et luthériens, et puis aussi des juifs, ce qu'on appelait les nations juives du royaume, éparpillées sur.
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Rita Hermon-Bello
Le territoire. On est bien d'accord que la notion de laïcité est encore anachronique sur la période que nous évoquons, cette fin du XVIIIe siècle. On n'utilise pas le.
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Xavier Mauduit
Mot laïcité. Non, d'ailleurs, il est très difficile de savoir à quel moment le substantif laïcité a été inventé. C'est un néologisme dont on a beaucoup de mal à situer l'apparition. On peut dire à partir de tel moment, il est naturalisé, effectivement, par exemple, par Ferdinand Buisson. Mais en tout cas, le terme, le substantif laïcité n'apparaît pas du tout dans la Révolution française. C'est beaucoup.
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Rita Hermon-Bello
Plus tard. Bah oui parce qu'avec Ferdinand Buisson nous sommes à la fin du XIXe siècle donc dans un tout autre monde même si l'héritage révolutionnaire demeure encore très très fort dans cette idée d'ancien régime avec une pluralité de religions. C'est important de le dire, il y a la religion du roi mais il y a des juifs, il y a des protestants et les protestants eux-mêmes sont divisés. La liberté de culte, là, c'est une question qui se pose de manière concrète parce que c'est une question législative. Elle n'existe pas cette liberté de culte. Si je me place après la révocation de Lady Nantes en 1685, je me dis que les protestants n'ont plus la liberté.
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Xavier Mauduit
De culte. Tout à fait, la révocation de l'Edit de Nantes leur a tout à fait enlevé cette liberté de culte et les Juifs, les Israélites ont des situations très différentes selon les régions du royaume entre l'Est et puis le Sud-Ouest, les Bordelais. Il faut quand même signaler avant la révolution même un édit royal de 1787 qui est une forme de reconnaissance de l'existence des protestants dans le royaume et qui leur accorde une première forme.
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Rita Hermon-Bello
D'État civil. C'est l'édit de tolérance.
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Narrator/Reader
De 1787. Ceux de nos sujets ou étrangers, établis dans notre royaume depuis un temps suffisant, qui ne seront pas de la religion catholique et qui voudront s'unir par le lien du mariage, seront tenus de faire publier leur banc dans le lieu du domicile actuel de chacune des parties contractantes, dont celui du domicile que les dites parties, ou l'une d'elles, aurait quitté depuis six mois, si c'est dans l'étendue du même diocèse, ou depuis un an, si elles ont passé d'un diocèse à un autre, et en outre, si elles sont mineures, dans le lieu du domicile de leur père, mère, tuteur ou curateur. Pour faire la dite déclaration, les parties contractantes se transporteront, assistées de quatre témoins, en la maison du curé ou vicaire du lieu où l'une des dites parties aura son domicile ou en celle du dit juge, et y déclareront qu'elles se sont prises et se prennent en légitime et indissoluble mariage et qu'elles se promettent fidélité. Le dit curé ou vicaire ou le dit juge déclarera au parti, au nom de la loi, qu'elles sont unies en légitime et.
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Rita Hermon-Bello
Indissoluble mariage. Ici, nous sommes en 1787, avec un édit de tolérance, Rita Herman Bello. Nous avons la possibilité, donc avant la Révolution française, d'avoir pour des gens qui ne sont pas catholiques, la possibilité d'exprimer leur culte. C'est une chose, en tout cas, d'être insérée dans.
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Xavier Mauduit
La société. Voilà, cet édit a été dit de tolérance de façon a posteriori. Mais là, on reconnaît l'existence des protestants. La révocation de l'édit de Nantes, l'édit de révocation, s'appuyait sur la fiction selon laquelle il n'y avait plus de protestants dans le royaume.
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Rita Hermon-Bello
De France. Oui, ce qui n'est pas.
- [06:08]
Xavier Mauduit
Le cas. Ce qui n'est absolument pas le cas. Donc leur existence était niée, ce qui permettait toute forme de répression contre eux. Et notamment les questions de mariage étaient des questions extrêmement complexes. Alors en revanche, il faut peut-être rajouter que en ce qui concerne les Juifs, les fonctions notariales des rabbins étaient admises, c'est-à-dire que leur mariage était reconnu. Et en fait, leur existence est reconnue, comme celle de groupes qui font l'objet de discriminations importantes, mais leur existence est reconnue d'une.
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Rita Hermon-Bello
Certaine façon. Quand nous entendons ici l'idée de permettre à des gens de pouvoir publier les bancs et se marier, nous sommes dans l'application concrète de ce que nous appelons aujourd'hui la laïcité. Mais on sait bien qu'à ce moment-là, ce n'est pas du tout la même chose. Et c'est un peu votre démarche, Rita Hermon-Bello. ici réfléchir en tant qu'historienne à des concepts, une histoire des idées bien sûr, mais il y a la volonté d'être au plus près des gens. C'est d'ailleurs Laïcité Française n'est plus en réalité un ouvrage que vous avancez simplement pour, vous le dites, répondre à un désarroi. concret, l'idée de liberté du culte, c'est presque des questions quotidiennes pour les gens, et puis on l'entend bien, pour les naissances, pour les mariages, pour les décès, c'est pas la même chose d'être dans un état qui reconnaît pas votre religion dans un état qui vous autorise à pratiquer.
- [07:30]
Xavier Mauduit
Votre culte. Oui, tout à fait. D'ailleurs, la plus grande partie du livre, en fait, se tourne vers le présent historien. Je me suis aventurée dans le contemporain, dans l'histoire très récente et le plus possible dans le contemporain. Et cette idée, l'idée de l'état civil, on aura peut-être encore à y revenir, c'est vraiment une des étapes décisives de la révolution. Et pour moi, la loi de septembre 1792, qui a été déjà évoquée, qui crée un véritable état civil, pour moi, c'est la première pierre posée dans l'histoire, dans la genèse de.
- [08:11]
Rita Hermon-Bello
L'Idée laïque. C'est-à-dire que ce n'est plus seulement au curé de pouvoir inscrire sur les registres d'Etat civil les naissances. Cela est délégué aussi désormais à des municipalités. Et c'est cette histoire qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Etat, église, un divorce révolutionnaire avec, nous le savons bien, la chronologie très fine de la Révolution française. Ah bah oui, vous soupirez, mais c'est normal. Mon vélo, ça va tellement vite, cette histoire-là. Alors, parfois, ça se joue un mois à deux mois. C'est absolument incroyable puisqu'il faut bien un point de départ. Prenons le point de départ classique, celui des Etats Généraux.
- [08:48]
Jean-Paul Rabeau
En 1789. Je suis le représentant d'un grand peuple. Ma Seine-et-Chaussée renferme au moins 500 000 hommes parmi lesquels se trouvent 120 000 protestants. Je ne crois pas qu'une personne puisse être suspecte parce qu'elle est d'une autre opinion. Je me fonde sur vos principes. Je demande que tous citoyens jouissent des mêmes droits. Vos principes sont que la liberté est un bien commun, donc elle appartient à tous les hommes. La liberté est un droit sacré, inviolable, que l'homme apporte en naissant. Ce droit s'étend sur les opinions. La liberté des opinions échappe à tous les pouvoirs. Cette liberté se concentre dans le cœur comme dans un sanctuaire. La contrainte sur ce point est une injustice. Jamais les hommes n'ont mis en commun leurs opinions. Donc un homme ne peut être forcé de penser comme un autre. Un culte est un dogme. Un dogme tient à l'opinion, l'opinion à la liberté. C'est donc l'attaquer que de vouloir forcer un homme à adopter un dogme différent du sien. Agir ainsi, c'est être intolérant, injuste. C'est être persécuteur. Je réclame la liberté qui doit être une pour tout le monde. L'erreur n'est pas crime quelle que soit la religion d'un homme. Il ne doit pas pour cela être frustré de ses droits. Je demande la liberté pour ces peuples toujours proscrits, errants, vagabonds sur le globe, ces peuples voués à l'humiliation, les Juifs. Je reviens à mes principes, ou plutôt aux vôtres, en déclarant que tous les hommes naissent et.
- [10:24]
Rita Hermon-Bello
Demeurent libres. Jean-Paul Rabeau, Sainte-Étienne, qui représentant du tiers état lors des états généraux, réclame la liberté. Avec ici Rita Hermon-Bello, ses cahiers de doléances, on le sait bien, le roi Louis XVI, pour régler un petit peu les problèmes fiscaux du royaume, convoque les.
- [10:40]
Xavier Mauduit
États généraux. Pour régler les problèmes fiscaux, il n'avait pas autre chose en tête à ce moment-là.
- [10:46]
Rita Hermon-Bello
Non, non. Bah oui, parce que la guerre d'indépendance américaine, le soutien français à cette guerre a coûté cher pour régler les problèmes fiscaux. Le problème, c'est qu'ils l'autorisent. Enfin, ils demandent à ce que l'on remplisse des cahiers de doléances. Et là, les gens vident tout ce qu'ils ont sur le cœur avec des demandes diverses. Cette demande de liberté de.
- [11:03]
Xavier Mauduit
Culte apparaît. Alors, peut-être qu'on pourrait commencer par dire que la tenue de cahier de doléances était une procédure ancienne et les états généraux ont eu lieu pendant la monarchie de façon régulière. Là, il y a eu une longue période pendant laquelle il n'y avait pas eu de réunion des états généraux et c'est effectivement le déficit. la dette du royaume qui pousse le roi à autoriser cette réunion. Et la transformation des états généraux en assemblée constituante, il ne faut pas oublier le rôle qu'ont joué à ce moment-là des prêtres, il y avait une expression de l'époque, ces foutus curés qui nous ont fait la révolution. Et c'est ce qu'on voit sur le tableau de David sur le serment de jeu de paume au premier rang, alors Rabot-Saint-Étienne précisément, et puis une étreinte entre Rabot-Saint-Étienne et puis un.
- [11:54]
Rita Hermon-Bello
Prêtre catholique. Oui, ça veut dire que les prêtres, le clergé est là. On peut quand même préciser qu'à ce moment-là, nous avons un clergé très divisé. Aux états généraux, les trois ordres, c'est-à-dire la noblesse, le clergé et le tiers état, ont chacun des représentants liés au clergé quelque part. En tout cas, la haute aristocratie, elle va être dans l'ordre du clergé. Les petits curés vont être du côté du.
- [12:21]
Xavier Mauduit
Tiers état. Le clergé effectivement est divisé entre ce qu'on appelle le clergé de premier ordre et le clergé de second ordre, c'est-à-dire essentiellement les curés des paroisses. Et on assiste effectivement à une division du clergé dès la réunion des états généraux et la transformation en.
- [12:38]
Rita Hermon-Bello
Assemblée constituante. Est-ce qu'ici, donc, il y a la question de la liberté de culte qui est avancée très tôt dans les cahiers de doléances, dans les demandes des gens ? Parce qu'ici, nous sommes à la suite de toute cette pensée issue des philosophes des Lumières pour réclamer la liberté. C'est une chose. La liberté de culte, c'est autre chose. Ce n'est pas exactement.
- [12:56]
Xavier Mauduit
La même chose. C'est vrai, ce n'est pas la même chose. Alors, sur l'ensemble des cahiers généraux, le travail n'a pas été suffisamment fait, un travail d'ensemble pour pouvoir vraiment dire des choses absolument certaines. Il ne semble pas que la liberté des cultes ait été un thème très important. Les préoccupations qui sont celles du pays au moment de la réunion des États généraux ne portent pas nécessairement là-dessus. Mais il y a des cahiers qui ont été faits séparément des autres cahiers. notamment des cahiers de l'Est, des Juifs de l'Est du Royaume, que l'on a séparés, vous voyez, des autres Français, ce qui n'a pas été le cas pour les Juifs de Bordeaux, qui ont participé à la rédaction des cahiers avec les autres. Et des préoccupations quant aux conditions du culte et de la vie de ces minorités apparaissent dans ces cahiers-là. Mais ça n'est pas une demande.
- [13:49]
Rita Hermon-Bello
De premier plan. Oui, vous avez raison, parce qu'il faut toujours se méfier de l'effet loupe. Quand on regarde ce qui nous intéresse, on le grossit, on a l'impression que ça prend toute la place, alors qu'en réalité, c'est en marge des autres préoccupations. Mais il est certain, en tout cas, qu'à Versailles, en juin 1789, au moment où les États généraux se transforment en Assemblée nationale, c'est ça la véritable révolution. La religion est très présente et il faut peut-être le dire, Il n'y a pas encore du tout l'idée de rejeter la religion, de s'en séparer. La religion, c'est omniprésent dans la société et même.
- [14:24]
Xavier Mauduit
Dans les esprits. Oui, oui, tout à fait. Le tableau de David dont je parlais tout à l'heure en est vraiment une magnifique illustration. Il n'y a absolument pas.
- [14:35]
De façon extrêmement minoritaire, des pensées qui soient.
- [14:39]
Rita Hermon-Bello
Détachées du religieux. Et puis alors, quand nous parlions de la chronologie rapide, certains pensaient qu'en juin, juillet 1789, ça va vite, mais on pourrait prolonger la chose jusqu'au mois d'août parce que durant cet été 1789, il y a tout un travail législatif, un travail de réflexion qui aboutit évidemment à la déclaration des droits de l'homme.
- [14:59]
Victor Baroni
Et du citoyen. L'édit de tolérance accordé par Louis XVI n'est qu'un signe précurseur de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen par laquelle l'assemblée constituante de 1789 proclame que tous les citoyens sont égaux devant la loi, quelles que soient leurs opinions, même religieuses. Nous ne pouvons décrire les violents remous qui suivirent la proclamation de ce principe. Signalons seulement pour terminer que le premier président de l'Assemblée nationale fut l'un des fils du pasteur Paul Rabot, héros de la résistance huguenote. Rabot Saint-Étienne, ayant écrit à son vénéré père le jour de son élection, le président de l'Assemblée nationale est à vos pieds, le vieux Huguenot lui répondit, non mon fils, jette-toi aux pieds du Seigneur. Crois-tu réellement que la vraie liberté puisse sortir de cette révolution ? La France ne sera libre que lorsqu'elle se sera donnée à celui la seul.
- [16:03]
Rita Hermon-Bello
Qui y a franchi. Victor Baroni, pasteur, docteur en théologie qui en 1955 s'exprimait à la radio pour évoquer la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Cette déclaration adoptée le 26 août 1789. Et on retrouve Rabot Saint-Etienne qui décidément est notre héros du jour. On ne s'y attendait pas. Ce n'est pas un personnage les plus connu de la Révolution française. Rabot Saint-Etienne, c'est un personnage important de ces premiers temps de la Révolution. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Là aussi, c'est une étape dans notre longue histoire, alors j'utilise le mot laïcité mais je sais bien qu'il est complètement anachronique, mais en tout cas de la position de l'église ou de la religion par rapport à l'État. Qu'est-ce que accorde.
- [16:46]
Xavier Mauduit
Cette déclaration des droits de l'homme ? Alors d'abord, il faut remarquer la façon de travailler des constituants qui peut être avec le souvenir de la déclaration d'indépendance américaine commence par élaborer une déclaration des principes. Ça, c'est le rôle de l'Assemblée constituante. ensuite une constitution, et ensuite seulement seront adoptées les différentes lois qui vont permettre de mettre en œuvre les principes et la constitution. Et la déclaration des droits de l'homme a été un... Les débats qui ont permis l'adoption de tous les articles de la déclaration ont été des débats extrêmement intéressants. Alors, on peut d'abord remarquer que ce sont les droits dont parle la Déclaration, ce sont des droits individuels et universels. Universels, je dirais, parce qu'ils sont individuels. Ce n'est pas la laïcité elle-même qui est en cause, mais c'est absolument consubstantiel, en fait, à ce que nous appelons aujourd'hui la laïcité. Un deuxième point, c'est le fait que le principe de toute souveraineté réside dans la nation, et la nation elle seule. Donc on a là déjà, sans que ce soit vraiment dit de manière positive, sans que ce soit affirmé, mais on a déjà une séparation du religieux et du politique. Et puis il y a l'article 6 qui dit effectivement que tous les citoyens sont admissibles à toutes les fonctions, sans tenir compte d'une série de différences, notamment les différences religieuses. Mais ceci étant, l'article 10 de la Déclaration, qui est souvent pris comme une base de la laïcité, Il faut quand même se rappeler que c'est le premier article dont la discussion a été vraiment très très difficile et d'ailleurs a dû être reportée au lendemain parce que dans cette tentative d'affirmation effectivement de la liberté des cultes, elle a rencontré une opposition très importante au sein même de l'Assemblée, plutôt évidemment du côté du clergé. Si bien que finalement, la rédaction à laquelle on a abouti, nul ne peut être inquiété pour ses opinions, virgule même religieuses, pourvu que leurs expressions ne nuisent pas à l'ordre public établi par la loi. C'est, comme l'ont fait remarquer certains, quand même une rédaction un peu laborieuse. et notamment une rédaction en grande partie négative alors que les autres articles avaient été adoptés de façon positive. Et en fait, on voit là, la Révolution a chopé une première fois sur la question religieuse, si bien qu'il n'y a pas eu d'affirmation positive de la liberté des cultes. C'est simple, au lendemain de l'adoption de cet article, Ceux qui étaient les partisans de la liberté des cultes sont très déçus, et le disent, on trouve ça dans la presse. Ceux qui étaient les adversaires de la.
- [19:45]
Rita Hermon-Bello
Liberté des cultes sont soulagés. Oui, parce que cet article 10, mais Rita Hermann-Belaud, j'avais pas jamais pensé, mais c'est vrai que ça aurait pu être « la liberté des cultes est assurée par la loi, point ». Alors que là, non, c'est beaucoup plus alambiqué. Vous l'avez récité de tête, l'une ne peut être inquiétée pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leurs manifestations ne troublent pas l'ordre public établi par la loi. Ici nous avons quand même quelque chose qui est une avancée parce que de manière rédigée dans une déclaration adoptée par une assemblée constituante, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, il y a quelque chose d'écrit.
- [20:18]
Xavier Mauduit
Sur quoi nous pouvons désormais nous appuyer. Il y a une avancée, et il y a une avancée encore une fois de l'ensemble de la déclaration, et moi j'attache beaucoup d'importance à cet article 6, l'admission de tous à tous les emplois, quelle que soit leur appartenance religieuse. Parce que ça, dans les faits, concrètement, ça a un poids important. Et l'article 10, bien sûr, est un article fondateur, mais encore une fois, dans le cours des événements, on n'a pas pu s'appuyer sur l'article 10 pour une affirmation positive de la liberté des cultes. Mais un autre point intéressant, c'est que l'article 10, à ma connaissance, est le premier qui évoque l'ordre public. Et ça, je crois que c'est un précédent très important auquel.
- [21:02]
Rita Hermon-Bello
Il va être revenu de manière régulière. Oui, parce que le trouble à l'ordre public, etc., c'est quelque chose que l'on peut.
- [21:08]
Xavier Mauduit
Brandir dès qu'il est question de religion. Et l'ordre public, établi par la loi. C'est-à-dire que ce n'est pas un ordre public que chacun pourrait interpréter à sa façon. Il doit être établi par la loi, ce.
- [21:21]
Rita Hermon-Bello
Qui est aussi une grande base démocratique. Et puis dans le mouvement de la Révolution française, nous étions en août 1789 avec l'adoption de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais très rapidement, quelques mois plus tard, se.
- [21:32]
Narrator/Commentator
Pose la question des biens du clergé. Où trouvez-vous l'argent ? Pourquoi ne pas puiser dans la fortune de l'Église ? A-t-on besoin, pour prier Dieu, d'être le plus grand propriétaire du royaume ? Un jour, un homme monte à la tribune de l'Assemblée. Il boite, il a le visage blême. Il s'agit de cet évêque d'Autun qui a célébré la messe à la fête de la Fédération. Talérant. Rien ne l'embarrasse jamais. Lui qui est prêtre propose le premier de transférer à l'État les biens du clergé, autrement dit, Il faut nationaliser. En compensation, l'État versera un salaire aux évêques et aux prêtres. Il se chargera de l'entretien des églises, des couvents, des presbytères, etc. Enchanté d'être débarrassé d'un problème qu'elle croyait insoluble, l'Assemblée adopte la proposition. Jusque-là, le roi n'a pas manifesté de réelle opposition. Mais l'Assemblée va aller beaucoup plus loin. Elle décide de réorganiser l'église de façon à la faire entrer dans le cadre de la nouvelle administration. Il y avait 134 évêques. Il n'y en aura plus que 83, un par département. Les évêques et les curés, devenus de simples fonctionnaires, seront élus par le peuple. De tout cela, on se contentera d'informer le pape. Infiniment troublé. On peut dire la mort dans l'âme. le roi finit.
- [22:58]
Rita Hermon-Bello
Par donner son assentiment à la constitution civile du clergé. Nous étions ici en novembre 1789, mais en réalité, dans une émission, la Révolution racontée aux enfants. En 1989, pour le bicentenaire des textes d'Alain Decaux, on a reconnu la voix de Philippe Noiret qui, ici, évoque ce moment très particulier où la Révolution, donc en novembre 1789, vraiment très peu de temps avant les grands bouleversements du printemps, décident de vendre les biens du clergé. Alors là, on a un élément qui.
- [23:29]
Xavier Mauduit
Permet de comprendre ce rapport complexe entre l'Église et l'État. Mais la première phrase du texte qui a été lue ici en dit beaucoup. Où trouver l'argent ? Comme nous le disions au tout début, la Réunion des États généraux, elle cherchait d'abord à résoudre le problème de la dette. Et effectivement, il était rappelé que le clergé est le premier propriétaire terrien Tocqueville notamment a bien montré tout le blocage de l'évolution de la société avec l'impossibilité pour des paysans d'accéder à la propriété des terres du fait de cette immense propriété qui revenait aux clergés. Alors, où trouver l'argent ? Effectivement, c'est à l'éran, donc encore en habit ecclésiastique. Tout à fait, évêque d'Autun, qui trouve, qui propose cette solution. Alors le terme de nationalisation est peut-être un petit peu moderne. C'est la mise à disposition de la nation des biens du clergé, mais il faut préciser des biens du clergé non nécessaires au culte. C'est quand même une précision importante. Et là, c'est un immense patrimoine qui va pouvoir effectivement être vendu, qui va permettre l'accession à la propriété d'une.
- [24:53]
Rita Hermon-Bello
Partie des Français et puis qui va renflouer les caisses de l'État. Comment c'est perçu d'ailleurs ça ? Parce que ce n'est pas rien de dire nous allons mettre à disposition du public, ou on va dire confisquer, c'est vécu peut-être d'une autre manière de la part des moines par exemple, tous ces biens. Est-ce que là, il y a l'idée que c'est l'État qui s'insère dans ce monde.
- [25:17]
Xavier Mauduit
Du religieux dans lequel il ne devrait pas tellement pouvoir mettre les mains ? Alors, l'argumentation qui a été présentée, elle ne va pas dans ce sens-là. C'est justement une argumentation au nom de l'union entre l'État et l'Église. Et c'est à ce titre que le peuple français est déclaré propriétaire de l'ensemble de ses biens, et donc dans cette situation de déficit vraiment aiguë, Il paraît à ce moment-là légitime d'utiliser ses biens pour combler le déficit. Ça n'a pas été, en tout cas dans la manière dont ça a été.
- [25:56]
Rita Hermon-Bello
Discuté, ça n'a pas du tout été présenté comme une manière hostile au culte. Et puis il y a la volonté aussi de soutenir le culte, c'est-à-dire de permettre à ces curés de campagne, mais enfin à l'ensemble du Quai Lerger, de pouvoir assurer leur mission. Ça aussi c'est une.
- [26:11]
Xavier Mauduit
Idée intéressante de voir comment l'État désormais peut s'occuper de ces questions du culte. Tout à fait, et là on est bien loin de la séparation. Alors effectivement, à partir du moment où l'État met à sa disposition et va effectivement mettre en vente un certain nombre de biens qui servaient à l'entretien de l'Église catholique, il n'est pas question qu'il ne propose pas une autre solution. Et l'autre solution c'est que ce soit l'État qui pourvoient au traitement des prêtres catholiques. Et c'est cette nécessité qui a, de fil en aiguille et en suivant un certain nombre de principes, amené à une réforme beaucoup plus vaste que ce que l'on avait envisagé d'abord, ce que l'on appelle effectivement la constitution civile du clergé qui a été adoptée le 12 juillet 1790 et qui va réglementer d'une certaine façon l'organisation de cette église qui maintenant est faite de prêtres rétribués par l'État. et comme il a été très justement dit, un alignement sur la nouvelle organisation du territoire du royaume divisé en départements et un alignement des diocèses sur les départements, le passage à 83 diocèses. Il faut savoir que dans l'organisation des diocèses d'Ancien Régime, il y avait à propriété égale des diocèses.
- [27:38]
Rita Hermon-Bello
Très étendues et des diocèses minuscules. Donc effectivement, les ressources étaient très inégalement réparties. Oui, c'est vrai qu'on doit faire un petit tour en Bretagne, on a plein de petites diocèses comme ça, puis il y avait des diocèses absolument immenses. Mais désormais, j'entends bien ce glissement, la volonté par la mise à disposition du public des biens du clergé, donc l'idée de pouvoir rétribuer Les clercs, jusque là, c'est logique et ça nous conduit peu à peu à dire, vu que c'est l'État qui paye ce clergé, il y a des responsabilités. Donc on voit ici ce glissement tout doux. Mais dans le même temps, il y a un autre mouvement qui a lieu, c'est celui des idées politiques de la Révolution française. Parce que 1789, ce n'est pas 1790. Malgré tout, les clercs sont toujours très présents à l'Assemblée parce qu'il ne.
- [28:25]
Xavier Mauduit
Faudrait pas les exclure et opposer un monde révolutionnaire avec le monde du clergé. Non, d'ailleurs, si cette constitution civile du clergé a été adoptée, c'est bien qu'il y avait une majorité à l'Assemblée et cette majorité n'aurait pas pu être réunie s'il n'y avait pas eu des membres de l'ancien ordre du clergé, des prêtres qui avaient voté pour cette réforme. Mais de fil en aiguille, dans la reformulation de tout un ensemble d'institutions par la Révolution, cette Constitution civile du clergé, elle va jusqu'à prendre des décisions sur la désignation même des prêtres. Et ça, c'est une des mesures qui a vraiment éveillé le conflit. L'élection des prêtres par les paroissiens et l'élection même des évêques. C'est-à-dire une formule qui est vraiment très très loin des usages de l'Église catholique. Et l'un des arguments qui a été opposé, c'est que s'il était possible d'élire les prêtres au sein non plus de la paroisse mais de la commune, des non-catholiques pourraient participer à.
- [29:39]
Rita Hermon-Bello
Cette élection. C'est l'argument qui a beaucoup été agité pour aller contre cette mesure. Ah oui, parce que là, d'un seul coup, ça devient extrêmement complexe de se dire que des non-catholiques pourraient participer à l'élection du prêtre de la commune dans l'idée de séparation des églises et de l'État qui est complètement anachronique. Nous sommes même dans un schéma inverse. C'est ça qui est très intéressant à voir sur le temps révolutionnaire. Rita Hermon-Bello, aux sources de l'idée laïque, révolution et pluralité religieuse que vous avez publiée chez Odile Jacob ou laïcité française et pluralité, cette notion de pluralité qui est importante, c'est comment prendre en compte la réalité d'une population sans exclure les différents cultes. On peut dire que déjà sous la Révolution française, pour les protestants, on l'a vu, ça déjà avant commence à apparaître. Et pour les juifs aussi, on veut régler ces problèmes-là dans les premiers temps de la Révolution française. Pas question de renverser le roi, c'est remettre en place une organisation sociale qui puisse.
- [30:39]
Xavier Mauduit
Convenir à tout le monde. Et la question religieuse est inscrite dans ce programme-là. Tout à fait, nous restons absolument dans le cadre de la monarchie constitutionnelle. Là, il n'est pas question. de passer à un autre type de régime. Mais dans le champ immense des réformes révolutionnaires, même si les non-catholiques sont très peu nombreux, leur présence pose des questions et des questions qui vont d'ailleurs apparaître comme des questions de principe. Et là encore, on voit la démarche de la révolution qui commence avec la déclaration des droits à l'affirmation de principe. l'application de l'ensemble de ses principes, il faut la rendre cohérente. Ce qui, dans les faits, s'avère.
- [31:21]
Rita Hermon-Bello
Parfois assez difficile compte tenu notamment des équilibres.
- [31:25]
Sir Constance
Au sein même de l'assemblée constituante. Avec, en 1790, la constitution civile du clergé. L'enfant de l'assemblée ne fait que de net. Il est à la porte de l'église. Il demande à y entrer. Heureusement, ses lois, sans être absolument les mêmes que les nôtres, ne sont pas jusqu'ici inconciliables avec nos dômes. Descendons jusqu'à lui pour le baptiser. De fait, les évêques, M. Mathias s'accorde lui-même à le reconnaître, les évêques poussaient à la conciliation jusqu'à l'extrême pour parvenir à ce but. Ces efforts vont durer plusieurs mois. Et durant cette période de flottement, les prêtres flottent eux-mêmes. Ça durera de juillet à octobre 1790. Comme Louis XVI a promulgué la Constitution civile le 24 août, d'abord le clergé se rassure. Pourquoi ? Parce que ses cahiers aux États-Généraux attendaient de la piété de Sa Majesté la réforme de l'Église. Puis, quand le 30 octobre, vu l'intransigeance de la Constituante qui refuse de changer même un iota à son œuvre, les évêques condamnent celle-ci par l'exposition des principes, il se trouble. Les évêques sont spirituellement leurs chefs hiérarchiques et ils leur doivent obéissance. Mais les évêques, socialement, sont tous nobles et on les.
- [32:54]
Rita Hermon-Bello
Soupçonne d'avoir invoqué la théologie pour défendre l'aristocratie. leur classe contre la révolution essentiellement anti-aristocratique. Et oui, la peur des contre-révolutionnaires, c'est Mgr Jean Leflon qui s'exprimait ici en 1962 avec l'évocation de la constitution civile du clergé. Nous sommes en 1790. On l'a entendu dans ce qu'il a dit, il y a quand même là encore tout un temps de débat avant d'arriver à la constitution civile du clergé. Est-ce qu'on peut dire qu'avec cette.
- [33:23]
Xavier Mauduit
Réforme, nous avons une mise de l'Église sous la tutelle de l'État ?
- [33:30]
D'une certaine façon, on peut le dire, mais ça n'a pas été présenté comme cela, pas du tout, du tout. Et comme ça a été rappelé, le roi.
- [33:40]
Sans doute pas volontiers, mais le roi a fini par, qui était lui-même tout à fait pieux, a accepté cette réforme. Donc, vous voyez, les différentes argumentations qui ont mené à cette réforme étaient des argumentations qui ne se présentaient pas comme une forme de mise en tutelle. C'est encore une fois l'argument économique qui a été le déclencheur de tout. La question, bon, une fois qu'on a mis à disposition de la nation les biens, la façon de faire fonctionner l'Église. Et de ce point de vue-là, l'État ne se présente pas. On n'a pas encore l'État tel qu'il est conçu sous la monarchie constitutionnelle n'est pas encore un État aussi fort et aussi.
- [34:24]
Rita Hermon-Bello
Puissant que ce qu'il va devenir par la suite. Il faut avoir aussi ça en tête. Oui, parce que, bien sûr, il faut toujours contextualiser les choses. Et nous étions en août 1789, au moment de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, à réfléchir sur ces différents articles. Alors l'article 10, on l'a dit, nul ne doit être inquiété pour ses opinions. Cet article alambiqué. Et vous, Rita Hermant-Bélaud, vous mettiez en avant l'article 6 en disant, ben non, peu importe la religion, tout le monde peut occuper tous les emplois très bien. Sauf qu'on le voit bien que la constitution civile du clergé, ici on va avoir des divisions. On ne peut pas être prêtre aussi facilement désormais parce qu'un prêtre qui ne veut pas prêter serment à la constitution, lui ne va pas pouvoir normalement exercer son culte. En tout cas, on assiste.
- [35:09]
Xavier Mauduit
À une scission à l'intérieur du clergé entre ceux qui acceptent et ceux qui n'acceptent pas. Alors, effectivement, il y a cette question du serment qui a mis le feu aux poudres, en fait. Mais il faut aussi peut-être la replacer dans son temps et avoir l'inflation de serments civiques au cours de la Révolution. C'est-à-dire que pendant l'année 1790, on a décidé de demander un serment civique qui est un serment, encore une fois, de fidélité à la nation, à la Constitution et au roi, qui n'est pas encore du tout un serment révolutionnaire au sens de la destruction de l'Ancien Régime. Mais ce serment civique, effectivement, a posé problème à certains membres du clergé, pas du tout à tous. On a toute une série d'exemples de lieux où le serment civique a été prêté par le prêtre du lieu. Et ceci donnant lieu, on le voit, à une forme vraiment, je dirais, d'expression d'unité. C'est très clair localement. On le voit dans un certain nombre d'archives et de correspondances du temps. Mais c'est vrai que la prestation de ce serment en a heurté certains. Et j'ai pu constater même comme facteur d'irritation des prêtres qui font remarquer que les pasteurs protestants, eux, ont.
- [36:36]
Rita Hermon-Bello
Prêté très volontiers le serment, ce qui est suspect aux yeux de certains prêtres catholiques, justement. avec un personnage qu'on n'a pas beaucoup évoqué mais pourtant qui est dans les préoccupations du moment, c'est le pape. Parce que prêter serment à la constitution, au roi, à la nation, c'est une chose. Mais quand on est.
- [36:52]
Xavier Mauduit
Curé, on se dit, le patron c'est le pape. Quelle place pour le pape ici ? Bien sûr, le chef spirituel, mais pas seulement spirituel de l'église catholique, c'est le pape. Et effectivement, en fait, les choses ont basculé à partir du moment où le pape a condamné la constitution civile du clergé. Mais en fait, il n'a pas condamné que ça. Il a condamné la déclaration des droits de l'homme également. Et là, on a affaire à un pape assez plutôt conservateur qui s'est effectivement élevé contre ce que.
- [37:23]
Rita Hermon-Bello
L'On peut considérer comme tout l'esprit de la Révolution. Et là commence à apparaître effectivement une fracture. Ce pape c'est Piscis et on imagine l'embarras d'un roi constitutionnel, le roi Louis XVI.
- [37:38]
Envoyé du Pape / Pope's Representative
Parce qu'il est toujours là, il est toujours roi quand arrive l'envoyé du pape, l'envoyé de Piscis. Sa sainteté n'est pas tolérée. On a la prétention de lire les évêques comme on a dit des députés à l'Assemblée.
- [37:56]
Je sais que sa sainteté voit avec plus de douleur encore.
- [38:02]
C'Est que l'on veuille obliger tous les prêtres à prêter serment à cette constitution civile.
- [38:09]
Cela ne peut conduire qu'à.
- [38:12]
Rita Hermon-Bello
Une sorte de schisme, analogue à celui d'Angleterre, lorsque le roi Henry VIII a rompu avec Rome.
- [38:19]
Envoyé du Pape / Pope's Representative
Je ne suis pas Henry VIII.
- [38:22]
Je suis le plus soumis de tous.
- [38:26]
Xavier Mauduit
Les fils du Saint-Père.
- [38:28]
Rita Hermon-Bello
Sa sainteté exige.
- [38:29]
Xavier Mauduit
Que votre.
- [38:30]
Envoyé du Pape / Pope's Representative
Majesté renonce à la constitution civile du plergé. Il est trop tard.
- [38:35]
Rita Hermon-Bello
! Le Saint-Père veut-il ma chute ? Jamais sa sainteté n'autorisera les prêtres de France à prononcer ses serments.
- [38:52]
C'est pourtant la seule manière de conserver l'Église de France unie dans l'obéissance de Rome.
- [38:59]
Assuré le Saint-Père de.
- [39:01]
Envoyé du Pape / Pope's Representative
Ma loyauté personnelle, je.
- [39:04]
Rita Hermon-Bello
Jure de ne recevoir la sainte communion que des mains de prêtres fidèles à Rome. Je le lui dirai.
- [39:15]
Maintenant, Monsieur, voulez-vous me bénir ?
- [39:21]
Bah oui, on le bénit vite fait. Parce que non, mais c'est Jean-François Balmer dans le film de Robert Henrico, La Révolution Française exceptionnelle, Louis XVI. Jean-François Balmer avec ici la position du roi complexe qui est un roi fervent catholique, mais dans une France où la religion est toujours présente. L'idée de cette évolution de la Révolution Française Rita et Hermon Bello, ça nous conduit vers des divisions et c'est toujours passionnant de voir comment la volonté d'unir l'ensemble de la société, l'ensemble de la nation, par des choix, fait qu'il y a des divisions avec ces questions religieuses. Pour les contemporains, le tiraillement est évident. Quel prêtre allait voir ? Parce qu'aller voir un prêtre, c'est aussi baptiser le petit dernier, c'est au moment des obsèques. C'est très concret, un curé, à ce moment-là. On a peur.
- [40:12]
Xavier Mauduit
Par exemple, d'enterrer quelqu'un s'il n'y a pas de curé. Ça veut dire que là, il y a un véritable problème. Tout à fait, vous avez parfaitement raison d'insister sur le fait que ce problème se pose pour tous. Un des historiens de la Révolution avait employé le terme de « déchirure » qui me semble vraiment très très pertinent. Une véritable déchirure du tissu social lorsque les simples paroissiens se trouvent face en fait à une division qui va vraiment aboutir à deux clergés. Un clergé qui accepte la prestation du serment, Et à chaque fois, les désignations, elles viennent du camp opposé. Ceux-là, on les a appelés les jureurs. Et puis, un clergé qui refuse la prestation du serment et qui en fait de plus en plus une position très nette. Et ceux-là, on va les appeler les réfractaires. Et sur le terrain même, le terreau de la France catholique, cette déchirure des deux clergés, elle va toucher absolument les paroissiens et.
- [41:11]
Rita Hermon-Bello
Les paroissiennes. Et comme vous le disiez, dans leur vie, dans leur vie concrète, dans leur vie de tous les jours, avec des jureurs, avec des réfractaires et avec la question de la liberté des cultes. Parce que quand on est prêtre réfractaire, c'est-à-dire qu'on a refusé de prêter serment à la Constitution, il n'y a pas vraiment de liberté. Ou quand on est un fidèle qui désire suivre ce curé réfractaire, il n'y a pas vraiment de liberté de culte. On sent tous ces tiraillements en fait. Je vais vous le dire simplement, Rita et Armand Bélot, si cette question de la laïcité occupe tellement et si vous publiez des livres « Laïcité française et pluralité », c'est parce que c'est une question.
- [41:46]
Xavier Mauduit
Complexe en fait et qu'il n'y a pas une réponse très simple oui ou non. Et c'est ce à quoi ont été confrontés les révolutionnaires. Il faut peut-être rappeler la date de novembre 1791 où les prêtres qui refusent de prêter le serment sont déclarés suspects de révolte contre la loi et de mauvaise intention contre la patrie. C'est vraiment le moment où les dits réfractaires sont mis au banc. Et à ce moment-là, la déchirure est totale. Et il est sûr que c'est un des grands héritages de la Révolution française, une déchirure entre véritablement deux Frances. Et ça aussi doit attirer notre attention sur le fait que le catholicisme, à aucun moment pas plus que toute autre confession, n'a formé un bloc un bloc uni et un bloc qui serait vraiment complètement uni sur les mêmes positions. Pour avoir lu de nombreuses correspondances de prêtres de ce temps-là, je vous assure qu'il est très émouvant de voir les quatre consciences qui sont les leurs, les questions qu'ils se posent, la manière dont ils cherchent Par leur correspondance, ils cherchent à obtenir l'aide les uns des.
- [43:05]
Rita Hermon-Bello
Autres devant vraiment des décisions extrêmement difficiles à prendre et avec le souci, le souci de respecter la charge qui est la leur des paroissiens. dans cette charge, il y a l'État civil. Et vous avez dit qu'en 1792, la loi sur l'État.
- [43:20]
Xavier Mauduit
Civil représente pour vous un moment très important dans cette longue histoire des rapports.
- [43:25]
Rita Hermon-Bello
Entre.
- [43:25]
Xavier Mauduit
L'Église et l'État. Alors qu'est-ce qui se passe en 1792 ? Alors si vous le voulez bien, je vais faire un petit retour en arrière. Allez-y. C'est-à-dire que je voudrais parler de la façon dont la question de l'État civil.
- [43:36]
Rita Hermon-Bello
S'Est posée, qui est remarquable. Parce qu'en fait.
- [43:41]
L'État avait.
- [43:42]
Xavier Mauduit
Confié par l'ordonnance de Villers-Cotterêts l'état des personnes à l'Église catholique qui tenait les registres paroissiaux. Donc au XVIe siècle, la vie d'Arclotrès, c'est François Ier. Au milieu du XVIe siècle. Alors pour les juges, je l'ai dit tout à l'heure, les rabbins pouvaient le faire. Pour les protestants, c'est beaucoup plus complexe. Et le mariage est vu comme un mariage pour les catholiques et pour tous les chrétiens. comme un sacrement, donc indissoluble. Dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle, au moment où se forme ce qu'on a appelé l'opinion publique, qui n'a pas toujours existé, qui elle aussi s'est formée à un moment, la question du divorce a occupé une place très importante. On a désigné les partisans d'une possibilité du divorce comme les divorciaires. Et dans les débats qui ont passionné l'opinion publique, il est question essentiellement d'affaires judiciaires qui concernent des juifs et des protestants. Donc vous voyez, ceux qui sont hors du catholicisme, juifs et protestants, dont la validité du mariage est contestée, donc la filiation, qui dit filiation dit transmission des patrimoines, donc vous voyez le type d'intention qui pouvait être à la base de ces conflits. Il est très intéressant de voir cette question, qui sera celle de l'état civil, la question du mariage, qui a pris cette importance avant la révolution même. Et ensuite, elle est reprise dans le cours de la Révolution. Mais il faut quand même le souligner, avec une grande prudence des responsables politiques, il est urgent d'attendre. Et en fait, cette création d'un État civil distinct de l'État des personnes tenues par le religieux, elle n'intervient que tard, alors qu'elle est prévue par la Constitution de 1791. Et elle n'intervient qu'en septembre 92.
- [45:35]
Et elle intervient précisément à cause de la division dont nous parlions de l'Église catholique et le fait que le mariage célébré par des réfractaires est contesté par l'autre partie de l'Église, ça va bien sûr dans les deux sens, donc la filiation, etc. Et c'est le maire de Paris, Bailly, qui vient devant l'Assemblée pour dire « il faut que vous fassiez quelque chose, on ne sait plus, on est complètement débordés A vous de prendre des décisions. Et c'est comme ça qu'en septembre 1992, une des dernières mesures de la législative, l'état civil est adopté. Et cet état civil, il prévoit donc que le mariage aura lieu devant une autorité civile. C'est un mariage civil. Et comme c'est un mariage civil, c'est un mariage contrat qui peut être dissous et la loi prévoit la possibilité du divorce. Et ce qui est important, c'est que cette réglementation, elle est valable pour tous, quelle que soit leur appartenance religieuse. Mais ça n'est pas, comme ça a souvent été dit, ça n'est pas pour autant une loi anti-religieuse. Non, parce que la loi dit aussi que toutes et tous sont parfaitement libres de se faire célébrer le mariage religieux de leur choix. Donc, vous voyez, il y a le mariage civil, celui qui est valable au nom de la loi civile, et puis, par ailleurs, le mariage religieux choisi. Et si on considère que le mariage.
- [47:01]
Rita Hermon-Bello
Catholique, par exemple, est un sacrement, on ne fera pas usage de la possibilité du divorce. Mais sinon, la loi civile, elle est la même pour tous. C'est ce qu'on connaît aujourd'hui effectivement, c'est deux mariages à la mairie ou à l'église ou ailleurs. Comme on le.
- [47:19]
Xavier Mauduit
Souhaite. Mais en tout.
- [47:19]
Rita Hermon-Bello
Cas, il y a un contrat qui est fait qui ne va pas contre la démarche religieuse et c'est ça qui est intéressant. Il faut le rappeler.
- [47:26]
Opposé pour la révolution, les révolutionnaires et la religion. Avec septembre 1792, un moment fort aussi. C'est la fin de la monarchie, c'est le début de la République. Alors ça y est, il n'y a plus de roi cette fois-ci. Il y a un autre univers qui s'ouvre.
- [47:42]
Abbé Grégoire
Mais la question du culte demeure toujours. Et il y a un personnage que nous devons évoquer tellement il est important dans cette histoire. C'est l'abbé Grégoire. On me parle de sacrifier à la patrie. J'y suis habitué.
- [47:57]
D'Attachement à la cause de la liberté. J'ai fait mes preuves.
- [48:03]
S'agit-il de la religion ? Cet article est hors de votre domaine. Catholique par conviction et par sentiment, prêtre par choix, j'ai été désigné par le peuple pour être évêque. Mais ce n'est ni de lui, ni de vous que je tiens ma mission.
- [48:24]
J'ai consenti à porter le fardeau de l'épiscopat en un temps où il était entouré de peine. On m'a tourmenté pour l'accepter. On me tourmente aujourd'hui.
- [48:36]
Rita Hermon-Bello
Pour faire une abdication qu'on ne m'arrachera pas. J'ai tâché de faire du bien dans mon diocèse. Je reste évêque pour en faire encore.
- [48:48]
J'invoque la liberté d'écrire. L'abbé Grégoire qui invoque, on est en 1793, la liberté des cultes. Rita et Hermon Bélot, vous avez consacré un ouvrage à l'abbé Grégoire, la politique.
- [49:01]
Xavier Mauduit
Et la vérité. Pourquoi est-il important ici ? On l'entend, il appelle à la liberté des cultes. Ça veut dire qu'on est en 1793, c'est pas une évidence encore. Non, non, ça n'est pas une évidence et ça commence à ne pas être une évidence pour le culte catholique lui-même. Et on en avait parlé tout à l'heure du moment où les réfractaires sont déclarés suspects, des mesures encore beaucoup plus dures contre eux sont prises avec notamment, en mai 1792, on décide la déportation, on les chasse du territoire. Donc une forme de répression qui va s'accentuer avec le temps et qui va aboutir à ce qui a été appelé au XIXe siècle, ce n'est pas un terme du moment, ce qui a été appelé la déchristianisation. Alors là peut-être il faut s'arrêter un instant à la figure de Grégoire qui est effectivement une des figures les plus marquantes de cette volonté catholique de rester à la fois catholique et prêtre catholique. Il a été élu, selon la constitution civile du clergé, il a été élu évêque du Loir-et-Cher et c'est en tant que tel qu'il prend la parole dans l'extrait que l'on vient d'entendre. Il est membre de la Convention et évêque, et il ne renonce absolument à rien. Et effectivement, il le fait au nom de ce qu'on appelle la liberté des cultes. Alors là, la liberté des cultes, elle est vraiment, elle est vraiment invoquée de manière positive et puis de manière, de manière plurielle. C'est aussi quand même ce qu'il faut rapporter en rappelant que Grégoire avait été, avant même.
- [50:42]
Rita Hermon-Bello
La Révolution, un des partisans de ce que l'on a appelé l'émancipation des Juifs. Donc, quand lui dit liberté des cultes au pluriel, Il sait de quoi il parle. Et puis, à l'abbé Grégoire, on sait bien une figure importante de cette histoire-là qui traverse toute la Révolution française, qui traverse même l'Empire et qui meurt dans le premier tiers du XIXe siècle. Parce que nous l'entendons ici, après cette phase révolutionnaire qui conduit à la République et à ce qu'on a appelé la terreur. Il nous faut un moment de pacification dans cette histoire.
- [51:11]
Xavier Mauduit
En fait, il faut attendre le tout début du XIXe siècle, c'est-à-dire l'arrivée de Napoléon Bonaparte, premier consul. Et là, la volonté de renouer le dialogue avec la papauté. Tout à fait. Alors simplement en rappelant que l'appel de Grégoire à la liberté des cultes n'a pas été en premier lieu entendu, c'est-à-dire que lui-même a été hué par l'Assemblée. Et puis finalement, dès le début de l'année 1795, son idée a été reprise, mais par un homme politique d'origine protestante, Boissy d'Anglas, et qu'une loi sur la liberté des cultes a été adoptée. Mais comme, effectivement, cette loi, son application n'est pas possible, en réalité, compte tenu de la désorganisation des cultes qui a produit ce mouvement de déchristianisation. Et quand je dis des cultes au pluriel, on parle de la déchristianisation en pensant aux cultes catholiques. En réalité, la répression contre l'exercice des cultes, elle a été étendue aussi aux différents cultes protestants et aux cultes juifs. Et là encore, la question matérielle réapparaît avec la confiscation des biens et notamment la confiscation cette fois des églises eux-mêmes, des bâtiments. et de tous les objets qui pouvaient se trouver dans ces bâtiments. On est aussi dans un moment de.
- [52:32]
Rita Hermon-Bello
Guerre où ceci va participer à l'effort de financement de la guerre. Et effectivement, le retour à une forme de liberté des cultes.
- [52:44]
Xavier Mauduit
N'Aura lieu que sous le consulat. 1801, c'est le concordat, donc Napoléon Bonaparte, premier consul. Concordat, ça veut dire quoi ? C'est un accord fait avec la papauté ? Alors, le concordat, si je.
- [52:58]
Rita Hermon-Bello
Ne me trompe et je parle sous la surveillance des juristes, le concordat, c'est un accord entre le Saint-Siège, qui est un État, et un autre État. C'est un traité international. avec toute la question de savoir qui nomme les évêques. Ce sont des vrais sujets. Mais pour la place du culte dans une société, c'est vrai que le concordat c'est important parce que là aussi ça donne un texte clair pour savoir pour les gens et notamment pour les curés.
- [53:26]
Xavier Mauduit
Les premiers mais pas seulement, on l'entend bien, où se positionner dans la société. La volonté du consulat avec Bonaparte c'est aussi de pacifier les choses. La pacification religieuse c'est important. On peut voir là l'excellence du jugement politique de Bonaparte, qui comprend qu'il ne pourra rétablir l'ordre dans le pays et établir son propre pouvoir qu'en résolvant cette question des cultes. Donc, il lance cette négociation avec Rome. Il faut savoir aussi que le pape Pis VI avait été remplacé à ce moment-là par le pape Pis VII, dont on savait qu'il était beaucoup plus ouvert, à un certain nombre, je ne dis pas qu'il était partisan de la constitution civile du clergé, mais c'est quelqu'un qui a montré, dans ses fonctions même avant le pontificat, une ouverture au changement et à des mesures de réforme nécessaires. Et là, la négociation qui mène au concordat a été extrêmement intelligemment menée, sous la direction du ministre des Affaires étrangères, qui n'est autre que Talleyrand, que l'on retrouve encore. Et son concordat apporte les bases de l'apaisement. Rome admet un certain nombre de transformations du fonctionnement de l'Église catholique dans le pays. Mais à partir du moment où Rome l'admet, le lien avec Rome est rétabli. Donc, en principe, cela doit apaiser les inquiétudes, notamment, d'une grande partie du clergé. Mais le Concordat, c'est donc un traité de politique international, ce n'est pas une loi de la République. Et pour que le Concordat puisse trouver une application dans le pays comme.
- [55:13]
Rita Hermon-Bello
Loi de la République, il a fallu travailler encore et soumettre cette loi aux assemblées, ce qui a été fait sous la forme des articles organiques. qui l'a adopté en 1802. C'est ça. Et là, avec la figure de Portalis, grand ministre Napoléon, on a la volonté aussi de pacifier. Mais on l'entend bien ici, tout n'est pas réglé avec le concordat de 1801. Ce n'est qu'une étape, étape importante. Mais.
- [55:37]
Xavier Mauduit
Il y a les articles organiques par la suite qui réglementent l'exercice du culte. Et ça se poursuit durant l'Empire. Donc c'est cela aussi, c'est s'adapter à des considérations du moment. Tout à fait, mais effectivement il y a une capacité d'adaptation qui est assez extraordinaire. Ces articles organiques 77 concernant le culte catholique, 44 concernant les deux cultes protestants, à la fois ils donnent toute la possibilité de reprise des cultes en France, mais ceci avec un autoritarisme qu'on a tendance un peu à oublier aujourd'hui parce que certains font des analogies entre la période actuelle et la période napoléonienne. C'est-à-dire que l'État s'engage à rémunérer les prêtres catholiques et les pasteurs protestants, en échange de quoi l'État leur surveille, exerce un contrôle sur eux, Et sur l'Église catholique, l'État, par exemple, a son mot à dire sur les catéchismes enseignés. Et pour les Églises protestantes, particulièrement pour l'Église réformée, c'est un changement extrêmement important dans la mesure où on lui impose une organisation dont la base est le consistoire, et une organisation qui va être pyramidale et centralisée, ce qui n'était pas du tout, du tout, l'esprit des Églises protestantes réformées. Et les Juifs ? Alors les juifs, Portalis annonce aux assemblées que pour les juifs il ne sera pas légiféré puisqu'ils ont leurs propres habitudes. Ce qui est en contradiction avec une mesure très importante que nous n'avons pas encore évoquée, la loi de septembre 1991 qui a fait des juifs des citoyens et des français. Donc pour les juifs il n'est pas légiféré, ce sera fait avec les décrets de 1808, même autoritarisme, réglementation de la religion, défonction du rabbin, mais aussi aspect négatif d'un des décrets de.
- [57:37]
Rita Hermon-Bello
1808, des demandes qui sont particulières aux juifs pour leurs activités économiques et aussi des interdictions, par exemple, de se faire remplacer pour le service militaire. Donc vous voyez quelque chose d'ambivalent. Oui, c'est cette ambivalence qu'il faut explorer, c'est cette pluralité laïcité française et pluralité, Rita Hermon-Bello, c'est votre ouvrage aux éditions du CNRS au cœur.
- [57:59]
Xavier Mauduit
Des enjeux parce.
- [58:00]
Rita Hermon-Bello
Qu'On a besoin d'histoire dans ces enjeux-là, mais vous explorez depuis l'histoire le plus contemporain dans votre ouvrage. Merci vivement à vous d'être venue dans le cours de l'histoire. Merci à vous. Prochain épisode, 1905, loi.
- [58:12]
Narrator/Commentator
Sur la séparation des Églises et de.
- [58:13]
Rita Hermon-Bello
L'État, histoire d'un débat. Nous avons déposé devant la.
- [58:17]
Narrator/Commentator
Chambre un projet de séparation très net.
- [58:19]
Rita Hermon-Bello
Mais en même temps très large, très équitable.
- [58:23]
Sachant concilier les droits et les intérêts de l'État avec le souci de la liberté de conscience. C'est à l'heure actuelle le seul projet dont le vote soit possible et j'ajouterais même désirable.
- [58:36]
La séparation, le film au sujet de la loi, de la séparation des églises et de l'Etat, le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, à la technique Anthony Thomas, son émission préparée par Jeanne Coppet, Jeanne Delocroix, Raphaël Laloume, Solène Roy et Mayu Engizyu, le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.