Vers la laïcité, histoire d'un principe : Gallicanisme. Du roi ou du pape, c'est qui le patron ?

Summary

Podcast Summary: Le Cours de l’histoire

Episode: Vers la laïcité, histoire d’un principe : Gallicanisme. Du roi ou du pape, c’est qui le patron ?

Host: Thomas Beaud (with Xavier Mauduit)
Guests: Nicolas Silde (Professeur de droit public à Toulouse) & Olivier Endurant (Agrégé d’histoire, Sorbonne Université)
Date: December 9, 2025

---

Overview of the Episode

This episode explores the historical and ideological origins of Gallicanism, the centuries-long French tradition of affirming the independence of the national Church from papal authority. The central debate: "Du roi ou du pape, c’est qui le patron ?" (Who’s the boss: the king or the pope?) serves as a thread linking the medieval power struggles through to the 1905 Law of Separation of Church and State, and echoes of Gallicanism in French religious and political life today. The discussion traces key theological, legal, and political episodes, from antiquity to the modern era, illustrating how conflicts over authority between secular and religious powers shaped France’s national identity and, ultimately, the principle of laïcité.

---

Key Discussion Points and Insights

1. Foundations: Authority in Christendom

• Early Tensions Between Spiritual & Temporal Power

  • The origins of Gallicanism can be traced to foundational questions in Christianity about the respective spheres of "l’autorité sacrée des pontifs" (sacred authority of pontiffs) and "le pouvoir royal" (royal power), echoing the teachings of Christ and early Church Fathers ([00:40], [02:35]).
    • Quote:
      "Dans l’Évangile de Matthieu, le Christ dit qu’il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." — Olivier Endurant [02:35]

• Influential Theologians & Precedents

  • Early thinkers like Saint Ambrose, Eusebius, and especially Pope Gelasius I (Gélase) articulated a dual power structure: spiritual authority over kings, but persistent contestation ([03:41], [04:30]).

Timestamps:

• Antiquity and biblical roots: [02:35]–[06:14]
• Gélase’s arguments on hierarchy: [04:39]–[06:13]

---

2. The Medieval Struggle: Investiture & Duality

• Who Appoints the Bishops?

  • Battles over investiture illuminate persistent ambiguity and rivalry. Sometimes nomination is local or royal (particularly after the Concordat of Bologna, 1516), sometimes papal ([10:02]–[12:08]).
    • Quote:
      "Oh là là ! C’est vraiment la grande discussion à travers les siècles… Ça dépend des moments." — Nicolas Silde & Olivier Endurant [10:31]
  • Medieval models: The emperor and pope as “two heads” of one society, yet authority is always negotiated ([07:05]–[09:34]).

• From Rome to France: Defining National Autonomy

  • The French solution often aimed for moderation, settling on double investiture (temporal and spiritual), sidestepping outright conflict as seen in Germany during the Investiture Controversy ([12:08]–[13:50]).

---

3. Gallicanism as French Exception

• Building an Independent State and Church

  • These struggles contributed to the assertion of the French monarchy's independence, a precursor to modern notions of sovereignty. The process is not a straight line to laïcité but sets the stage for it ([13:50]–[15:24]).
    • Quote:
      "La souveraineté… c’est d’être une puissance indépendante, vis-à-vis de toute puissance extérieure." — Nicolas Silde [13:50]
  • French legal and ecclesiastical practice retains traces of Gallicanism, such as episcopal appointments in Metz and Strasbourg still involving the President of the Republic ([15:02]–[16:03]).

• Who “guarantees” religion?

  • Under Gallican principles, the public authority, not Rome, ensures religious practice ([16:03]–[16:58]).
    • Quote:
      "L’autorité publique garantit l’exercice religieux." — Olivier Endurant [16:23]

---

4. Gallican Doctrine Codified: The Four Articles and Bossuet

• Bossuet’s 1682 Declaration

  • The four articles crafted by Jacques-Bénigne Bossuet (1682) formalize the key principles of Gallicanism: independence of monarchs in temporal matters, conditional authority of the pope, importance of national custom, and the conciliarist challenge to papal infallibility ([21:49]–[23:23]).
    • Quote:
      "Les rois ne sont soumis à aucune puissance ecclésiastique dans les choses temporelles [...]. Le jugement du pape n’est irréformable que si le consentement de l’Église s’y ajoute." — Bossuet, résumé par Thomas Beaud [22:37–22:50]

• Conciliarism & The Schism’s Heritage

  • The late medieval papal schism and the idea that a General Council could overrule a pope underpin much Gallican argumentation ([23:23]–[25:12]).

• Variants of Gallicanism

  • Parliamentary, royal, and episcopal forms coexist—sometimes harmoniously, often not. The relative roles of the king, parliament, and bishops shift over time ([28:49]–[31:19]).

---

5. Gallicanism Tested: Religious Dissent and Politics

• Protestants and the Limits of Tolerance

  • The 1685 Revocation of the Edict of Nantes exemplifies the Gallican vision of religious unity under the king, but also its coercive limits. Protestant dissent is framed as a political rather than merely religious crime ([35:53]–[40:08]).
    • Quote:
      "Il ne peut pas y avoir deux religions dans le royaume." — Nicolas Silde [37:43]

• Jansenism: Internal Catholic Dissent

  • The intense (and locally charged) controversies over Jansenism further complicate Gallican unity. Anti-papal (and at times pro-parliamentary) jansenists often aligned with gallican ideologies, leading to conflicts between French bishops, the monarchy, parliament, and Rome ([45:36]–[52:14]).
    • Memorable moment:
      Recitation of the papal bull Unigenitus and a satirical poem, highlighting the ongoing struggle over orthodoxy ([46:22]–[47:01]).

• Quote:
  "Le jansénisme est un mouvement passionnant... c’est un courant qui traverse le catholicisme... au-delà de la question théologique, ça devient très rapidement... une question politique." — Olivier Endurant [47:48]

---

6. From Gallicanism to Laïcité: The Long Arc

• Revolutions and End of the Ancien Régime

  • The radicalization of parliamentary Gallicanism in the 18th century feeds directly into the Civil Constitution of the Clergy (1790), transforming the Church into a nationalized institution ([52:14]–[54:22]).
    • Quote:
      "La Constitution civile du clergé c’est un gallicanisme très radical, une étatisation de l’église." — Nicolas Silde [52:14]

• 19th Century Adaptations & End of Gallicanism

  • Despite the Concordat (1801) and later regimes, traces of Gallicanism remain in administrative, rather than theological, forms. The First Vatican Council (1870) and the doctrine of papal infallibility finally condemn Gallican principles ([54:57]–[56:54]).
    • Quote:
      "L’infaillibilité pontificale 1870, le pape ne se trompe jamais. Au moins comme ça, c’est clair." — Olivier Endurant [54:57]

• Modern Perspective

  • Today, Gallicanism has largely vanished, but the questions it raised persist in debates about Church and State relations and French identity ([56:22]–[56:54]).
    • Quote:
      "L’Église a été reconfigurée de façon très pyramidale... il est très difficile de parler de gallicanisme aujourd’hui." — Nicolas Silde [56:54]

---

Notable Quotes & Memorable Moments

• On the ancient dilemma:
  "Il y a deux choses, empereur Auguste, par lesquelles ce monde est principalement régi. L’autorité sacrée des pontifs et le pouvoir royal." — Lecture of Gelasius I [04:39]

• On Bossuet’s Four Articles:
  "Les rois et les souverains ne sont soumis à aucune puissance ecclésiastique par l’ordre de Dieu dans les choses temporelles..." — Bossuet [21:49]

• Satirical verse reacting to papal condemnation:
  [46:22]–[47:01] (Poem read by Raphaël Laloume)

• On the impossibility of full religious harmony in France:
  "Le gallicanisme, il ne sera jamais l’anglicanisme, il n’y aura jamais de rupture avec Rome." — Nicolas Silde [43:59]

• On the endurance and radicalization of Gallicanism:
  "Une évolution aussi du gallicanisme au-delà des apparences, une radicalisation des thèses gallicanes tout au long du XVIIIe siècle..." — Nicolas Silde [52:14]

---

Important Timestamps

| Segment | Timestamps | |------------------------------------------|----------------| | Early Christian tensions & doctrine | [00:40]–[06:14]| | Medieval power balance & investitures | [07:05]–[13:01]| | National uniqueness & public authority | [13:50]–[16:58]| | Bossuet's Four Articles | [21:49]–[23:23]| | Conciliarism & consequences | [23:23]–[27:51]| | Protestant dissent & Revocation of Nantes| [35:53]–[40:08]| | Jansenism & internal Church politics | [45:36]–[52:14]| | The Revolution, Vatican I, laïcité | [52:14]–[56:54]|

---

Conclusion

The episode masterfully surveys the complexity and longevity of the struggle between secular and ecclesiastical authorities in France. It demonstrates that Gallicanism was less a settled doctrine than a shifting spectrum of power relations, legal arguments, and cultural assumptions that shaped not only religious life, but the very nature of the French state. The hosts and guests illustrate how French resistance to papal dominance—sometimes subtle, sometimes overt—played out across centuries, culminating in the formal separation of Church and State, and still frames French debates on faith, power, and national identity.

---

For further listening:
Next episode: "État et Église, un divorce révolutionnaire" (The revolutionary divorce of State and Church).

Transcript

[Thomas Beaud]

France Culture.

[Raphaël Laloume]

Le cours de l'histoire.

[Xavier Mauduit]

Xavier Mauduit.

[Thomas Beaud]

Le gallicanisme. Dans les mots gallican, gallicanisme, nous retrouvons Gallia, la Gaule. Mais les Gaulois ont peu de choses à voir dans cette histoire, si ce n'est pour évoquer l'ancienneté de l'église catholique en France, devenue la fille aînée de l'église. Une fille bien turbulente aux yeux du pape, qui fulmine au sens où il explose sous l'effet de la colère. Sans doute au sens où il publie des condamnations avec les formes prévues. Il fait des bulles. Et oui, du roi ou du pape, c'est qui le patron.

[Xavier Mauduit]

?

Il y a deux choses par lesquelles ce monde est principalement régi. L'autorité sacrée des pontifs et le pouvoir royal. Le pape préparait une bulle d'interdits et d'excommunications contre le roi. Le roi voulait en appeler à un concile pour faire déposer le pape et les deux adversaires cherchaient à se gagner de.

[Raphaël Laloume]

Vitesse. Le cours de.

[Protestant Representative]

L'Histoire. Nous protestons. contre cette impie et détestable pratique qu'on tient à présent en France de faire dépendre la religion de la volonté d'un roi mortel et.

[Thomas Beaud]

Corruptible.

Nicolas Silde, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de droit public à l'école de droit de Toulouse et vous êtes intéressé au gallicanisme et ça tombe bien parce qu'on a besoin d'éclaircissement. Et Olivier Endurant.

[Olivier Endurant]

Bonjour.

[Thomas Beaud]

Bonjour. Vous êtes agrégé docteur en histoire, vous êtes chercheur associé au centre Roland Mounier à Sorbonne Université, professeur de Cagnes et j'ai repris cette idée de turbulente fille aînée de l'église que j'évoquais en ouvrant cette émission d'un article que vous avez livré à la revue Historien et Géographe Pourquoi cette fille aînée est-elle si.

[Olivier Endurant]

Turbulente ? Turbulente parce qu'au fur et à mesure des siècles, Rome et la France ne s'entendent pas souvent très bien. Cette fille aînée qui aurait dû être le modèle passe son temps à contester les ordres du pontife et à affirmer, de façon peut-être un peu virulente parfois, ses libertés et sa prétention à.

[Thomas Beaud]

La liberté. Avant même la notion de France, l'idée de savoir où se trouve réellement le pouvoir entre l'autorité impériale et l'autorité pontificale, c'est un questionnement qui draine les relations antiques entre l'empereur et.

[Olivier Endurant]

Le pape. Oui, et puis on peut même remonter encore plus loin, puisque si on regarde les Écritures, dans la Bible, il y a, enfin dans l'Évangile, il y a plusieurs citations qui prouvent que, bon, la question du rapport entre l'autorité temporelle et l'autorité spirituelle est peut-être pas aussi claire que ça. Dans l'Évangile de Matthieu, le Christ dit qu'il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et dans l'Évangile de Jean, Il déclare que son royaume n'est pas de ce monde. Si son royaume n'est pas de ce monde, ça veut dire que les princes temporels ont un rôle à jouer. Ça veut dire qu'on peut même remonter avant les questions impériales. Dès l'origine.

[Thomas Beaud]

Du christianisme. Dès l'origine du christianisme, en fait c'est ça et on pourrait même réfléchir presque à tirer des fils sur d'autres formes de relations entre un pouvoir religieux et un pouvoir impérial, le temporel, le spirituel comme vous l'avez évoqué. Nicolas Sild, évoquer ces questions antiques, c'est pas anachronique parce que ce sont des références qui reviennent sans arrêt. L'histoire de l'église est une histoire qui regarde sans cesse vers.

[Nicolas Silde]

Le passé. Oui, c'est un éternel recommencement quasiment. Vous évoquiez, M. Endurand, la parole évangélique. Mon royaume n'est pas de ce monde et on n'a pas dû attendre très longtemps pour avoir des débats particulièrement riches sur les pouvoirs respectifs du pape et des empereurs romains. On trouve des théologiens de grands renoms qui se sont penchés sur la question. Je pense à Euseb de Césaré, Saint Ambroise de Milan. Je pense aussi au pape Gélase, Gélase Ier. Des noms qui sont utilisés quelques siècles après. Je pense à Gélase, par exemple, sur les rapports entre les pouvoirs. Donc finalement, cette question traverse les siècles, toujours avec la même.

[Thomas Beaud]

Acuité, finalement. Oui, parce que Gélase est un pape du 5e siècle. 5e siècle quand même, et en 494, il écrit à l'empereur. Et ils ne sont.

[Xavier Mauduit]

Pas d'accord. Il y a deux choses, empereur Auguste, par lesquelles ce monde est principalement régi. L'autorité sacrée des pontifs et le pouvoir royal. Et pour les deux, Les prêtres ont une tâche d'autant plus lourde qu'ils devront rendre des comptes devant Dieu pour les rois eux-mêmes. Tu le sais en effet, fils très clément, bien que par ta dignité tu sois à la tête du genre humain, tu inclines cependant pieusement la nuque devant les hiérarques en charge des choses divines, et c'est d'eux que tu attends les moyens d'être sauvés. Et pour recevoir les célestes mystères et en disposer comme il convient, tu reconnais que tu dois te soumettre à la règle de la religion plutôt que commander et que par conséquent, pour tout cela, tu dépends du jugement des évêques et ne peux prétendre les réduire à ta volonté. Tapiété se rend compte avec évidence que jamais personne, sous aucun prétexte humain, ne peut s'élever au-dessus du privilège et de la reconnaissance de celui que la parole du Christ a placé au-dessus du monde entier, que l'Église vénérable a toujours reconnue et place dévotement. au.

[Thomas Beaud]

Premier rang. En l'an 494, l'empereur Anastas reçoit une lettre du pape Gélase. Anastas, c'est un empereur ruisantin, comme on dit, et ici, sans surprise, le pape dit, dans la hiérarchie, le pape est au-dessus.

[Olivier Endurant]

Tout simplement.

[Thomas Beaud]

Oui, absolument. C'est ça, c'est au moment de prendre une décision, la décision du pape va être supérieure à toute la.

[Olivier Endurant]

Décision impériale. Oui, en fait, c'est lié à toute une réflexion qui a été menée par saint Augustin dans la cité de Dieu. où en fait, il est très conscient de cette double nature du pouvoir, un pouvoir temporel et un pouvoir spirituel. Le pouvoir temporel est là pour édifier la cité terrestre, mais la finalité de la vie humaine, c'est d'aller vers la cité de Dieu. Donc, il est nécessaire que le pouvoir spirituel domine le pouvoir temporel, puisque la finalité de toute vie humaine, c'est.

[Thomas Beaud]

Le paradis. Est-ce qu'on peut mettre quelque chose d'un peu plus terre-à-terre dans notre histoire ? Parce qu'il est aussi question d'argent. Au moment de réfléchir à qui a le pouvoir, c'est aussi à qui bénéficie les impôts, par exemple. Est-ce que ça rentre en ligne de compte, cela ? Oui.

[Nicolas Silde]

Bien sûr, il y a toujours au centre de toutes ces questions-là des choses beaucoup plus prosaïques. La question fiscale, effectivement, avec l'impôt ecclésiastique, les biens d'église sont-ils soumis, et les personnes ecclésiastiques sont-elles soumises à l'impôt de l'empereur, l'impôt d'état, entre guillemets. Il y a toute la question des biens d'église, qui sont parfois attribués par l'empereur à l'église. Donc, si l'église dépend matériellement, en grande partie, des subsides de l'empereur, Eh bien, tout de suite, ça va poser des difficultés très concrètes, très matérielles, juridiques même. C'est pour ça que le droit est toujours omniprésent dans ces questions-là. Et puis il faut aussi, pour compléter ce qui vient d'être dit, il faut bien s'imaginer que ce monde-là, à l'époque de l'Antiquité, y compris tardive, est un monde qui est gouverné par deux têtes. L'Empereur et le Pape sont les deux têtes d'un seul corps. Parce que la société est comprise de cette façon-là. Ce qui ne sera pas le cas plus tard, à l'époque moderne, où il y a une distinction beaucoup plus forte entre les.

[Thomas Beaud]

Sphères spirituelles et temporelles. Là nous avons deux têtes et des notions qui aujourd'hui nous paraissent lointaines alors qu'elles sont toujours opérantes. L'autorité et la puissance, pour le dire avec des mots français, l'auctoritas et la potestas. Qui a l'autorité ? Qui a la puissance ? La puissance, c'est l'empereur au sens où il a les armes, c'est ça. Mais l'autre, il a l'autorité. Alors.

[Olivier Endurant]

Qu'Est-Ce qui prend le dessus ? L'autorité ou la puissance ? Comme toujours, c'est selon les époques. Au moment où Gélase écrit à Anastas, clairement, il affirme que l'auctoritas domine l'apotestas. Mais à l'époque carolingienne, on voit un moment d'inversion où les empereurs remettent aux évêques qu'ils Il désigne à la fois la crosse et l'anneau, donc signalant qu'il leur donne le territoire, le diocèse, sur lequel les évêques vont pouvoir exercer leur pouvoir juridique, leur pouvoir fiscal, en fait contrôler le territoire, et il leur donne aussi la possibilité de gérer les choses saintes. Voilà, là, l'apotestase prend le dessus sur l'auctoritas et arrive Grégoire VII qui dit « mais non, ce n'est pas possible, il faut revenir à quelque chose de plus gélasien, si je puis me permettre, qui permet de redonner aux évêques.

[Thomas Beaud]

La prédominance et au pape la prédominance sur le pouvoir temporel ». Grégoire VII, Grégoire VII c'est le pape de la réforme grégorienne, alors le mot réforme grégorienne englobe beaucoup de choses, il faut bien lui.

[Olivier Endurant]

Associer un nom. Grégoire VII, ici nous sommes au 9e, 10e siècle ? On est à la fin du 11e siècle, les dictatus papaei c'est en 1075 et la grande querelle du sacerdoce.

[Thomas Beaud]

Et de l'empire c'est entre 1075 et 1080 à peu près. Avec cette idée, et vous venez de l'évoquer Olivier Endurant, qui nomme les évêques ? On sait bien que le territoire est contrôlé par différentes autorités. Il y a des autorités qui dépendent du souverain, alors qu'il soit empereur, qu'il soit roi, peu importe. Et puis, il y a d'autres autorités qui dépendent de la papauté et les évêques. Mais non, ils ne dépendent pas tous de la papauté. Quand je vous dis qui nomme les évêques, tous les deux, vous avez fait.

[Olivier Endurant]

Oh.

[Thomas Beaud]

Là là ! C'est vraiment la grande.

[Nicolas Silde]

Discussion à travers les siècles. Exactement. Ça dépend des moments, c'est ça ? Oui, ça dépend des moments. Alors, en plus, à cette époque, au moment de la querelle des investitures, 1073, donc c'est là que les choses commencent. Eh bien.

Il faudrait distinguer selon les endroits, les territoires, les sièges épiscopaux. Il y en a qui sont électifs. Ce sont parfois les chapitres des églises cathédrales qui élisent l'évêque. Souvent l'investiture est conférée également par des laïcs, par l'empereur éventuellement, qui s'est arrogé à la fois l'investiture spirituelle et temporelle, ce qui lui donne une mainmise à peu près totale sur la nomination d'évêques qui lui sont fidèles. Puisque là est l'enjeu. Donc il n'y a pas, j'allais dire, d'homogénéité dans le monde chrétien, médiéval, à cette époque-là. Les choses vont s'homogénéiser avec le temps, en France notamment, on le verra sans doute un peu plus tard. Et donc c'est l'un des points de discorde entre Henri IV, l'empereur germanique, et.

[Thomas Beaud]

Le pape Grégoire VII, cette question de l'investiture, notamment des évêques, par les laïcs. Oui parce que vous nous mettez un empereur du Saint-Empire Romain Germanique en plus, ça nous fait une couche supplémentaire d'autorité. C'est pas facile quand on est roi de France par exemple parce que l'empereur n'est pas loin, on regarde ce.

[Olivier Endurant]

Qui se fait à côté. Il y a une spécificité française qui apparaît ici. Une spécificité française, je ne sais pas exactement, mais en tout cas une solution de modération qui est trouvée justement dans cette grande querelle du sacerdoce et de l'Empire. La situation est très très compliquée puisque Grégoire VII et ses successeurs vont excommunier l'Empereur, donc ça va donner toute la... L'épisode de Canossa, l'empereur va déposer le pape, enfin il va y avoir une série d'antipapes, et en France on s'en sort un petit peu moins mal en trouvant une solution qui est la double investiture. Donc on va admettre une solution médiane, disant qu'il revient au pouvoir temporel d'investir l'évêque nommé des choses, des biens ecclésiastiques, donc de l'amance épiscopale, Et il revient au pape de lui donner une investiture spirituelle pour la gestion des fidèles. Ce qui permet.

[Thomas Beaud]

D'Être finalement un petit peu plus modéré et de se sortir des ornières impériales. Nicolas Sild, c'est dur quand même cette histoire-là. Elle est complexe parce qu'elle échappe en partie à notre lecture. Nous sommes héritiers d'une autre histoire, d'une autre relation, même si nous savons que par le passé, à plein de moments, il y a eu des discussions entre le pouvoir qu'il soit pouvoir royal ou impérial. Et puis la papauté, ça nous place dans des temps très différents, dans des contextes très différents. Et pourtant, il ne faut pas les écarter ces contextes-là. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, nous sommes en train de mettre en place des éléments de réflexion qui peuvent conduire à la laïcité. Nous sommes très loin ici de la laïcité. Nous sommes sur quoi ? Sur des questions d'autonomie d'un territoire, en l'occurrence la France ou.

[Nicolas Silde]

Ce qui devient la France, avec la papauté. C'est déjà une étape importante cette réflexion-là ? Alors c'est une étape importante d'abord et avant tout à mon avis dans l'histoire de la construction de l'État. Puisque c'est dans ces luttes de pouvoir que l'Etat, pardon, se construit, alors la monarchie disons, dans un premier temps, se construit comme puissance indépendante. Et on sait que la souveraineté, la première qualité, au fond, la première propriété de la souveraineté de l'Etat, c'est d'être une puissance indépendante, vis-à-vis de toute puissance extérieure. Et sur la longue durée, c'est comme ça que les choses se font. Une étape dans la construction de la laïcité peut-être si l'on considère que le gallicanisme est porteur d'une certaine sécularisation. Mais sur le sujet je serai un petit peu plus prudent parce que émancipation et sécularisation ne sont pas exactement des synonymes. Ensuite, évidemment, qu'est-ce qui fait l'actualité de ces questions, s'il y en avait une ? C'est que lorsqu'il y a, tant qu'il y aura un Etat et des églises, puisqu'on parle des églises aujourd'hui, la loi de 1905 porte pour titre la loi de séparation des églises et de l'Etat, tant qu'il y aura.

Un pouvoir temporel et des pouvoirs spirituels, quelle que soit leur configuration respective, eh bien, il y aura des difficultés de ce genre-là. Nous avons aujourd'hui un vestige de l'époque Gallicane, peut-être que nous aurions l'occasion d'en reparler plus tard, mais vous savez qu'en France, il existe un territoire où les évêques.

[Thomas Beaud]

Sont nommés par le décret du président de la République. Encore aujourd'hui, à Metz. Et à Strasbourg. Oui, il faut aller à l'est, en Alsace-Lorraine, parce que ce territoire-là était sous occupation allemande au moment où la loi de 1905 a été votée. Et donc, cela, ça n'applique pas. C'est-à-dire que l'on pourrait imaginer que ces territoires correspondent à la pratique ancienne, celle qui n'existe plus. Et là encore, vous allez me nuancer ça. Mais vous êtes historien, vous ne pouvez pas faire autrement au professeur de droit public, mais c'est pareil, toujours de la nuance. Ce n'est pas exactement comme c'était le cas par le passé, mais l'idée que l'État prend en.

[Olivier Endurant]

Charge financièrement les revenus des curés, des pasteurs, ça, c'est ce qui se pratiquait par le passé. Alors pour les pasteurs, non, mais pour les évêques, c'était un petit peu différent. Disons qu'il y avait des pensions qui étaient données par le roi et puis il y avait l'amance épiscopale qui était le.

[Thomas Beaud]

Revenu du dieu Cèse. Mais en fait, il y avait une autorité publique qui garantissait l'exercice religieux. Oui, c'est ça. C'est l'autorité publique qui garantit l'exercice religieux. Sachant qu'aujourd'hui, quand Nicolas Silde vous insistait sur l'idée que la loi de 1905, c'est la séparation des églises et de l'État, longtemps, l'idée ne pouvait pas passer. Église se disait uniquement au singulier. C'est cette considération qu'il faut alors une église, enfin une religion, Un roi, c'est ça, c'est une autorité sur un territoire. C'est.

[Olivier Endurant]

Ici que vient se nicher le problème du pape, parce que ça nous fait une autorité supplémentaire. Oui, c'est une autorité supplémentaire. Et surtout, on ne peut pas envisager le catholicisme en particulier sans la présence du pape. Le pape est une des sources de définition dogmatique. Donc, du dogme à l'activité politique, il y a un pas qui peut être rapidement franchi et que certains papes, d'ailleurs, n'hésitent pas à franchir ou en tout cas ont la prétention de franchir. Et la gestion disons temporelle, elle est donnée au roi parce qu'il est très chrétien. Ça.

[Thomas Beaud]

Fait partie, c'est une des lois fondamentales. Le roi de France, après Henri IV, doit être catholique. Voilà, parce qu'on pourrait détailler la chronologie des rapports complexes entre la papauté et la monarchie française. On passerait par Philippe le Bel et on dirait, ah bah oui, là aussi, il y a eu des tensions. On croiserait nos papas avignons et on dirait, ah bah là aussi, il y a eu plein de choses. Dans la volonté de saisir ce qu'est l'église gallicane, liée à Gallia, la Gaule, on a une autre chronologie un.

[Nicolas Silde]

Peu plus précise qui se met en place. A partir de quand peut-on parler vraiment de gallicanisme ?

Évidemment, quand on répond à cette question, on risque toujours de rentrer dans des débats historiographiques assez serrés. Ce qui n'est pas ici... Enfin, je veux dire, c'est pas là-dedans que je voudrais entrer ou m'aventurer.

Certains historiens font monter le gallicanisme à Charlemagne. Charlemagne présidait et convoquait des conciles. On lui attribue même, pas tout à fait de.

[Thomas Beaud]

Façon exacte, d'avoir fait.

[Nicolas Silde]

Imposer dans le credo le mot filioque, et vous voyez donc ça va loin. Avec le fils, oui. Qui possède du père et du fils. Plus rigoureusement, je pense que ce qu'on appelle gallicanisme, on va dire, ça naît sans doute du conflit entre Philippe Lebel et Boniface VIII. Mais les doctrines gallicanes, la doctrine gallicane, je pense, se trouve formalisée et stabilisée à la fin, je dirais à la fin du XVIe siècle. C'est pas hasard, parce qu'on est dans le contexte des guerres de religion, la monarchie est faible, elle est très contestée. Et donc c'est le moment où un certain nombre de juristes.

[Thomas Beaud]

De parlementaires vont figer les thèses gallicanes parce qu'il y a un enjeu, c'est l'affirmation du pouvoir monarchique. Oui, c'est difficile de donner un début pour quelque chose qui est un processus parce que le conflit entre le roi Philippe le Bel et le pape Boniface VIII c'est au tout début du XIVe siècle et vous nous dites qu'il faut attendre le XVIe siècle pour voir cette théorie formalisée Nicolas Assel, de toute façon, c'est écrit sur la couverture de votre livre, le gallicanisme et la construction de l'État.

[Nicolas Silde]

1563. Voilà, la date est là. 1905, on voit c'est la séparation des Églises et de l'État, 1563. 1563, c'est la date de clôture du Concile de Trent. Alors évidemment, je me fais des amis avec un certain nombre d'historiens qui se disent mais pourquoi 1563 ? Et j'ai considéré que la date de clôture du Concile de Trent ouvre les débats relatifs à son application dans les.

[Thomas Beaud]

États, pas qu'en France. Mais en France, cette question-là va prendre une tournure tout à fait complexe et incandescente. Olivier Hondurant, dans cette réflexion sur le gandicanisme, on l'entend bien, c'est un processus, donc formidable qu'il y ait échanges et débats pour savoir s'il y a un début, même s'il n'y en a pas en soi. C'est quelque chose de très lent. Et puis, comme nous le disions tout à l'heure, tout fait référence à des passés plus ou moins lointains. Donc.

[Olivier Endurant]

Ça nous donne quelque chose de bien complexe, parce que dans le discours même, il y a l'idée d'antériorité. Oui, absolument. On parlait tout à l'heure de la querelle entre Boniface Fitt et Philippe Lebel. Toutes les pièces du procès et de la confrontation ont été publiées au début du XVIIe siècle. Donc au moment où on est en train de réfléchir, justement, il ne faudrait peut-être pas dire théoriser, mais en tout cas de constituer un corpus de références gallicanes, Grégoire Sette est systématiquement mentionné dans les propos, dans les écrits polémiques au XVIIIe siècle. Il fait partie de ces anti-modèles qu'il faut rejeter quasiment dans les flammes de l'enfer galican. Il.

[Thomas Beaud]

Y a vraiment tout un corpus médiéval qui est remobilisé au XVIe, au XVIIe et même jusqu'au XVIIIe siècle. Et au XVIIe siècle, Les mots ont beaucoup d'importance, et mots ont.

[Raphaël Laloume]

Beaucoup d'importance puisque c'est là qu'on va trouver un évêque qui va théoriser tout ça, Bossuet, évêque de mots. Article 1er Les rois et les souverains ne sont soumis à aucune puissance ecclésiastique par l'ordre de Dieu dans les choses temporelles. Article 2 Les papes ont pleine puissance en matière spirituelle, sous la réserve que les décrets rendus dans les sessions 4 et 5 du Concile Occuménique de Constance sur l'autorité des Conciles Généraux demeureront dans leur force et vertu. Article 3 On doit observer à l'égard de la puissance apostolique les canons inspirés de Dieu et consacrés par le respect du monde entier et aussi les règles, coutumes et constitutions admises dans le Royaume. Article 4 Quoique le Pape ait la principale part dans les questions de foi et que ses décrets regardent.

[Thomas Beaud]

Toutes les Églises et chacune d'elles, cependant son jugement n'est irréformable que si le consentement de l'Église s'y ajoute.

Bossuet, évêque de mots en 1682, qui ici, de manière très claire, sous forme d'article, c'est très intéressant de voir cette déclaration, évoque des choses fondamentales. Et d'ailleurs, ça se termine par une idée que nous n'avons pas encore évoquée, il faut quand même le mettre ici en avant. Bien sûr, rivalité entre le roi où l'empereur est avec le pape, ça c'est une chose, mais le pape lui-même peut être contesté à l'intérieur de l'église, parce que qui décide ? Est-ce le pape ou sont-ce les évêques réunis en concile ? Et c'est ce qu'il dit Bossuet à la fin.

[Olivier Endurant]

Il dit bon, le jugement du pape c'est très bien, mais enfin, il faut qu'il y ait le consentement de l'église. Absolument. Si je peux me permettre, on va faire un petit retour en arrière et revenir à la fin du XIVe siècle. En 1378, il y a un schisme qui apparaît au milieu du monde catholique. On a un pape à Rome et il est immédiatement contesté et on élit un deuxième pape à Avignon. Donc il y a deux papes. Deux papes, mais qui va diriger quoi ? Quelle partie de l'Europe ? Et donc une partie des théologiens vont commencer à se dire que finalement l'autorité du pape n'est peut-être pas si essentielle et qu'il faudrait avoir recours à l'autorité des évêques. Ça va aller encore plus loin. En 1409, il va y avoir trois papes. Donc, on se dit bien que cette fois-ci, le concile, c'est peut-être la solution pour s'en sortir. Et au concile de Constance, puis ensuite au concile de Bâle, les évêques adoptent cette idée que le concile, donc cette assemblée des évêques, mais qui est plus large d'ailleurs, puisqu'ils rassemblent des théologiens et des docteurs, représente l'Église universelle et que la souveraineté dans l'Église appartient non pas au pape, puisqu'il est la papauté est fracturée, mais à l'ensemble de cette ecclésia répartie sur l'ensemble du monde qu'on appelle le concil. Et donc on arrive à un moment où le conciliarisme, puisque c'est le terme qu'il faut employer, le conciliarisme devient la référence absolue. Et les papes peuvent être jugés et condamnés, si nécessaire, par le concil. Et quand Bossuet en 1682, reprend dans ce quatrième article cette thèse, il est fidèle à l'école de Paris, à la grande tradition gallicane de Gerson et de Pierre.

[Thomas Beaud]

Dailly. Il oublie juste une chose, c'est que cette tendance va causer bien des soucis à la monarchie un petit peu plus tard. Oui, parce que c'est ça aussi, les tensions ont des conséquences réelles et très fortes. De réfléchir à tout cela, Nicolas Sylves, nous permet de comprendre comment on en arrive au gallicanisme. Parce qu'il y a cette histoire-là des conciles contre le pape, et je le dis de manière très simplifiée, mais que le concile peut avoir une supériorité par rapport à la décision papale. Et puis tout ce que vous nous avez dit, ce XVIe siècle traversé par les guerres de religion avec une chrétienté fragilisée. Enfin, on sent ici qu'il y a l'hétéro qui permet à des phénomènes qui existaient par le passé de prendre de l'ampleur au XVIIe siècle et d'arriver à ce que dit Bossuet en 1682. C'est-à-dire, bon, le pape, c'est très très important, de toute façon c'est Bossuet, c'est l'évêque, il ne peut.

[Nicolas Silde]

Pas trop dire autre chose, mais quand même le roi est un petit peu au-dessus dans ses décisions concrètes dans le territoire français. Oui, alors ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que cette déclaration de 1682, qu'on appelle aussi la déclaration des quatre articles, c'est une déclaration qui est rédigée par Bossuet, mais qui est signée par l'ensemble des évêques français. Donc ça représente, si vous voulez, la synthèse de ce qu'on peut appeler le gallicanisme... épiscopale ou ecclésiastique, vous voyez. Et en écoutant l'extrait que vous passiez tout à l'heure, je me rendais compte, parce que finalement je l'avais peu apprécié sous cet angle-là. C'est une déclaration très bien écrite, évidemment, s'agissant de Bossuet. très délicate en même temps, dans les termes, qui tente, si vous voulez, au moins formellement, alors qu'elle est assez radicale finalement, sur le fond, d'arrondir un peu les angles.

Ce qu'il y a aussi dans cette déclaration, il y a cette doctrine de la supériorité du concile sur le pape, mais il y a aussi l'idée que le pape, le principe sur lequel le pape ne peut pas déposer les monarques et qu'il ne peut pas délier les sujets du monarque de leur serment de fidélité. Donc, il y a à la fois l'affirmation de l'indépendance du monarque dans le domaine temporel et aussi l'idée de la limitation, au principe de la limitation des pouvoirs du pape dans l'Église. Ce sont deux choses très importantes, les deux pôles finalement de cette doctrine gallicane qui est affirmée en 1682, qui sera toujours appliquée jusqu'à la fin de l'Ancien Régime. Il faut savoir que Napoléon Bonaparte.

[Thomas Beaud]

Après le Concordat de 1801, imposera l'enseignement de la déclaration des quatre articles dans tous les séminaires en France. de façon parfaitement gallicane. Oui parce que ça convainc bien dans une vision impériale de Napoléon Ier, les rois et les souverains ne sont soumis à aucune puissance ecclésiastique. Je m'arrête là, Bossuet continue mais rien que cette première phrase c'est très net et après Bossuet arrondit les angles comme vous venez de le dire parce que c'est cela aussi cette histoire, c'est une histoire Tout en subtilité, à part quelques rivalités évidentes, et on les a citées, Boniface VIII contre Philippe le Bel, des moments comme ça de tensions évidentes, pour le reste du temps ça se construit. Et c'est complexe parce que ici ce sont des évêques qui, pour le cas français, mettent en avant une identification française par rapport à leurs petits collègues des autres pays et puis surtout par rapport à Rome. On ne dépend.

[Olivier Endurant]

Pas directement de Rome, nous avons notre capacité, nous évêques de France, de par exemple se réunir en concile pour prendre des décisions. Alors, avant d'en venir à ce que vous disiez, juste une petite chose. On parlait tout à l'heure de ce corpus systématiquement remobilisé. Le fait qu'un roi ne puisse pas être déposé par un pape, la référence qui est dans les quatre articles, c'est Grégoire VII. Donc on y revient. Ils sont toujours très présents. Et pour en venir donc à ce que vous disiez, Le gallicanisme, il a plusieurs variantes. On a beaucoup parlé déjà du gallicanisme parlementaire. Il y a un gallicanisme royal qui fait du roi le chef de son église et puis un gallicanisme épiscopal. Et chez les évêques, on est dans cette tradition de l'école de Paris où finalement le conciliarisme irrigue cette pensée et où le rôle de l'évêque est beaucoup plus important que tous les autres personnages de l'église. Et finalement, Les évêques siègeant en concile, ils décident avec le pape. Et donc quand le pape leur dit c'est moi le chef, c'est moi le patron pour reprendre le titre de l'émission, ils disent bah pas tant que ça, nous aussi on est patron, nous aussi nous participons de la définition du dogme, nous aussi nous sommes responsables du salut des fidèles. Donc évidemment, Ils reconnaissent la supériorité du pape parce que, en termes de dogme, bon voilà.

[Thomas Beaud]

C'Est quand même à Rome que tout se fait. Mais ils acceptent les décisions du pape parce qu'ils ont décidé de les accepter. Et c'est ça, c'est très fort d'ailleurs comme positionnement. Nous sommes avec.

[Olivier Endurant]

Beau Suet, sous Louis XIV. À ce moment-là, pour que ce soit bien clair, qui nomme les évêques ? Le roi. C'est le roi. Le roi, selon une procédure qui a été définie au Concordat de Bologne de 1516, c'est un coup de génie de François Ier qui a réussi à capter à son propre profil les nominations épiscopales au XVe siècle. C'était un peu compliqué, Nicolas Sille, d'évoquer tout à l'heure. la plupart des diocèses en France avaient un droit d'élection, donc les chapitres élisaient leur évêque. Avec François Ier, le roi va nommer aux bénéfices majeurs, c'est-à-dire aux principales abbayes et aux évêchés, et le pape va donner l'investiture canonique, donc permettre à l'évêque d'obtenir la capacité de délivrer les sacrements. Et donc, toute cette procédure va faire qu'au XVIe, et surtout au XVIIe et au XVIIIe siècle, les évêques deviennent des hommes du roi. Et donc, l'épiscopat devient de plus en plus une fonction politique, les évêques étant.

[Thomas Beaud]

Chargés d'appliquer la politique du monarque dans leur diocèse. Alors, ça se voit beaucoup au travers de la lutte anti-protestante, toute la lutte anti-janséniste. Ah oui, parce qu'il va y avoir ici ces mouvements différents à l'intérieur du catholicisme, avec là aussi des spécificités françaises. Le jansénisme, on va pouvoir développer ça, parce que ça donne tension magique. Nicolas Cid, ce que j'entends ici, c'est que du roi ou du pape, c'est qui le patron au moment de nommer les évêques ? Bon, c'est le roi qui peut nommer, mais il ne peut pas se passer du pape. C'est pour ça que cette histoire est complexe. Il n'y a pas un patron. En fait, il y.

[Nicolas Silde]

A toujours les deux. C'est lequel des deux va être un tout petit peu supérieur à l'autre au moment de la nomination ? Je pense que c'est impossible à dire véritablement. Vous voyez, les quatre articles en 1682 se situent à l'épilogue quasiment à la fin d'un gros conflit qui avait opposé Louis XIV à Innocence, le pape Innocence. qu'on appelait le conflit de la régale. Et c'était un conflit qui portait sur le droit du roi de percevoir les revenus des évêchés vacants. Et le pape, qui était évidemment fort mari de l'opposition que lui...

Du conflit qui l'opposait à Louis XIV, va refuser l'investiture canonique à un certain nombre d'évêchés. Donc vous avez des évêchés vacants parce que le pape a refusé d'investir canoniquement un certain nombre d'évêques. Donc effectivement, ça corbore ce que vous venez de dire, c'est que le roi à 100.

[Thomas Beaud]

Pattes ne peut rien.

[Nicolas Silde]

Ou en tout cas, il y a nécessairement une collaboration, une coopération, un compromis ou des compromis qui doivent pouvoir être trouvés à un moment donné. C'est ce que recommandait.

[Thomas Beaud]

Finalement bien avant un certain Yves de Chartres lorsqu'il définissait la différence entre l'investiture spirituelle et l'investiture temporelle. Finalement, on n'en sort pas de tout ça. Oui, c'est toujours la même chose. Et puis, on a bien entendu ces petites questions d'argent qui rentrent en ligne de compte. Les revenus des évêchés avec Yves de Chartres. Nous sommes au 11e, 12e siècle. Donc, encore une fois, une référence assez lointaine, Olivier. Endurant l'idée que le roi, imaginons Louis XIV, décide de nommer tel évêque. Oui, mais.

[Olivier Endurant]

Le pape ne veut pas. Donc, le pape refuse l'investiture. Le pauvre homme ne devient pas évêque. Il n'y a pas de solution. C'est un blocage. on trouve toujours des solutions. Tout est question de négociation, tout est question de temps. Alors, je ne me souviens pas, ou peut-être n'ai-je pas connaissance, c'est possible, de refus de nomination. Même les décades d'évêques particulièrement discutables, je pense par exemple au futur cardinal Dubois dont connaît la légende noire, Dubois a été évêque de Cambrai sans que ça pose de problème à personne. On a tout un tas d'évêques qui peuvent être suspects aux yeux des puristes, mais ils sont toujours nommés. Alors le Concordat de Bologne a malgré tout prévu la chose. Si la nomination du roi n'est pas acceptée par le pape, on va refuser l'investiture canonique. Le roi a le droit de proposer d'autres candidats. Et si jamais ces.

[Thomas Beaud]

Candidats ne sont toujours pas agréés par Rome, eh bien le pape peut nommer qui il veut. Mais je crois que ça ne s'est jamais produit. Oui, puis avec le cas de.

[Olivier Endurant]

L'Abbé Dubois, le cardinal Dubois, on sent qu'on a un personnage, on est sous la régence. C'est ça, au début du.

[Thomas Beaud]

18E siècle, personnage assez.

[Olivier Endurant]

Ambigu. On a beaucoup ri du cardinal Dubois. Le régent lui aurait même suggéré de se faire baptiser avant de devenir évêque. C'est pas mal déjà. Oui, c'est pas mal. Mais voilà, Dubois a été nommé évêque de Cambrai, puis cardinal sans que Rome ne s'en émeuve outre mesure. Alors après, l'opinion publique a trouvé quand même un petit peu la chose fort de café. On avait un certain nombre.

[Thomas Beaud]

De libelles qui circulent dans Paris à ce moment-là. Au moment de la mort du cardinal Dubois en 1723, Rome rougit du macro qui s'y gît. On avait de l'humour quand même au moment d'évoquer ces questions religieuses parce que dans la volonté de saisir comment une église de France se met un petit peu en autonomie par rapport au pape, mais on entend bien que l'autonomie complète est absolument impossible, on a Malgré tout, dans ce contexte-là, d'autres églises, pour utiliser.

[Protestant Representative]

Ce pluriel, ce sont les protestants qui, en 1685, sont confrontés à une décision radicale du roi Louis XIV, c'est la révocation de l'édit de Nantes. Nous protestons contre l'édit du 18 octobre 1685 contenant la révocation de celui de Nantes. Nous protestons contre toutes les suites de cette révocation, contre l'extinction de l'exercice de notre religion dans tout le royaume de France, contre les infamies et cruautés qu'on y exerce sur les corps. en leur refusant la sépulture, en les jetant dans les voiries ou en les traînant ignominieusement sur des clés contre l'enlèvement des enfants pour les faire instruire dans la religion romaine et l'ordre des pères et mères de les faire baptiser par les prêtres et leur en laisser l'éducation. Nous protestons surtout Contre cette impie et détestable pratique qu'on tient à présent en France de faire dépendre la religion de la volonté d'un roi mortel et corruptible, et.

[Thomas Beaud]

De traiter la persévérance en la foi de rébellion et de crime d'État, ce qui est faire d'un homme un dieu, et autoriser l'athéisme ou l'idolâtrie. En 1686, les protestants protestent contre la révocation de l'édit de Nantes. Nicolas Sylde, les protestants aussi là, dans ce qu'on vient d'entendre, c'est la trop grande place prise par le roi sur les questions religieuses. On doit placer cela aussi dans notre longue réflexion pour comprendre comment s'autonomise le pouvoir Alors le pouvoir royal, le pouvoir.

[Nicolas Silde]

Temporel face au pouvoir spirituel, il y a des contestations aussi. Il ne faut pas que le roi ait trop de pouvoirs liés à la religion. Oui alors effectivement, la révocation de Lady Nantes en 1685, elle part du constat qui est plus ou moins bien posé que les protestants constituent une anomalie, leur existence constitue une anomalie dans le royaume puisqu'il ne peut pas y avoir deux religions dans le royaume. Vous connaissez peut-être l'adage « cuius regio eius religio », c'est-à-dire que la religion du royaume doit être unique, si vous voulez. Et cette solution-là n'avait, comment dire, Lady Nantes laisser exister les protestants. laisser exister les protestants, leur accorder des concessions, une certaine liberté de culte. Mais ça ne satisfaisait pas tout à fait un certain nombre de... ça ne convaquait pas le clergé français. Et puis il y a cette idée en France que la monarchie, le roi très chrétien, doit entraîner avec lui tous ses sujets. Et donc que tous les sujets du roi doivent avoir la religion du roi. Et c'est pour cela que la révocation de l'imminente en 1685 sera saluée comme un acte de souveraineté du monarque. Et donc, Bossuet, à cette occasion-là d'ailleurs, saluera cette décision comme celle prise par un nouveau Constantin. Et il compare d'ailleurs Louis XIV à Constantin, qui fit détruire les temples païens, etc. Donc c'est un coup de force, qu'on jugera sans doute assez malvenu, eu égard aux conséquences qu'il aura, puisque beaucoup de protestants vont émigrer dans les Provinces-Unies et ailleurs, et puis vont ensuite critiquer énormément le pouvoir royal. Ce qui sera véritablement, ça nourrira un foyer pré-révolutionnaire, on va dire, au 18ème siècle. Donc c'est une décision très ambigüe, parce qu'à la fois elle affirme la souveraineté du monarque, Et par la même occasion, si vous voulez.

[Thomas Beaud]

La monarchie se tire presque une balle dans le pied, si je puis dire. En tout cas, elle hypothèque quand même sa survie sur la très longue durée. Oui, parce que ce sont des enjeux qui dépassent simplement les questions religieuses. On l'entend bien ici avec cette histoire de souveraineté, de rapport du souverain, en l'occurrence français, avec le pape Olivier Endurant, c'est bien difficile à saisir. Et nous connaissons la fin de l'histoire, donc c'est toujours beaucoup plus facile de juger la portée de décisions telles que la révocation de Lady de Nantes. Mais en tout cas, par la révocation de l'édit de Nantes, on a un acte lié à la religion de par le roi qui, pour les contemporains, est une évidence parce que le roi de France est le garant de l'église de France. Et avec ses évêques qu'il a nommés, donc qui lui sont fidèles, il y a toute une cohérence religieuse.

[Olivier Endurant]

Entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Nous les séparons aujourd'hui, mais tout cela est extrêmement lié à ce moment-là. On ne peut pas le concevoir autrement. Oui, et en plus, il faut bien voir que l'édit de Fontainebleau qui révoque l'édit de Nantes, c'est en 1685, donc on est trois ans après la déclaration des quatre articles. Et on a un peu l'impression que finalement, les protestants français sont une variable d'ajustement dans l'évolution des rapports avec Rome, justement pour pour faire accepter aux pontifs à Rome que les catholiques français sont toujours catholiques et qu'on est toujours soumis à Rome, on leur livre les protestants et on refait l'unité du royaume. Les évêques qui vont avoir charge de de gérer ce qu'on appelle les nouveaux convertis vont obtenir le soutien des intendants. Donc vous retrouvez cette participation du pouvoir temporel aux actions spirituelles. Mais très rapidement, un certain nombre d'évêques du sud de la France vont quand même trouver que cette fiction de la conversion généralisée des protestants, elle n'est pas si efficace que ça. Et on va aboutir à la fin du XVIIIe siècle, en 1787, à un état civil des protestants quasiment demandé. Alors j'exagère un peu, mais en tout cas auquel les évêques ne s'opposent pas particulièrement parce que La participation des protestants au culte catholique n'est pas une participation sincère. Donc les évêques de la fin du XVIIIe siècle se disent qu'ils sont en train de dénaturer le culte. Mieux.

[Thomas Beaud]

Vaut qu'ils se livrent à leur culte à eux plutôt qu'ils dénaturent les sacrements. Et donc en un siècle, on a quand même vu une évolution extrêmement importante. Oui, parce que ce que vous évoquez là, Olivier Endurance, c'est aussi le temps qui passe. Et c'est important. Nous avons sans cesse besoin de rappeler que les références dans les discours portés par l'Église et également par le roi s'appuient sur des choses très anciennes, médiévales, voire antiques, parce que l'ancienneté renforce l'argument. Ça, c'est une chose. Et puis, après, il y a le concret. Il y a la réalité de la vie des gens. Il y a le paysan au village, il y a monsieur le curé et puis il y a le seigneur. Et puis il y a l'intendant qui représente le pouvoir royal et puis il y a l'évêque. C'est vrai que la dissension entre les deux pose problème. Avec l'église anglicane, on pourrait.

[Olivier Endurant]

Dire qu'il y a une sorte d'harmonie. Ça pose moins de questions. Au moins, tout le monde est censé être d'accord. On peut l'imaginer ainsi ? Oui, mais en même temps, le gallicanisme ne sera jamais l'anglicanisme, s'il n'y aura jamais de rupture avec Rome. Ça aurait été une solution bien pratique. Louis XIV y a pensé en 1688 en faisant un appel au concile contre le pape. Ils savaient très bien que ça n'avait aucune chance d'aboutir. C'était juste un coup.

[Thomas Beaud]

De pression pour que les relations, en particulier sur la question des investitures, se règlent. Mais oui, effectivement, l'anglicanisme.

[Nicolas Silde]

C'Est une solution auxquelles on a parfois un peu pensé. De faire du roi le chef de l'église, c'est au moins pratique, comme ça on se passe du pape. Oui, alors la grande différence entre eux, parce que quand on parle de gallicanisme, souvent la question immédiate qui vient à un interlocuteur, c'est dire est-ce que finalement ce n'est pas une version française ou l'équivalent de l'anglicanisme. La chose est un peu différente effectivement, en 1534, donc Henri VIII, décident finalement, c'est un peu si j'ose dire, le Brexit religieux des anglais. On sort de l'église et une fois qu'on est sortis, on n'a plus vraiment à débattre avec Rome puisque les ponts sont coupés. Ce qui est différent pour la France, puisque la France reste dans le géant de l'église catholique romaine. Et donc ça laisse à cette question-là, ces questions, une acuité, une incandescence dans le temps, si vous voulez, dans la durée. Et jusqu'à la fin d'ailleurs du 19ème siècle. Parce que le gallicanisme c'est quelque chose qui existe encore très fortement jusqu'en 1905. Donc on est.

[Thomas Beaud]

Sur une ligne de crête très fragile. Il faut à la fois maintenir son indépendance mais rester dans l'église catholique et romaine. Et donc, l'argumentation est toujours assez délicate. Et puis ce serait une erreur de penser qu'au XVIIe siècle, encore au XVIIIe siècle, il y a en France des catholiques et des protestants, et les protestants sont chassés à partir de la révocation de l'édit de Nantes, parce qu'à l'intérieur même du mouvement catholique, il y a plein de courants. Olivier.

[Unknown Contributor]

Endurant, tout à l'heure, vous avez provoqué une forme d'excitation. pour les auditrices et les auditeurs presque physiquement j'ai ressenti au moment où vous avez évoqué les gens cénistes. Proposition 91 La crainte même d'une excommunication injuste ne nous doit jamais empêcher de faire notre devoir. On ne sort jamais de l'église lors même qu'il semble qu'on en soit banni par la méchanceté des hommes, quand on est attaché à Dieu, à Jésus-Christ et à l'église même par la charité.

[Raphaël Laloume]

Proposition 92 C'est imiter Saint-Paul que de souffrir en paix l'excommunication et l'anathème injuste, plutôt que de trahir la vérité, loin de s'élever contre l'autorité ou de rompre l'unité.

Du Vatican de nouveaux anathèmes, contre Quenelle ont été fulminés. Comme un auteur d'ingérieux blasphèmes, quoique bien tard justement condamnés.

Pour recevoir cette importante bulle, plus d'un prélade en Paris assemblée tâche à franchir un important scrupule qui tient son cœur et son esprit troublés. Le directeur du bureau qui travaille paraît choisi d'entre les saints docteurs, mais il attend la leçon de Versailles et.

[Thomas Beaud]

N'Oserait choquer ses bienfaiteurs. Quelle sera la fin de cette affaire ? D'abandonner toutes nos libertés, aux confesseurs ne songer plus qu'à plaire et de la foi bannir les vérités.

Thomas Beau et Raphaël Laloume dans le cours de l'histoire sur France Culture qui nous lisait pour l'un une bulle papape, celle du pape Clément XI, nous étions en 1713, et pour l'autre un poème satirique. En écho à cette bulle-là, il est question de gensénisme. Le cours de l'histoire avait consacré une émission sur le gensénisme, les racines du tartuffe à retrouver sur franceculture.fr et la pliradio.

[Olivier Endurant]

France où j'avais découvert à combien le gensénisme est un mouvement passionnant, vraiment, alors.

[Thomas Beaud]

Qu'Il nous conduit parfois à l'austérité dans.

[Olivier Endurant]

La pensée. Qui sont ces gens sénistes ? Qui sont les gens sénistes ? Vous me laissez combien de temps ? Est-ce que je vous laisse suffisamment de temps pour en quelques mots nous dire qui ils sont ? Alors, les gens.

[Thomas Beaud]

Sénistes... Alors, le gens sénisme.

[Olivier Endurant]

Flaubert a certainement la meilleure définition qu'on puisse trouver. C'est dans le dictionnaire des idées reçues. On ne sait pas ce que c'est, mais c'est très chic d'en parler. Ah bah voilà, c'est parfait. Donc on est sur France Culture, donc c'est parfait. En fait, le jansenisme est un courant qui traverse le catholicisme du XVIIe au XVIIIe siècle, qui à l'origine est une querelle théologique fondée sur la grâce, qui finalement pose la question de la liberté, du libre arbitre dans l'économie du salut. Au-delà de cette question-là, ça devient très rapidement, en France en particulier, une question politique, des condamnations pontificales renouvelées, 1643-1653, et un théologien, Antoine Arnault, arrive en expliquant que finalement, la condamnation, elle n'est pas si valable que ça, parce qu'il y a toute une question sur laquelle je ne peux pas revenir en détail, qui s'appelle la distinction du droit et du fait, dont on va se sortir des problèmes théologiques de cette façon-là, donc par une pirouette argumentative. Le monarque Louis XIV va se saisir de la question avec un de ses ministres, Pierre de Marca, et obliger les religieux français, possesseurs de bénéfices, à signer un formulaire reconnaissant que le jansenisme est une doctrine condamnée. Et on va s'en sortir là encore en disant, mais oui, mais je signe de cœur, mais pas d'esprit. Donc une forme, si on veut, d'hypocrisie. Et aux yeux de Louis XIV, bien formé par le cardinal Mazarin, les gens sénistes sont des rebelles. On a même été jusqu'à dire qu'ils étaient républicains, mais ils ne le sont pas du tout. En tout cas, il va y avoir à la fin du XVIIe siècle et au tout début du XVIIIe siècle une rencontre entre cette orientation théologique, et le gallicanisme. Beaucoup de gallicans, membres du Parlement, sont proches du mouvement janséniste. Sans être forcément jansénistes eux-mêmes, mais en tout cas, ils en comprennent les enjeux. Et Louis XIV, toujours à cette ambition de pureté religieuse dans son royaume, va essayer, au début du XVIIIe, en 1705, puis surtout en 1713, d'éteindre le jansénisme. En 1713, il demande au pape 1711, il demande au pape une bulle. Cette bulle est publiée en 1713. C'est l'extrait qu'on vient d'entendre sans une proposition tirée de Paquet-Quenelle, un oratorien qui a écrit un livre qui s'appelle Les réflexions morales sont condamnées. en général, une globo, alors il y a des tas de qualifications, mais on ne sait pas qui dit quoi, quelle proposition est hérétique, quelle proposition est malsonnante. Et parmi les propositions condamnées, il y a celles que vous venez de diffuser, la 91 et la 92, qui sont en fait une réaffirmation, aux yeux de Rome, de la théocratie pontificale. Et derrière ces condamnations, il y a Grégoire VII, il y a les ambitions théocratiques des papes et le Parlement. va, dans un premier temps, refuser l'enregistrement, il va y être forcé, puis les évêques vont être confrontés à l'acceptation de ce texte. On convoque une assemblée générale du clergé, il y a quelques refusants qui disent « mais on ne peut pas accepter ça, ce serait trahir les libertés françaises ». Et le roi va, par quasiment un coup d'autorité, demander à ce qu'une commission se réunisse et 40 prélats vont rédiger une instruction pastorale qui va rendre le texte, si vous me passez l'expression, gallicano-compatible. Donc il va expliquer, non, non, rassurez-vous, le gensénisme est bien un état, le pape a raison, voilà le sens de cette bulle. Et un évêque, qui est le neveu du grand Colbert, Charles Joachim Colbert de Croissy, dira de la bulle eugenitus qu'est ce le plus grand événement dans l'histoire de l'Église depuis la naissance de.

[Thomas Beaud]

Jésus-Christ. Et il y a, si on reprend les publications, plus de livres publiés sur cette question janseniste au XVIIIe siècle que de philosophes des Lumières. Donc c'est vraiment un sujet qui préoccupe énormément les contemporains. Avec cette histoire, bien sûr, du gallicanisme en France, nous savons que le mouvement politique, les bouleversements du monde entrent complètement dans ce qui nous intéresse. La Révolution française est une chose. Le retour à une forme de stabilité avec Napoléon, la signature du Concordat en 1801. Le gallicanisme ne disparaît pas et c'est important de le rappeler. C'est vraiment un mouvement qui accompagne l'église de France, qui peut même.

[Nicolas Silde]

Diviser à l'intérieur de l'église. On a des évêques qui sont plutôt en disant « moi je suis très français » et d'autres qui disent « ah non moi j'obéis au pape ». C'est vraiment cela cette histoire du gallicanisme. Oui, en fait, comme nous le disions en début d'émission, il y a un gallicanisme royal, un gallicanisme épiscopal et un gallicanisme parlementaire. Évidemment, tous professent à peu près les mêmes idées, mais quand on regarde un petit peu plus précisément ce qui se passe, surtout au XVIIIe siècle, c'est que les positions, ces cartes divergent, celle du roi, celle des parlements, celle des évêques, Et ces affaires d'ailleurs, j'enseigniste, contribuent à nourrir un foyer très important d'opposition parlementaire au roi de France durant tout le XVIIIe siècle, surtout à partir du moment où on restitue au Parlement son droit de remontrance, la Régence. Donc là, on sent tout de même que derrière la belle unité gallicane, l'Église de France, il y a quand même des fractures importantes. Une évolution aussi du gallicanisme au-delà des apparences, une radicalisation des thèses gallicanes tout au long du XVIIIe siècle, ce qui mènera en réalité à la constitution civile du clergé en 1790. Mais la constitution civile du clergé, qu'on peut considérer comme gallicane mais d'un gallicanisme très radical puisque c'est une étatisation, une nationalisation de l'église de France. Il n'y a pas une question du pape au moment où on rédige la constitution civile du clergé. C'est l'abbé Grégoire qui dit au fait si on parlait quand même du pape et si on le mentionnait quelque part. Bon, 1801 c'est un retour à un système peut-être plus équilibré et se rapprochant un peu plus de ce qu'on faisait sous l'Ancien Régime, mais avec des innovations quand même majeures. Il y a une fonctionnalisation du clergé, qui n'existait pas sous l'Ancien Régime, et un gallicanisme qu'on peut qualifier d'administratif. Gallicanisme administratif, c'est l'expression d'un historien qui s'appelle Bruno Neveu, qui a été utilisé pour définir le gallicanisme.

[Thomas Beaud]

Du XIXe siècle, puisqu'il n'y a plus de Parlement, il n'y a plus de roi très chrétien, mais un système étatique d'administration des cultes. Donc les choses se passent sur la longue durée mais avec tout de même certaines évolutions. Oui, c'est ça. Cette longue durée qui était importante à mettre en place pour comprendre ces phénomènes-là est bien contextualisée systématiquement parce que tout est différent à tous les moments. Pour terminer, Olivier Endurant, donc du roi, ou du pape, c'est qui le patron ? Et puis même le pape face au concile, c'est qui.

[Olivier Endurant]

Le patron ? On peut dire que c'est à la fin du XVIIIe siècle que la question est réglée, c'est le pape qui y reprend la main. Infaillibilité pontificale 1870, le pape ne se trompe jamais. Au moins comme ça, c'est clair. Au moins, c'est clair. Ça avait déjà été pensé avant, dès la fin du 16e siècle et le début du 17e siècle. On a des thèses qu'on va qualifier d'ultramontaines pour faire simple, même si le terme est très largement anachronique. qui disent que le pape est la source de tout dogme. On trouve ça chez Bellarmine et chez quelques jésuites. Et vous voyez, ça prend aussi son sens dans la question gallicane à travers l'opposition genséniste. Les jésuites, une partie des jésuites, défendant l'infaillibilité pontificale et la primauté pontificale, se retrouvent en butte contre des gensénistes qui sont plutôt favorables aux gallicans. Et donc dans le XVIIIe siècle, tout ça rejoue à travers la lutte entre Jésuites et gensénistes qui aboutit en 1764 à la suppression de la Compagnie de Jésus par le pouvoir. Encore un gage donné aux Gallicans, Gallicano-gensénistes si on peut dire, pour apaiser les tensions à l'intérieur du Parlement et faire passer un certain nombre de réformes, qui sont des réformes fiscales la plupart, c'est.

[Thomas Beaud]

Essentiellement les réformes Laverdi. Mais voilà, l'enjeu gallican, il n'est pas simplement religieux, il est fondamentalement politique. Et il parcourt tout.

[Nicolas Silde]

Le siècle. Et on ne peut pas comprendre le XVIIIe siècle si on n'a pas cette orientation gallicane présente à l'esprit. Juste pour finir en un mot, aujourd'hui, ça a un sens encore de parler pour l'église de France d'une église gallicane ? Plus tellement, disons que les thèses galicanes ont été condamnées ouvertement, expressément, en 1870, dans le premier concile du Vatican.

On peut parfois parler, par commodité de langage, d'une forme de gallicanisme français des.

[Thomas Beaud]

Évêques de France, lorsqu'ils appliqueraient avec plus ou moins d'enthousiasme des décisions pontificales. Mais enfin, tout ça appartient tout de même au passé. L'Église a été reconfigurée de façon très pyramidale. Et au fond, il est très difficile de parler de gallicanisme aujourd'hui. Avec notre volonté, dans le corps de l'histoire, de mettre en place tout ce qui peut construire la pensée, voire l'imaginaire, de celles et ceux qui, en 1905, sont confrontés à la loi de séparation des Églises et de l'État. Eh bien, il y a cette histoire-là. Merci vivement à tous les deux de nous l'avoir racontée. Merci beaucoup, Olivier Endurant et Nicolas Silde. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, un moment révolutionnaire, État et Église, un divorce révolutionnaire.

Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud et la technique Sofiane Actib. Et dans le cours de l'histoire, une belle équipe pour préparer les émissions constituées de Jeanne Delocroix, Raphaël Laloume, Jeanne Coppès, Olen Roy et Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire est à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.