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Vers la laïcité, histoire d'un principe : Oser penser la tolérance, de l'Angleterre aux Provinces-Unies
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Vers la laïcité, histoire d'un principe : Oser penser la tolérance, de l'Angleterre aux Provinces-Unies
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit.
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Host/Interviewer
Oser penser à la tolérance avant de penser à la laïcité quand il s'agit de chronologie, évidemment. La laïcité est utilisée à définir ce principe de séparation de la société civile et de la société religieuse. Voilà, mais son application est source de débats, de discussions qui sont le fruit d'une longue histoire. La loi de 1905 de séparation des églises et de l'État est associée à ce principe de laïcité, mais une plongée dans le temps est nécessaire pour en saisir la portée.
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La séance est ouverte.
- [00:39]
Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire.
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Host/Interviewer
L'ordre du jour appelle la discussion du projet et de plusieurs propositions de loi portant séparation des Églises et de l'État.
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La séparation, le film de François Hans, c'est un scénario de l'historien Bruno Fuligni, un téléfilm de 2005. On a reconnu la voix de Michael Gonsdal ici qui joue le président de la chambre au moment de la séparation des églises et de l'Etat. C'est la loi de 1905. Bonjour Sophie Saucard.
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Xavier Mauduit
Bonjour.
- [01:13]
Host/Interviewer
Vous êtes enseignante chercheuse en études anglophones à l'université du Mans. Vous avez réfléchi à la tolérance chez Locke, l'élaboration d'un concept. Ça, c'est le titre de votre thèse. Locke, homme du XVIIe siècle.
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Xavier Mauduit
Oui, parfaitement. Un homme qui était infiniment dans son siècle, qui était infiniment lié au contexte historique puisqu'il a lui-même, d'une certaine façon, contribué à un certain nombre de lois, et qui en réalité est un homme qui fait le pont avec le XVIIIe siècle puisqu'il a un lègue très important.
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Host/Interviewer
Avec Locke, nous sommes du côté de l'Angleterre. Il est né en 1632 et aujourd'hui dans le cours de l'histoire également. Jacques-Louis Lantoine, bonjour. Vous êtes professeur, rédigé docteur en philosophie. Vous avez travaillé autour de la figure de Spinoza, l'intelligence de la pratique, le concept de disposition chez Spinoza. Spinoza, un homme du XVIIe siècle évidemment.
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Jacques-Louis Lantoine
Absolument, il en va de même pour Spinoza. Alors il n'a pas eu de responsabilité évidemment, au contraire même, c'est un peu improscrit par certains côtés, mais son texte dont on va parler aujourd'hui, le traité théologico-politique, d'ailleurs je préviens tout de suite, de temps en temps je dirais peut-être le TTP, bon pour aller vite. C'est un texte d'intervention qui est directement en lien avec le contexte historique et politique des Provinces Unies. dans les années 70.
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Host/Interviewer
Tout comme Locke, Spinoza est né en 1632.
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Jacques-Louis Lantoine
Exactement.
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Host/Interviewer
Ils ont le même âge. Avec Locke, nous sommes en Angleterre. Avec Spinoza, vous venez de dire, nous sommes dans les Provinces Unies, bien sûr. Aujourd'hui, ce sont les Pays-Bas, pour le dire de manière très simplifiée. Mais avec Spinoza, c'est un peu plus complexe, parce que son parcours de vie fait que nous sommes aussi dans un monde qui touche à l'Espagne.
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Jacques-Louis Lantoine
Oui, tout à fait. Donc, en fait, son histoire, ses ancêtres, alors ses grands-parents, ont dû fuir le Portugal puisqu'il y avait une campagne de conversion forcée des juifs dans la péninsule ibérique. Et donc, ils ont fui le Portugal. Ils sont d'abord allés à Nantes, où ils avaient déjà un peu de famille. Et très rapidement, ils sont allés aux Provinces-Unies. Ce qui est important, d'ailleurs, c'est significatif. C'est le cas de beaucoup de ce qu'on appelle des juifs marranes, en fait. qui sont allés s'installer aux Provinces Unies parce que justement régnait là-bas une certaine tolérance à l'égard des Juifs. Et pas seulement des Juifs, on en reparlera certainement. Et donc Spinoza est né à Amsterdam et dans une communauté juive qui est relativement tolérée déjà dans les Provinces Unies.
- [03:43]
Host/Interviewer
Vous avez raison, il faut faire un peu l'état des lieux de la tolérance en Europe au XVIIe siècle. Vous nous dites que dans les Provinces Unies il y a des formes, ce qu'on pourrait appeler la tolérance, c'est-à-dire que pour des Juifs il est possible de pratiquer leur culte dans les Provinces Unies, ça ne pose pas de problème. Et c'est pareil pour les autres cultes, je pense aux catholiques.
- [04:01]
Jacques-Louis Lantoine
Les catholiques c'est très intéressant d'ailleurs parce que quand on va à Amsterdam encore aujourd'hui, on peut visiter des maisons privées dans lesquelles il y a des sortes de chapelles, mais grandes, qui sont importantes, souvent au dernier étage. En tout cas celle que j'ai visitée était au dernier étage. Et alors, en fait, les catholiques, en quelque sorte, sont un peu moins tolérés que les juifs, c'est-à-dire, il faut prendre le mot de tolérance vraiment au sens premier du terme, d'ailleurs celui auquel Spinoza le prend, c'est, on supporte l'existence des catholiques, mais il faut qu'ils soient discrets. Donc, ils peuvent exercer leur culte, ils peuvent prier, faire les messes, etc., mais en privé. Donc, dans des maisons, et on s'affiche pas.
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Host/Interviewer
Voilà, au moins comme ça c'est clair parce que nous sommes dans un monde protestant dans les provinces unies au XVIIe siècle. Donc les juifs, tolérés, les catholiques, tolérés un petit peu mais faut pas qu'ils se montrent trop. Qu'en est-il en Angleterre au même moment ? Parce que la question de la tolérance en Angleterre au même moment, ce n'est pas simple. Déjà politiquement, le pays ne cesse de connaître des.
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Xavier Mauduit
Divisions. Oui, alors le contexte, j'ai envie de dire, politico-religieux, parce que le religieux est tellement impliqué dans le politique, est à la fois dense et complexe. Alors, à l'époque de la rédaction de la... Enfin, juste avant, il faut quand même expliquer en deux mots qu'on a le gros souci de la succession de Charles II. Charles II est un roi, certes anglican, mais qui a des... qui donne des largesses aux catholiques, ce qui a pour but d'inquiéter énormément son entourage. Et puis le problème, c'est que Charles II n'a pas d'héritier. Il a eu des enfants, mais qui sont tous morts en bas âge. Donc son héritier potentiel, finalement, c'est son frère. C'est son frère Jacques, le futur Jacques II. Et Jacques a un gros souci, si je peux dire, c'est qu'il est catholique depuis son second mariage. Donc avant même que Charles II ne meure, le Parlement propose ce qu'on a appelé l'exclusion bill. Ils ont tout fait pour pouvoir écarter Jacques du pouvoir et puis ils n'y sont pas parvenus. Donc à la mort de Charles II, qui est quand même assez jeune, à 54 ans, Eh bien c'est Jacques II qui monte sur le trône en 1685 et là son règne, qui ne va durer finalement que trois ans, c'est un règne qui va être marqué essentiellement par des tensions et des révoltes même religieuses. Donc quelque chose d'extrêmement compliqué et qui finira mal pour lui puisqu'il sera renversé en 1688 et qu'il devra fuir d'ailleurs non pas aux Pays-Bas mais en France. C'est Louis XIV qui va l'accueillir à Saint-Germain-en-Laye. Voilà, donc ça c'est le premier volet véritablement gouvernemental. Maintenant, il y a un second point effectivement qui concerne le climat confessionnel. Le climat confessionnel en Angleterre est extrêmement complexe, si je peux dire. Tout est parti de la rupture de l'Angleterre avec Rome en 1534. Et cette rupture, bon an, mal an, a suscité une floraison de sectes, je parle de sectes avec des guillemets, de sectes protestantes, c'est-à-dire de dissidence. Et ces sectes, évidemment, réclament la tolérance. Donc ce sont des rivalités plurielles. Alors, ça veut dire qu'en Angleterre, on a une situation extrêmement difficile qui procède de cette logique de l'inclusion depuis le schisme d'Henri VIII. C'est-à-dire que l'Église est dans l'État, puisque le monarque est le chef suprême des deux.
- [07:34]
Host/Interviewer
Entités. C'est-à-dire que nous avons le roi d'Angleterre qui est dans le même temps le chef de l'église.
- [07:40]
Xavier Mauduit
Anglicane.
- [07:41]
Host/Interviewer
Exactement. C'est sûr qu'au moment de discuter entre le chef religieux et le chef politique, normalement ils peuvent se mettre d'accord vu que c'est la même.
- [07:48]
Xavier Mauduit
Personne. Voilà, normalement le roi a le droit d'être d'accord avec lui-même. Effectivement, il est toujours.
- [07:54]
Décisionnaire. Et d'ailleurs, c'est un petit peu cette fameuse expression de Jacques 1er, « No Bishop, No King », qui montrait à quel point, finalement, le monarque devait exiger l'unité des croyances pour que la paix.
- [08:09]
Host/Interviewer
Civile puisse régner. On pourrait traduire ça.
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Xavier Mauduit
Comment ? Pas d'évêque ? Si on n'a pas d'évêque, on n'a pas de roi. C'est-à-dire que le roi ne peut dignement apporter la paix civile que si on a.
- [08:21]
Host/Interviewer
Une seule et même église. C'est ça toute la question qui se pose en fait. C'est une conception de l'unité. On ne va pas parler de nation parce que ce serait un peu anachronique, mais on est dans des phénomènes de naissance d'idées de nations. En tout cas, qu'il y a des territoires avec un roi, une religion et c'est cela tout l'enjeu qui se pose pour les penseurs du moment, qu'il s'agisse de Locke ou qu'il s'agisse de Spinoza. C'est comment on réfléchit dans une Europe du XVIIe siècle à la pluralité des cultes à l'intérieur d'une même entité. Pour un homme comme Spinoza, en revanche, il est héritier d'une longue histoire où les juifs ont toujours été en marge est parfois toléré, mais c'est vraiment cette subtilité-là, le fait qu'il vienne de cette communauté à l'intérieur d'un état protestant qui tolère un petit peu les catholiques et un petit peu les juifs, ça joue ? Ou alors est-ce que la personnalité même de.
- [09:12]
Jacques-Louis Lantoine
Spinoza explique beaucoup de choses ? Je crois qu'en fait la situation des Provinces Unies ne correspond pas tout à fait puisque c'est pas un état, une religion. La religion réformée protestante calviniste en fait, très orthodoxe, c'est bien sûr la religion majoritaire, c'est celle qui est considérée comme l'église publique, mais ce n'est pas la religion d'état. il n'y a pas véritablement de religion d'Etat dans les Provinces Unies. Et même à l'époque où Spinoza devient adulte, pendant 18 ans, puisque c'est une date aussi pour les Provinces Unies, 1750, on a Johan de Witt qui est le grand pensionnaire, c'est à la fois le chef du gouvernement civil de la province de Hollande, mais qui est la plus importante, donc il est aussi considéré comme le grand pensionnaire des Provinces Unies. Et Johan de Witt fait partie d'un monde assez libéral. C'est un protestant, si on veut, mais arminien. Il y a eu une grande polémique, je ne sais pas si on en parlera, mais entre les gomaristes et les arminiens dans les années 1610-1620.
- [10:23]
Et Johan de Witt, c'est quelqu'un qui n'est absolument pas inscrit dans une logique, un état, une religion, au contraire. Et Spinoza évolue dans ce milieu-là et pour lui le problème premier n'est pas un état, une religion.
- [10:40]
Host/Interviewer
Il n'est pas affronté à cette situation-là. Oui, parce que cette histoire qui nous intéresse, nous sommes au XVIIe siècle, et le fruit de ce qui s'est passé les siècles précédents, et notamment l'énorme questionnement autour de la possibilité des protestants de suivre leur culte, Jacques-Louis Lantoine, vous nous dites qu'à l'intérieur même des protestants, il y a des mouvements différents.
- [11:01]
Jacques-Louis Lantoine
Qui sont ces gommaristes ? Alors, il y avait donc en 1610, des partisans d'un théologien Arminius, ont fait une remontrance pour discuter cinq thèses calvinistes. qui entrait essentiellement, si on veut résumer, c'est beaucoup plus compliqué que ça, et puis c'est pas le lieu, mais qui entrait un peu à la prédestination, au libre arbitre, à la grâce, etc. Et ça crée une véritable polémique à l'époque, c'est très tendu. Et pendant 9 ans, il y a comme ça une opposition entre à la fois ceux qui sont partisans des Arméniens, qui sont du côté des grands bourgeois libéraux, et de l'autre côté les gomaristes, calvinistes orthodoxes, qui sont plutôt du côté du statuteur, donc c'est le chef d'état militaire, c'est Maurice de Nassau à l'époque. Maison d'Orange, qui, eux, sont donc avec la foule. Le petit peuple est plutôt du côté gomariste, donc du côté orthodoxe, calviniste, un peu rigoriste. Et il y a cette opposition-là, et ça crée beaucoup de tensions, des émeutes, etc. parce que chacun prend parti pour l'autre, etc. Et en 1910, en 1900 certainement pas, en 1619, on a le synode d'Ordrecht qui met fin à la querelle en prenant parti pour les gomaristes. Et donc les Arméniens sont interdits. Mais en 1650, la tolérance revient.
- [12:35]
Host/Interviewer
Grâce justement à l'accès au pouvoir des Arméniens. Voilà, parce qu'on voit l'importance de ces théologiens qu'il s'agisse de gomarus. Donc d'un côté ce sont les gomaristes et l'autre... Arminius, et donc ça nous fait des noms qu'on ne connaît pas mais qui nous permettent de saisir l'ampleur de ces divisions. Parce que ces divisions dont nous parlons, des divisions théologiques, des réflexions sur le salut, etc. ça a des effets concrets dans l'existence des gens. C'est important de le noter. Sophie Saucard, dans le même temps en Angleterre, il y a cette religion, la religion portée par le roi dont il est lui-même le chef, c'est l'anglicanisme, et donc il n'y a pas de problème. Une religion anglicane, tout le monde doit se plier à cela, on l'imagine. Sauf qu'on sait bien qu'en Angleterre, et dans les territoires dominés par l'Angleterre, qu'il s'agisse de l'Ecosse ou de l'Irlande, il y a des.
- [13:25]
Xavier Mauduit
Catholiques. Il y a une possible tolérance ici ? Alors, il n'y a pas que les catholiques, si je peux me permettre, parce que les catholiques sont finalement loin de créer tous les soucis qu'on peut imaginer. Il y a une véritable diversité confessionnelle. D'une certaine manière, on n'est pas du tout dans le contexte français. où là, seul le protestantisme rentre en rivalité avec le catholicisme et donc on aura une situation inversée en Angleterre. On n'est pas dans cette situation. L'Angleterre en véritable est le témoin de rivalité plurielle. Ça veut dire qu'effectivement, à part les anglicans, on a une fraction de catholiques mais de nombreux historiens ont vraiment essayé de compter ces catholiques dont le nombre régresse infiniment depuis en particulier Elisabeth Ière. Parce que l'effet générationnel, l'effet de l'habitude, il y a eu également beaucoup de lois contre les catholiques extrêmement contraignantes, qui finalement ont fait rentrer les catholiques dans leur rang glycan. je dirais que la diversité confessionnelle, elle est ailleurs. Elle est avec toutes ces sectes protestantes qui n'ont de cesse de se développer et qui vraiment jaillissent de manière multiple, en particulier au moment des guerres civiles. Juste après l'exécution de Charles Ier en 1649. Là, on va avoir une floraison de prise de parole.
- [15:02]
Chacun va vouloir s'exprimer sur l'Évangile. J'avais même lu ce petit extrait de ce fameux agenda de Samuel Pepys qui nous raconte plein de petites anecdotes sur le quotidien où on va avoir un cordonnier qui va sortir à sa porte et qui va commencer à parler et comment dire... parler et commenter les évangiles. Voilà, donc tout le monde se sent légitime à parler des écritures. Tout le monde se sent en même temps extrêmement religieux parce que ça c'est un point important, c'est que à cette époque, en Angleterre en particulier, le mode d'identification des individus et des communautés s'opère dans le cadre d'une dimension religieuse. C'est-à-dire que la conviction religieuse est le premier paramètre d'identité, ce qui relègue loin derrière tout ce qui est paramètres sociaux, politiques ou culturels. Donc véritablement il va y avoir nécessité d'apporter un modus vivendi à cette diversité confessionnelle et d'organiser en quelque sorte l'expression de tous ces groupes qui finalement sont des groupes de dissidents protestants mais avec une variété absolument infinie. On pourrait compter tous ces groupes mais ils sont extrêmement nombreux, ils ont.
- [16:17]
Host/Interviewer
Tous des chefs, ils ont tous des exigences également. On a entendu que dans le cas des Provinces Unies, autrement dit, pour simplifier, les Pays-Bas, il y avait une forme de tolérance religieuse en Angleterre au même moment. Ça va dépendre des moments en fait, on l'entend bien, ça dépend du souverain, ça dépend de l'équilibre avec toutes.
- [16:39]
Xavier Mauduit
Ces guerres qui traversent le XVIIe siècle en Angleterre. Oui, effectivement, on va dire que depuis la date clé, bien sûr, on la retient, c'est 1534, le schisme d'Henri VIII, là on est à peu près en 1689 avec la lettre sur la tolérance, ça veut dire qu'on a un siècle et demi de vie dans ce contexte multiconfessionnel et donc on a des des théoriciens de la tolérance qui ont déjà jailli au XVIe siècle. Avec Allen par exemple qui essaye d'apporter des éléments, des arguments pour favoriser l'installation de la tolérance. Ce dont il n'est absolument pas question, en particulier sous le règne d'Elisabeth Ière, qui a, dit-on, réalisé des compromis, mais des compromis qui ont toujours quand même favorisé les Anglicans. Des compromis en essayant d'introduire des éléments du catholicisme dans le culte anglican. C'est pourquoi d'ailleurs on ne parle pas de culte protestant en Angleterre, mais du culte anglican, parce que c'est une sorte de culte protestant largement matiné d'éléments catholiques. Et puis ensuite, au moment des guerres civiles, donc là je saute, je reviens aux années 1650, on a effectivement un certain nombre de penseurs, comme Wallwin par exemple, qui appartiennent, enfin c'est un groupe de penseurs qui appartiennent aux fameux levelers, les niveleurs. Les niveleurs qui étaient une sorte de faction politique qui luttait pour l'égalité, qui luttait pour les droits du peuple. Et ces gens-là vont également lutter pour une tolérance, mais une tolérance totale. Ce qui n'aura jamais lieu d'ailleurs. Mais ils vont lutter et ils vont écrire. Donc c'est aussi en cela que, évidemment, John Locke.
- [18:28]
Host/Interviewer
N'Est pas le premier à écrire sur la tolérance. Et d'ailleurs, dans le cas de Spinoza, on peut imaginer aussi qu'il y a des penseurs antérieurs qui ont inspiré Spinoza. Est-ce qu'il est possible de constituer.
- [18:38]
Jacques-Louis Lantoine
Cette généalogie de pensée ? Oui, oui, tout à fait. Ce qu'il y a, c'est que, évidemment, ça ne va pas être exactement les mêmes penseurs qui vont influencer Spinoza. Enfin, influencer, d'ailleurs, le mot n'est peut-être pas exact. Parce qu'en fait, je rebondis sur ce que disait ma collègue, et là, la biographie de Spinoza, que vous mentionniez tout à l'heure, est intéressante. Spinoza, et on va le voir d'autres personnes dans la lignée desquelles il s'inscrit, sont des gens qui ne peuvent pas s'identifier à une religion parce qu'ils ont été excommuniés. Il faut quand même le dire, Spinoza en 1656 est excommunié de la communauté juive, et à cette époque-là, vivre sans identité religieuse, c'est quelque chose d'assez problématique. Donc il a un cercle d'amis qui font partie de ces petites sectes que mentionnait ma collègue. Des collégiens, on appelle ça, surtout aux Pays-Bas. C'est-à-dire des gens qui ne sont affiliés pas véritablement à une église instituée, mais qui se réunissent pour célébrer et en même temps discuter de l'évangile, etc. Mais Spinoza, quant à lui, est quand même une sorte... Il est banni, littéralement, de sa communauté. Il n'a pas le droit d'approcher sa sœur à moins de 20 mètres, je ne sais plus exactement, mais c'est précisé. Et en fait, il vit le même sort qu'a vécu Uriel d'Acosta, qui était un autre juif marin qui a été excommunié, pareil, pour avoir contesté l'immortalité de l'âme, ce genre de choses. Et puis, il y a Juan de Prado, à la même époque que lui, c'est son contemporain, qui est excommunié aussi. Et donc, son héritage théorique vient de là, c'est-à-dire des gens qui sont plutôt des libres penseurs, qui contestent, en quelque sorte, l'appartenance dogmatique à une église. Et puis, il ne faut pas quand même sous-estimer l'importance de Hobbes dans la pensée de Spinoza, parce que Hobbes, paradoxalement, qui est un penseur dont on ne peut pas dire qu'il soit tolérant ou en faveur de la tolérance, en fait, a été utilisé en faveur de la tolérance Je pense par exemple à des gens comme Constance, les frères de la cour. Il y a des gens comme ça qui vont servir de hops pour défendre une certaine forme de tolérance. Alors on ne peut pas rentrer dans tous les détails, mais c'est.
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Host/Interviewer
Un peu ça le cadre intellectuel.
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Narrator/Reader
Dans lequel s'inscrit Spinoza. Retour sur la vie de Spinoza.
- [20:59]
Aucun philosophe à ce point ne donne le sentiment de la solitude, de la pensée. Solitude pourquoi ? Pour toutes sortes de raisons. Mais d'abord Spinoza était juif, juif d'origine portugaise, vivant donc en Hollande, à Amsterdam au XVIIe siècle. La Hollande étant à l'époque, il faut le rappeler très brièvement, l'une des trois grandes puissances mondiales avec la France et l'Angleterre, pays très riche, pays à l'époque vivant son siècle d'or. et le pays le plus libéral de l'Europe d'alors. Mais malgré tout il était juif, donc en tant que juif de langue espagnole, comme les juifs marranes d'origine portugaise mais de langue espagnole, isolés bien sûr en Hollande. Et puis très vite, lui qui a fait des études juives normales, qui avait étudié le Talmud, a appris l'hébreu, sa langue maternelle est l'espagnol, mais il a appris l'hébreu très jeune, il le pratiquait à merveille, connu à la synagogue comme l'un des déjuifs les plus pleins d'avenir, promis à être rabbin. Très vite, il devient ce que les juifs appellent un juif hérétique. Quelqu'un qui blasphème ou dont on sent qu'il ne respecte pas la Bible comme il le faudrait. Et donc.
- [22:16]
Host/Interviewer
Très tôt, à 24 ans, il est exclu de la synagogue. Il y a eu un coup de fil pour André Contesponville, le philosophe, au moment d'évoquer ce parcours de Spinoza. C'était sur France Culture avec Jacques-Rule Antoine. L'idée que Spinoza s'exclut de sa communauté juive à Amsterdam, C'est par la pensée, c'est par une critique même de la religion, c'est par la volonté de mettre un peu de tolérance dans cette.
- [22:42]
Jacques-Louis Lantoine
Histoire. Mais pour lui-même, j'ai le droit de penser autre chose. Alors c'est ça qui est assez étonnant et assez mystérieux quand même. On n'a pas vraiment percé exactement ce qui s'est passé. Parce qu'en fait, son excommunication a lieu avant qu'il ait écrit quoi que ce soit. Du moins, on n'a pas connaissance du moindre écrit de Spinoza avant cette excommunication. Qu'est-ce qui s'est passé exactement ? On ne sait pas. Alors, on suppose bien qu'il parlait et qu'il disait ce qu'il pensait et qu'il avait eu des ennuis pour cela. Mais précisément, ce qui s'est passé, on ne sait pas. Ce qui est significatif quand même, c'est que pour Spinoza, l'adversaire... Oui, celui qui va poser un problème pour l'exercice de la libre-pensée ou de la pensée libre plutôt, parce que libre-pensée, ça ferait écho à des choses qui y être présupposées. Pour Spinoza, le problème vient de son église d'appartenance. Ce n'est pas l'État qui menace à l'égard de la liberté de pensée, de ce qu'il a appelé la liberté de philosophie. C'est sa propre communauté. Et évidemment il ne faut pas, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure, dans l'avenir Spinoza va être confronté aussi à l'église réformée qui n'est pas la religion d'Etat non plus, donc c'est pas encore l'Etat qui pose problème ici, mais c'est l'église réformée qui a un tel pouvoir, une telle autorité en fait, même auprès de l'Etat, que.
- [24:09]
Host/Interviewer
C'Est vis-à-vis de ces institutions-là qu'il va devoir se défendre en fait.
- [24:16]
Jacques-Louis Lantoine
Il est même obligé de quitter Amsterdam. La pression est très forte. Oui, il doit déménager plusieurs fois dans sa vie.
- [24:25]
La foule, par exemple, l'accuse d'athéisme, c'est un des motifs qui justifie, dans une lettre qu'il explique à Oldenburg, pourquoi il écrit le traité théologico-politique. Entre autres, un des points, c'est la foule qui l'accuse d'athéisme. Et donc il doit déménager plusieurs fois, et au moins deux fois.
- [24:43]
Host/Interviewer
Vraiment directement, par pression, des accusations d'athéisme qui sont portées contre lui. Qu'est-ce qu'il veut.
- [24:49]
Jacques-Louis Lantoine
Dire Spinoza quand il dit la liberté de philosopher ? Laissez-moi philosopher tranquille. Oui, c'est important et c'est peut-être ce qui marque la différence avec Locke. Et le contexte qu'on a expliqué en donne sûrement la raison. C'est-à-dire que les Provinces Unies, la tolérance inter-religieuse des églises entre elles ou des petites sectes entre elles n'est pas le problème fondamental. Ça ne veut pas dire que c'est parfait ni rien évidemment, mais ce n'est pas le problème fondamental. Ce que je disais avec Juan de Prado, Uriel da Costa, Spinoza, son ami Körbag aussi, qui est mis en prison en 68 suite à un écrit et qui meurt en prison en 69. On voit bien que le problème auquel est confronté Spinoza, c'est de pouvoir philosopher librement. Alors qu'est-ce qu'il appelle la liberté de philosopher ? La liberté de philosopher, c'est pas seulement, évidemment, la pratique de la philosophie, encore moins au sens où on l'entendrait nous aujourd'hui. Philosopher au XVIIe siècle, ça veut dire faire de la science... Et en fait, la liberté de philosopher chez Spinoza, c'est tout simplement...
- [25:53]
Exercer son jugement, son libre jugement, de façon rationnelle et donner des conseils fraternels à ceux qui sont prêts à nous écouter. Donc c'est moins rigide que ce qu'on appellerait nous philosophie, mais en même temps ça implique quand même un certain style.
- [26:09]
Host/Interviewer
De pensée. A la fois une rationalité et une confiance en la lumière naturelle. C'est ça, c'est-à-dire la volonté de pouvoir dire les choses comme on l'entend, de pouvoir dire que Dieu, c'est quelque chose, très bien, mais qu'il est possible, éventuellement, de croire en Dieu de manière différente. Je réfléchis à l'idée de tolérance ici. Est-ce que Spinoza, dans sa démarche, est tolérant en.
- [26:35]
Jacques-Louis Lantoine
Disant, écoutez, Dieu, moi je le pense philosophiquement, vous, vous le pensez différemment ? Absolument. Mais je dirais que c'est un effet, en quelque sorte. Ce n'est pas son principe de départ. Son principe de départ, c'est de pouvoir dire que, par exemple, Dieu c'est la chose et non pas quelque chose, et donc que c'est le réel tout entier, la puissance de production de la nature, et donc c'est un Dieu qui n'est absolument pas juge, prince, commandant, qui donne des lois, etc. Et donc c'est pour ça qu'il est accusé d'athéisme. Mais son idée fondamentale, c'est de dire que, de toute façon, ce qui compte dans l'espace public, ce n'est absolument pas la représentation qu'on se fait de Dieu, Ce qui compte dans l'espace public, c'est qu'on soit juste et charitable. C'est la seule préoccupation importante. Et donc, si vous voulez penser que Dieu est un juge, mais que ça vous fait agir de façon juste et charitable, et bien très bien, applaudissons. Et peu importe, il le dit explicitement, peu importe quelles sont vos représentations de Dieu, etc.
- [27:34]
Host/Interviewer
Ça n'a absolument aucune importance par rapport à votre fidélité, en quelque sorte votre foi. On voit la portée de tels propos portés par Spinoza aujourd'hui dans le cours de l'Histoire osait penser la tolérance.
- [27:46]
Narrator/Reader
De l'Angleterre aux Provinces Unies et des Provinces Unies jusqu'en Angleterre où nous croisons Locke. Locke était avant tout un grand érudit dont les connaissances, la culture, la curiosité s'étendaient à tous les domaines et qu'il fut amené à jouer un rôle important dans la vie politique de son pays.
- [28:06]
Il était né en 1632 dans une famille puritaine et son père avait pris parti pour les parlementaires pendant la guerre civile. A 14 ans, il entre à la célèbre école de Westminster à Londres. A 20 ans, il est admis à Oxford, au non moins célèbre collège de Christchurch, où il passe 11 ans. Il termine en ses études avant d'y enseigner lui-même. Tout.
- [28:34]
Host/Interviewer
L'Intéresse et il approfondit tout. le grec, l'hébreu, l'arabe, l'exégèse biblique, l'astronomie, les sciences naturelles. Pierre-Maxime Schull, qui est philosophe, nous présentait l'avis de John Locke. L'idée ici, Sophie Soccar, c'est de comprendre comment un homme tel que lui, avec son parcours, en arrive à penser la.
- [28:54]
Xavier Mauduit
Tolérance. C'est par son vécu même qu'il est amené à réfléchir à ces questions-là ? Oui, alors comme l'extrait que vous avez diffusé l'indique, effectivement, l'histoire, avec un grand H, s'est invitée dans la vie de Locke très très jeune, effectivement. On l'a entendu, son père a pris les armes contre Charles Ier, et j'ajouterai encore que même à 16 ans, son école l'a obligée à prier alors que le monarque allait être exécuté. Et donc ce sont ces anecdotes qui très vite s'invitent dans sa vie et qui finalement vont le poursuivre tout au long de sa vie puisqu'il aura été le conseiller politique du comte de Shaftesbury et qu'à ce titre il aura des fonctions politiques mais aussi économiques avec des rédactions de lois en particulier. Donc il a joué un rôle dans la société civile tout à fait marquant. Effectivement, on peut s'interroger sur ce cheminement qu'il a mené vers cette quête sur la notion de tolérance. Je crois que, déjà, cet exil forcé, alors qu'il n'avait que 53 ans, puisque lui aussi est parti dans les Provinces-Unis à cet âge-là, alors que son père chef Burry avait été poursuivi par le roi pour des raisons extrêmement graves, des raisons de trahison, lui aussi était associé à ce contexte de trahison, ayant écrit quand même en 1667 l'essai sur la tolérance, qui d'une certaine façon est déjà extrêmement tolérant.
- [30:29]
Le sera d'une certaine façon un petit peu plus que la lettre. Donc il ouvre déjà cet essai, il l'avait écrit de façon non anonyme, contrairement à la lettre. Donc ça, ce sont des éléments importants. Et donc, lorsqu'il sera dans les Provinces Unies, il va vivre là-bas pendant cinq ans, mais ce ne sera pas un séjour... Evidemment, il s'y trouvera en sécurité, mais il va quand même se sentir dans une forme de crainte perpétuelle d'être assailli, attaqué, parce qu'il sait qu'on le recherche. En même temps, il y a... cette société hollandaise, où comme mon collègue l'a très bien décrit, il y a une société multiconfessionnelle, il y a une tolérance qui existe, et ils l'observent avec beaucoup d'intérêt, comment ces confessions peuvent se tolérer les unes entre elles, et particulièrement Je dirais que c'est un petit peu ce point de départ qui le fait réfléchir à la tolérance, parce qu'il est extrêmement à la fois étonné et inquiet qu'en Angleterre on puisse véritablement se pourfendre pour des raisons de religion. C'est exactement ce qui s'est passé pendant les guerres civiles du milieu du XVIIe siècle, que l'on a nommé, la plupart des historiens nomment des guerres fratricides, où on se tuait pour des raisons religieuses. Donc ça c'est quelque chose qui l'a.
- [31:56]
Étonné qu'il y a vraiment été l'un des points de départ véritables de sa quête. Alors, chez Locke, il faut quand même bien regarder cette... Je parle de quête à Haitien au sens où c'est une quête qu'il a occupée pendant 40 années de sa vie. Ça a démarré en 1667 avec la rédaction de cet essai. Puis plus de 20 ans après, la lettre sur la tolérance, qui n'est pas seule d'ailleurs, puisqu'en réalité on a quatre lettres sur la tolérance qui répondent à une controverse avec un prélat anglican. Donc c'est vraiment, je dirais, une préoccupation de tous les instants pour lui. Par-delà ses préoccupations également politiques, puisqu'on sait qu'il a également écrit le second traité, les traités politiques, mais également un ouvrage fondateur en philosophie, laissé sur l'entendement, des ouvrages également sur la pédagogie. Donc, pareil, comme indiquait votre extrait sonore, c'est un homme.
- [32:51]
Host/Interviewer
Multitalenteux qui s'est intéressé autant aux mathématiques, à la philosophie qu'aux grecs. Il est un génie. Un homme de son temps, c'est vrai. C'est un penseur du XVIIe siècle qui réfléchissait à tout. La science, la philosophie, les frontières n'étaient pas aussi nettes qu'aujourd'hui. La pensée, c'était merveilleux, c'était une chose dite. Donc c'est intéressant de se dire que Locke et Spinoza étaient en même temps dans les Provinces-Unies. Bon, pas très longtemps pour Locke, ils ne se sont jamais.
- [33:17]
Jacques-Louis Lantoine
Rencontrés, mais ils n'avaient pas encore écrit. À ce moment-là, ils ne pouvaient pas se rencontrer. Non.
- [33:21]
Host/Interviewer
Il y.
- [33:21]
Jacques-Louis Lantoine
A un.
- [33:22]
Host/Interviewer
Décalage de quelques années. Il y était quand, Locke ? 1685 et 1689. C'est bêta. C'est dommage. C'était difficile. Avec ici ces textes que nous évoquons et qui portent en fait toutes ces notions, l'idée de tolérance chez Locke. Il y a l'essai.
- [33:43]
Narrator/Reader
Sur la tolérance en 1667 et donc une vingtaine d'années plus tard, la lettre sur la tolérance. Puisque vous me demandez mon opinion sur la tolérance réciproque entre les chrétiens, je vous répondrai en peu de mots que c'est à mon avis le principal critère de la véritable Église.
- [34:03]
Les uns ont beau se vanter de l'antiquité des lieux et des titres de leur culte ou de sa splendeur, les autres de la réforme de leur discipline, et tous en général de l'orthodoxie et de leur foi, tout cela et toutes les choses du même genre sont plutôt les signes de la lutte des hommes pour le pouvoir et l'autorité, plutôt que les signes de l'Église du Christ. quelques justes prétentions que l'on ait à toutes ses prérogatives, si l'on manque de charité, de douceur et de bienveillance pour le genre humain en général, même.
- [34:34]
Xavier Mauduit
Pour ceux qui ne sont pas chrétiens, à.
- [34:37]
Host/Interviewer
Coup sûr l'on est fort éloigné d'être chrétien soi-même.
- [34:43]
France.
- [34:48]
Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Une lecture de Nicolas Berger, Purcell et ceux qui voudraient savoir. Cet extrait de la lettre sur la tolérance de John Locke est paru en 1689. Que dit ici John Locke ? Que raconte-t-il sur la tolérance ? En gros, la tolérance pour nous c'est supporter, accepter ce que font les autres du moment que ça n'empiète pas sur.
- [35:15]
Xavier Mauduit
Notre propre façon de vivre. Je le dis de manière très simple. Est-ce que c'est ça pour John Locke ? Oui, alors peut-être qu'il serait nécessaire d'évoquer deux, trois petits éléments très très rapides sur l'étymologie du terme tolérance qui est un terme latin. Au départ le mot toléro et qui effectivement suppose qu'il faut supporter quelque chose dans la souffrance. Donc il y a une forme d'altérité qui est présente, qui nous déplait, mais qu'il faut accepter, qu'il faut supporter. Et puis il va y avoir un petit glissement sémantique qui va s'opérer. et qui va finalement se modifier au profit d'une autorité qui va cette fois-ci accepter, qui va concéder, donc qui va faire preuve de son autorité pour, comment dire, permettre ce quelque chose qui lui déplait. Voilà, donc on a ce glissement qui s'opère et finalement on aboutit à cette définition dont Locke va se servir qui est une sorte d'auto-limitation du pouvoir politique c'est ce qu'il va faire, c'est ce qu'il va expliquer dans la lettre, comment autolimiter le pouvoir politique.
- [36:22]
Host/Interviewer
Pour que, bon, cela reste une faveur.
- [36:25]
Xavier Mauduit
Du prince, mais qu'ensuite il laisse cette liberté qu'on peut effectivement expliquer ensuite. Une liberté religieuse principalement ? Oui, dans la lettre sur la tolérance, c'est essentiellement une lettre, une liberté religieuse.
- [36:41]
Ce qu'on peut retenir également, c'est que la pensée politique de John Locke est essentiellement fondée sur des convictions chrétiennes protestantes. Et ça, c'est un corpus qu'on ne peut pas séparer de toute sa pensée. Pour lui, le devoir religieux est primordial. Tout homme honnête au sens humaniste du terme. Tout homme honnête doit pouvoir s'en acquitter et il doit pouvoir s'en acquitter dans les conditions les plus favorables. Et c'est, je dirais, cette honnêteté envers le devoir religieux dont chacun doit pouvoir s'acquitter. Pourquoi ? Parce que pour sauver son âme, pour trouver le salut, c'est cette raison qui pousse Locke à dire aux princes, aux magistrats, comme il le.
- [37:22]
Host/Interviewer
Nomme, eh bien, il faut établir absolument toutes les conditions nécessaires pour que chacun.
- [37:27]
Xavier Mauduit
Puisse sauver son âme dans de bonnes conditions. Quelle place pour les athées dans cette histoire, dans cette pensée ? Très bonne question. Précisément aucune. Les athées sont le groupe à qui Locke refuse la tolérance. Pourquoi ? Parce que les athées sont réputés ne pas pouvoir former de serment, ils sont réputés ne pas pouvoir porter un engagement. Or, toute société, selon Locke, fonctionne sur un contrat. D'ailleurs, c'est un petit peu ce qu'il va développer aussi dans ses essais sur le gouvernement civil, c'est cette idée de contrat, que les hommes ont donné contrat au prince, c'est-à-dire qu'ils ont délégué leur autorité au prince, et donc c'est le prince qui doit prendre les bonnes décisions en leur pouvoir. Donc les athées, eux, ne sont pas capables de former des serments. Ce ne sont pas des êtres, comment dire, loyaux. Donc on écarte les athées parce qu'on les considère comme des gens indignes de confiance. Voilà. Donc.
- [38:31]
Host/Interviewer
Les athées, effectivement, n'ont strictement aucune place. Ça c'est une exclusion de fait sur laquelle, à aucun moment, Locke ne reviendra. Les athées, oui. On ne peut pas leur faire confiance aux athées parce.
- [38:44]
Xavier Mauduit
Que vu qu'il faut prêter serment partout, ils ne.
- [38:46]
Host/Interviewer
Croient pas en Dieu, donc sur quoi vont-ils prêter serment ? Je vois bien.
- [38:48]
Jacques-Louis Lantoine
La logique. Voilà, voilà. C'est la raison qui les expulse effectivement. Qu'en est-il pour Spinoza et pour les athées ? Il les prend en compte ? Alors oui, c'est une question très difficile avec Spinoza, parce que lui-même est accusé d'athéisme, se défend d'athéisme, mais en fait, c'est significatif. Qu'est-ce qu'on appelle athée au XVIIe siècle ? Un athée, si on le définit à la manière du XVIIe siècle, c'est quelqu'un qui nie la providence divine. et le finalisme. Et en ce sens-là Spinoza est athée, absolument athée. Mais on ne peut pas dire aussi que Spinoza est athée puisque le réel c'est Dieu, il démontre trois fois l'existence de Dieu dans l'éthique et il dit que la béatitude s'obtient par la connaissance de Dieu. Et qu'il faut connaître Dieu pour être non seulement vertueux mais aussi heureux. Donc on voit bien que la façon dont on va définir l'athéisme détermine la réponse à la question. Après, dans le traité théologico-politique, il ne peut évidemment pas dire de façon ouverte qu'il faut tolérer les athées, puisque justement lui-même est accusé d'athéisme et doit se défendre de cette accusation. Donc c'est une question très délicate. Dans une lettre aussi, il se défend d'être athée en disant que les athées adorent l'argent et les plaisirs et n'ont strictement aucune vertu.
- [40:13]
En fait, qui est accepté en tant que citoyen dans une république spinosiste ? Est-ce que l'athée est accepté dans une république spinosiste ? Une démocratie, puisque Spinoza défend la démocratie dans le traité théologico-politique. C'est celui qui obéit aux lois, et sachant qu'obéir aux lois c'est être pieux, donc il redéfinit la piété comme l'obéissance aux lois, il marque par là son obéissance non seulement à la patrie, mais aussi à la religion de la patrie, puisque Spinoza n'est pas un laïc en ce sens-là, il considère qu'il doit y avoir une religion de la patrie, mais cette religion de la patrie se résume à obéir aux lois, être juste et charitable, et tout ça. Donc peut-être à la rigueur, c'est pas très clair, mais peut-être qu'il faudrait, pour Spinoza.
- [40:59]
Host/Interviewer
Que quelqu'un devrait quand même dire.
- [41:01]
Jacques-Louis Lantoine
Reconnaître qu'il existe un dieu qu'il faut aimer, mais ce dieu qu'il faut aimer est un dieu purement conceptuel, et enfin, philosophique. Et voilà. Et je ne pense pas mieux. Non.
- [41:11]
Host/Interviewer
Non, pas du tout. Alors le culte extérieur, c'est l'obéissance aux lois. Et en ce sens-là, on pourrait dire qu'on a parfaitement le droit d'être athées dans une république spinoziste. Voilà, du moment que l'on respecte les lois et que l'on se.
- [41:26]
Narrator/Reader
Tient bien. Parce que c'est ça aussi, c'est une réflexion sur le comment vivre ensemble sans s'entretuer, ces idées de tolérance. Avec Spinoza, nous avons un extrait du traité théologico-politique. Que la ville d'Amsterdam nous soit en exemple.
- [41:42]
Cette ville qui, avec un si grand profit pour elle-même, et à l'admiration de toutes les nations, a goûté les fruits de cette liberté. Dans cette république très florissante, dans cette ville très éminente, des hommes de toute nation et de toute secte vivent dans la plus parfaite concorde, et s'inquiètent uniquement pour consentir un crédit à quelqu'un, de savoir s'il est riche ou pauvre, et s'il a accoutumé d'agir en homme de bonne foi, ou en fourbe. D'ailleurs, la religion ou la secte ne les touche en rien, parce qu'elle ne peut servir à gagner ou à perdre sa cause devant le juge. Et il n'est absolument aucune secte, pour odieuse.
- [42:18]
Host/Interviewer
Qu'Elle soit, dont les membres, pourvu qu'ils ne causent de tort à personne, rendent à chacun le sien et vivent honnêtement, ne soient protégés et assistés par l'autorité des magistrats. Raphaël Laloune qui lisait cet extrait du traité théologico-politique de Spinoza, un traité écrit en 1670. Jacques-Louis Lantoine, vous nous l'avez dit clairement, Spinoza, peu de chance qu'il ait rencontré Locke, puisque Locke était dans les Provinces-Unis. quand Spinoza, lui, était mort. Je n'ai pas dit au ciel, ce serait compliqué. Non mais il est mort jeune, Spinoza, il est mort à 44 ans. En revanche, le traité théologico-politique est écrit en 1670, c'est-à-dire.
- [42:56]
Jacques-Louis Lantoine
Trois ans après l'essai de tolérance de Locke. Qu'est-ce qu'on peut imaginer ? Qu'ils se sont lus ? Est-ce qu'il y a une possibilité de circulation ici ? Sincèrement, je ne crois pas. Mais je ne crois pas. Non, non. De toute façon, le traité théogéco-politique, il commence.
- [43:14]
Host/Interviewer
À l'écrire en 1665. Il écrit une.
- [43:17]
Jacques-Louis Lantoine
Lettre à Oldenburg et il lui explique qu'il a commencé à écrire. Et donc, je ne crois pas que ce soit un fil qu'on puisse suivre. Et qu'est-ce qu'il explique dans son traité ? Comme l'extrait le dit, alors évidemment c'est un extrait un peu anecdotique en quelque sorte, puisqu'il raconte la situation de son temps à Amsterdam, c'est pas un texte conceptuel, mais c'est assez significatif puisqu'il souligne ici l'indifférence qui doit régner et qui de fait existe en fait de toute l'indifférence que constituent les différences de religion, de culte, etc. Il dit souvent que les catholiques, les protestants, puis alors entre les protestants, etc. tous ces gens ne se distinguent que par le vêtement, que par le maître qu'ils servent, pasteur ou prêtre, etc. Mais tout cela est parfaitement indifférent et ce qui compte pour la piété ou l'impiété, ce qui définit la foi, c'est l'obéissance à Dieu dans la justice et la charité. Et c'est cela qui définit la vertu et la piété. Spinoza dans le traité théologico-politique, comme le titre pourrait le laisser penser, ce n'est pas une réflexion sur le rapport entre le théologique et le politique. C'est une relation entre le philosophique, le philosophe, c'est le traité, le théologique, la foi, mais les théologiens aussi, c'est pas que des abstractions, tout ça c'est très incarné, et le politique, l'État, sachant qu'il y a aussi la foule à prendre en considération. Et donc il cherche à montrer, dans son traité, c'est le sous-titre en fait qui est surtout significatif, qu'il faut accorder aux hommes la liberté de philosopher en tant qu'elle non seulement ne nuit pas à la piété et à la paix, Mais en plus que ôter la liberté de philosophie, c'est ruiner la paix et la piété. C'est-à-dire qu'en fait, c'est une idée qui n'est pas... Enfin, je veux dire, ce ne sera pas le seul à le dire. Tous vont le dire un peu d'autres façons. Mais en fait, l'intolérance, alors ici en un sens vraiment très général, là j'inclus la liberté de philosophie qui est vraiment l'objet de Spinoza, alors qu'elle prétend régler les problèmes en produisant la paix et la piété, en fait ne fait que produire du conflit, de la discorde, des querelles et des guerres civiles. Et donc c'est un renversement que plusieurs s'efforcent de faire. Bon, Locke s'efforce de le faire d'un autre point de vue, donc à partir vraiment de la tolérance. Spinoza s'efforce de le faire à partir de la liberté de philosophie, plus spécifiquement. Mais il y a cette idée comme ça que c'est en étant libéral qu'on produit la paix, Et que du dicensus aussi, il développe ça dans le traité politique, dans un texte que j'aime beaucoup. Après tout, dans une famille, il y a du dicensus, il y a de la querelle et tout ça, mais c'est là qu'il y a de la concorde. Et il faut distinguer la paix et le.
- [46:20]
Host/Interviewer
Désert de la solitude. Et la paix n'exclut pas qu'il y a un peu de tumulte et qu'on discute. Donc il y a un espace public où on peut discuter, où on peut philosopher.
- [46:29]
Jacques-Louis Lantoine
D'ailleurs, question discussion, y a-t-il une idée de la diffusion de la pensée. Alors de la pensée, ça c'est parfois difficile à mesurer sinon par les citations, mais alors des ouvrages eux-mêmes, est-ce que Spinoza est très lu ? Alors, c'est une question très compliquée. Parce qu'en fait, le traité théologico-politique, il est d'abord publié en latin, Donc c'est une volonté de Spinoza de ne pas être trop lu et que ça ne fasse pas trop de bruit, rester discret. Il le publie de façon anonyme et sous un faux nom d'éditeur. Malgré tout, on identifie très vite qui est l'auteur, c'est un scandale. En 1774, son livre est interdit avec celui de Hobbes, le Léviathan. Et il le freine des cas de fer aussi pour qu'on ne le traduise pas en néerlandais, de son vivant.
- [47:21]
Néanmoins, il va y avoir les œuvres complètes qui vont être publiées par ses amis en 1677 une fois qu'il est mort. Et puis, il y a une traduction en français qui va être publiée en 1678 sous un faux titre. C'est toujours cette volonté de rester, de tromper un peu la censure. Une traduction en anglais en 1689. Et le texte va rester de toute façon, va se diffuser de façon diffuse, j'ai envie de dire. Et de façon diffuse en plusieurs sens, c'est-à-dire aussi que plus que le texte, la circulation du spinosisme, ça va être surtout la circulation justement d'un imaginaire spinosiste. Néanmoins, on peut par exemple reconnaître la présence de Spinoza et du traité théologico-politique de façon extrêmement explicite dans un texte d'Aubert de Verset, le traité de la liberté de conscience de 1687, qui cite des pages entières du chapitre 20 de Spinoza dans lequel il défend justement la permission de penser et de dire ce qu'on pense.
- [48:22]
Et cet auteur, Robert de Versailles, qui est un anti-spinoziste, il a écrit un livre contre Spinoza, puisque Spinoza devient une insulte à cette époque et pendant tout le XVIIIe siècle, être accusé de spinozisme, c'est être accusé des pires des maux. Néanmoins, il cite des pages entières du traité théologico-politique pour défendre la liberté de conscience, contre-jurieux, que pourtant il accuse par ailleurs d'être un spinosiste. Donc vous voyez qu'on va se servir.
- [48:46]
Host/Interviewer
De Spinoza de façon très stratégique et finalement la pensée de Spinoza va aussi être beaucoup diffusée par les adversaires de Spinoza. Parce qu'à force de vouloir dénoncer Spinoza, on diffuse la pensée de Spinoza.
- [48:56]
Xavier Mauduit
Est-ce qu'on retrouve du Spinoza chez Locke ? Parce qu'on le dit bien, dans cette chronologie des parutions de ses différents ouvrages, on pourrait imaginer quelque chose de concordant. Est-ce qu'ils se lisent les uns les autres ? Alors déjà oui, je voudrais rebondir sur cette question. Est-ce que Locke a lu Spinoza ? Je me permettrais d'émettre un petit doute. Locke est connu pour avoir... alors il n'a laissé aucune note biographique, il n'a laissé aucune descendance. Par contre, il a laissé une bibliothèque absolument incroyable. Et d'ailleurs, il y a eu une.
- [49:31]
Host/Interviewer
Liste qui a été... Je me demande, ça me donne effectivement l'occasion de me questionner. Il adorait quand même lire tout ce qui était dissident, tout ce qui était différent. Peut-être a-t-il lu Spinoza, je ne sais pas. C'est des questionnements de la matérialité même, de la matérialité de la pensée parce qu'étudier une pensée c'est quelque chose de sublime et la replacer dans son temps et de voir la diffusion, ça c'est aussi intéressant de voir les échanges et sachant que nous sommes dans deux univers différents, l'Angleterre d'un côté, les Provinces-Unis de l'autre, avec la postérité, bien sûr, de tout cela.
- [50:09]
Narrator/Reader
Merci d'avoir cité un Français, parce que Noël, Aubert, De Verset est un Français. On s'est dit, il n'y a pas beaucoup de Français dans cette histoire de la tolérance. J'en mets un, un peu plus tard. Voltaire. Que ceux qui allument des cierges en plein midi pour te célébrer, supportent ceux qui se contentent de la lumière de ton soleil. Que ceux qui couvrent leur robe d'une toile blanche pour dire qu'il faut t'aimer, Ne déteste pas ceux qui disent la même chose sous un manteau de laine noire. Qu'ils soient égales de t'adorer dans un jargon formé d'une ancienne langue ou dans un jargon plus nouveau. Puissent tous les hommes se souvenir qu'ils sont frères. Qu'ils aient en horreur la tyrannie exercée sur les âmes, comme ils ont en exécration le brigandage qui ravit par la force le fruit du travail et de l'industrie paisible. Si les fléaux de la guerre sont inévitables, ne noyissons pas. Ne nous.
- [51:06]
Host/Interviewer
Déchirons pas les uns les autres dans le sein de la paix et employons l'instant de notre existence à bénir également en mille langages divers, depuis Siam jusqu'à la Californie, la bonté qui nous a donné cet instant.
- [51:35]
Charles Boyer qui lisait ici le traité sur la tolérance, celui de Voltaire en 1763, année suivante, ça veut dire que nous sommes un siècle après Locke, un siècle après Spinoza, on voit les échos. Moi je voudrais savoir, Jacques-Louis Lantoine, au moment de réfléchir à cette notion de laïcité.
- [51:53]
Jacques-Louis Lantoine
Que nous associons bien souvent à la loi de 1905 de séparation des églises et de l'Etat. Est-ce que penser Spinoza, c'est important ? Est-ce qu'il fait partie de cette histoire-là, dans l'idée de séparer la société religieuse et la société civile ? Oui, c'est très intéressant, je trouve, de penser la laïcité à partir de ce point de vue complètement décentré, puisque la laïcité, évidemment, n'est pas un concept qui existe à cette époque. Parce qu'on voit bien qu'il ne suffit pas, pour caractériser la laïcité, de la penser sous la forme de la séparation de l'Église et de l'État. Si on le pense de façon purement abstraite, comme ça, séparation de l'Église et de l'État, Spinoza est un anti-laïc. Puisque, je l'ai dit tout à l'heure, il y a une religion de la patrie.
- [52:35]
L'État, c'est le chapitre 19 du traité de logico-politique, doit avoir le monopole des affaires sacrées.
- [52:43]
Les affaires, en tant qu'elles sont considérées comme sacrées, les pasteurs par exemple, les prédicants, s'il y en a dans une république spinosiste, ce sont des fonctionnaires. Ils sont délégués par le souverain, qui est le peuple si on est en démocratie, et le culte et simplement les cérémonies, ce sont le baptême, le mariage, et puis on célèbre les lois de la patrie. Mais c'est bien pensé comme une forme de religion. Et dans le traité politique, alors on n'a pas le chapitre sur la démocratie, il est mort, le traité est resté inachevé. Mais sur l'aristocratie, il se réfère au traité théologico-politique, il dit j'ai déjà développé plein de choses, j'ajoute juste ça. Et il dit que la religion de la patrie doit être exercée par les sénateurs, puisqu'on est en aristocratie, donc c'est un petit nombre de gens qui gouvernent ici. Donc c'est eux qui sont les pasteurs, en quelque sorte. Et il y a des grands temples somptueux qui doivent être érigés de la religion de la patrie. Et par contre, on autorisera quelques petites congrégations, mais bien distantes les unes des autres. On voit à quel point il se méfie des églises, en fait. Dans le traité de Jérusalem, petit à petit, les églises sont dissoutes en petites sectes éparpillées, et ça, ça lui convient très bien. Ce qui compte pour lui, c'est la liberté individuelle de philosopher. Et donc, on a une religion de la patrie et des individus qui se regroupent entre eux et qui interprètent librement le texte comme ils le veulent pour que ça éveille en eux la justice et la charité. Et là on voit bien qu'il y a une séparation du public et du privé. La religion va être de l'ordre du privé et il y aura une religion publique, c'est vrai, mais cette religion en.
- [54:15]
Host/Interviewer
Fait ne garde de religieux qu'une certaine forme de symbolisme, d'imaginaire, patriote, on pourrait dire en quelque sorte. Et donc on voit qu'on n'est pas loin au fond. Dans quelque chose qui serait une certaine conception, évidemment, de.
- [54:29]
Xavier Mauduit
La laïcité. Et dans le cas de Locke, bien sûr, le mot laïcité est anachronique au XVIIe siècle en Angleterre. Mais avec Locke, on sent que la religion c'est très important. C'est peut-être un peu moins souple que chez Spinoza. Oui, alors il est vrai que Locke va définir effectivement son église idéale. Pour lui c'est une société libre et volontaire. On est libre d'y entrer, on est libre d'en sortir comme on veut. Le but c'est de servir Dieu en public et d'obtenir si possible le salut éternel. Donc, pour lui, l'Église, cependant, n'a aucun droit sur les affaires civiles et ne saurait contraindre en aucun cas. Ça, c'est très important parce que c'est comme si on avait une sorte de logique de non-ingérence de l'Église dans l'État, mais cette logique de non-ingérence, on la retrouve de l'autre côté, de l'État dans l'Église. Parce que la quête de Locke, on l'a dit tout à l'heure, qui s'appuie essentiellement sur l'affirmation des besoins de la conscience, rechercher le salut, en réalité doit pouvoir.
- [55:33]
Avoir lieu dans une société qui sera gouvernée par un magistrat, mais un magistrat qui lui-même va restreindre son pouvoir en matière confessionnelle. Donc effectivement on retrouve cette scission entre Église et État, les prémices d'une laïcité bien sûr, en plus c'est un concept qui dans le monde anglo-saxon n'existe pas, Mais néanmoins, l'idée, le concept, effectivement, est déjà articulé par Locke. Très clairement. Et tout se passe comme si on avait en quelque sorte, pour Locke en tout cas, une double quête à réconcilier. C'est-à-dire.
- [56:07]
Host/Interviewer
Une quête spirituelle qui relève vraiment de l'intime et une autre quête qui est la quête de l'établissement de la paix civile qui, pour Locke, est égale. Si on devait mettre chacun sur une balance, la balance serait vraiment équilibrée. Et oui, à vous écouter l'un et l'autre, que ce soit du point de vue de Locke en Angleterre ou du point de vue de Spinoza dans les Provinces Unies, mais on peut étendre ça à l'ensemble de la réflexion, étant donné que nous sommes dans la.
- [56:30]
Jacques-Louis Lantoine
République des Lettres, il n'y a pas de frontière pour la pensée. C'est une différence entre l'intime et le public, en fait. Et l'intime, c'est on fait un peu ce qu'on veut, et le public, il y a des limites. Oui, alors chez Spinoza, on peut le poser comme ça, mais les choses sont tout de suite plus compliquées, parce qu'il insiste toujours sur une chose, que ce soit dans l'éthique ou dans le traité théologico-politique, c'est que les hommes ne savent pas tenir leur langue. Parce que les hommes n'ont pas de libre-arbitre, ils ne savent pas contrôler leur corps, puisque l'âme n'a aucun pouvoir sur le corps, là on est vraiment dans la métaphysique spinoziste, et quand on pense quelque chose, on le dit. Alors, sauf s'il y a une contrainte qui nous empêche de parler, évidemment, qui nous fait taire, mais dans ces cas-là, on.
- [57:06]
Host/Interviewer
Est réduit à l'état de bête brute, dit Spinoza. Et en fait, normalement, quand on pense, on s'exprime. Donc la séparation, c'est l'intime, mais c'est aussi le public. Vous voyez, l'État doit protéger cette liberté de parole quand même aussi. C'est passionnant de mettre cette idée, ce principe de laïcité, sur une réflexion, sur le temps long, en ancrant ça dans des moments différents et pour saisir comment nous en sommes arrivés à l'idée de laïcité aujourd'hui. Merci vivement à.
- [57:32]
Jacques-Louis Lantoine
Tous les deux, Sophie Soccar, Jacques-Louis Lantoine, d'être venus aujourd'hui dans le cours de l'histoire. On avait besoin d'éclaircissement, enfin merci à Locke et Spinoza aussi. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, Gallicanisme, du roi ou du pape, c'est qui le patron ? Le pape Boniface VIII et le roi Philippe le Bel étaient.
- [57:50]
Host/Interviewer
À couteau tiré. D'une part le pape réclamait le contrôle de l'état au nom de la conscience universelle et d'autre part le roi disait je suis maître dans mon royaume après Dieu et je n'obéis au pape que pour la religion. Voilà, le duc de l'Emire Poix. Comme quoi, c'est clair. Quand c'est dit ainsi, c'est ce qui nous intéresse dans le prochain épisode du Cours de l'Histoire. Le Gallicanisme, le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Bois et la technique d'Ali Yaha. Émission préparée par Jeanne de Lecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Maïwen Giziou. Le Cours de l'Histoire est à écouter et à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.