Hélène Giannichini (2:08)

Oui, on retrouve le genre de phrases qu'on croise souvent quand les poubards publics essayent de s'emparer de ces questions, c'est-à-dire le silence, l'oubli. Et je pense qu'une partie de mon travail et du travail d'Antoine Hidier, c'est justement faire le contraire, essayer d'en parler.

Laurence Millet (2:24)

Parce qu'Antoine Hidier, dans les archives, qui en parle ?

Antoine Hidier (2:28)

Beaucoup de monde, les archives de ce livre que vous avez mentionné sur l'histoire de la répression de l'homosexualité, c'est avant tout la police et la justice, mais en fait l'histoire de l'homosexualité c'est une histoire très bavarde, des médecins, des psychanalystes, des psychiatres qui en ont parlé, des policiers qui font des quantités de rapports de police, mais aussi des homosexuels, des lesbiennes, des personnes LGBTQI+, qui ont essayé aussi de parler d'eux-mêmes et d'elles-mêmes dans d'autres termes que le pouvoir. Et l'histoire de l'homosexualité, c'est un va-et-vient permanent entre les différents types de discours et des manières d'en parler ou même des manières d'en représenter si on ajoute l'image et pas seulement le texte.

Laurence Millet (3:08)

Oui, parce que réussir de parler de son homosexualité dans une période de répression, ce n'est pas facile. Et dès lors, il y a des biais qui sont trouvés. C'est l'objet de votre travail, Hélène Giannichini. Comment avez-vous travaillé ? Ce désir démesuré d'amitié, ça c'est le titre de votre ouvrage impublié au Seuil. Et puis il y a l'exposition Nous Autres au Bas, là ça se trouve à Paris, c'est ce centre d'exposition d'art contemporain. Vous êtes commissaire avec Julie Hero de cette exposition-là. Quelle est votre démarche ici ?

Hélène Giannichini (3:36)

Ce qui est compliqué quand l'homosexualité est interdite et passible de peine de prison, c'est que produire une image, c'est faire une preuve. Et moi, ce qui m'intéresse, justement, ce sont les images. Donc il faut imaginer que quand un couple homosexuel ou quand un couple de lesbiennes décident de se représenter, elles prennent un risque. Elles prennent le risque de fournir une preuve à la police. Donc en fait, ce sont des images qui sont très difficiles à trouver. pour l'exposition que vous mentionnez au bas, le « Nous autres », qui est une exposition sur le travail de Donna Gottschalk, qui est une photographe des Etats-Unis, née en 1949. Quand elle se photographie en 1969 avec ses amis à New York, elle prend aussi le risque, le risque de montrer ouvertement qu'elle est lesbienne, et donc de se faire arrêter, voire, elle le dit elle-même, de se faire casser la gueule dans la rue.

Laurence Millet (4:25)

Vous avez utilisé le mot preuve, c'est ça, et là on arrive directement peut-être dans les dossiers de la police, d'où les archives de la police.

Antoine Hidier (4:33)

Oui, c'est intéressant parce que d'ailleurs pour écrire ce livre j'ai compté beaucoup d'archives policières et le statut de l'archive policière est toujours compliqué parce que Foucault l'a dit, Arlette Farge l'a dit aussi, l'archive est en partie produite par le pouvoir et on a souvent que le point de vue de la police et pas le point de vue des individus ou des existences livrées. Et en même temps, il arrive de temps en temps que dans ces dossiers de police, on trouve des documents que la police a confisqués. Je pense notamment sur la première moitié du XXe siècle, mais pas exclusivement. Et la police confisque parfois des lettres ou des photographies comme des éléments de preuves. Et soudain, parmi la masse de ces dossiers de police, on a des documents produits par les individus. eux-mêmes, des lettres où on voit comment des personnes s'appelaient entre elles, elles parlent de leur vie quotidienne, elles utilisent des surnoms, etc. Et aussi des photographies qui sont pas les photographies de la police et qui sont, voilà, des photographies de personnes envers d'autres personnes qu'elles désirent, qu'elles aiment, de leurs amis, des modes de vie. Et c'est des moments extrêmement précieux parce que ces archives-là sont extrêmement rares, d'autant plus des archives de de monsieur ou madame tout le monde, en tout cas pas des artistes, pas des personnes qui ont nécessairement laissé leur trace dans l'histoire, ou plutôt dont l'histoire a gardé la trace. Et voilà, il y a des très belles découvertes. Même si la majorité des archives policières ou des archives judiciaires, c'est plutôt le point de vue de la répression et pas le point de vue des individus eux-mêmes qui est conservé.

Laurence Millet (6:00)

Si nous restons sur cette question de la photographie, mais dites donc comment un policier peut dire à partir du moment où il y a deux hommes ou deux femmes sur la même photographie, bien là il s'agit d'une preuve. Alors on peut mettre de côté la pornographie, enfin pas la pornographie d'ailleurs, c'est pas du tout de la pornographie, c'est n'importe quoi. Un acte sexuel et là on dit ah bah oui là ils sont en train de faire quelque chose, d'accord. Mais c'est pas ça qui nous intéresse.

Antoine Hidier (6:25)

De fait, les policiers ne regardent pas forcément le contenu de l'image d'abord. C'est déjà le fait même que l'image existe, à savoir qu'un homme ait chez lui des photos d'autres hommes, c'est déjà un signe et donc une preuve pour la police. Ça permet aussi, la police est obsédée au 19e siècle, au 20e siècle, pour reconstituer des réseaux, des réseaux d'homosexuels, d'identifier, parce que le premier travail de la police, c'est de ficher, c'est de constituer des répertoires, de constituer des listes de noms, d'identifier des milieux. Et donc la photographie permet d'identifier les individus et de reconstituer un réseau. Et puis certaines photographies sont plus... en elles-mêmes contiennent des éléments de preuve, je pourrais dire, pour la police. Par exemple des photos de personnes travesties, de personnes déguisées, de soirées. Et là c'est, voilà, la force probatoire aux yeux, encore une fois, de la police est encore plus forte.

Laurence Millet (7:15)

Hélène Giannichini, les photos sur lesquelles vous avez travaillé sont de quel type ?

Hélène Giannichini (7:20)

Elles sont de deux types différents, il y a des photographies privées et d'ailleurs se pose cette question, comment est-ce qu'on sait que les personnes photographiées sont des personnes homosexuelles ou trans ? C'est une question que je me pose beaucoup parce qu'on a tendance parfois à vouloir faire coïncider les images avec notre désir d'archives. Par exemple, dans le cas du travestissement, une photographie de travestissement n'est pas forcément une photographie queer, puisque dans un certain nombre d'événements populaires, comme les carnavals par exemple, il y a des pratiques de travestissement qui sont communes en couple parfois. Un couple hétérosexuel peut décider d'échanger ses vêtements. Ou de la même manière, est-ce que ces deux femmes côte à côte sur une chaise longue sont forcément deux femmes qui sont en couple ou deux cousines, deux sœurs ? Moi, c'est une question que je me pose beaucoup quand je regarde des images dites amateurs ou des tirages anciens. Et moi, ce qui m'aide beaucoup, c'est la légende. J'espère toujours que la personne a pu écrire quelque chose au verso de l'image. Alors, c'est rare parce que dans un moment où il est difficile d'être une personne homosexuelle, ça redouble presque la preuve, si on dit pour mon amour. souvenir de cette soirée, et on trouve souvent des messages un peu cryptés, justement, qu'il faut déchiffrer pour dire l'attachement des personnes représentées. Donc je travaille avec un corpus de photographie vernaculaire, et l'autre corpus avec lequel j'ai beaucoup travaillé, ce sont les photographies de cette photographe que j'ai déjà mentionnée, Donna Gottschalk.

Laurence Millet (8:47)

Comment l'avez-vous contacté ? Parce que moi je voudrais savoir, Hélène Gianichini, votre démarche de recherche c'est de partir de l'amitié et puis cela vous a orienté vers d'autres choses ou alors vous étiez déjà à la recherche de ces images très rares, nous l'avons dit, de couples homosexuels ?

Hélène Giannichini (9:04)

Je préparais un livre sur l'amitié et je cherchais des représentations d'amitié, ce qui est très difficile à trouver dans les archives. C'est un mot qui existe assez peu. Qu'est-ce que c'est de la même manière qu'une photographie d'amitié ? Ça serait deux personnes, bras dessus, bras dessous. Comment est-ce qu'on sait que ce sont des amis ? Et je cherchais en particulier des photographies d'amitié entre personnes queer. Or, les personnes queers sont captives de deux iconographies majoritaires, qui sont d'un côté la fête, on peut avoir par exemple Nan Goldin en tête, ou alors la lutte, des photographies de manifestations, de sit-ins ou de die-ins par exemple, au moment de l'épidémie de VIH Sida. Et moi je cherchais des images de quotidienneté. Comment est-ce que l'amitié se manifeste dans un repas partagé, une discussion, une conversation ? C'est très difficile à trouver parce que c'est très ténu en fait ces représentations. Et donc j'ai demandé autour de moi et une amie Isabelle Alfonsi m'a conseillé de regarder le travail de Donna Gottschalk qui justement a consacré sa vie et son œuvre à photographier plus que les personnes, les liens qu'il unissait aux personnes qu'elle aimait.

Laurence Millet (10:17)

Et là, on est dans ce qu'on pourrait qualifier d'intime. Et c'est ça qui est très beau dans ces photos. Juste la qualité esthétique, on peut l'évoquer quand même parce que ce sont des très, très belles photos sur des documents historiques, bien sûr, mais il y a une qualité esthétique évidente.

Hélène Giannichini (10:31)

Oui, bien sûr. Et puis Donna Gottschalk est une artiste. Elle a été formée à la Cooper Union, qui est une école d'art très importante à New York. Elle fait un certain nombre de choix pour faire ses photographies. C'est des photographies en noir et blanc pour la plupart, avec un travail sur le cadrage, sur la distance par rapport à ses sujets. Donc évidemment qu'il y a une forme très belle et très importante, mais aussi la volonté de rendre compte de ses liens avec sa famille biologique, mais aussi avec sa famille choisie d'ailleurs de manière presque indifférenciée. Parfois on retrouve ses sœurs, ses amantes, ses amis, ses camarades aussi. Et les images de Donna témoignent aussi d'une histoire qui est celle des Etats-Unis à la fin des années 60.

Laurence Millet (11:13)

Parce que c'est cette question aussi de contextualiser la photo. La répression, elle est là. D'ailleurs, on peut peut-être rappeler Antoine Hidier le cadre de cette répression. Alors là, il faut faire une histoire nationale, on est obligé. Dans le cas de la France, comment ça s'écrit ?

Antoine Hidier (11:29)

Alors, comment dire... La France a connu une répression ancienne de l'homosexualité. Il faut distinguer une répression explicite d'une répression implicite, on va dire. C'est-à-dire qu'en France, l'homosexualité a été ouvertement réprimée dans le Code pénal sur une petite période, somme toute, 1942-1982, au moyen de deux dispositions. D'une part, la création d'un âge spécifique du consentement sexuel. plus élevée pour les relations homosexuelles de 21 ans au lieu de 15 ans, et l'aggravation d'un délit qui s'appelle l'outrage public à la pudeur, qui permet de réprimer un certain nombre de comportements homosexuels s'ils sont commis dans l'espace public, qui est elle-même l'espace public une notion problématique. Mais par ailleurs, en réalité, il y a eu une répression bien plus ancienne de l'homosexualité, par l'utilisation, par les juges, de catégories générales du code pénal, qui ne visaient pas explicitement l'homosexualité mais qui permettaient de réprimer des comportements homosexuels, en particulier l'outrage public à la pudeur. qui est présent dans le Code pénal depuis le début du XIXe siècle et qui a été utilisé dès le début du XIXe siècle pour massivement réprimer avant tout des hommes homosexuels mais pas exclusivement. Et puis d'autres délits ont pu être utilisés, l'excitation de mineurs à la débauche au XIXe siècle, le délit de vagabondage. Il y a eu par exemple à Paris l'utilisation d'une contravention contre le travestissement, qui a été utilisée beaucoup dans les années 1950-1960. Et il faut ajouter une répression policière, c'est-à-dire un harcèlement policier, des contrôles policiers, même en l'absence d'utilisation du code pénal, en l'absence même de condamnation, simplement par des descentes de police, des rafles, des retenues au poste, le fait que la police signale par exemple à vos employeurs que vous avez été arrêté sur un lieu de rencontre, etc. Donc voilà, ça compose le paysage de la répression. On pourrait ajouter plein de détails mais c'est peut-être déjà assez.

Laurence Millet (13:30)

Non mais c'est très clair Antoine Hidier dans ce que vous nous dites parce qu'il y a une date qui est souvent avancée, c'est 1791, en pleine révolution française, la disparition du crime de sodomie. Mais on l'entend bien, ça ne veut pas dire que c'est la légalisation de l'homosexualité parce que la répression demeure.

Antoine Hidier (13:49)

Effectivement, c'est très important ce que vous dites, parce que la révolution fait disparaître le crime de sodomie, ce qui donne naissance aujourd'hui à un discours en disant que l'homosexualité n'a pas été réprimée tout au long du XIXème siècle, qu'il y aurait cette grandeur de la révolution, ce mythe aussi d'une France libérale, etc. De fait, le crime de sodomie disparaît, mais pas spécifiquement parce qu'il visait la sodomie, parce qu'il fait partie d'un ensemble de déliés de crimes de l'Ancien Régime qui disparaissent sans discussion. Mais par ailleurs, ce qui est important, c'est d'avoir en tête que le crime de sodomie était très peu appliqué au XVIIIe siècle. Il y a quelques cas d'ailleurs, je crois que vous avez fait une très belle émission l'année dernière sur le sujet. Il y a évidemment quelques cas de condamnation, mais la dernière condamnation à mort date du milieu du XVIIIe siècle. Et par ailleurs, tout au long du XIXe siècle, il y a déjà une activité policière intense. Et donc la répression de l'homosexualité, déjà au XVIIIe siècle, ne passe pas par la condamnation pénale, mais par l'action de la police. Et en fait, déjà dans l'Ancien Régime, sont en place des structures qui permettent une répression continue au XIXe et au XXe siècle, même en l'absence de présence dans le Code pénal ou d'utilisation du Code pénal.

Laurence Millet (14:58)

Avec cette émission que vous évoquiez du cours de l'histoire, effectivement, en 1750, l'homosexualité au bûcher. C'est la dernière condamnation à mort pour homosexualité. Vous nous le dites bien, c'était une peine très rarement appliquée. Et cette répression continue. Alors, durant tout le 19e siècle, durant tout le 20e siècle, on pourrait se poser la question aujourd'hui encore, parce que si nous nous regardons à une échelle mondiale, nous sommes absolument terrifiés. Et dans cette répression, il n'y a pas seulement l'argument juridique, judiciaire qui est utilisé, il y a le harcèlement policier.

Chef de service de police de Toulon (anonymized) (15:33)

Malgré l'absence de législation et de jurisprudence applicable, dans la plupart des cas aux pratiques examinées dans ce rapport, l'action de la police, conjuguée à celle des autorités maritimes, n'a pas été vaine, malgré que Toulon, ville maritime et coloniale par essence, soit considérée comme lieu de prédilection des homosexuels. Les invertis et pervertis ont été traqués partout. Dans les bars, dans les hôtels, dans la rue. Leur identification a été poursuivie sans relâche par tous les moyens légaux. Des rapports administratifs ont provoqué l'expulsion de 12 d'entre eux, étrangers. De nombreux marins, signalés au vice-amiral, préfet maritime, se sont vus infliger des peines sévères.

Laurence Millet (16:24)

Le chef de service de police, enfin les services de la police de Toulon, nous étions en 1931, c'est une lecture de Raphaël Laloume dans le cours de l'Histoire sur France Culture. « Réprimer et réparer, une histoire effacée de l'homosexualité », c'est publié chez Textuel. Antoine Hidier, bien sûr on peut regarder les textes de loin ou en tout cas aller chercher, on ne trouvera rien. C'est en regardant les archives que l'on découvre, et ici c'est verbalisé, sans même se dissimuler, il y a une volonté de réprimer les homosexuels.

Antoine Hidier (16:52)

Et ce rapport de police que j'ai trouvé dans les archives du VAR à Draguignan est somme toute extraordinairement banal. C'est-à-dire des rapports de police où des agents de police expliquent qu'ils font ça, c'est très courant dans les archives de police. Alors là, il y a une spécificité, c'est Toulon, dans l'entre-deux-guerres, un port militaire et il y a une obsession, c'est-à-dire qu'il y aurait des homosexuels venus en masse qui pervertiraient les marins, qui coucheraient avec des matelots et toute la grandeur de l'armée française s'en trouverait menacée. Donc il y a une action policière spécifique que décrit très bien ce rapport. Mais plus fondamentalement, il y a eu une doctrine policière au XIXe siècle et au XXe siècle également, selon laquelle la législation était insuffisante, selon laquelle les juges ne faisaient pas leur travail, et donc ils revenaient à la police de trouver d'autres moyens de lutter contre l'homosexualité. D'où cette traque assumée par l'auteur du rapport. dans l'espace public, dans l'espace privé aussi, parce qu'ils parlent d'hôtels. À Toulon, comme à Paris, comme dans d'autres villes, la police se fait ouvrir des chambres d'hôtels dont elle sait, ou elle suppose, ou elle croit qu'ils sont fréquentés par des homosexuels. Elle constate deux hommes étendus ensemble dans un lit, elle relève les noms, elle cherche des indices. Est-ce qu'il y a par exemple un tube de lubrifiant ? Est-ce qu'il y a des accessoires sexuels qui permettraient de prouver davantage qu'il s'agit d'homosexualité ? elle dénonce aux employeurs, voire elle expulse les étrangers, comme c'était mentionné dans le rapport. C'est quelque chose d'important que mon livre montrait, c'est-à-dire de réussir aussi à penser la répression, non pas seulement comme la condamnation à justice, mais par des mesures administratives. prise par les préfets, prise par le ministre de l'Intérieur, par le ministère de l'Intérieur, notamment l'expulsion d'homosexuels étrangers. J'en ai retracé plusieurs dizaines sur les années 1920-1930, qui est une simple décision du ministre de l'Intérieur sur proposition des préfets, sur un simple rapport de police, qui dénonce quelqu'un comme homosexuel. D'ailleurs, on peut questionner parfois la force probatoire de cette supposition policière, parce que la preuve n'est pas de genre, mais voilà, qui permet d'expulser un certain nombre de personnes, encore une fois, en l'absence de présence de l'homosexualité dans le code pénal. C'est une question qu'on peut penser par des comparaisons contemporaines. Par exemple, si on pense aujourd'hui la question du racisme ou du contrôle d'identité. Il est établi que les contrôles d'identité visent massivement des jeunes hommes noirs ou arabes en France. Ça n'est écrit dans aucun texte de loi, mais voilà, c'est une pratique policière qui vient des services de police. Et donc il faut penser l'histoire de l'homosexualité comme ça, comme une pratique policière, encouragée par toute une doctrine, des rapports, une croyance, etc. Et puis avec ce.

Laurence Millet (19:30)

Qu'Il se passe à Toulon, avec tous ces marins, nous sommes ici, dans ces paradoxes, à inventer la camaraderie militaire. Et c'est vrai, se faire prendre en photo entre camarades matelots quand il y a une escale dans un port, c'est tout à fait logique. Et puis après, que signifie cette photo ? Il faut la comprendre. Hélène Giannachini, quand vous cherchez ces photographies dans vos corpus, Il y a différents corpus, mais si vous tirez le fil sur d'anciennes photos où l'on voit deux hommes ou deux femmes, il est très difficile de savoir justement si on est sur une photo de camarade ou une photo de bonne amie ou simplement ici un couple homosexuel qui veut conserver une trace de leur amour.

Hélène Giannichini (20:07)

Oui et c'est difficile justement de savoir comment est-ce qu'on interprète ces images. On manque tellement d'archives, on manque tellement de photographies, d'autant que moi je travaille pas avec des archives du pouvoir. J'essaye d'éviter les photographies prises par la police ou par les médecins d'ailleurs. J'essaye de chercher des images prises par les personnes concernées. Ces images sont tellement rares qu'on a envie, en fait, de croire, dès qu'on voit deux hommes côte à côte, deux femmes côte à côte, que ce sont des couples homosexuels. Et moi, j'essaye toujours de me surveiller en me disant, non, il faut être plus précis que ça, il faut essayer de ne pas faire plier l'archive à son désir, en fait, et essayer de réunir un certain nombre de preuves. Alors, parfois, est-ce qu'on doit interpréter un geste de tendresse qui se voit dans les images ou une légende, comme je disais plus tôt ? Et ensuite, moi, mon travail consiste, à partir de ces photographies, à essayer de recréer, retisser la vie de ces personnes grâce à mon outil qui est la littérature. Par exemple, dans mon livre « Un désir démesuré d'amitié », j'ai trouvé dans une brocante pour 50 centimes la photographie de deux hommes enlacés, qui est reproduite dans le livre. Au verso, il y avait une inscription, alors que je ne cite pas forcément dans le livre, mais cryptique, mais quand même suffisamment claire, qui m'a permis de comprendre que c'était un couple, en plus du geste évident de tendresse qui les unit. et ensuite j'essaye de replacer leur vie singulière dans une histoire plus générale qui serait l'histoire de la France en me demandant qu'est-ce que c'est qu'être un homme homosexuel après la seconde guerre mondiale d'être à la fin de sa vingtaine ou au début de sa trentaine c'est-à-dire d'avoir vécu pendant la guerre un moment de durcissement aussi de la criminalisation de l'homosexualité On doit se cacher, comment est-ce qu'on vit cet amour-là ? Et donc j'essaye, en utilisant l'histoire, en utilisant l'analyse d'images, de leur reconstituer un destin probable.

Laurence Millet (22:08)

Et puis avec cette démarche mais obligatoirement rigoureuse de ne pas, et vous l'avez dit clairement, surinterpréter. Parce que les mots sont difficiles à manier ici. Quand on dit couple, nous nous reposons presque inconsciemment sur une définition juridique du couple. Et on imagine ce que c'est, pourquoi pas vivre ensemble dans le même foyer. Alors que couple couvre plein de réalités très très différentes. Le mot amitié lui-même est très difficile.

Antoine Hidier (22:36)

Vous le définissez ?

Laurence Millet (22:37)

Comment ce mot amitié parce que souvent on dit c'est comme de l'amour sans sexe mais non pas du tout c'est beaucoup plus complexe.

Hélène Giannichini (22:44)

C'était très difficile justement le travail du livre a consisté à essayer de cartographier ce terme qu'est-ce que ça recouvre comme lien comme pratique aussi une définition qui peut varier en fonction des groupes que j'ai étudié alors très souvent les gens disent oui alors c'est de l'amour sans sexe bon c'est absolument pas vrai puisque Il y a un certain nombre de pratiques amicales qui peuvent inclure du sexe, par exemple, et c'est très clairement dit dans un certain nombre d'articles que je cite. Moi, ce qui m'intéressait aussi, c'est de politiser ce sentiment, en tout cas d'essayer de comprendre quelle était la partie et la dimension politique, peut-être même révolutionnaire de ce sentiment, et pourquoi est-ce qu'on s'en méfie autant ? Pourquoi est-ce qu'il est si difficile à trouver ? Quand j'ai commencé ce texte, j'ai par exemple cherché une histoire de l'amitié. Et j'étais persuadée que j'allais trouver une histoire de l'amitié en trois volumes, comme j'ai mon histoire de la vie privée que je consulte régulièrement. Et ça n'existe pas. Alors j'ai cherché une histoire de l'amitié en un volume, ça m'aurait suffi. ça n'existe pas non plus. Et c'est très étrange de voir que ce sentiment à la fois, il y a une prolifération de références, on cite Montaigne, on cite Derrida, on cite Aristote, et en même temps il manque une sorte d'étude au long cours de ce sentiment, de ce qu'il recouvre, de la manière dont il évolue aussi. au fil du temps. Et ça m'a vraiment intéressée ça, de me dire mais pourquoi alors il y a une telle lacune bibliographique ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Et moi j'y vois une trace de la puissance de ce sentiment.

Laurence Millet (24:16)

Avec le vocabulaire que nous utilisons encore aujourd'hui et qui est flou, en disant que c'est son ami. On ne sait pas ce que ça veut dire. Dans cette histoire-là, il y a de nombreux paradoxes. Et parmi tous ces paradoxes, il y a la volonté d'invisibiliser l'homosexualité et l'évidence que l'homosexualité est là, est présent dans la société et tout le monde le sait. On l'oublie trop souvent mais c'est quelque chose de très courant. Réprimer et réparer, Antoine Hidier, vous évoquiez tout à l'heure les limites de la loi, quand on étudie la loi, la loi ça veut pas dire grand chose et c'est les pratiques qui comptent. Mais invisibiliser les choses ne veut pas dire aussi que les choses n'existent pas. Tout le monde le sait.

Antoine Hidier (24:59)

Et précisément, l'histoire de la répression de l'homosexualité en France, mais pas seulement en France, a été placée sous un régime de l'invisibilité. A savoir que, je l'ai dit, la singularité de la France, c'est qu'au 19ème siècle, il n'y a pas de répression explicite dans le code pénal. C'est pas un signe de libéralisme politique ou sexuel, c'est une volonté assumée de dire on ne va même pas le mentionner parce que le mentionner ça serait déjà le faire exister. C'est frappant à l'archive qu'on a entendu au début parce qu'il y a cette idée déjà en 1976 qu'on entend aujourd'hui c'est on en parle trop, on en voit trop. Déjà en 1900, on trouve qu'on en parle trop avec cette idée que ne serait-ce que mentionner l'homosexualité, c'est faire exister ce fléau social et donc Napoléon et les gens qui sont proches choisissent par exemple de ne pas le mentionner dans le code pénal pour ne pas lui faire de la publicité. Et qu'au fond, quand aujourd'hui, parce que le point de départ de livre c'est le débat sur une proposition de loi que je discute et que je critique, quand au début on reprend l'idée que seule la loi compte, on reproduit cette invisibilisation homophobe, LGBTphobe, qu'on trouve dès le début du 19ème siècle et auparavant. Et quand on regarde toutes sortes de de textes, de médecins, de juristes, qui a cette idée en permanence, voilà, n'en parlons pas, parce qu'en parler, c'est faire exister. Et d'ailleurs, je cite un texte de Didier Ribond en réflexion sur la question gay, qui montre que d'ailleurs les grands procès pour homosexualité de la fin du 19ème siècle ont été des moments extrêmement important pour la naissance d'une conscience homosexuelle politique, le procès d'Oscar Wilde, les procès pour l'homosexualité en Allemagne aussi, à la fin du siècle, parce que précisément, des individus se rendent compte qu'ils ne sont pas seuls, des individus se rendent compte qu'ils appartiennent à un groupe, on mentionne l'homosexualité qui jusque-là était laissée dans l'ombre. Donc, de fait, les législateurs qui ne voulaient pas mentionner l'homosexualité, s'ils n'étaient pas tout à fait trompés dans cette volonté de faire disparaître, d'invisibiliser, de rendre silencieux et silencieuses les personnes homosexuelles.

Laurence Millet (27:03)

Vous veniez d'évoquer une loi, une proposition de loi, parce que c'est autour de la notion de réparer, ici, qu'il faut réfléchir. Réparer, pourquoi ? 1942, vous l'avez dit, c'est la pénalisation jusqu'en 1982, avec la dépénalisation. Ça veut dire que pendant 40 ans, il y a, et là, dans la loi, la volonté de réprimer l'homosexualité.

Antoine Hidier (27:26)

Effectivement, il y a un débat parlementaire qui s'est ouvert il y a maintenant deux ans, trois ans, avec une proposition de loi de réparation déposée au Sénat par le sénateur socialiste Hussein Bourji, proposition de loi qui n'est toujours pas adoptée, qui a connu plusieurs navettes et le processus est pour l'instant stoppé, qui n'envisage la réparation que sur cette période 1942-1982. Par ailleurs, les parlementaires au Sénat cherchent encore à limiter cette période en enlevant 1942-1945. Et l'origine de l'écriture de ce livre, c'est de dire que ça ne suffit pas. C'est-à-dire que c'est une erreur de penser qu'il y a eu répression seulement sur cette période, seulement sur 40 ans, mais il faut regarder plus largement l'histoire et les pratiques répressives.

Laurence Millet (28:09)

Voilà, parce que quand on se lance dans une recherche historique, il y a bien sûr souvent des échos au présent et on comprend pourquoi Antoine Hidier, cette volonté de réfléchir à la répression de l'homosexualité sur un temps beaucoup plus long, fait écho à des problèmes. Alors là, c'est très concret pour les gens aujourd'hui, la répression c'est pas seulement 1942, 1982, ça va beaucoup plus loin.

Antoine Hidier (28:32)

Et c'est une situation qu'on retrouve dans d'autres pays étrangers. Il y a souvent une forme d'exceptionnalisme français ou une croyance dans l'exceptionnalisme français du fait de l'histoire politique de la France, pays des droits de l'homme, blabla. En réalité, cette difficulté à observer, à quantifier, à décrire l'histoire de la répression de l'homosexualité, on la retrouve dans d'autres pays en raison un peu partout d'une coexistence entre pratiques policières, pratiques judiciaires, répression médicale, répression professionnelle, etc, etc. D'ailleurs, Hélène.

Laurence Millet (29:05)

Giannichini, dans votre travail sur l'oeuvre de Donald Gochak, il y a ici quelque chose de contextuel à mettre en place parce que nous sommes aux Etats-Unis dans une période où, quand on regarde cette histoire LGBT+, on se rend compte qu'il y a une effervescence, il y a des prises de parole, enfin... Bon, faut se placer peut-être à New York dans certains quartiers pour voir ça et pas partout aux Etats-Unis. Quelle était sa démarche à elle ?

Hélène Giannichini (29:30)

Oui, peut-être qu'il faut aussi raconter un peu l'histoire de Donna Gottschalk, qui est une femme née en 1949 à New York, pas n'importe où à New York, puisqu'elle naît à Alphabet City, qui est un quartier au sud-est de Manhattan, qui est un quartier extrêmement pauvre de New York. Elle est élevée avec ses quatre frères et soeurs, sa mère a un petit salon de beauté, elle les élève seules. Et Donna grandit à cet endroit-là, elle a 20 ans, alors sa naissance en 1949 permet d'avoir des dates très fortes comme ça, elle a 20 ans en 1969, c'est-à-dire au moment où, en juillet, il y a les émeutes de Stonewall, ce qu'on appelle les émeutes de Stonewall. Certaines historiennes et historiens aimeraient qu'on appelle ça soulèvement d'ailleurs de Stonehall et pas émeute, puisque émeute ça serait reprendre à notre compte une catégorie qui est celle de la police, qui est un moment où l'homosexualité est assez sévèrement réprimée aux Etats-Unis. On peut être arrêté si on porte plus de trois vêtements qui ne correspondent pas à notre genre. Il y a une descente de police dans un bar de Manhattan qui s'appelle le Stonewall Inn, où la police vient pour arrêter les personnes homosexuelles qui s'y trouvent et trans aussi. Et là, les personnes refusent d'être embarquées. Elles se soulèvent. Elles enferment la patrouille venue les arrêter dans le bar. Et il y a quatre jours de soulèvement dans ce quartier. Pour moi, ça a été assez bouleversant d'imaginer, ça c'est l'histoire comme on peut la lire, même si c'est une histoire assez difficile, qui est assez peu documentée, il y a très peu de photographies par exemple. Mais j'imagine que Donna, à ce moment-là, elle a 20 ans, qu'elle est une jeune femme lesbienne qui vit à quelques blocs, en fait, de ce bar, qu'elle vit difficilement son homosexualité, puisque c'est interdit, puisqu'elle doit se rendre le soir dans des bars lesbiens où elle se fait raqueter par la mafia, elle doit donner un certain nombre de dollars pour pouvoir entrer. Elle vit ça, elle voit le village à New York qui s'enflamme et ce soulèvement, c'est en fait le début du mouvement pour les droits des personnes LGBTQ+. Donna assiste à ça et donc moi j'ai eu accès à l'histoire des Etats-Unis, à l'histoire de cette émancipation par le regard de Donna et par ses photographies. Elle, ce qu'elle fait, c'est qu'elle essaye de trouver les espaces pour documenter son existence de jeunes femmes lesbiennes venant d'un milieu populaire. Ça, pour elle, c'est très important. Je crois que la question de la classe entre aussi en jeu. Parce que c'est vrai, souvent, on me dit, mais comment ça ? C'était difficile d'être homosexuel. en 69 à New York, mais il y a Warhol à la Factory qui a l'air d'avoir aucun problème depuis plusieurs années. Mais ça, c'est mettre sous le boisseau la question de la classe. Évidemment, quand on est Warhol, c'est-à-dire une star de l'art contemporain, on n'a pas les mêmes libertés que quand on est une mécanicienne, une ouvrière, quelqu'un qui vit justement dans ces quartiers de New York, et c'est ça que photographie Donna. Et ce croisement entre la question de la classe et la question du genre, moi, m'a passionné, et je pense que ce sont des documents très rares. Alors ce qu'elle fait, Donna, c'est qu'elle documente son existence, pas forcément avec, sur le moment, l'idée que son œuvre est politique. Simplement, elle veut donner à voir la beauté des gens qui l'entourent, la beauté de ces gens qui subissent un certain nombre de violences. Elle le raconte aussi et pour moi ça a toujours été saisissant de me rendre compte, grâce à Donna, de la violence qu'elle a subie toute sa vie. Elle est étudiante en école d'art, elle montre les photographies de ses amis et ses professeurs lui demandent pourquoi tu photographies ça. même pas ces personnes, ça. Elle a une mémoire très précise. Donna qui vit aujourd'hui dans le Vermont, qui est une femme de 76 ans, toutes les personnes qu'elle a photographiées n'ont jamais pu avoir les carrières qu'elle voulait. Sa meilleure amie qui rêvait d'être mécanicienne a été systématiquement harcelée dans les métiers, dans les garages où elle a pu être embauchée. Donc tout d'un coup, j'ai eu accès à l'histoire par cette porte de l'histoire singulière. Et je pense que ça m'a permis de mesurer la violence comme je ne l'avais pas mesurée encore.

Laurence Millet (33:50)

Avec quand même des dominations plurielles dans cette histoire-là, parce qu'il y a la domination que subissent les femmes en tant que femmes, une histoire du genre, et puis avec tout ce que vous nous apportez d'explications, être lesbienne dans une société où l'homosexualité est réprimée, ça ajoute une nouvelle domination, et ça à travers les photographies qu'on peut être réalisées dans cette période-là, vous pouvez le voir.

Hélène Giannichini (34:16)

Oui, et même dans le destin de cette œuvre, ce qui est incroyable avec le travail de Donna, c'est que la plupart de son œuvre, la plupart des photographies ont été faites entre 1968 et le tout début des années 80. Même si elle a continué à photographier ensuite, elle photographie ses proches, donc ses sœurs, sa meilleure amie, ses amantes, ses camarades. Et ensuite, Donna, elle disparaît. Elle n'est plus trouvable nulle part et elle emporte son œuvre avec elle. Et pendant des années, c'est-à-dire jusqu'en 2018, elle va refuser de montrer ce travail parce qu'elle refuse d'exposer à nouveau les gens qu'elle a photographiés à la violence, des moqueries et des rires. Elle va tout le temps garder ses photographies avec elle et c'est négatif. Mais il faut attendre 2018 pour qu'un musée à New York fasse une première rétrospective. Il n'expose que les portraits. Il faut attendre ensuite l'exposition que vous pouvez voir en ce moment au Bâle pour qu'on ait accès à toute l'œuvre de Donna, mais qu'elle aussi soit prête, en quelque sorte, à donner ses images. Et je crois que c'est parce qu'elle a 66 ans et qu'elle se dit que c'est le moment de les transmettre. Mais je crois que l'actualité des Etats-Unis l'a poussé aussi à faire ça. Puisque c'était aussi un vertige de faire cette exposition au moment où l'administration de Trump prenait ses premières décisions. Et Donna me disant qu'elle avait peur, qu'elle avait l'impression que que les droits qu'elle avait réussi à obtenir avec ses camarades en luttant allaient lui échapper. Et elle s'est dit aussi qu'il y avait la urgence à ce que ces histoires soient vues, à ce que ces personnes soient vues, puisqu'on assiste aujourd'hui à une volonté de les effacer à nouveau.

Laurence Millet (36:02)

Avec l'importance de l'image dans tout ce que vous nous dites. Et d'ailleurs, je vais vous faire écouter la parole d'un écrivain, d'un photographe. C'est Hervé Guibert, un texte lu ici qui s'exprime à propos de la photographie.

Hélène Giannichini (36:15)

La.

Laurence Millet (36:26)

Plupart de vos récits suintent l'homosexualité.

Raphaël Laloume (36:30)

Comment voulez-vous qu'il ne l'assointe pas ? Ce n'est pas que je veuille la dissimuler, ni que je veuille la ramener avec arrogance, mais c'est la moindre des sincérités. Comment voulez-vous parler de photographie sans parler de désir ? Si je masquais mon désir, si je lui ôtais son genre, si je le laissais dans le vague, comme d'autres l'ont fait plus ou moins habilement, j'aurais l'impression d'affaiblir mes récits, de les rendre lâches. Ce n'est même pas une affaire de courage, je ne milite pas. Il en va juste de la vérité de l'écriture. Je ne saurais pas vous dire cela plus simplement. L'image est l'essence du désir, et désexualiser l'image, ce serait la réduire à la théorie.

Laurence Millet (37:18)

Désexualiser l'image, ce serait la réduire à la théorie, disait Hervé Guibert. C'est une lecture de Cyril Touvenin. Qu'en pensez-vous, Hélène Giannachini ? C'est toujours très difficile à manier une image. Alors, vous nous l'avez dit, mais c'est votre démarche aussi de replacer l'image dans son contexte et de croiser avec éventuellement une légende, avec des écrits autour. Et puis, tout simplement, à partir de la période où elle a été produite.

Hélène Giannichini (37:44)

C'est amusant parce que je pense que Donna Gottschalk pourrait dire exactement l'inverse. Elle pourrait dire qu'elle, elle a essayé de faire en sorte que ses images ne soient pas systématiquement sexualisées. Elle explique souvent, il y a une photographie de Donna très connue, où on voit deux femmes endormies dans un lit. Au-dessus d'elle, il y a un panneau sur lequel on peut voir Lesbians Unite, on peut lire Lesbians Unite. Et c'est une photographie qu'elle a prise pendant une conférence féministe révolutionnaire en Pennsylvanie. Et elle dit que ce qu'elle a voulu montrer là, c'est la tendresse, c'est la confiance, c'est la manière dont on s'organise aussi dans le sommeil. Et systématiquement, cette image est sexualisée, puisqu'on imagine que deux femmes au lit sont forcément en train de coucher ensemble. Et que c'est assez difficile quand on est une photographe militante et lesbienne comme elle l'est, pour essayer de faire valoir d'autres sentiments qu'on essaye de photographier. Et d'ailleurs, même dans son rapport aux images, une chose notable chez Donna, c'est la distance. On peut s'imaginer, Donna, elle photographie la marge à laquelle elle appartient. Et ça, c'est très rare, parce que dans l'histoire de la photographie, on a beaucoup de photographes qui sont fascinés par les marges, quelles qu'elles soient, et qui essayent de photographier des freaks, Mais Donna, elle est une de ces freaks. Et on peut imaginer qu'elle pourrait aller encore plus près des gens, puisque ce sont ses proches, et en fait, elle va plus loin. En fait, elle prend de la distance, elle n'est jamais proche des visages, et elle leur laisse la place d'être des individus. Et j'ai aimé cette chose paradoxale que, alors que Donna pourrait aller très près, en fait, elle va un peu plus loin.

Laurence Millet (39:24)

Dans cette photographie que vous évoquez, avec les prénoms qui sont là. C'est Marlène Héline, nous sommes sur la 9ème rue à New York. Nous avons, c'est ça aussi la force d'une image produite par une artiste, énormément de sens. L'image, vous pouvez la retrouver sur le site internet, le cours de l'histoire, franceculture.fr. où il y a le regard porté par l'artiste et puis le regard des deux personnes. Et un visage souriant, un visage plus dur, mais c'est aussi cela, cette histoire dont nous parlons aujourd'hui d'invisibilisation et de lutte d'amour, disons-le clairement. et aussi de dissimulation de cet amour. C'est une histoire en tension, on le sent bien. Et c'est un peu ce qu'on voit dans toutes ces photographies. Vous nous l'avez dit, ce sont des photographies de l'intime. On pourrait penser, mais non, c'est beaucoup plus dur en réalité.

Hélène Giannichini (40:17)

Oui, mais ce qui est important chez Donna, c'est aussi ce rapport à la joie. Parfois, quand on raconte les histoires des vies LGBTQ+, on a tendance à réduire ces vies à des destins un peu victimaires, et donc elle est comme dévitalisée. Et l'idée c'est absolument pas de raconter que tout est héros, il y a énormément de violences, évidemment, homophobes, transphobes, violences de classe, mais ce que photographie aussi donna, c'est l'amitié, c'est la joie, et elle réinjecte une forme de vitalité et de désir dans cette histoire. C'est un corpus qui n'est jamais didactique non plus. Quand on entre dans l'exposition Obale, on voit beaucoup de portraits, beaucoup d'images de tendresse, de couples, d'amis, de rires. Et pourtant, j'ai toujours moi une forme de mélancolie quand je me rends compte que Personne n'a eu 60 ans. Des personnes photographiées, personne n'a eu 60 ans. Rares sont les personnes qui ont dépassé les 50 ans. Toutes ces personnes sont mortes de manière assez brutale. Et ça nous rappelle ce que fait la société, ça nous montre même ce que fait la société aux corps pauvres, aux corps queers. On pourrait dire qu'elle les tue.

Laurence Millet (41:31)

Elle les rend obligatoirement silencieux ces corps et c'est déjà une violence inouïe avec l'obligation de pouvoir dire des choses à tout le monde sans les dire. En gros, on comprend comme on veut. Exemple à l'Eurovision en 1961.

Antoine Hidier (42:02)

Nous.

Jean-Claude Pascal (singer) (42:14)

Les amoureux On voudrait nous séparer On voudrait nous empêcher d'être heureux Nous Pour les amoureux, il paraît Que c'est l'enfer qui nous guette Ou bien le fer et le feu C'est vrai, les imbéciles et les méchants Nous font du mal, nous jouent des tours Pourtant rien n'est plus évident que l'amour Nous les amoureux, nous ne pouvons rien contre eux Ils sont mille et l'en est deux les amoureux Mais l'heure va sonner Des nuits moins difficiles Et je pourrai t'aimer Sans qu'on en parle en ville C'est promis C'est écrit Nous les amoureux Le soleil varie pour nous Et l'on dort sur les genoux du bon Dieu Nous les amoureux Il nous a donné le droit au bonheur Et à la joie d'être deux Alors, les sans-amour, les mal-aimés Il faudra bien nous acquitter Vous qui n'avez jamais été condamnés Nous, les amoureux Nous allons vivre sans vous Car le ciel est avec nous.

Laurence Millet (44:54)

« Nous les amoureux », c'est Jean-Claude Pascal en 1961. Aujourd'hui, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet avec à la technique d'Alia. Cette chanson a remporté le prix de l'Eurovision en 1961 pour le Luxembourg. Il chantait pour le Luxembourg. Et ici, Antoine Hidier, nous voyons bien, et c'est toujours la difficulté des archives, c'est qu'il faut l'interpréter. Pour les contemporains, Ça doit dépendre du groupe social qui reçoit la chanson, mais le message était clair, il était affirmé au sens où dans la chanson, il n'y a aucun accord grammatical qui pourrait nous orienter sur un couple lesbien, homosexuel ou hétérosexuel.

Antoine Hidier (45:36)

Vous me faites découvrir la chanson, donc je suis vraiment très heureux de la découvrir et elle fait vibrer ma corse sentimentale. Non, la chanson est passionnante et je serais effectivement curieux d'en savoir plus, évidemment sur la biographie de l'auteur, du chanteur, du parolier, de l'interprète, sur la manière aussi dont elle a été reçue et notamment comment, par exemple, des homosexuels l'ont entendue comme parlant de ou parlant d'elle, et comment aussi, ce qui est aussi important pour quand on parle des oeuvres d'art, comment en fait les oeuvres d'art, qu'elles soient populaires ou très légitimes, n'ont jamais un seul public, mais ont différents publics selon qui l'entend et qui l'écoute. Et lorsque souvent l'histoire des arts refuse de considérer par une forme d'universalisation de l'oeuvre et justement de savoir comment un couple homosexuel de 1961 voit et entend la chanson, c'est extrêmement précieux. Je serais curieux de savoir aussi comment les dominants la reçoivent, ce que disaient les critiques ou les journalistes qui rendent compte de l'Eurovision. Évidemment, c'est passionnant aussi parce que ça nous rappelle à quel point la culture populaire ou les cultures populaires ont été des lieux de représentation, que ce soit les cultures musicales, visuelles, la presse, avec toujours un jeu entre ce qu'il est possible de dire, jusqu'où il est possible d'aller et où on doit s'arrêter. Voilà, comment trouver des moyens de représenter et de dire. Voilà, c'est passionnant et par contre cette chanson est plutôt très belle.

Laurence Millet (46:58)

Oui, puis il termine en disant que le ciel est avec nous, donc il y a de quoi faire grincer beaucoup de dents. C'est toute la question qui se pose ici des archives. Les archives LGBT+, quelles sont-elles ? Parce que cette chanson-là fait partie de cette histoire. Dans l'idée de travailler sur l'histoire de la répression de l'homosexualité, il y a les archives de police, mais travailler sur l'histoire du mouvement LGBT+, et des luttes, ça nous donne des archives considérables. Mais il y a toute une démarche aussi de réunir ces archives-là.

Antoine Hidier (47:32)

Je ne peux que souscrire à tout ce qu'a dit Hélène et ce que Hélène dit sur l'image et sur la photo. Ça marche aussi pour n'importe quelle archive, à savoir qu'un document ne dit jamais quelque chose en lui-même, mais il faut poser des questions à des documents, qu'ils soient visuels, écrits, sonores... ou autre, à savoir un document ne prend sens que dans un contexte. Donc il est évident qu'une archive, que ce soit un rapport de police, une lettre écrite par un homme à son amoureux homme, ou une photo, c'est pas le même producteur, c'est pas le même contexte, et donc on ne peut pas lui faire dire la même chose, on ne peut pas l'interroger de la même manière. Et que donc, écrire l'histoire de l'homosexualité, comme nous le faisons, c'est tantôt aller regarder du côté des archives de la police, parce qu'on fait l'histoire plutôt de la répression, mais aussi aller regarder du côté des mouvements militants, des individus eux-mêmes, parce qu'à chaque fois c'est pas le même projet. Donc il n'y a jamais de bonne archive en soi, il n'y a pas l'archive militante qui est bonne, et l'archive de la police qui est mauvaise. Il y a qu'est-ce que vous voulez faire, qu'est-ce que vous cherchez à raconter, et quelles archives vous seront nécessaires, avec des interstices, comme je le disais, c'est au détour d'un dossier de police qu'on peut découvrir une correspondance qui n'existe nulle part ailleurs. Mais il est certain que ces archives de police, il y a des choses dont elles sont incapables de nous parler ou qu'on n'arrivera pas à leur faire dire. Et travailler sur des matériaux passés, c'est ça, c'est se demander, voilà, quel est ce matériau ? Qui l'a produit ? Avec quel regard ? Qu'est-ce qu'on peut lui faire dire ? Qu'est-ce qui manque ? Quels sont les angles morts du document ? Mais ça vaut pour n'importe quoi.

Laurence Millet (49:09)

Et puis il y a la temporalité de cette narration, de l'écriture de cette histoire parce qu'il y a le mouvement évident de la répression et je pense pendant la seconde guerre mondiale aux déportations d'homosexuels, je pense aussi aux victimes de l'épidémie de VIH SIDA où l'on met en avant les personnes. La répression, ça c'est un autre temps, 1942-1982, la répression réelle est beaucoup plus longue. Celle que vous étudiez, Antoine Hidier, Et puis il y a tout le reste, c'est-à-dire le moins palpable, le moins visible. Et c'est ça aussi qu'il faut travailler, c'est ce quotidien intime dans une période où il n'y a pas une répression plus sévère que cela, mais où la répression est quand même là. Et ça c'est difficile, ça demande une recherche et une écriture avec finesse.

Hélène Giannichini (49:59)

Oui, et je voulais aussi rappeler que les archives, ce sont des lieux très importants et que pour pouvoir écrire, justement, il faut avoir accès aux sources. En France, il y a le collectif Archives qui travaille pour qu'on ait des archives LGBT+. Il y a les archives lesbiennes de Paris, où il y a Mémoire des sexualités à Marseille. Et encore une fois, moi je trouve que les archives, le pluriel est toujours très important parce que c'est aussi une affaire de montage. C'est entre les archives, c'est en les déplaçant, c'est en les faisant jouer qu'on va réussir à trouver des indices et à écrire. Et puis toujours, l'archive c'est une émotion très forte qu'Alain Farge a écrite. ou que Foucault aussi a écrit dans la vie des hommes infâmes, lui parle de cette vibration. Et j'aime bien ce terme-là, la vibration qu'il saisit quand il entre des archives. C'est important parce que je crois qu'on écrit aussi depuis cette émotion. Même si on essaye évidemment d'être le plus sérieux possible, on écrit saisi par cette vibration, je suis d'accord, par cette émotion de voir des vies surgir devant nous, ou ce qu'il reste de ces vies, puisqu'il y a toujours des silences. Et ça c'est, quand on travaille dans les archives, très important avec des images, avec des documents, il y a toujours des manques. Et on écrit aussi depuis ces manques, et je trouve que c'est très important de ne pas les masquer, mais de les dire.

Laurence Millet (51:25)

Avec des photographies, l'incarnation est évidente, mais elle est aussi présente dans les textes, dans la littérature, et même dans les archives de la police. C'est une histoire incarnée. Il y a le policier qui est déjà là, et puis cette intimité violée aussi, et l'émotion, elle peut toucher à ça également, Antoine Hidier.

Antoine Hidier (51:42)

Oui, oui, bien sûr. Il y a évidemment cette vibration dont parle Hélène et dont parle Foucault. Enfin, je pense que l'historien... Enfin, moi je la connais et je pense que je ne suis pas le seul, évidemment, d'un seul coup de rencontrer des individus pris dans les filets du pouvoir. Il m'est même arrivé quasiment de pleurer, d'avoir les larmes aux yeux devant certaines archives. Voilà, ça fait partie de... C'est aussi ça qui me montra. Et en fait, si j'écris cette histoire, c'est parce que je suis traversé par ces émotions et qu'elles ont moteur. dans ma recherche. Et aussi l'importance, pour moi dans ce cifre, c'était aussi de nommer, de donner à voir, au moment où il est difficile de faire reconnaître en France l'existence de cette répression sur le temps long, de dire que cette répression a existé, et voici des individus qui l'ont rencontré, principalement des hommes, mais pas seulement, ils s'appelaient un tel et un tel, ils avaient tel âge, ils faisaient ça parce que nommer, c'est aussi faire exister. Et qu'une histoire de la violence, c'est aussi une histoire des victimes et que... Leur nom, on le trouve peut-être que dans les archives policières et que c'est mon rôle, en tout cas celui que je me donne, de répéter ce nom, de faire exister ce nom dans l'espace d'un livre, dans l'espace de la recherche historique et du savoir, si je puis dire.

Laurence Millet (52:55)

Vous vous retrouvez complètement dans cette démarche-là, c'est redonner des noms et des visages à replacer dans cette histoire, mais qui est notre histoire, c'est l'histoire de la société, donc c'est notre histoire à tous, c'est l'histoire de l'homosexualité. C'est vraiment quelque chose dans quoi vous vous retrouvez.

Antoine Hidier (53:09)

Et c'est l'histoire de l'hétérosexualité aussi, parce que l'histoire de l'homosexualité n'est toujours que l'histoire de la constitution d'une sexualité comme minoritaire.

Laurence Millet (53:15)

Et puis c'est bien parce que sur les photos il y a des prénoms aussi parfois.

Hélène Giannichini (53:18)

Oui c'est ça, je suis tout à fait d'accord avec cette pratique de nomination. En travaillant avec Donna Gottschalk, l'important c'était justement qu'elle répète les noms. Elle citait toujours Billy, Hawk, Marlène. Je connais tous les prénoms de ses amis et c'est aussi une manière de lutter contre l'oubli.

Laurence Millet (53:34)

Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire. Antoine Hidy est réprimé et réparé une histoire effacée de l'homosexualité. Nous avons bien compris que c'est pour des questions de histoire parce que c'est toujours intéressant et passionnant et très présente sur la réparation. Et Hélène Giannichini, un désir démesuré d'amitié. Ça c'est votre ouvrage Au Seuil et puis il y a nous autres l'exposition Au Bas, le centre d'exposition à Paris. Merci vivement à tous les deux.

Hélène Giannichini (54:00)

Merci beaucoup. On est les plus rigolos On donne.

Emanuele Arioli (54:05)

De la youpi On vous enlève le morceau On vous raconte youpi Nos p'tits trucs, nos p'tits malheurs On n'a pas honte youpi.

Antoine Hidier (54:29)

C'est la galerie de portraits de nos blessés Le répertoire de tous.

Jean-Claude Pascal (singer) (54:39)

Vos oubliés.

Laurence Millet (54:44)

Un extrait de la comédie musicale « Essayez donc nos pédalos ». C'était en 1979, une comédie musicale d'Alain Marcel sur l'homosexualité et la transidentité. Et voici maintenant Le Fil Histoire, une chronique. Chaque semaine, dans le cours de l'Histoire, vous la retrouvez en vous abonnant au podcast Le Fil Culture. J'ai épis sur les réseaux sociaux avec des vidéos. Ce sont des décryptages en économie, en science, en philosophie. Aujourd'hui, dans Le Fil Histoire, le médiéviste Emanuele Arioli nous cause de robots médiévaux.

Emanuele Arioli (55:14)

L'intelligence artificielle et les robots vous font peur ? Rassurez-vous, cette angoisse est vieille comme le Moyen-Âge. En 807, Charlemagne reçoit un cadeau du calife de Bagdad, une étrange horloge à eau. À chaque heure, des petits cavaliers mécaniques surgissent, comme par magie. La cour frissonne. Science ou sorcellerie ? C'est un peu l'effet Alexa quand elle se met à parler toute seule à minuit. Ses ancêtres, des robots, étaient appelés « merveilles » ou « engins », du latin « ingenium », l'esprit inventif. Plus tard, ça donnera « ingénieur ». Le mot « automate », lui, n'apparaît en français qu'au XVIe siècle, sous la plume de Rabelais, du grec « automatos », qui se meut tout seul. Mais l'histoire commence bien plus tôt. Dès le 3e siècle, avant notre ère, à Alexandrie, on fabrique des machines à eau, à rouage, à air comprimé. Ces savoirs passent par Byzance et s'épanouissent dans le monde islamique. Au 9e siècle, à Bagdad, les frères Banou Moussa décrivent plus de 100 dispositifs mécaniques. Au 12e, Al-Jazari invente des fontaines musicales, des humanoïdes mécaniques et même un éléphant-horloge. Ces inventions fascinent et effraient l'Occident. Quand des lions mécaniques rugissent, les invités s'enfuient. Et quand une machine imite l'homme, c'est le vertige. Est-ce défier Dieu ? Alors, les rumeurs commencent à circuler, pour diaboliser des savants occidentaux qui s'inspirent de ces savoirs étrangers. Une légende raconte que Gerbert Doriac, futur pape Sylvestre II, aurait fabriqué une tête parlante qui répondait oui ou non à toutes les questions. Le tchat j'ai pété de l'an 1000. On dit aussi qu'au XIIIe siècle, Albert le Grand aurait construit un androïde parlant. 30 ans pour le fabriquer, et son élève Thomas d'Aquin l'aurait détruit à coup de marteau. Ces légendes fantaisistes traduisent une peur bien réelle. Qu'un pacte avec le diable se cache derrière ces machines. Et quand au XIIIe siècle, les savants européens se lancent vraiment à leur tour dans la construction d'automates, la littérature s'en empare. Les romains arthuriens imaginent des chevaliers de cuivre immenses, mues par des rouages, des machines que des héros de la table ronde comme Lancelot ou Ségurand doivent vaincre. L'homme contre la machine, déjà un cauchemar sur le progrès, comme dans la science-fiction. Et aujourd'hui, nous ne craignons plus le diable, mais des algorithmes tout aussi invisibles et diaboliques. La peur reste la même. Et si la machine devenait indépendante ? Et si elle agissait contre nous ? Le syndrome de Frankenstein était déjà un germe, bien avant Mary Shelley, bien avant Terminator. Au Moyen-Âge, on se demandait si les automates allaient combattre mieux que Lancelot. Aujourd'hui, les roboticiens guettent leurs performances. Seront-ils cassés moins de verre que nous en remplissant le lave-vaisselle ? Franchement, nous avons perdu d'avance. Enfin, à chaque époque, c'est combat, mais une même peur. Et si ça finissait par nous échapper ?

Laurence Millet (58:25)

Merci beaucoup Emmanuele Arioli. Le Fil Histoire s'est évidemment retrouvé dans le Fil Culture. J'ai fait le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Chloé Rouillon, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalou, Majane Coppet, Tom Hundenstock, Solène Roy et Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire à écouter à podcaster sur franceculture.fr et la Piradio France.