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Antisémitisme : un phénomène sous-évalué ?
00:30:54
[Nouvelle diffusion] La tombe de Jean Gol a été profanée à Liège. Un acte qui semble dicté par l’antisémitisme. Nous discutons de la hausse de ce racisme en Belgique avec Laura Calabrese, professeur en analyse du discours à l'ULB et membre du collectif Golem, et Pa...
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Laura Calabrese
Depuis le 7 octobre, la hausse des actes antisémites est flagrante.
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Arnaud Royssen
Tous ces actes sont insupportables.
- [00:05]
Laura Calabrese
La première...
- [00:06]
Patrick Charlier
Ce qui arrive à des citoyens juifs en ce moment, eh bien, ça ne concerne pas que les Juifs. Les clés... Ça concerne évidemment tout le monde.
- [00:16]
Laura Calabrese
Arnaud Royssen.
- [00:17]
Arnaud Royssen
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans Les Clés pour un numéro où l'on va se pencher sur l'antisémitisme dans notre pays. Il y a quelques semaines, La synagogue de Liège était visée par une explosion, un acte antisémite qui, heureusement, n'a pas fait de blessés. Mais un acte de plus dans une longue série qui démontre que cet antisémitisme revient malheureusement en force dans notre pays. Alors, on vous propose de découvrir ou de redécouvrir une émission que l'on avait consacrée à ce phénomène. C'était au départ de la profanation de la tombe de Jean Gaulle en septembre de l'année dernière.
- [00:52]
Laura Calabrese
La première, les clés.
- [01:00]
Arnaud Royssen
Jeudi 18 septembre, en matinée, Débora Goll, fille de l'ancien ministre et président de parti Jean Goll, se rend au cimetière de Robermont sur la tombe de son père, décédée il y a tout juste 30 ans. Et lorsqu'elle arrive sur les lieux, elle n'en croit pas ses yeux. La tombe de son père a été vandalisée. De la peinture noire a été déversée sur la pierre tombale et s'écoule en longue traînée sombre Et sous ces traces de peinture, deux tags en rouge sont bien visibles, «émerde» avec un jeu de mot sur le nom du «émer» et un peu plus haut l'expression «never again» flanquée d'un point d'interrogation. Celui ou ceux qui ont profané cette tombe voulaient donc sans doute dénoncer la politique menée par le MR. Jean Gaulle ayant été le fondateur du PRL devenu ensuite le mouvement réformateur. On sait aussi que le centre d'études du MR qui mène aujourd'hui une guerre culturelle assumée pour promouvoir les idées du parti de droite porte le nom de Jean-Gaulle et que, le soir même, ce centre avait organisé une grande soirée hommage à Jean-Gaulle dans les locaux de l'Université de Liège. Mais ce n'est pas tout. Le choix des mots, never again, avec un point d'interrogation, renvoie lui à la Shoah, le fameux plus jamais ça, convoqué ici sans doute pour dénoncer l'offensive israélienne à Gaza que de plus en plus de voix qualifient de génocide. Mais pourquoi alors ce slogan sur la tombe de Jean-Gaulle, mort il y a 30 ans? Pour Déborah, sa fille, il est difficile de ne pas y voir de l'antisémitisme.
- [02:53]
Sarah Poussey
Ce qui est écrit, je dirais que c'est quelqu'un qui, à la fois, sans doute, proteste contre la position que le MR a prise par rapport à ce qui se passe à Gaza pour le moment, mais en faisant un amalgame complet avec la personne de mon père parce qu'il était juif. Et c'est là qu'on se retrouve dans une problématique d'amalgame qui est absolument odieuse, en fait, et clairement antisémite.
- [03:20]
Arnaud Royssen
Le parquet de Liège, qui a ouvert une enquête suite à ces faits, a retenu à ce stade la prévention de discrimination sur base de la religion. Fait rare également, le roi a tenu à exprimer son soutien à la famille de Jean Gaulle et sur les réseaux sociaux, le palais royal disait ceci. Aujourd'hui, 30 ans après son décès, la tombe de l'ancien ministre d'Etat, Jean Gaulle, a été vandalisée. Le roi a appelé Déborah Gaulle pour lui faire part de son indignation et de son soutien. L'antisémitisme et la haine sont inacceptables. Bonjour Patrick Charlier.
- [04:02]
Patrick Charlier
Bonjour.
- [04:03]
Arnaud Royssen
Vous êtes le directeur d'UNIA, l'organe interfédéral qui lutte contre le racisme et les discriminations. Pour vous, dans ce qui s'est passé là, à Liège, sur la tombe de Jean Gaulle, on a affaire à un acte antisémite?
- [04:16]
Patrick Charlier
Oui, il est présumé comme tel. Effectivement, nous avons ouvert un dossier dans le cadre de nos missions en autosaisine. On va essayer de prendre contact avec la famille parce que nous ne pouvons travailler qu'avec l'accord des victimes dans le cadre du traitement des dossiers. Mais on a ouvert tout de suite un dossier. Effectivement, à partir du moment où des lieux comme des tombes, mais ça peut être aussi des lieux liés à la culture juive, des lieux sociaux, etc. sont visés directement par des slogans de ce type-là. Il y a une présomption d'antisémitisme assez forte et donc, effectivement, nous allons poursuivre.
- [04:49]
Arnaud Royssen
C'est une tombe avec une étoile de David, celle de Jean Gaulle. Le fait qu'elle soit profanée, les mots qui sont utilisés, qu'est-ce qui vous fait dire, vous, qu'on a probablement affaire à un acte antisémite, en plus d'être sans doute un acte militant qui dénonce la politique du MR aujourd'hui, puisque là aussi le MR était visiblement visé directement par les slogans choisis.
- [05:11]
Patrick Charlier
Mais comme il a été dit dans le reportage, le terme «never again» renvoie très explicitement à la Shoah. Et donc, ce lien qui est fait avec ce terme-là, effectivement, nous laissera penser que c'est antisémite, effectivement.
- [05:25]
Arnaud Royssen
Avec nous aussi Laura Calabrese. Bonjour.
- [05:27]
Laura Calabrese
Bonjour.
- [05:27]
Arnaud Royssen
Merci d'être là. Vous êtes vous professeur en analyse du discours à l'ULB. Vous faites également partie d'un collectif qui s'appelle Golem et qui rassemble, je cite, des juifs de gauche pour lutter contre l'antisémitisme. Pour vous aussi, il n'y a pas trop de doute quand on voit les mots qui ont été choisis, la façon dont cette tombe a été profanée. On a affaire en plus d'un acte militant radical à un acte antisémite.
- [05:50]
Laura Calabrese
Oui, pour moi oui, parce qu'en fait, ce qui se passe avec la reprise de cet énoncé Never Again, c'est qu'on rend responsable Jean Gaulle en tant que juif de ce qui se passe. Et puis parce qu'il y a aussi une longue histoire de la profanation des tombes juives, en Belgique aussi. Et finalement, il y a mille manières de dénoncer un homme politique ou une idéologie politique, de s'attaquer à lui, à son idéologie. Et je pense que quand on est un militant politique, comme la personne qui a fait ce tag, on n'a pas droit à la naïveté. On s'inscrit ou on ne s'inscrit pas dans une longue lignée de faits similaires.
- [06:26]
Arnaud Royssen
Et donc, il y a pas mal d'éléments. Et au niveau de la justice même, on l'a dit, il y a une prévention qui a été retenue de discrimination d'un acte qui pourrait être conduit par une discrimination à l'égard d'une religion. Patrick Charbier?
- [06:38]
Patrick Charlier
Il faut aussi souligner qu'en soi, la profanation d'une tombe est quelque chose qui est odieux, qui doit être condamné. Il y a quelque chose d'extrêmement répugnant à ce type d'acte. Et donc, effectivement, il y a moyen de protester autrement contre les politiques qui sont menées que par des profanations de tombes.
- [06:54]
Arnaud Royssen
Oui, en l'occurrence en plus ici d'un politique qui est mort il y a 30 ans pour des revendications qui concernent la politique très actuelle. Mais venons-en alors au cœur de ce qu'on veut traiter dans cette émission, à savoir la question de l'antisémitisme chez nous aujourd'hui en 2025. Mais peut-être que c'est intéressant de d'abord remonter très loin dans l'histoire. Et justement, Laura Calabrese, vous avez fait tout un travail d'exploration de l'histoire, à la fois de la haine des Juifs, de l'histoire des mots aussi, des mots comme l'antisémitisme. Est-ce qu'on peut d'abord remonter aux origines et se rendre compte que la haine des Juifs, qui ne s'appelait pas encore d'ailleurs explicitement l'antisémitisme, c'est quelque chose qui remonte à très, très loin dans notre histoire?
- [07:37]
Laura Calabrese
l'antisémitisme est un phénomène qui est systémique et structurel dans toutes les sociétés européennes, dans toutes les sociétés occidentales plutôt et qui remonte, on peut le faire remonter à l'antijudaïsme chrétien et donc ça remonte vraiment aux origines de la chrétienté lorsque l'Empire romain devient chrétien et donc il faut justifier le fait qu'on a tué Jésus et Et donc on ne peut pas dire que c'est l'Empire romain qui a tué Jésus, puisque ce sont bien les autorités romaines qui l'ont fait. Et donc on va trouver un bouc émissaire. Et c'est à partir de ce moment-là, de la constitution de ce premier anti-judaïsme chrétien que va se construire l'antisémitisme qui est un phénomène qui va traverser toute l'histoire européenne et qui va même structurer son identité puisque l'identité européenne elle se fait par opposition à cet ennemi intérieur que sont les juifs et donc il faut comprendre que ce que nous vivons aujourd'hui ce n'est qu'un épisode dans une très longue histoire qui vient de cette époque-là et qui traverse tout le Moyen-Âge jusqu'à la modernité et jusqu'à aujourd'hui et quand je dis aujourd'hui Je parle de la période Covid, par exemple, où il y a eu une explosion de discours antisémites. On peut avoir l'impression que les actes antisémites sont liés au contexte. Mais en fait, le contexte, ce n'est qu'une excuse. Et d'ailleurs, c'est le cas pour tous les racismes. Les racismes n'ont pas de cause. Les racismes, ils sont là, ils sont latents. Ce sont des phénomènes structurels et il y a des moments de crise où ils émergent.
- [09:05]
Arnaud Royssen
Et on sait qu'il y a eu dans l'histoire des moments de particulière acuité de ce racisme et de cette haine à l'égard des juifs. Bon, évidemment, on pense tous à ce qui s'est passé durant la Shoah, la Seconde Guerre mondiale. Mais avant ça, si on remonte au début du XXe siècle, fin du XIXe, on a un moment comme l'affaire Dreyfus où on voit à quel point Il y a des discours complètement décomplexés, antisémites, dans tous les pans de la société, à gauche comme à droite, au niveau français. Et aller relire les écrits de cette époque-là, c'est assez glaçant de voir ce qu'on pouvait dire dans le débat public de manière tout à fait ouverte sur les juifs. Et on peut remonter dans le fil de l'histoire, au Moyen-Âge, au début de la chrétienté, comme vous l'avez fait là. Et qu'est-ce qui cristallise alors, à un moment donné, cette haine vis-à-vis des Juifs? C'est la dimension religieuse au départ, vous l'avez dit, le côté peuple déicide pour les chrétiens. Mais au-delà de ça, parce que ça, on imagine que ça ne dure pas toujours, pourquoi cette focalisation sur le personnage du Juif?
- [10:06]
Laura Calabrese
Eh bien, tout simplement parce que les Juifs, ils sont là. C'est le parfait bouc émissaire. Comme je disais, c'est très important d'accepter qu'il n'y a pas de cause au racisme. En fait, chercher des causes, c'est assez pervers. C'est vrai que les Juifs, ils évoluent comme un groupe qui est à la fois intégrés mais à part des autres, mais c'est le cas de bien d'autres groupes religieux ou linguistiques ou culturels tout au long du Moyen-Âge qui n'ont pas d'État, un État à eux. Donc en fait, à partir du moment où les Juifs deviennent le bouc émissaire au début de la chrétienté, eh bien, tout le Moyen-Âge va se dérouler avec ce parfait bouc émissaire. Et c'est finalement une question d'économie cognitive pour les gens, c'est qu'ils sont déjà là, ils sont un peu à part, effectivement, donc c'est très facile de les constituer en bouc émissaire, et dans toutes les sociétés il y a des boucs émissaires. Et il faut se dire qu'en Europe, pendant l'Europe chrétienne, c'est la seule minorité. Bon après il y aura les protestants, c'est la seule minorité. Alors que par exemple dans les pays arabes, il y a deux minorités religieuses. Donc les choses vont se répartir, la question du bouc émissaire va se répartir entre les chrétiens et les juifs.
- [11:21]
Arnaud Royssen
Donc on a un bouc émissaire bien pratique à disposition et dans des moments de crise, par exemple, ça va être facile de dire c'est à cause de ce bouc émissaire-là en question que tel ou tel problème se pose et on va avoir plus ou moins de déchaînement de haine à ce moment-là.
- [11:38]
Laura Calabrese
C'est ça. Et en plus, il y a beaucoup, beaucoup de discours qui sont pile au fil du temps. Et donc, ces discours, après, ils vont être écrits par les pères de l'Église, par des philosophes, par des intellectuels jusqu'au 19e siècle, jusqu'au 20e siècle. Et donc, tous ces discours, ils sont disponibles pour tout un chacun. Et ils vont se diffuser petit à petit.
- [11:58]
Arnaud Royssen
Patrick Charlier, vous êtes, on le rappelle, le directeur d'UNIA qui lutte contre le racisme et les discriminations. J'imagine que vous connaissez bien cette histoire de l'antisémitisme qui n'a pas toujours été qualifiée comme telle. C'est un terme qui va arriver plus tard. Vous, aujourd'hui, chez UNIA, vous avez une qualification spécifique de l'antisémitisme au sein du racisme de manière plus générale. Vous traquez spécifiquement les questions liées à la haine des Juifs.
- [12:28]
Patrick Charlier
Oui absolument. Alors il faut dire que dans le cadre légal belge, l'antisémitisme est lié au racisme. C'est le critère de l'ascendance et donc on s'est éloigné de la religion. Dans d'autres pays c'est le critère de la religion mais ici c'est le critère de l'ascendance qui fait partie de la loi contre le racisme depuis 1981. Donc ça fait longtemps que c'est quelque chose qui est visé en tant que tel. Il y a une législation particulière qui est celle du négationnisme, la loi de 95, et nous estimons que tous les faits de négationnisme relèvent aussi de l'antisémitisme. Ce qui est parfois discuté, mais dans l'analyse que nous faisons, effectivement, C'est quelque chose que nous estimons devoir endosser comme tel. Et il y a une singularité sur l'effet d'antisémitisme. Sur l'ensemble des dossiers que nous traitons, 73% des dossiers, c'est de la discrimination. Refuser un logement, refuser un emploi, etc. Concernant l'antisémitisme, on n'est qu'à 10% de discrimination. Par contre, l'ensemble des dossiers, c'est 18% des discours de haine. Et en réalité, dans l'antisémitisme, on est à 72%. en matière d'actes de haine, donc des agressions, des profanations de tombes, des personnes qui sont agressées, des mézousas qui sont détruites, etc. L'ensemble des dossiers, c'est 9%, on est à 19% pour les actes antisémites. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui, en Belgique, les juifs sont victimes de discours et d'actes et relativement peu de discrimination. Et ça, c'est une singularité de l'antisémitisme que l'on voit par rapport à d'autres types de haine ou de discrimination vis-à-vis d'autres groupes minoritaires.
- [13:56]
Arnaud Royssen
Donc une personne juive va, par rapport à d'autres minorités, être beaucoup moins exposée à de la discrimination à l'embauche ou au logement, par exemple. Mais par contre, sans doute beaucoup plus exposée à des discours décomplexés, que ce soit en vrai, que ce soit sur les réseaux sociaux, voire à des actes.
- [14:12]
Patrick Charlier
Des agressions, effectivement. Alors, ce qu'il y a, c'est qu'on voit que lorsque la situation est particulièrement tendue, comme c'est le cas aujourd'hui, on en arrive à des situations de discrimination. Il y a des personnes qui vont annoncer les juifs ne sont pas bien admis chez nous. Chose qu'on ne voit pas, je dirais, en temps ordinaire. Mais quand la chose devient très tendue, comme on le voit, on voit le nombre de dossiers aussi que nous avons ouverts en 2024. On a une année record de dossiers ouverts pour antisémitisme. Eh bien, on voit que la discrimination commence à émerger alors qu'elle était vraiment sous le boisseau auparavant.
- [14:46]
Arnaud Royssen
Alors justement, venons-en à la situation actuelle. Vous, vous constatez chez UNIA, vous venez de le dire, qu'il y a une explosion du nombre de plaintes de dossiers pour antisémitisme depuis le 7 octobre. Et ce qui a suivi dans la réaction d'Israël, l'offensive sur Gaza?
- [15:03]
Patrick Charlier
Alors, pour vous donner quelques chiffres, 56 dossiers en 2021, 31 en 2022, 59 en 2023, 79 en 2024. Et la tendance continue dans ce cadre-là. Et quand on parle des signalements, on arrive à 277 signalements liés à l'antisémitisme l'année passée. Et donc effectivement, ce sont malheureusement des records. Et ça, c'est lié à la situation contextuelle et politique auxquelles on est confrontés. Alors, tous les signalements et tous les dossiers, après analyse, ne relèvent pas de l'antisémitisme parce qu'il y a des allégations d'antisémitisme. Et quand on examine, ce n'est pas nécessairement de l'antisémitisme, mais parfois ça peut l'être. Je vais prendre un exemple concret. Le slogan qu'on voit parfois taguer Free Palestine en tant que tel n'est pas antisémite. Mais si ce slogan est tagué auprès d'un centre social ou culturel juif, à ce moment-là, on attribue une responsabilité à ce centre culturel juif sur ce qui se passe là-bas. Et donc là, on peut l'interpréter comme étant une forme d'antisémitisme.
- [15:59]
Arnaud Royssen
Oui, c'est un peu alors le même principe que ce qu'on évoquait pour la tombe de Jean-Gaulle. C'est de dire parce que vous êtes juif, quelque part, vous êtes co-responsable de ce qui est en train de se jouer là à Gaza. Une forme d'essentialisation du juif avec une confusion avec l'État israélien, le gouvernement Netanyahou. Et là, on doit ranger ça dans de l'antisémitisme.
- [16:17]
Patrick Charlier
Oui, et alors je vais peut-être témoigner, moi comme non-juif de parler d'antisémitisme, à certains moments j'ai parfois difficile. On me dit, on en a marre d'entendre parler d'antisémitisme avec ce qui se passe aujourd'hui à Gaza, il y a d'autres priorités. Et donc il est extrêmement difficile de mener le combat sur l'antisémitisme aujourd'hui par rapport à ce qui se passe là-bas.
- [16:37]
Arnaud Royssen
Laura Calabrese, vous constatez aussi que ce qui est en train de se jouer à Gaza et toutes les suites depuis les attaques du Hamas le 7 octobre a modifié encore la situation pour les Juifs en Belgique et en Europe de manière générale.
- [16:51]
Laura Calabrese
Oui, effectivement. Et d'ailleurs, cette poussée de fièvre de l'antisémitisme a commencé après le 7 octobre et pas juste après l'offensive israélienne.
- [17:03]
Arnaud Royssen
Vous voulez dire qu'au moment même des attaques Hamas, ça commence déjà. On n'attend pas de voir l'ampleur de l'offensive israélienne pour que ça libère quelque chose.
- [17:12]
Laura Calabrese
C'est comme si les attaques du 7 octobre avaient libéré cette parole antisémite. Donc ça c'est encore un phénomène qui est très énigmatique pour moi. Mais en tout cas, c'est le cas. Et effectivement, ce que l'on peut dire, c'est qu'aujourd'hui, les Juifs sont considérés, les Juifs du monde entier, sont considérés comme coupables du génocide des Palestiniens, de tout ce qui se passe à Gaza. Et donc, ça devient normal de s'en prendre à eux. Et donc, je vais quand même citer l'affaire Bruxelles-Mans, qui ne tombe pas sous le coup de la loi. Mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas antisémite, parce que l'on sait très bien que la loi, voilà, elle a ses limites. Et peut-être qu'il faut revoir les limites. Et donc je rappelle quand même que Bruxelles-Manns, elle a écrit dans Humo qu'il avait envie d'enfoncer un couteau pointu dans la gorge de chaque juif. Et donc là, on voit tout le mécanisme de l'essentialisation des juifs, l'amalgame des juifs avec le gouvernement israélien. Même pas avec tous les israéliens, mais avec le gouvernement. Et finalement, une vision du monde qui est conspirative parce que dans cette vision, tous les juifs pensent la même chose et font la même chose. En fait, moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que la colère que nous ressentons pour ce qui se passe en Palestine, elle ne devrait pas conduire à ce genre de propos qui provoque un profond sentiment d'insécurité chez les Juifs. Donc, on devrait pouvoir être capable à la fois d'être en colère par ce qui se passe là-bas et de pouvoir dénoncer l'antisémitisme.
- [18:40]
Arnaud Royssen
Et comment est-ce qu'on explique que ce soit pas le cas, ça? Patrick Charlier, qu'on ait du mal chez certains, sans doute pas chez tout le monde, mais quand même dans beaucoup de discours, y compris à gauche d'ailleurs, à faire cette différence entre les Israéliens, et en particulier justement le gouvernement de Benjamin Netanyahou en Israël, et les Juifs du monde entier.
- [19:00]
Patrick Charlier
Mais je voudrais reprendre quelque chose que madame Calabrese a dit, vous avez parlé du génocide commis aujourd'hui. Certains estiment que parler de génocide est antisémite. Et donc il y a là aussi une impasse dans l'usage des mots. Parfois, il y a certaines personnes, je ne dis pas que c'est tout le monde, quand on utilise des mots, il y a eu le cas avant le 7 octobre, tout le débat, est-ce qu'Israël pratique l'apartheid, oui ou non? Il y a des rapports qui ont été donnés, etc. Je ne vais pas dire que je n'ai pas de compétences pour déterminer s'il y a apartheid ou pas, mais au moins on peut en discuter. Mais certains estiment que simplement considérer qu'Israël commet de l'apartheid est antisémite en soi et alors on ne peut plus discuter. Et donc je trouve qu'il y a une certaine impasse et une difficulté qu'il y a aujourd'hui, c'est qu'il y a des accusations d'antisémitisme qui viennent de certaines personnes, certaines organisations, voire du premier ministre israélien lui-même, qui vont démonétiser la lutte contre l'antisémitisme parce que ces accusations-là sont excessives. Et je trouve que ça rend le débat extrêmement difficile et de faire la part des choses entre ce qui est de l'antisémitisme, effectivement, et ce qui ne l'est pas.
- [20:03]
Arnaud Royssen
Oui, alors justement, Laura Calabrese là-dessus, c'est important parce que ce terme-là de l'antisémitisme, il est lui-même saisi dans le débat public, parfois instrumentalisé, et on peut citer Benyamin Netanyahou lui-même qui, au moment où il est inculpé et recherché pour crime de guerre au niveau international, dénonce la justice internationale comme étant antisémite. critique toute prise d'opposition des chancelleries occidentales contre Israël en rangeant ça dans de l'antisémitisme. Est-ce que c'est pas ça aussi qui brouille les cartes et qui en creux, du coup, donne cette idée que oui, toute critique aujourd'hui d'Israël serait de l'antisémitisme?
- [20:40]
Laura Calabrese
Vous avez tous les deux tout à fait raison. La limite entre l'antisémitisme et l'antisionisme, il faut l'aborder de manière froide. Il faut l'observer, il faut voir où se situent les instrumentalisations. C'est un débat qui est d'ailleurs très intéressant, mais qui est truffé de pièges. Et moi, j'aimerais pointer trois pièges principaux dans ce débat. Le premier piège consiste à penser que l'antisionisme ne peut pas être antisémite. qu'il est par essence vertueux et pourtant il y a des discours antisionistes qui mobilisent des tropes antisémites, à commencer par le discours stalinien mais que l'on voit se répercuter aujourd'hui. Alors le deuxième piège consisterait à penser que l'antisionisme est toujours antisémite et là on en vient aux instrumentalisations de l'extrême droite Ce qui est un non-sens parce que l'idéologie antisioniste n'a pas du tout la même origine intellectuelle, la même filiation que l'antisémitisme. Donc là, il y a beaucoup de discours antisionistes qui ne contiennent aucun trop antisémite. Et le troisième piège, c'est de penser que les notions d'antisémitisme, de sionisme et d'antisionisme sont des notions qui sont qui sont très claires, qui sont transparentes, comme si on faisait un test de pH et qu'on tirait la bandelette et que voilà, c'est antisémite, c'est antizioniste, ou ça ne l'est pas. En fait, non. Alors, en ce qui concerne les instrumentalisations par l'extrême droite en Europe, aux États-Unis et en Israël, alors moi, je dirais, ça dépend des énonciateurs. On est devant un gouvernement d'extrême droite qui est suprémaciste et religieux, Je veux dire, ils ont perdu toute crédibilité pour accuser qui que ce soit d'antisémite. Alors Benyamin Netanyahou, il se prend pour l'incarnation des juifs. Et donc, l'attaquer, il a dit, je suis le capitaine Dreyfus. L'attaquer, c'est s'attaquer à tous les juifs. Nous devons refuser, bien évidemment, cette amalgame qui ne conduit nulle part.
- [22:40]
Patrick Charlier
Et si je peux rebondir, tous les sionistes ne sont pas des génocidaires. Parce que ça, c'est le retournement qu'il y a. C'est qu'effectivement, être sioniste ne veut pas dire cautionner ce qui se passe aujourd'hui. Mais il y a effectivement des sionistes qui sont très proches de la politique qui est menée. Et donc, il faut trouver de la nuance aussi. Mais tous les sionistes ne sont pas des génocidaires. C'est un reproche qu'on leur fait aussi en disant si vous êtes sioniste, ça veut dire que vous cautionnez ce qui se passe aujourd'hui à Gaza.
- [23:07]
Laura Calabrese
Et puis il y a beaucoup de sionistes non-juifs qui défendent la politique de Netanyahou tout simplement parce qu'ils veulent que tous les juifs partent en Terre Sainte pour finalement se convertir à la fin des temps.
- [23:17]
Arnaud Royssen
Il est sans doute ici utile de s'arrêter quelques instants sur le mot sionisme et en creux aussi sur le concept d'anti-sionisme. Puisqu'au départ de la définition originelle du mot, ce mouvement nationaliste apparu au XIXe siècle et qui visait la création et la défense d'un État souverain pour le peuple juif en terre d'Israël, combat historique mené au départ par Théodore Herzl, sont venus aujourd'hui se greffer d'autres significations, d'autres instrumentalisations aussi parfois du mot qui rendent compliqué aujourd'hui son utilisation dans le débat public. Et on va s'arrêter là-dessus avec Laura Calabrese.
- [23:58]
Laura Calabrese
le propre des concepts sociaux, c'est d'être moyennement vague. Il n'y a aucun concept social dont on peut donner une définition. Pourquoi? Parce que leur sens, il dépend de l'usage qu'on en fait. Alors moi, je ne suis pas une spécialiste du sionisme, mais quand on se tourne vers la littérature, par exemple, Denis Charbit, il a beaucoup travaillé sur le sionisme et la notion de sionisme. Eh bien, on peut voir que le terme, il est déjà polysémique. Et donc, on peut dire que le sionisme est un courant politique, idéologique, qui est apparu au XIXe siècle. On peut aussi entendre par sionisme l'attachement que beaucoup de Juifs ont pour l'État d'Israël. On peut aussi entendre par sionisme l'idéologie officielle de l'Etat d'Israël depuis 1948. Et il y a des gens qui entendent par sionisme, par exemple, la politique d'occupation. Alors si le sionisme c'est la politique d'occupation, ce qu'il n'est pas, alors effectivement il faudrait être anti-sioniste. La polysémie, elle est tellement grande. Et c'est ça le problème de ce mot, c'est qu'il permet de tout mettre dedans. Et ça permet des usages qui sont très, très problématiques où on va jouer un peu sur l'ambiguïté, justement, pour viser tous les Juifs avec ce mot de sioniste.
- [25:11]
Arnaud Royssen
Et est-ce qu'aujourd'hui, Patrick Charlier, vous avez l'impression qu'on prend suffisamment la mesure du phénomène de l'antisémitisme dans ce à quoi on est en train d'assister en lien avec ce qui se passe au Proche-Orient? Est-ce qu'on n'a pas tendance parfois à ranger ça un peu sous le boisseau, y compris au niveau politique? Est-ce qu'on prend vraiment la mesure suffisamment de l'enjeu?
- [25:32]
Patrick Charlier
Je trouve que c'est une question qui n'est pas évidente parce qu'effectivement il y a des condamnations sur certains faits et notamment la profanation de la tombe de Jean Gaulle, il y a eu une unanimité, même le roi a réagi de ce point de vue là. Mais sur les dossiers un peu plus difficiles, on va prendre l'exemple de ce concert, cet orchestre qui n'a pas été hagan, est-ce que c'est de l'antisémitisme oui ou non? On n'a pas reproché à cette chef d'orchestre d'être juif mais d'être israélien. Alors, est-ce que s'attaquer à un Israélien, c'est de l'antisémitisme en tant que tel? Certains vont dire oui et d'autres vont dire non. Les chroniqueurs, d'ailleurs en Flandre, ont très fortement critiqué le Premier ministre qui a parlé d'antisémitisme en disant mais non, ce n'est pas parce qu'il est juif, on ne lui a pas reproché cela. Et donc, voilà, c'est effectivement un terme qui est polysémique et les réalités sont parfois plus complexes que certains slogans.
- [26:18]
Arnaud Royssen
Alors, ce qui est sûr, en tout cas, c'est que du côté de la communauté juive de Belgique, il y a un ressenti très important du fait qu'on est régulièrement pris pour cible, que ça a un impact sur la vie, visiblement, de beaucoup de Juifs et de Juives de Belgique. Et ça, on va s'en rendre compte avec Sarah Poussey.
- [26:40]
Sarah Poussey
L'agence des droits fondamentaux de l'Union européenne a lancé une étude sur l'antisémitisme en 2023. Des personnes juives de toute l'Europe ont répondu à ce sondage, dont environ 700 Belges. Alors la première information importante, 8 répondants sur 10 considèrent l'antisémitisme comme un gros problème dans leur vie. Presque tous les sondés ont d'ailleurs témoigné avoir subi des actes antisémites durant l'année écoulée. 47% des juifs belges ont aussi déjà pensé à l'émigration à cause de leur religion. Ces actes antisémites surviennent en société, mais aussi et surtout en ligne. 25% des répondants évitent donc de publier des contenus sur les réseaux qui pourraient les identifier comme juifs. Dans la sphère publique, une personne juive sur sept a aussi déjà caché son identité juive. Joël Rubinfeld, le président de la ligue belge contre l'antisémitisme, parle même de changement de nom.
- [27:40]
Arnaud Royssen
Beaucoup de juifs ont changé leur nom sur leur compte Uber. Il faut bien comprendre de ce qu'il s'agit. Aujourd'hui, si vous appelez Lévy, Cohen ou un nom inconsonnant juif, vous avez peur de prendre un taxi Uber ou d'être livré par Uber Eats parce qu'il y a eu, en France et dans d'autres pays, de la violence par rapport à cela. Donc aujourd'hui, on doit se cacher.
- [28:03]
Sarah Poussey
Cette enquête a été réalisée avant l'attaque du 7 octobre 2023, mais les sondés soulignaient déjà que les discriminations augmentent quand le Proche-Orient refait la une de l'actualité. Deux tiers d'entre eux estiment d'ailleurs être tenus pour responsables des actions du gouvernement israélien au motif qu'ils sont juifs. On retrouve aussi quelques données interpellantes spécifiquement pour la Belgique. Un tiers des sondés belges se sont sentis discriminés parce qu'ils sont juifs et c'est la proportion la plus haute de tous les pays d'Europe de l'étude. Un juif belge sur deux a aussi confié avoir peur d'être attaqué, un taux d'inquiétude plus haut que dans les autres pays européens où la moyenne est de 44%. Et enfin, seulement 10% des sondés belges pensent que le gouvernement agit efficacement contre l'antisémitisme, contre 20% en moyenne pour les résultats européens.
- [29:03]
Arnaud Royssen
Alors Patrick Charlier, ce qu'on entend là, c'est qu'il y ait ou pas recrudescence de l'antisémitisme déjà avant même les attentats du 7 octobre et puis tout ce qui s'en est suivi. Il y a pour beaucoup de Juifs en Belgique ce sentiment que oui, on est encore très régulièrement pris pour cible parce qu'on est Juif.
- [29:24]
Patrick Charlier
Oui, effectivement. Alors, ça se traduit de différentes manières, mais j'ai tendance à dire que depuis le 7 octobre, depuis la réaction de l'armée et du gouvernement israélien, la situation s'est aggravée. Il ne fait pas bon d'être juif en Belgique aujourd'hui. Quand on se présente ou quand on est identifié comme juif, on est obligé systématiquement de devoir se justifier sur ce qui se passe là, sur ce que le gouvernement Netanyahou fait, sur le génocide qui est en cours, etc. Et il y a une difficulté, ça me fait penser à la situation des musulmans après les attentats de Malbeek et Zaventem qui devaient systématiquement se justifier en disant voilà nous ne cautionnons pas ce qui s'est fait et les attentats qui ont été commis. Donc on est dans un même type de mécanisme aujourd'hui qui fait que Aujourd'hui, des personnes juives ne se déclarent plus, n'osent plus se présenter comme juives de peur d'être interpellées dans des cercles, que ce soit des associations de parents, que ce soit des cercles sportifs, etc. Ils se cachent et c'est vraiment problématique.
- [30:22]
Arnaud Royssen
Un phénomène effectivement qui interpelle. Merci Patrick Charlier d'avoir été avec nous pour ce podcast. Merci aussi à Laura Calabrese, professeure en analyse du discours à l'ULB. Je rappelle que toute la série des clés, vous pouvez la retrouver évidemment sur RTBF Ovio ainsi que sur vos plateformes de téléchargement. À la réalisation de ce numéro, il y avait Guillaume De Smet. À la préparation, Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Merci d'être fidèles aussi nombreux à ce podcast.