Arnaud Reussen (2:30)

Ces dernières années, ces lignes de crédit n'ont été que peu utilisées par la région, il faut bien le dire. Mais ici, le contexte s'est sérieusement dégradé. Comme la région enregistrait déjà de lourds déficits avant les élections, et que les budgets en affaires courantes ne font que copier-coller les budgets des années précédentes, eh bien la tendance à la plonger dans le rouge s'est poursuivie et accentuée. La dette se creuse et les charges d'intérêt pour le financement de cette dette ne font que s'alourdir. Cela veut-il dire qu'à un moment donné, l'argent pourrait venir à manquer pour payer des salaires, des allocations, des factures, des subsides ? Oui, estime le nouveau ministre du budget de la région, l'Open VLD Dirk de Smet. Et son nouveau président de parti, Frédéric de Gucht, disait d'ailleurs ceci sur le plateau de la VRT.

Guillaume Delvaux (3:24)

On parle de services qu'on devra interrompre.

Arnaud Reussen (3:28)

Des subsides qu'on ne pourra pas payer, du personnel qui devrait être mis à l'arrêt. Ce n'est plus un scénario catastrophe qui pourrait se produire un jour. En avril ou en mai, on aura un vrai problème. Alors, Bruxelles sera-t-elle en défaut de paiement d'ici quelques mois ? Et si oui, quelles conséquences, quelles solutions pour sortir de l'ornière ? Est-ce qu'en cas de besoin, la région peut espérer l'aide d'autres niveaux de pouvoir, en l'occurrence du fédéral ? Eh bien, c'est à toutes ces questions que nous allons maintenant essayer de répondre. Et avec nous pour cela, il y a deux invités, un chercheur, une chercheuse de l'UCLouvain qui se sont plongés de manière approfondie dans cette situation budgétaire de Bruxelles. Bonjour Céline Romainville.

Sarah Pousset (4:23)

Bonjour.

Arnaud Reussen (4:24)

Vous êtes professeure de droit constitutionnel à l'UCLouvain où vous co-dirigez le Centre d'études sur l'État et la Constitution. Comment est-ce que vous en êtes venue d'abord en tant que juriste ? Parce qu'a priori, ce n'est pas tout à fait votre domaine de compétences. Mais comment est-ce que vous en êtes venue à vous plonger dans les comptes et les budgets de la région bruxelloise ?

Céline Romainville (4:42)

En fait, c'est grâce à une convention de recherche qu'on a obtenue par Inoviris. Et cette convention de recherche, notre projet de recherche, c'était de faire un diagnostic de l'institutionnel bruxellois, des finances publiques bruxelloises et des aspects socio-économiques aussi liés à l'institutionnel et aux finances publiques. et de déplier, suivant une méthode prospective, les différents futurs possibles pour la région de Bruxelles-Capital, pour ses institutions, pour ses finances. Et on a commencé cette recherche, c'est une recherche collective qu'on a menée avec des économistes, juristes économistes, et on a commencé cette recherche en septembre 2022 et on l'a clôturée ici récemment.

Arnaud Reussen (5:21)

Donc c'est une recherche au long cours qui visait des aspects institutionnels, politiques, mais forcément on doit regarder ce qu'il y a dans les caisses, ce qu'on peut faire, quelle est la situation, les clés de financement aussi qui financent la région. Et c'est en mettant le nez là-dedans avec ce qui s'est passé ensuite, c'est-à-dire les élections, cette longue crise politique, que vous en êtes venu à constater qu'il y avait potentiellement un vrai problème et que vous avez voulu creuser.

Céline Romainville (5:45)

Évidemment, la crise politique bruxelloise nous a quelque part rattrapés. Et donc, nous, on travaillait à la base plutôt sur les scénarios d'articulation des compétences de la région, des communautés, de l'autorité fédérale à Bruxelles. Mais évidemment, on n'est pas restés insensibles à la situation qui a la crise qui s'est déroulée et qui se déroule toujours sous nos yeux. Et donc, on a aussi analysé avec nos collègues économistes qui étaient sur le projet. On a analysé tout ça de manière interdépendante, tenant compte des évolutions que l'on constatait.

Arnaud Reussen (6:13)

Oui et donc c'est important de commencer par ce préambule pour expliquer que c'est un travail collectif qui a intégré des juristes, des économistes et un travail de longue haleine aussi sur les finances et que donc vous avez pu apporter tout ça de manière assez approfondie. Avec nous aussi il y a Guillaume Delvaux, bonjour.

Guillaume Delvaux (6:28)

Bonjour.

Arnaud Reussen (6:28)

Vous êtes vous chercheur doctorant du côté de ce centre d'études sur l'État et la Constitution. Vous avez aussi une casquette d'économiste en plus de celle de juriste. et vous êtes plongé vraiment dans le détail de budget de la région bruxelloise. D'abord une question, pourquoi est-ce qu'on est beaucoup plus inquiet aujourd'hui pour les finances de la région que ce qu'on était il y a encore six mois ou un an ? Quels sont les éléments qui font qu'aujourd'hui on doit sonner l'alarme pour les finances de la région bruxelloise ?

Guillaume Delvaux (6:59)

L'élément inquiétant, et ça, plus le temps passe, plus cet élément devient de plus en plus inquiétant, c'est qu'il n'y a plus vraiment de capitaine du navire. Le navire fonce, il y a des grosses difficultés, il y a de plus en plus d'icebergs autour, mais il n'y a plus personne pour commander ces navires-là, parce que, tout simplement, nous n'avons plus de gouvernement de plein exercice. Nous avons un gouvernement, mais qui se limite aux affaires courantes, et surtout, qui dit absence de gouvernement, dit aussi absence de budget. Alors, un budget, il faut rappeler ce que c'est. Un budget, en fait, c'est une autorisation du Parlement au gouvernement de dépenser des crédits dans différentes missions. Donc, normalement, le budget est voté chaque année. Et le budget, c'est aussi une feuille de route. On peut savoir à l'avance quelles vont être les recettes, quelles vont être les dépenses, non seulement pour l'avenir, mais aussi des projections pluriannuelles. On fait des trajectoires pour dire vers où on va. Donc, c'est vraiment, c'est une sorte de carte. Sauf que là, nous n'avons plus de budget depuis 2024. Donc en fait, on a voté et élaboré un budget fin 2023, donc vers octobre-novembre 2023, qui était le budget 2024. Et puis ensuite, faute de gouvernement, faute de majorité, fin 2024. Et durant toute l'année 2025, on est passé au mécanisme que l'on appelle les douzièmes provisoires. Alors qu'est-ce que c'est les douzièmes provisoires ? On prend le dernier budget qui a été voté, donc en l'occurrence ce fameux budget 2024, et puis pour chaque article budgétaire, eh bien on va diviser ce budget par douze, ce qui va faire les crédits qu'on peut dépenser sur un mois, alors on les vote par trimestre. Donc en fait, chaque trimestre, on vote un quart de ce budget 2024 qui correspond aux crédits que le gouvernement en a fait courant et autorisé à dépenser, ce qui ne veut pas dire spécialement qu'il va les dépenser, mais c'est un maximum qu'il a autorisé à dépenser. Et donc, on continue comme ça. Et là, on a fait tout l'année 2025. On va commencer à travailler sur les 12e provisoires, toujours sur ce budget 2024, mais pour le début de l'année 2026. Et donc, le problème là derrière, c'est qu'on travaille sur base d'un budget qui est lui-même avec un déficit important. Et les 12e provisoires ne permettent pas de réaliser des économies.

Arnaud Reussen (8:56)

Pour reprendre votre image avec le navire, c'est un peu comme si le navire fonçait dans une mauvaise direction où il risque de prendre un iceberg et le gouvernail est un peu coincé dans cette direction comme il n'y a pas de capitaine pour venir le reprendre en main et éventuellement changer de cap pour améliorer la situation. Donc ça c'est un premier élément qui explique que les déficits continuent à s'accumuler et forcément quand les déficits se creusent, eh bien il faut s'endetter pour faire face à de la dépense courante. Et du coup, on a une dette qui devient de plus en plus importante. Elle est assez colossale, la dette de la région bruxelloise.

Guillaume Delvaux (9:32)

Exactement. Donc le dernier chiffre dont on dispose, c'est celui de la Cour des comptes, qui est le chiffre de la dette à la date du 31 décembre 2024, donc il y a bientôt un an. et qui faisait état d'une dette pour l'ensemble des pouvoirs publics de la région bruxellois, donc seulement la région, mais aussi ce qu'on appelle les OAS, donc typiquement la STIB par exemple. Et donc là on parlait d'une dette de 15,6 milliards d'euros. Donc 15,6 milliards, ça paraît déjà beaucoup, mais c'est un chiffre encore assez abstrait. Il faut savoir que depuis 2020, cette dette a augmenté de quasiment 7 milliards d'euros, donc c'est plus 75%. Donc on a vraiment une accélération de cette dette. Alors généralement, pour mesurer l'importance d'une dette, on utilise un paramètre, on appelle ça le ratio entre la dette et les recettes. Donc c'est le ratio entre la dette d'une entité et l'ensemble des recettes qui est là sur un an. Et actuellement, pour la région bruxelloise, ce ratio est de 254%. Enfin, il est à la date du 31 décembre 2024. Pour vous donner un élément de comparaison, parce qu'on parle beaucoup aussi région Wallonne par exemple, comme autre entité en région Wallonne, il était à la même date de 215%, donc en fait on a déjà dépassé la région Wallonne, alors que jusqu'aux années 2017-2018, la région bruxelloise faisait plutôt office de bonne élève.

Arnaud Reussen (10:41)

Donc il y a cette dette qui est en train de se creuser. C'est deux fois et demi ce que la région a en recettes sur une année. Par hypothèse, si on disait que maintenant la région consacrait tous ses moyens financiers, toutes ses recettes à rembourser sa dette, ça prendrait quand même encore deux ans et demi pendant lesquels elle pourrait plus rien dépenser, c'est-à-dire plus payer de fonctionnaires, plus verser de subsides, etc. Donc c'est purement théorique, mais c'est pour qu'on se rende bien compte quand même de l'ampleur de la problématique. et du fait qu'elle est en train de continuer à s'accentuer, d'autant plus qu'il n'y a pas de capitaine pour reprendre un autre cap, ce qui est le cas par contre de la région Wallonne, ce qui est le cas de la Fédération Wallonie-Bruxelles, où on sait qu'on a des mesures d'économie qui sont décidées là maintenant pour essayer de redresser la barre. Ce n'est pas le cas à Bruxelles. Donc ça, c'est le contexte de fond. Mais il y a aussi un élément dont on parle beaucoup ces dernières semaines, et on a entendu notamment le ministre du Budget, Open VLD, c'est la crainte, à un moment donné, d'un problème de trésorerie. C'est-à-dire qu'à l'instant T, on puisse avoir pour la région plus assez d'argent pour payer des dépenses courantes, que ce soit des allocations, des subsides, des salaires de fonctionnaires, etc.

Guillaume Delvaux (11:43)

Voilà, donc exactement. Parce qu'en fait, avoir une dette élevée, ce n'est pas spécialement un problème en soi. Donc si on regarde, il y a des pays comme le Japon qui ont une dette extrêmement élevée. Mais l'important, c'est de savoir est-ce que cet État va être en capacité de faire rouler sa dette, de pouvoir payer ces intérêts. Parce que là, le problème que l'on a à Bruxelles, c'est que les charges de dette dont la région doit payer chaque année pour pouvoir emprunter, on va dire, ne cessent d'augmenter. Donc maintenant, on est passé à 415 millions d'euros. Il faut se rendre compte que c'est assez énorme, parce que 415 millions d'euros alors que la région a plus ou moins 6 milliards d'euros de recettes. Donc c'est un montant très important qui doit aller juste pour la dette. C'est du montant de l'argent qui est perdu pour pouvoir faire d'autres projets publics. Et donc on est à 415 millions alors qu'on était 85 millions d'euros en moins un an avant. Donc ça veut dire qu'en plus même si on faisait des efforts, ces efforts seraient totalement absorbés juste par ces charges de dette.

Arnaud Reussen (12:39)

Ça c'est quand même super important. Je propose qu'on s'arrête deux secondes là-dessus. Ça veut dire que chaque année, là maintenant, la région doit dépenser 7 à 8% de ce qu'elle a en recette pour rembourser sa dette. Et c'est un chiffre qui est en croissance. On imagine que si ça continue, on pourrait se retrouver assez vite à 10%. C'est tout de l'argent qu'on n'a pas pour financer d'autres politiques. Donc ça, c'est un élément qui vient se poser comme problème là, maintenant, parce que ça, la région doit y faire face. Ça, elle n'a pas le choix. Elle doit évidemment rembourser à ses créanciers, justement, le financement de sa dette. C'est ça qui fait qu'elle pourrait se retrouver à un moment donné en difficulté, ne plus avoir assez d'argent pour ses dépenses courantes.

Guillaume Delvaux (13:16)

En tout cas, ça a pour effet d'aggraver le déficit. Le déficit s'auto-alimente si on veut, c'est ce qu'on appelle l'effet boule de neige. Le risque qu'il y a derrière, c'est la situation où la région ne pourrait plus avoir assez de financement, plus assez d'argent en caisse. Donc concrètement, vous et moi, on reçoit plus ou moins de l'argent tous les mois et nos dépenses sont plus ou moins linéaires chaque mois. Une entité publique, c'est différent. On peut avoir au début de l'année, et c'est plutôt le cas pour la région bruxelloise, des dépenses importantes, alors que les recettes vont plutôt arriver à la fin de l'année. Donc on peut avoir un écart. Pour compenser cet écart, eh bien alors on peut emprunter. Alors il y a différents moyens. Il y a ces fameuses lignes de crédit dont vous avez parlé avec Belfius ING. Ça, ça a l'avantage de pouvoir directement avoir de l'argent. Bon, en temps normal, comme vous l'avez dit, on n'en a pas besoin. mais sinon l'autre solution c'est d'aller sur les marchés financiers et donc c'est d'emprunter sur les marchés, c'est des fonds d'investissement étrangers, des banques étrangères, les créanciers de la région se situent à l'étranger. Mais donc il faut que la région puisse lever suffisamment d'argent sur ces marchés et à des taux plus ou moins acceptables parce que sinon le déficit va encore monter plus vite donc la situation va ne faire que s'aggraver. Le problème que l'on a maintenant justement avec ces investisseurs c'est qu'il faut se mettre à la place d'un investisseur étranger. Si vous voulez prêter de l'argent à Bruxelles, ça veut dire que vous devez prêter de l'argent à une région sans gouvernement, sans budget. Alors on voit que ça négocie, mais visiblement ça n'avance pas, donc ce n'est pas très rassurant. Vous n'avez pas une idée des recettes, des dépenses, vers où on va, donc c'est le brouillard plus ou moins total. Vous voyez cette dette qui est importante, ces charges qui montent, des dépenses supplémentaires qui pourraient venir, puisqu'on parle, au premier trimestre, on va de nouveau, par exemple, dépasser l'indice pivot, donc il va falloir indexer tous les salaires, donc ça fait des dépenses supplémentaires. Vous avez la réforme du chômage qui va arriver et qui va faire peser un poids sur les communes, mais qui vient aider les communes si elles ont des difficultés financières ? C'est la région. Et en plus de ça, vous voyez, et ça c'est la dernière nouveauté, vous voyez Belfius, banque publique, qui est la banque de référence pour tous ces investisseurs étrangers sur Bruxelles, qui dit qu'ils se retirent complètement de la région bruxelloise. Donc ça envoie un signal très négatif sur les marchés. Et c'est ça en fait le plus gros problème avec le retrait de Belfus au-delà d'éléments opérationnels. C'est surtout le coût porté à l'image de la région et qui peut décourager des investisseurs de prêter de l'argent à Bruxelles et de plutôt préférer s'adresser à d'autres autorités.

Arnaud Reussen (15:47)

On arrive ici à ce qui suscite une vive inquiétude pour Bruxelles dans les prochains mois. La région va très certainement se retrouver à cours de liquidité vers les mois d'avril-mai prochains pour faire face à des dépenses courantes comme le paiement des allocations familiales ou le paiement des pécules de vacances des fonctionnaires. La solution sera sans doute alors d'aller chercher des moyens sur les marchés financiers pour faire l'appoint et pouvoir subvenir à ces dépenses qui touchent très concrètement les Bruxellois. sauf caler sur les marchés, chercher de la trésorerie, dans un moment où la région n'a pas de gouvernement, pas de vrai budget, dans un moment aussi où une banque détenue à 100% par les pouvoirs publics, en l'occurrence Belfius, dit elle-même qu'elle n'a plus confiance en la région et se retire du jeu, c'est se mettre dans une situation extrêmement risquée.

Guillaume Delvaux (16:39)

Ce qu'il y a, c'est que les marchés financiers sont assez imprévisibles. Et c'est assez paradoxal, parce que les marchés financiers, eux, ce qu'ils veulent, c'est de la prévisibilité, c'est de savoir. Et donc, c'est justement, comme je disais, un des problèmes actuellement avec Bruxelles, c'est qu'on ne sait pas vers où on va, et ça, l'économie, de manière générale, n'aime pas trop. Donc, on ne sait pas ce qu'il va se passer. Il y a d'autres éléments externes qui peuvent jouer. On parle d'une bulle IA aux États-Unis. Un élément comme ça pourrait aussi avoir un impact.

Arnaud Reussen (17:02)

Une crise financière internationale pourrait avoir un impact.

Guillaume Delvaux (17:04)

Il y a plein d'éléments qui jouent, mais le risque est réel et on va reprendre notre métaphore du bateau. Il y a un risque de heurter un iceberg. Est-ce que ça veut dire qu'on va heurter l'iceberg forcément ? Non, ce n'est pas sûr, mais le risque est là et donc c'est un risque à prendre au sérieux et il faut s'y préparer le plus possible. Et d'ailleurs, la meilleure manière d'éviter cet iceberg, quel que soit au final le niveau du déficit, c'est d'avoir un budget, un gouvernement et une trajectoire pluriannuelle.

Arnaud Reussen (17:29)

Bon, on va écouter un peu ce que disent les autres négociateurs bruxellois, parce que là on a entendu l'Open VLD qui met la pression en disant qu'il va y avoir un problème de trésorerie en avril-mai si on ne fait rien. Du côté des autres négociateurs plutôt francophones, on ne veut pas s'exprimer, on s'exprime plutôt en off, alors on a dû passer des coups de fil, parler parfois à leur entourage pour essayer de savoir quelle était la tonalité des négociateurs, notamment du côté de la gauche. Et voilà les réponses.

Sarah Pousset (18:00)

Si du côté de l'Open VLD, on tire publiquement la sonnette d'alarme, le président du parti évoque même un shutdown possible comme aux Etats-Unis, et bien du côté francophone, on reste muet. Contacté par un de nos collègues, le ministre président de la région, Rudi Verwurth, ou la ministre Groen, Elke van den Brunt, ne souhaitent pas réagir à l'alerte. Hors des micros, plusieurs sources dénoncent une récupération politique de la part de l'Open VLD. Le parti libéral flamand utiliserait la menace des caisses vides pour accentuer la pression et peser sur les négociations budgétaires en cours. On nous assure aussi qu'il reste encore des pistes alternatives de financement et donc des solutions à explorer. Sur les réseaux sociaux, certains à gauche n'hésitent pas aussi à pointer le rôle de la banque Belfius dans cette séquence politique. A force de signaux d'alerte, la banque jouerait ainsi le jeu des libéraux. Certains s'étonnent en effet que Belfius ait choisi de supprimer sa ligne de crédit à un moment où les agences de notation ont, elles, maintenu la note de la région bruxelloise.

Arnaud Reussen (19:10)

Dernier élément dans ce panorama budgétaire, Guillaume Delvaux, par rapport à tout ce qu'on vient d'entendre là dans cette séquence signée Sarah Poussey. Est-ce que ce qui se profile là, c'est potentiellement un mauvais moment à passer, de quelques mois de trésorerie où il va falloir peut-être de la créativité pour aller chercher des moyens ? Ou bien on est au-devant de problèmes beaucoup plus graves s'il n'y a pas un budget rapidement, un gouvernement qui se met en place ?

Guillaume Delvaux (19:35)

Voilà, c'est exactement comme je disais, c'est la question de quand est-ce qu'on a un budget, quand est-ce qu'on a un gouvernement. Et au final, je pense qu'on est à un point où vaut mieux limiter un budget sans qu'on ait des énormes économies, mais au moins on ait un début de budget avec un début de trajectoire et qu'on montre qu'il va y avoir des efforts et des éléments qui vont permettre de rassurer les marchés. que de continuer comme ça sans capitaine. Donc si ça arrive par contre ça peut très vite mener à une escalade. Si on doit emprunter à des taux de plus en plus élevés et que donc ça va continuer d'augmenter le déficit et la dette de plus en plus vite et qu'on même à la fin avec un gouvernement ou un budget on ne sait plus rattraper ça, on peut arriver vraiment dans une spirale infernale. Mais actuellement je pense qu'il est encore temps d'éviter ça. Si on arrive à en tout cas rassurer les marchés, je pense qu'on peut éviter ça.

Arnaud Reussen (20:18)

Donc on n'est pas loin quand même d'une potentielle spirale infernale. Il est encore temps de réagir mais il faut être conscient qu'on est à deux pas de cette spirale infernale. Céline Romainville, petite question alors plus institutionnelle. Si la région devait se retrouver à un moment donné vraiment en difficulté, plus d'argent pour payer des allocations, des salaires, pour faire face à des dépenses de base d'une région, est-ce qu'elle peut dans notre Belgique fédérale actuelle aller sonner à la porte du fédéral et dire aidez-moi ne serait-ce que transitoirement dans la situation qu'on est en train de vivre ?

Céline Romainville (20:48)

Alors, il faut d'abord bien comprendre qu'il n'y a pas de dispositif, il n'y a pas de mécanisme qui gouverne cette situation d'une crise de liquidité d'une entité fédérée.

Arnaud Reussen (20:58)

On n'a pas prévu ça.

Céline Romainville (20:59)

On n'a pas prévu ça. Dans le fédéralisme belge, ça n'est pas prévu. Et donc il faut faire attention à ne pas raisonner comme par rapport à des communes ou à des villes. une commune ou une ville qui vit une crise de liquidité, l'autorité supérieure intervient, elle peut imposer certaines mesures, préventivement aussi d'ailleurs, pour éviter le dérapage, et une fois qu'il y a la crise de liquidité, elle peut venir en aide, elle peut venir en aide financièrement, en imposant des conditions pour le retour à l'équilibre budgétaire. Mais une entité fédérée, ça fonctionne de manière tout à fait différente. Donc pourquoi est-ce que ça fonctionne de manière différente ? Parce que dans le fédéralisme belge, les entités fédérées sont autonomes les unes des autres et elles sont aussi sur pied d'égalité les unes par rapport aux autres, en ce compris par rapport au fédéral. Donc l'autorité fédérale n'est pas supérieure par rapport aux autres entités. Néanmoins, quand on évoque ce scénario de la crise de liquidité, on imagine que l'autorité fédérale serait effectivement incitée à intervenir. Pourquoi ? Parce que Bruxelles est sa capitale, parce que l'autorité fédérale pourrait avoir peur d'un risque de contagion.

Arnaud Reussen (22:04)

Oui, que toute la maison belgique soit vue d'un mauvais oeil par les marchés financiers parce qu'il y en a une qui fait défaut.

Céline Romainville (22:09)

Exactement, ou aussi parce que le fédéral a un meilleur accès au marché que les autres entités. Donc on pourrait imaginer qu'effectivement le fédéral serait incité à intervenir dans cette situation-là. Mais ce qu'il faut bien se rendre compte, c'est pour ça aussi qu'il nous paraît important d'insister sur ce point, c'est que comme il n'y a pas de cadre actuel, sans préparation, il y a un gros risque d'avoir une période de battement où on ne sait pas trop ce qu'il faut faire pour que l'autorité fédérale puisse intervenir. Il y a aussi le risque d'utiliser un mécanisme illégal. J'aimerais bien insister sur les limites qui sont posées en droit constitutionnel à l'intervention du fédéral. La première limite, c'est qu'il n'y a pas d'autorité supérieure du fédéral, il n'y a pas de compétences concurrentes, de primauté du fédéral. Donc on ne peut pas imaginer, sans modification des lois spéciales actuelles et de la loi spéciale de financement, on ne peut pas imaginer comme ça qu'on augmenterait les financements de la région de Bruxelles-Capital ou qu'on financerait les compétences de la région directement depuis le fédéral. Par ailleurs aussi, il y a une disposition, l'article 15 de la loi spéciale de réforme institutionnelle qui prévoit, en contrepartie de l'autonomie des entités fédérées, que l'État ne garantit aucun des engagements pris par une communauté ou par une région. Ça veut dire, et je vais citer les travaux préparatoires de la loi spéciale de financement qui a confirmé cette interdiction pour l'état fédéral de garantir en gros les emprunts des entités fédérées, que le principe de la responsabilité financière implique que les communautés et les régions définissent elles-mêmes l'affectation de leurs moyens financiers. Elles ont la possibilité d'adapter leurs dettes de telle manière qu'elles puissent équilibrer les recettes et les dépenses. Elles ne peuvent en aucun cas y engager l'autorité nationale. De même, elles contractent des emprunts sous leur propre responsabilité, ne peuvent pas faire appel à la garantie de l'État. L'idée derrière, c'est qu'en contrepartie de l'autonomie et de l'égalité des normes, vous avez une interdiction d'entraîner le fédéral dans vos problèmes et donc il n'y a pas de garantie d'emprunt.

Arnaud Reussen (24:01)

Donc ça c'est la lecture juridique quand on regarde aujourd'hui comment est construit notre fédéralisme et les intentions qui ont conduit à ce fédéralisme-là. Il n'y a pas de solidarité organisée de dire s'il y en a une qui est vraiment en difficulté, le fédéral en particulier pourrait venir à l'aide. Ça veut dire, et là on parle plus alors de politique que de droit, que si jamais la région se trouvait vraiment en grosse difficulté, elle serait dans une situation très fragile, très déforcée par rapport au fédéral, à devoir aller quémander de l'aide alors que ce n'est pas prévu. Ce serait pour la région en tant qu'institution une vraie menace pour son avenir ?

Céline Romainville (24:35)

Oui, alors le message que l'on veut faire passer ici, que quel que soit le scénario qu'on envisage, on pourrait par exemple s'inspirer du mécanisme utilisé avec la région Wallonne après les inondations. Donc le fédéral emprunte à ses taux habituels, puis prête au même taux aux régions, et peut éventuellement geler les intérêts pendant un certain temps. Donc on pourrait recourir à des mécanismes similaires, mais en tout cas ce qu'il est important de bien comprendre aujourd'hui, C'est que quel que soit le bricolage que l'on utilisera, il y aura toujours des conditions qui seront imposées par l'autorité fédérale à la région de Bruxelles-Capital. Dans tous les cas, il y aura des conditions importantes et ces conditions, elles diminueront de facto l'autonomie de la région. Et par ailleurs, il y a un risque supplémentaire, c'est qu'il y a un risque politique, c'est que les majorités ne sont pas les mêmes entre l'Arizona actuelle au niveau fédéral et le gouvernement bruxellois actuel en affaires courantes. Donc la négociation sur ces conditions-là risque de prendre du temps et ne pas être si évidente. Donc ça, c'est quand même aussi un autre risque à prendre en compte lorsqu'on veut justement éviter de se prendre des icebergs.

Arnaud Reussen (25:36)

Il y a donc un risque politique en plus du risque financier, si je vous comprends bien. Guillaume Delvaux, imaginons alors la situation où Bruxelles doit quémander l'aide du fédéral, que le fédéral fixe des conditions à son aide, ce qui est évidemment très probable. Ça voudrait dire que Bruxelles serait sous tutelle en quelque sorte du fédéral. Qu'est-ce que ça pourrait donner ? Est-ce qu'on a des cas concrets où des situations comme celles-là ont déjà pu se produire ?

Guillaume Delvaux (26:02)

Alors, on a deux cas concrets. On a le cas grec qui est assez connu où là, et au final, ce serait la même chose sur Bruxelles. Ce serait toujours la région bruxelloise qui prendrait les décisions, mais ces décisions seraient imposées, on va dire, par le fédéral.

Arnaud Reussen (26:14)

Comme pour la Grèce, c'était l'Union européenne, le FMI, les créanciers qui allaient aussi un peu dicter parfois ce qu'il fallait faire.

Guillaume Delvaux (26:20)

On avait cette fameuse Troïka qui venait au final des administrations grecques et qui décidait tout à leur place. Alors au niveau d'une ville et un cas plus récent, on a l'exemple de Birmingham en Grande-Bretagne. C'est la deuxième plus grande ville de Grande-Bretagne, un million d'habitants, donc on est plus ou moins comme Bruxelles. et Birmingham est en faillite depuis octobre 2023. Donc là, ce n'est pas exactement le même cadre. Le Royaume-Uni ici, ce n'est pas un état fédéral. Mais ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement britannique a envoyé un curateur décidé de comment est-ce qu'on allait réduire les dépenses à Birmingham. Alors, on l'appelle max la hache. Max la hache, pourquoi ? Parce qu'il tranche dans les dépenses publiques et il tranche fort. Je vais vous donner un peu des exemples de mesures qui ont été prises. Donc le budget de la culture a tout simplement été réduit à zéro. Donc dans le cas à Bruxelles, même si les communautés sont compétentes pour la culture, la région dépense aussi dans ces compétences-là. Donc là, ça a été mis à zéro. Il y a également des décisions qui ont été prises en matière de réduire les salaires des agents publics et notamment des éboueurs. Résultat, les éboueurs sont en grève depuis bientôt deux ans. Et donc, je vous invite à taper sur internet, vous mettez Birmingham faillite, vous verrez les images à quoi ça ressemble. Les poubelles sont partout, il y a une infection de rats parce que, tout simplement, les poubelles sont à l'arrêt. Des centres d'accueil de jour pour des personnes en situation de handicap ont dû également être fermés pour faire des économies. Bref, c'est tout l'écosystème public à Birmingham qui est drastiquement diminué. Et à Bruxelles, on pense bien sûr à la région bruxelloise, mais c'est tout un écosystème qui est lié à Bruxelles. Les communes sont également liées. Il y a d'autres entités qui tournent aussi à Bruxelles et qui dépendent de financements bruxellois. Donc, si on doit faire vraiment des coupes drastiques, c'est vraiment l'ensemble des services publics que l'on voit à Bruxelles qui seraient réduits. Donc, par exemple, vous devriez attendre 10, 15 minutes pour avoir un métro. Les jours de passage pour les poubelles seraient réduits. Donc, concrètement, ça montre ce qui pourrait arriver.

Arnaud Reussen (28:10)

C'est important à avoir en tête qu'il y a ce risque-là si la spirale se met en route. On l'a bien dit, on n'est pas en train de dire que c'est ça qui va arriver. Mais ce que vous nous dites, c'est que si on regarde d'autres cas d'une autre ville comme Birmingham, voilà ce vers quoi on peut aller à un moment donné si on doit aller frapper à la porte d'un autre niveau de pouvoir qui dit Je veux bien vous aider, mais alors ce sera à mes conditions. Un dernier mot avec vous, Céline Robinville. Avant même d'en arriver à cette situation-là, le fédéral pourrait se retrouver aussi en situation un peu en amont de brider aussi la région bruxelloise dans sa capacité à aller justement chercher de l'argent.

Céline Romainville (28:49)

Oui voilà, donc il ne faut aussi pas négliger le fait qu'il existe dans l'architecture du fédéralisme belge, il y a une disposition, l'article 49 de la loi spéciale de financement, qui permet en fait aux ministres des finances fédérales de limiter la capacité d'empreintes des entités fédérées, à certaines conditions bien sûr et dans certains objectifs. Mais voilà, cette disposition-là aussi, elle pourrait impliquer que le fédéral active cette disposition et intervienne de manière proactive, ce qui limiterait à nouveau, et c'est ça le sens de notre intervention avec Guillaume, c'est que ça limiterait drastiquement l'autonomie de la région de Bruxelles-Capital et à long terme, ça implique une remise en cause du statut de Bruxelles.

Arnaud Reussen (29:30)

En très bref, on a beaucoup entendu les politiques bruxellois ces dernières années se battre pour défendre le fait bruxellois, qu'on ne doit pas dicter à Bruxelles ce qu'elle doit faire, que ça ne doit pas être une gestion par les deux autres communautés, encore moins par le fédéral qui a vraiment un fait bruxellois, une autonomie à défendre et à prendre en compte. La situation financière aujourd'hui de la région menace ce projet politique d'une région vraiment autonome et à part entière pour Bruxelles.

Céline Romainville (29:55)

Ah oui, clairement, parce que le principe de l'autonomie bruxelloise aura beau être établi en lettres d'or dans l'organisation constitutionnelle du fédéralisme belge, si dans les faits, la région de Bruxelles-Capital, pour exister, pour fonctionner, a besoin d'aller chercher de l'argent à d'autres niveaux de pouvoir, dans les faits, cette autonomie, elle sera remise en question. Et à long terme, ça va abîmer l'idée d'une autonomie bruxelloise et ça va impliquer des remises en question plus générales de l'autonomie au au niveau bruxellois.

Arnaud Reussen (30:29)

On pourrait donc pointer trois risques emboîtés les uns dans les autres pour Bruxelles. Un risque d'abord, à court terme, de trésorerie dès le printemps prochain. Un risque, si aucun gouvernement ne s'installe, si aucun vrai budget n'est construit, d'une spirale infernale pour les finances de la région qui deviendrait incapable de se financer sur les marchés à des prix raisonnables. Et tout cela mettrait donc aussi la région dans une situation de grande fragilité politique menaçant son autonomie. Ces risques, ils sont donc ici pointés de manière mesurée par des scientifiques qui s'adressent aux politiques en disant, l'iceberg est là, il est moins une. Merci à Céline Romainville et Guillaume Delvaux pour leur participation à cette émission. Merci à Antoine Duhartz pour la réalisation sonore de cet épisode. A la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et si ce contenu vous a intéressé, n'hésitez pas, bien sûr, à le partager autour de vous.