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CETA : des multinationales vont-elles pouvoir attaquer nos États ?
00:28:28
Le Parlement wallon a approuvé le 17 juin la ratification de l’accord commercial entre l’Europe et le Canada, le CETA. Ce vote entraîne la mise en pratique d’un chapitre très controversé de l’accord : un mécanisme qui permettrait à des entreprises d’attaquer certai...
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Paul Magnette
10 ans après la Wallonie qui devrait
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Host / Narrator
enfin ratifier le CETA, le traité de libre-échange avec le Canada.
- [00:07]
Sophie Wintgens
La première, c'est l'activation du chapitre sur la protection des investissements, les clés.
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Pierre Dargent
Quand des entreprises étrangères ont un différent commercial avec des pays où elles ont investi, elles peuvent les attaquer en justice et obtenir des millions, voire des milliards d'euros d'argent public.
- [00:22]
Sarah Poussey
Arnaud Reussen.
- [00:24]
Host / Narrator
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés pour un épisode où nous allons essayer de mieux comprendre l'une des conséquences du vote du CETA, l'accord commercial entre l'Europe et le Canada. Le vote intervenu au Parlement wallon ce mercredi 17 juin ouvre la voie à la mise en oeuvre d'une partie très controversée de l'accord. un mécanisme d'arbitrage des différents commerciaux permettant à des entreprises d'attaquer certaines décisions prises par les États et de réclamer des dédommagements. Alors que prévoit exactement le CETA sur ce point? Pourquoi cet enjeu inquiète-t-il depuis le tout début même des négociations de l'accord? C'est ce que l'on va prendre le temps d'explorer en revenant d'abord en 2016.
- [01:07]
Sophie Wintgens
La première, les clés.
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Paul Magnette
Cet objet si obscur qu'est un traité de commerce international est devenu, l'espace de quelques jours, l'objet de toutes les passions politiques. Vous avez rendu possible un formidable travail d'éducation civique sur des thèmes qui échappent généralement à l'attention publique. Et vous nous avez donné aussi un petit moment de fierté. Je n'ai jamais autant reçu de messages de gens qui se disaient fiers d'être wallons. Et c'est vrai que quand nous affermons nos valeurs, nos astrophys...
- [01:49]
Host / Narrator
le 26 octobre 2016, il y a dix ans, avec un demi-sanglot dans la voix, Paul Magnette, ministre président wallon de l'époque, venait refermer un épisode politique un peu hors du commun. Un moment où une bonne partie de l'Europe avait regardé la Wallonie comme une sorte de village gaulois en résistance face à un traité de libre-échange négocié entre l'Europe et le Canada, le CETA. L'inquiétude était venue du monde agricole d'abord, redoutant la concurrence de produits canadiens que l'on craignait alors de voir déferler sur les étals en ne respectant pas, en plus, les mêmes règles sanitaires et environnementales que les nôtres. La majorité des agriculteurs n'en veulent pas. Ils savent que le Canada est un pays de 35 millions d'habitants, trois fois la Belgique, sur une surface de 300 fois la Belgique. Le CETA, comme il est là, sans protection, on n'en veut pas, on n'en voudra jamais. Mais au-delà des questions agricoles, un autre moteur très fort de la contestation concernait l'enjeu des procédures d'arbitrage. La crainte qu'avec un tel accord, les grandes entreprises puissent demain peser sur nos démocraties. Ces traités, c'est d'abord des machines de guerre pour renforcer le pouvoir des multinationales, quoi qu'on en dise.
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Paul Magnette
Les tribunaux arbitraux privés, secrets, permettront aux
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Pierre Dargent
multinationales d'attaquer des États, soit parce qu'ils ont pris une législation qui met en cause leurs bénéfices.
- [03:25]
Paul Magnette
Le gouvernement propose, les parlements disposent, et bien aujourd'hui les multinationales s'interposent.
- [03:35]
Host / Narrator
Alors, de quoi parlait-on précisément? Eh bien d'une procédure prévue dans la plupart des grands traités commerciaux, une procédure d'arbitrage qui permet à une entreprise de poursuivre un État si elle estime que l'État en question a pris des décisions qui portent atteinte à ses intérêts. Plusieurs cas étaient d'ailleurs régulièrement cités dans le débat à l'époque, notamment celui de la société américaine Metalclad Corporation au Mexique en 1997. Un cas que je propose de vous détailler rapidement. Dans le cadre des accords commerciaux entre les pays nord-américains, cette entreprise, Metalclad, avait racheté un centre de traitement de déchets toxiques au Mexique. Dans la foulée, pour étendre les activités de ce centre, elle avait demandé un permis d'exploitation. Mais voilà, les autorités mexicaines avaient refusé ce permis et fait enregistrer la zone en tant que zone écologique protégée. Metalclad estimait du coup qu'elle était lésée que ces mesures mexicaines allaient lui faire perdre de l'argent et elle a donc réclamé la mise en place d'un tribunal d'arbitrage constitué de trois arbitres. L'un désigné par l'entreprise elle-même, l'autre désigné par les autorités mexicaines et le troisième choisi d'un commun accord. Et au terme de la procédure, où tant l'entreprise que le Mexique ont pu faire valoir leurs arguments, l'instance d'arbitrage a tranché, condamnant le Mexique à verser plus de 16 millions de dollars à l'entreprise. Ce cas-là, il inquiète beaucoup les opposants au CETA en 2016, qui citent aussi régulièrement les procédures intentées par le cigarettier Philippe Maurice contre l'Uruguay et l'Australie. la multinationale du tabac, s'estimant lésée par des mesures de protection sanitaire prises par ces deux États. Et même si dans aucun des deux cas, Philippe Maurice n'a obtenu gain de cause, le fait même que des entreprises puissent comme cela contester des mesures de santé publique, des mesures environnementales ou sociales, suscitait la méfiance des critiques du CETA, dont Arnaud Zachary, le secrétaire général du CNCD 1111.
- [05:57]
Pierre Dargent
Quand on parle de normes sociales environnementales, alors ce ne sont pas des obstacles ontarifaires à éliminer, ce sont des normes d'intérêt général. Donc le débat, c'est l'équilibre entre les normes d'intérêt général et les intérêts privés des firmes transnationales. Ce n'est pas un débat entre libre-échange et protectionnisme.
- [06:18]
Host / Narrator
C'est au départ de ces craintes qu'a d'ailleurs été intégré dans le CETA un mécanisme d'arbitrage différent, appelé ICS pour Investment Court System, avec des juges nommés, avec une instance d'appel, avec un périmètre d'action mieux délimité. Un mécanisme qui n'a pas pour autant levé toutes les craintes, mais qui a maintenant été validé par un vote au Parlement wallon. Alors on va essayer de mieux le comprendre. Et avec nous pour cela, il y a tout d'abord Pierre Dargent. Bonjour.
- [06:57]
Pierre Dargent
Bonjour.
- [06:57]
Host / Narrator
Vous êtes avec nous en direct depuis l'université d'Oxford, mais vous êtes professeur de droit international à l'UCLouvain. Alors d'abord, peut-être une petite question de fond pour bien comprendre. avant d'entrer dans les détails de ce qui est prévu dans le CETA comme mécanisme d'arbitrage qui n'est pas exactement le même que d'autres mécanismes d'arbitrage qui ont déjà été utilisés par le passé. Pourquoi en fait est-ce qu'on fait ça, Pierre Dargent, dans les accords commerciaux? Pourquoi est-ce qu'on a jugé pertinent de mettre en place ces mécanismes d'arbitrage qui permettent effectivement à un moment donné à des entreprises qui s'estiment lésées par des décisions prises par un État de pouvoir aller l'attaquer ou en tout cas d'essayer d'obtenir des dédommagements via un arbitrage. Pourquoi on a mis ça en œuvre au départ?
- [07:42]
Pierre Dargent
Alors pourquoi? La question est sans doute très pertinente s'agissant du Canada parce que le Canada offre effectivement, comme les États membres de l'Union européenne, des voies de règlement judiciaire devant les courts et tribunaux nationaux qui présentent des garanties d'indépendance, d'impartialité et d'effectivité qui sont claires. La protection des investissements et tout ce mécanisme de traités bilatéraux d'investissement s'est développé dans le cadre d'États décolonisés, d'États nouveaux. On n'avait pas très fort confiance dans l'indépendance du pouvoir judiciaire dans les pays où des investisseurs occidentaux investissent, la dépendance du pouvoir judiciaire par rapport à l'exécutif, la corruption dans les juridictions nationales est un phénomène bien connu. Et donc quand vous investissez des milliards dans un état et que vous êtes victime d'une décision arbitraire des pouvoirs publics et que votre seule voie de recours c'est de saisir le juge national qui est à la botte du gouvernement qui a pris la mesure, qui porte atteinte à vos intérêts, vous êtes évidemment coincé. Et c'est pour ça qu'on a inventé dans les années 60 ce mécanisme de protection des investissements et la Belgique a conclu des dizaines de traités bilatéraux d'investissement dans ce cadre-là tout au long des années 60, 70, 80 et 90.
- [08:59]
Host / Narrator
Mais donc, des États comme la Belgique, au départ, ils se sont dit que c'était, au fond, intéressant pour eux d'avoir ce genre de dispositif, puisque ça permettait à leurs entreprises, à des entreprises belges, d'aller investir dans des pays dans lesquels on n'avait pas tout à fait confiance dans la justice, dans l'indépendance de la justice, et de pouvoir être quand même protégés, si à un moment donné, il y avait des mesures arbitraires qui étaient prises là-bas, sur place, et qui pouvaient nuire aux intérêts de l'entreprise. Donc ça, c'est pour ça que ça a été pensé au départ.
- [09:28]
Pierre Dargent
C'est pour ça que ça a été créé et ça a d'ailleurs été créé sous l'égide de la Banque mondiale avec une convention de Washington en 1965. Si vous voulez, on fait échapper une catégorie différente des compétences habituelles des juges nationaux et on le fait parce qu'on, fondamentalement, on n'a pas confiance. Alors la question de fonds, si vous voulez, que vous soulevez, elle est évidemment totalement pertinente vis-à-vis du Canada. Pourquoi est-ce qu'on en a besoin vis-à-vis du Canada alors que le Canada est une démocratie avec un pouvoir judiciaire indépendant, alors qu'en retour également, nous sommes des États de droit, nous avons des juridictions nationales indépendantes? Vous savez, on peut se mettre par exemple dans la peau d'un investisseur belge. Imaginons un investisseur belge qui va installer des éoliennes offshore au Canada pour des milliards d'euros. Et puis tout d'un coup, le gouvernement canadien change de politique et décide d'utiliser plus du pétrole exproprié ou je ne sais pas quoi. Est-ce que vous avez totalement confiance dans les juridictions nationales pour connaître de ces différends? Ça, c'est véritablement la question qui se pose. C'est peut-être moins essentiel s'agissant du Canada. Mais c'est certainement important s'agissant d'autres États de par le monde où de nombreux investisseurs européens ont investi.
- [10:42]
Host / Narrator
Donc c'est parce qu'on le fait de manière générale dans les accords commerciaux qu'on a voulu l'inclure ici. De ce que je comprends, vous nous dites que ça pose quand même un peu question, parce que normalement on est dans des systèmes dans lesquels on peut avoir confiance, que ce soit en Europe et que ce soit au Canada, donc on voit peut-être moins l'intérêt de mettre en place ce genre de mécanisme. Mais tout de même, ça ouvre des possibilités. Vous nous citez un cas très précis où à un moment donné, Il y aurait des décisions politiques prises au Canada, mais on pourrait dire la même chose dans l'autre sens, qui pourraient perturber justement les plans d'une entreprise qui a investi en pensant que l'État allait continuer à fonctionner d'une certaine manière et où il y a un changement qui contrevient à ses intérêts. Alors entrons peut-être du coup dans le détail de ce qui a été prévu ici, puisqu'on peut le rappeler dans le cas du CETA. Il y avait eu énormément de discussions. On ne voulait pas reproduire les mécanismes d'arbitrage qui avaient été mis en place dans d'autres accords commerciaux auparavant et faire quelque chose de mieux en quelque sorte cette fois-ci, offrant de meilleures garanties. Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu en mots simples, Pierre d'Argent, ce qu'on a construit comme système dans le cadre du CETA et qui va pouvoir normalement maintenant dans les mois, dans les années qui viennent, entrer en fonction?
- [11:55]
Pierre Dargent
On a construit un système qui change fondamentalement par rapport au système dit des tribunaux d'arbitrage privé. Ce n'est pas de l'arbitrage, c'est un système juridictionnel avec un tribunal de première instance, un tribunal d'appel, dont les juges sont nommés par le Canada et par l'Union européenne, sont nommés non pas pour s'occuper d'une affaire en particulier comme dans l'arbitrage, mais pour s'occuper de toutes les affaires qui viendraient durant le temps où ils sont juges. Et ces juges sont rémunérés par les pouvoirs publics. Ils sont nommés et rémunérés par les pouvoirs publics, ce qui est fondamentalement différent par rapport au système des tribunaux privés qu'on connaît dans un autre cadre et que les gens croyaient être le système du CETA. Ce n'est absolument pas le cas du CETA. L'investisseur n'a rien à dire sur la nomination des juges, la sélection du tribunal, d'une part. D'autre part, la Cour de justice de l'Union Européenne, dans un avis qu'elle a rendu en 2019, parce qu'à la suite de la saga en Belgique, la Cour de justice de Luxembourg a été saisie et a dû se prononcer sur la compatibilité du système établi par le traité CETA, du système du tribunal au premier instance, tribunal d'appel, avec l'autonomie de l'ordre juridique de l'Union Européenne. et la Cour de justice a clairement indiqué que ce tribunal de première instance et ce tribunal d'appel n'avaient en aucune manière la compétence matérielle, si vous voulez, pour connaître d'un reproche qui serait adressé à des pouvoirs publics, d'avoir régulé à un niveau déterminé la protection d'un intérêt public. Donc tout cela échappe à la compétence du tribunal. Ce qui relève de la compétence du tribunal, ce sont des mesures discriminatoire, c'est-à-dire qu'on prend une mesure de législation nationale, par exemple, on va réguler, par exemple, l'interdiction de la pollution dans les cours d'eau. On fixe certaines normes de protection en matière sociale, etc. Si vous fixez des normes différentes pour l'investisseur canadien par rapport à vos propres opérateurs économiques, alors vous avez éventuellement la possibilité d'une réclamation. Le principe même, c'est le traitement national, c'est la non-discrimination. Mais vous avez le droit le plus absolu d'augmenter le niveau de protection d'un intérêt social, d'un intérêt environnemental, d'un intérêt public en d'autres termes, en étant totalement à l'abri du contrôle de ces tribunaux en première instance et à paix.
- [14:29]
Host / Narrator
C'est évidemment un élément très important, Pierre Dargent. Vous nous dites donc ici qu'on n'a pas le même système. Ce n'est plus des tribunaux un peu one shot qu'on construisait pour l'occasion. Ici, il y a quelque chose qui est permanent avec des juges professionnels, des juges qui sont nommés. Il y a aussi un degré d'appel, on l'a dit. Et puis vous nous dites aussi qu'on a refermé le périmètre et qu'a priori on ne pourrait pas contester le fait qu'un état comme le nôtre, par exemple, prenne plus de mesures environnementales tout d'un coup. Alors avec nous, il y a aussi dans cette émission Sophie Wiggins. Bonjour. Vous êtes vous chargée recherche au CNCD 11.11.11, en charge justement des questions du commerce international. de... Quand vous entendez ce que nous dit ici Pierre Dargent, est-ce que vous vous dites que là on a quand même quelque chose au fond qui est beaucoup plus acceptable que les tribunaux d'arbitrage dont on parlait avant? Quelque chose qui ne va pas entraver finalement l'action des États, l'action des démocraties?
- [15:23]
Sophie Wintgens
Alors effectivement, par rapport aux tribunaux d'arbitrage privés, ces tribunaux d'arbitrage prévus dans le CETA comportent une avancée pour les raisons qui ont été citées. Mais malgré tout, le périmètre n'est pas totalement restreint. Il reste encore la possibilité pour des investisseurs étrangers de contester des politiques publiques d'intérêt général, environnementales, sociales ou sanitaires, si elles estiment que leurs profits ont été mis à mal. dans de rares circonstances, c'est mentionné texte dans l'accord du CETA, il y a encore la possibilité que ces réglementations soient jugées manifestement excessives et donc qu'une entreprise obtienne des réparations en quantité évidemment importante puisque ça peut chiffrer quand même en millions ou milliards donc c'est quand même une pression qui peut s'exercer malgré tout, malgré ces garanties sur les finances publiques.
- [16:09]
Host / Narrator
Est-ce que vous avez des exemples, alors pas de choses qui se seraient passées puisque on parle d'un mécanisme qui n'est pas encore mis en oeuvre concrètement, mais de craintes particulières que vous auriez sur certains points où vous vous dites là, ça pourrait rentrer finalement dans le champ d'application de cette cour d'investissement.
- [16:24]
Sophie Wintgens
Oui, par exemple, si la Belgique décidait d'autoriser l'utilisation d'un pesticide, c'est vraiment d'actualité qu'elle estime dangereux pour la santé. Il y a toujours cette possibilité qu'une multinationale qui a une filiale au Canada, qui vend ce pesticide en Europe, puisse contester cette législation belge et demander des réclamations financières à hauteur de millions ou milliards si elle estime que ça lui porte préjudice. Et le problème ici, et je pense que ça a été expliqué par Pierre d'Argent, c'est qu'elle s'adresserait non pas à un tribunal belge, à une juridiction nationale, non pas à une cour européenne, mais à des tribunaux d'arbitrage qui restent quand même des juridictions d'exception, alors que cela a été dit, le Canada a quand même un système judiciaire qui peut sembler fiable par rapport à d'autres pays en développement. Et ce qui est aussi étonnant, c'est que l'Union européenne a signé d'autres accords plus récemment, notamment avec l'Indonésie, qui n'a peut-être pas le système judiciaire du Canada, dans le cadre duquel il y a par contre là, non pas de mécanisme d'arbitrage, pas d'ISDS, pas d'ICS, mais un mécanisme de règlement des litiges d'État à État, qui est beaucoup plus correct de notre point de vue.
- [17:29]
Host / Narrator
Alors, Pierre Dargent, une réaction là-dessus. On a entendu Sophie Wiggins pointer le cas par exemple d'un pesticide qu'on déciderait d'interdire en Europe et qui contreviendrait aux intérêts d'une entreprise canadienne. Pour Sophie Wiggins, comme pour d'autres, ça pourrait encore être l'objet justement de ce type d'arbitrage. Votre réaction?
- [17:52]
Pierre Dargent
Alors, je pense tout d'abord qu'il faut abolir l'utilisation de la terminologie tribunal d'arbitrage. Ça n'a rien d'un arbitrage, c'est un tribunal international avec... Ce sont des juridictions internationales dont les juges sont nommés par les États et
- [18:06]
Host / Narrator
qui créent une institution. Donc pour vous, il faut parler d'une vraie cour de justice dans ce cas-ci?
- [18:08]
Pierre Dargent
Il faut parler d'une cour de justice, c'est une institution avec une jurisprudence qui va se constituer. Ce n'est pas plic bloc des arbitres qui décident au cas par cas. Deuxièmement, et je renvoie à l'avis de la Cour de justice de l'Union en 2019, le tribunal CETA n'est pas compétent pour reconnaître le caractère incompatible avec le CETA du niveau de protection d'un intérêt public fixé par les mesures de l'union ou fixée par des états membres. Paragraphe 153 de l'avis de la Cour. Ça me paraît très clair. La seule chose, comme je l'ai expliqué, c'est que si, par exemple, on reprend l'exemple qui est pris, si on légifère en interdisant l'utilisant d'un pesticide et que cette interdiction ne s'adresse qu'aux seuls investisseurs canadiens présents dans l'Union européenne, et il ne faut pas non plus confondre investisseur et importateur ou exportateur, ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas parce que vous envoyez vers le marché de l'Union un pesticide que vous êtes un investisseur. Pour être un investisseur, il faut avoir dans l'Union une usine qui fabrique. Si l'interdiction du pesticide est adressée aux seuls investisseurs canadiens, alors que les Belges et les usines belges ou françaises peuvent continuer sur le territoire de la Belgique à produire le même pesticide. Alors là, on est dans de la discrimination et il y aurait effectivement une question pour le tribunal. Mais si c'est une réglementation générale applicable à tous, y compris à l'investisseur canadien, il n'y a aucune compétence pour le tribunal. Il faut être très clair à cet égard. Est-ce qu'on croit que les États et l'Union européenne sont fous? Est-ce que vous croyez vraiment qu'on va créer une juridiction internationale pour permettre à des acteurs privés de démanteler de la législation? qu'on met en place chez nous. Enfin, ça n'a aucun sens et ce n'est pas de la compétence de ce tribunal. C'est très clair.
- [20:06]
Host / Narrator
Pierre d'Argent, on l'entend, vous êtes assez formel là-dessus. Et pourtant, au Parlement Wallon ce mercredi avant le vote, l'opposition, elle aussi, elle émettait des craintes sur ce point-là. On va se passer un petit florilège de réactions en compagnie de Sarah Poussey.
- [20:23]
Sarah Poussey
Lors du débat sur le CETA au Parlement de Wallonie, plusieurs députés de l'opposition ont amené des arguments communs contre ce vote. D'abord, la question du timing. En plus de la Belgique, neuf autres pays sur les 27 n'ont pas ratifié le traité. Dans la mesure où le volet commercial de l'accord est déjà en application, Anne Lamblin, députée PS, ne comprend pas l'urgence imposée par le gouvernement. On ment aux gens, il n'y a absolument aucune urgence aujourd'hui à ratifier ce dernier chapitre puisque précisément les échanges de commerce ont lieu depuis 2017. Ça ne remet absolument pas en cause nos échanges de commerce avec le Canada. La députée PS a ajouté que son parti ne s'opposait pas à l'accord en soi, mais qu'il souhaitait que des modifications y soient encore apportées par la commission avant le vote. Le PTB approuve. Ratifier le CETA maintenant ne sert qu'à permettre aux mécanismes problématiques des ICS d'entrer en vigueur. C'est ce qu'a souligné Germain Mugemangango.
- [21:24]
Host / Narrator
Quelle est la plus-value pour la région
- [21:26]
Pierre Dargent
Wallonne de ratifier le CETA?
- [21:28]
Host / Narrator
La seule plus-value, c'est la mise en
- [21:30]
Pierre Dargent
place de ces tribunaux ICS. C'est la mise en place justement de ces mécanismes qui protègent les investisseurs contre les décisions démocratiques et publiques.
- [21:39]
Sarah Poussey
Le risque que notre État ne soit attaqué et perde face à une entreprise canadienne est bien réel. C'est ce qu'a souligné Stéphane Hazet pour Écolo, qui est revenu sur les chiffres donnés par un maître d'arbitrage auditionné au Parlement.
- [21:52]
Paul Magnette
Comme il l'a indiqué, sur base de son expérience, un peu moins de 50% des recours sont gagnants. Il précise encore que dans 84% de ces recours gagnants, le dédommagement est inférieur à 50 millions d'euros. Dans 16% des cas, nous sommes donc au-dessus de 50 millions d'euros et dans 1% des cas, au-delà du milliard. Comment comprendre que le gouvernement, qui centre son discours sur les finances publiques, puisse avancer dans cette direction sans prendre la mesure du risque?
- [22:19]
Sarah Poussey
Dans ce contexte, l'opposition a voté contre la ratification du CETA.
- [22:31]
Host / Narrator
On entend là des versions très différentes quand même entre l'inquiétude de l'opposition, l'inquiétude manifestée aussi par Sophie Windjens pour le CNCD, et les propos beaucoup plus rassurants de Pierre d'Argent. Alors essayons de tirer ça au clair en demandant d'abord à Sophie Windjens quels éléments précis du CETA l'inquiètent.
- [22:52]
Sophie Wintgens
Je me réfère ici à l'article 8a du CETA qui précise que les politiques instaurées au nom de l'intérêt général ne peuvent être considérées comme des expropriations indirectes que dans de rares circonstances mais cette définition elle est laissée à l'appréciation des arbitres. Donc évidemment il y a toujours cette compétence des arbitres qui peuvent décider que ces rares circonstances s'appliquent ou pas.
- [23:13]
Host / Narrator
Donc, pour vous, il y a un petit élément qui ne ferme pas complètement le périmètre et qui fait quand même que, selon, on l'a dit, une appréciation humaine des juges, qui seront des juges quand même nommés par les États, ça, il faut quand même le rappeler, c'est un élément important. Mais il y a quand même une marge d'appréciation pour vous laissée un peu trop grande à ceux qui pourraient rentrer dans leurs compétences. Et donc, ça ouvre une potentielle brèche à des entreprises.
- [23:38]
Sophie Wintgens
Tout à fait, il reste un risque de contester des politiques publiques d'intérêt général et l'appréciation est laissée aux arbitres. Il aurait mieux valu ôter cette mention et ne permettre d'attaquer sur base de la notion d'expropriation des règles dans aucune circonstance et il n'y aurait plus de problème avec le mécanisme d'arbitrage du CETA.
- [23:59]
Host / Narrator
Je suis allé lire le texte précis, moi aussi, et ce qui est dit en particulier pour ce qu'on appelle une expropriation indirecte, c'est-à-dire un cas où une entreprise ne serait pas directement expropriée par un État, mais le serait de facto par des mesures prises par ce même État qui rendraient la poursuite d'une activité économique rentable impossible pour cette entreprise. Le texte du CETA prévoit une série de critères pour juger si, oui ou non, il y a une expropriation indirecte. Mais il ajoute une clause bien spécifique. C'est que si les mesures prises par l'État le sont à des fins de protection légitime du bien-être public, pour la santé, pour la sécurité et pour l'environnement, alors elles ne peuvent pas être considérées comme de l'expropriation indirecte et donc elles n'ouvrent pas de droit à un dédommagement. Mais attention, et c'est là que se niche tout le débat entre nos interlocuteurs, le texte précise que cette disposition s'applique sauf dans de rares circonstances où l'impact d'une mesure est si grave au regard de son but qu'elle semble manifestement excessive. Sophie Wintgens estime que c'est là une porte entre-ouverte qui ouvre un petit chemin possible pour les multinationales. Pierre Dargent ne conteste pas ce fait, mais pour lui, le CETA là-dessus dit des choses que disent déjà les jurisprudences nationales.
- [25:31]
Pierre Dargent
Ce que le traité CETA prévoit à cet égard reflète Déjurus Prudence Nationale en matière d'expropriation n'a rien d'exceptionnel et a pour objectif de très clairement limiter et encadrer le pouvoir interprétatif des juges.
- [25:51]
Host / Narrator
On voit donc s'affronter une vision optimiste, celle de Pierre d'Argent, qui estime que toutes les balises utiles sont mises aujourd'hui, et une vision plus pessimiste de Sophie Wintgens, qui estime qu'il aurait été beaucoup plus sûr et plus clair de ne pas prévoir cette petite porte dans le texte. Ça veut dire, pour terminer, Sophie Wintgens, que la société civile va rester mobilisée autour de cet enjeu, qu'il y a une crainte qu'une fois le vote intervenu, le traité d'application pleinement, il y ait encore des moyens pour des entreprises de s'engouffrer.
- [26:32]
Sophie Wintgens
Oui d'autant qu'effectivement il y a toujours ce risque dans le cadre du CETA mais de manière plus générale il existe encore beaucoup d'autres accords d'investissement bilatéraux voire multilatéraux comme le traité sur la charte de l'énergie dont la Belgique est encore partie prenante ou il y a encore un mécanisme non pas révisé, un fameux ISDS, les anciens mécanismes avec de plus gros risques encore d'attaques d'investisseurs étrangers et donc de pressions financières sur l'état belge donc effectivement la société civile reste mobilisée.
- [26:58]
Host / Narrator
Oui, puisqu'on sait que c'est en vertu notamment de cette charte sur l'énergie que la politique de sortie du nucléaire de l'Allemagne a été attaquée par certains acteurs, qu'elle a dû dédommager. Donc ça, on sait que ça existe et que ça a existé.
- [27:08]
Sophie Wintgens
Tout à fait, comme la sortie du charbon des Pays-Bas par des géants énergétiques allemands. J'ai plein de cas à vous citer. Effectivement, c'est les plus grands problèmes et la transition vers les énergies bas carbone est clairement menacée aussi par ces mécanismes et par le traité sur la charte de l'énergie.
- [27:20]
Host / Narrator
Plus que par le CETA, est-ce qu'il met en œuvre, à vous entendre?
- [27:24]
Sophie Wintgens
C'est clair qu'il y a encore une différence, je l'ai dit, entre l'ICS et l'ISDS. Il y a un risque qui est limité dans le cadre du CETA et qui est encore beaucoup plus grand dans le cadre d'autres accords bilatéraux d'investissement. La Belgique en compte encore des dizaines et il faudrait évidemment les réviser pour mettre des juridictions différentes.
- [27:46]
Host / Narrator
On suivra ça de près, bien sûr, nous aussi. On espère ne pas vous avoir perdus dans un dossier forcément un peu technique, mais sur lequel il est impossible de se faire un avis sans entrer, justement, dans la technicité. Au besoin, n'hésitez pas à réécouter une deuxième fois ce podcast. À la réalisation sonore de cette émission, il y avait Guillaume Desmet. À la préparation, Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez réagir, nous écrire aussi pour nous suggérer d'autres thèmes d'émission. Vous pouvez le faire à l'adresse lesclets-rtbf.be