Virginie Arantes (3:28)

D'ici.

Xi Jinping (3:34)

2035, la Chine réduira ses émissions de gaz à effet de serre de 7 à 10 % par rapport aux niveaux les plus hauts. Et on s'efforcera même de faire mieux. Nous allons aussi augmenter à près de 30 % la part des énergies non fossiles dans notre consommation globale d'énergie.

Host (3:55)

Pour cela, La Chine a un plan ultra ambitieux de développement du solaire et de l'éolien. Elle compte par exemple, d'ici 2035, multiplier par 6 le nombre d'éoliennes installées par rapport au nombre déjà présent en 2020. Elle a investi beaucoup, beaucoup d'argent public aussi dans le développement massif des technologies vertes. Pourtant, au premier semestre 2025, la Chine a aussi inauguré plusieurs nouvelles centrales au charbon sur son sol. Pour une puissance installée équivalent à plus de 20 gros réacteurs nucléaires, cela faisait 10 ans que la Chine n'avait plus lancé un programme aussi important de construction de nouvelles centrales au charbon. Alors se pose une question. La Chine entend-elle vraiment lutter contre le réchauffement climatique ? Ou bien la transition verte est-elle surtout un instrument de puissance économique ? On a 27 minutes pour y voir clair. Bonjour Virginia Rentes.

Virginie Arantes (5:09)

Bonjour.

Host (5:10)

Merci d'être avec nous. Vous êtes une spécialiste de la politique environnementale de la Chine que vous suivez depuis de longues années, d'abord comme chercheuse ici à l'ULB et au FNRS et depuis peu, chercheuse pour le CNRS en France. Alors, d'abord, est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, la Chine est vraiment mobilisée face au réchauffement climatique, que c'est devenu un vrai sujet de préoccupation politique pour les dirigeants, mais aussi pour les citoyens, qu'il y a une mobilisation en Chine sur cette question-là ?

Virginie Arantes (5:42)

Tout à fait et comme le petit intro qu'on a écouté le rappelle, la Chine est devenue vraiment un pollueur très rapidement. Cela a créé plusieurs problèmes environnementaux mais aussi sociaux et donc la stabilité sociale au début des années 2000 liées aux questions environnementales étaient vraiment en cause, donc liées à plusieurs problématiques comme les smogs, les herpocalypse dont on a parlé à cette époque, notamment au moment des Jeux Olympiques de Pékin en 2008, mais aussi des scandales alimentaires, des eaux contaminées. Donc voilà, les gens sortaient dans la rue et étaient vraiment mécontents de la situation environnementale à cette époque-là. Donc les leaders chinois se doivent aussi de répondre aux préoccupations de la population chinoise. Et puis aussi une question de de sécurité énergétique. Donc si la Chine importe près de 70% de son pétrole, ça lui laisse une certaine vulnérabilité. Et aussi, bien évidemment, la Chine se préoccupe des questions environnementales vraiment dans une stratégie industrielle. Elle a vraiment pris depuis plusieurs années déjà la question de l'environnement comme une opportunité de leadership et technologique.

Host (6:58)

Donc ça c'est important, il y a plusieurs raisons qui expliquent qu'à un moment donné la Chine a pris sérieusement ce défi à bras-le-corps. Je voudrais revenir un instant sur le premier argument que vous avez pointé, le fait qu'au niveau environnemental et social, si elle ne le faisait pas, ça risquait de créer de vrais problèmes. parce qu'elle s'est développée tellement vite que les effets sur la nature, les effets sur l'air qu'on respire, sur la pollution parfois visible, vous parliez des smogs, des espèces de brouillards de fumée dans les villes, étaient une telle difficulté que vis-à-vis de sa population, la Chine était obligée, le pouvoir pour sa stabilité était obligé de prendre ce phénomène en compte, on peut le dire comme ça.

Virginie Arantes (7:39)

Oui, tout à fait. Et puis dans des surveys, des enquêtes publiques faites en 2008, par exemple, l'environnement, les questions environnementales revenaient en quatrième priorité, donc devant des questions telles que, je ne sais pas, la santé, voilà. Donc l'environnement était vraiment une question chaude au sein de la population chinoise.

Host (8:02)

Ça a beau être un pouvoir autoritaire, il y a lieu quand même s'il veut se maintenir en place, de tenir compte de ce qui vit dans la population. Et là, il y avait une vraie préoccupation là-dessus. Avec nous aussi pour cette émission, il y a Tancrède Voiturier, qui est chercheur à l'IDRI, l'Institut français du développement durable et des relations internationales. Bonjour, Tancrède Voiturier. Bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes aussi enseignant à Sciences Po Paris et vous suivez aussi de près ces questions. Vous avez aussi le sentiment qu'on peut parler d'une vraie mobilisation autour du climat de la part de la Chine aujourd'hui pour les raisons qu'on vient d'évoquer ici avec Virginie Arantes.

Tancrède Voiturier (8:41)

Tout ce qui a été dit est très pertinent et exact. Je rajouterais que c'est une mobilisation pas tant pour le climat que pour l'économie du climat. C'est-à-dire que la force de la Chine, c'est d'avoir réussi à mettre en place des moyens de production pour produire de la richesse, produire toujours plus de valeur chaque année, avec de moins en moins d'émissions par unité de richesse produite. Autrement dit, Il n'y a pas tant une politique climatique chinoise qu'une politique économique qui est de plus en plus décarbonée, même si elle continue d'émettre beaucoup de CO2. La question climatique a d'abord été une question sanitaire, avec les effets sur la santé de la production d'électricité à partir du charbon, les grands brouillards qu'on avait dans les hivers, notamment à Pékin. Et la Chine s'est saisie de ce prétexte ou de cette contrainte, puisque les manifestations contre la pollution de l'air étaient les seules autorisées en Chine. Vous aviez jusqu'à 2 ou 3 000 manifestations par an. Et donc l'histoire est partie comme ça et c'est devenu depuis une opportunité de s'insérer dans le commerce mondial et de poursuivre une croissance qui était de 1% par an au début des années 2000 sur un appareil industriel très polluant et qui au fil de l'eau a dû se moderniser. Et donc c'est à des fins égoïstes, mais pour une fois dans le bon sens du terme, que la Chine s'est intéressée aux technologies bas carbone, au climat, mais encore une fois c'est du business. Alors ce n'est pas un jugement moral que de le dire, Il faut être clairvoyant avec ça. Tant qu'on peut gagner de l'argent sur des technologies bas carbone et climatiques, la Chine sera extrêmement intéressée par la chose et très, très puissante, comme on le voit aujourd'hui.

Host (10:15)

Virginie Arantes, vous êtes d'accord avec ça ? C'est surtout une politique économique où la Chine, en plus de répondre à des préoccupations environnementales et sociales, s'est dit qu'il y avait un enjeu de puissance économique là derrière, dans la décarbonation de son économie, dans l'investissement dans les technologies vertes.

Virginie Arantes (10:34)

Etc. Oui tout à fait, c'est une explication majeure dans ce tournant vert qu'on appelle le tournant vert en Chine. Après moi je pense que ce n'est pas l'unique facteur, donc c'est un facteur au milieu d'autres facteurs tels que la sécurité énergétique, la stabilité sociale comme j'ai déjà dit, mais aussi d'un point de vue idéologique, de retrouver la place centrale de la Chine dans le monde tout en corrigeant les excès du développement passé. Donc oui, ce n'est pas seulement des réductions de CO2, c'est vraiment des intérêts d'ordre, de rétablir l'ordre en Chine, la stabilité sociale, la prospérité, l'harmonie, et on parle même de renouvellement national. protéger l'environnement. On rentre aussi dans des questions nationalistes, c'est protéger la nation et son avenir. Donc il faut aussi rappeler que dans la pensée politique chinoise classique, l'environnement n'est jamais un décor en tant que tel. Il fait partie intégrante de de l'ordre du monde. Donc un souverain, l'empereur à l'époque, perd sa légitimité s'il n'est pas capable de maintenir l'harmonie entre le ciel, la terre et les êtres humains. C'est donc ce fameux équilibre qu'on appelle le tianxia en Chine. ce qu'on appelle aussi la civilisation écologique. Xi Jinping met en avant depuis surtout 2018 quand il l'a inscrit dans la Constitution. Oui, l'environnement va bien au-delà d'un programme environnemental. C'est une stratégie industrielle aussi et un marqueur idéologique.

Host (12:07)

La civilisation écologique, vous en parlez, effectivement, c'est un programme politique, si j'ai bien lu, on commence déjà à en parler même en 2007 en Chine, quand la mobilisation pour le climat devient un enjeu au niveau mondial progressivement. On n'est pas encore à l'époque à l'accord de Paris, mais déjà à ce moment-là, et puis de manière plus forte dans les années qui vont suivre, et notamment après 2015, après les accords de Paris, Il y a cette idée d'avoir un vrai programme politique qui répond à un substrat, vous nous le dites, ici en Chine, sur la connexion avec la nature et qui en plus est raccord avec le développement d'une politique industrielle, d'une politique environnementale, sociale. On peut dire qu'on a repensé un peu le logiciel économique chinois avec ces questions climatiques.

Virginie Arantes (12:51)

Oui, en tout cas, de rendre la question environnementale, la transformer d'une faiblesse à une force, remettre la Chine aussi comme une puissance morale et civilisationnelle, donc capable de montrer une autre voie, un autre type de développement par rapport au développement des pays occidentaux, aux spécificités chinoises, notamment en matière d'écologie. Donc l'écologie rentre dans ce développement vers aux caractéristiques chinoises.

Host (13:15)

C'est important de comprendre aussi ces enjeux-là quand on parle de la politique climatique de la Chine. Tant qu'être voiturier, si on regarde maintenant le concret de ce qui est mis en œuvre, on a entendu dans l'introduction Xi Jinping qui disait on va viser de baisser nos émissions de 7 à 10% d'ici 2035. La Chine dit aussi qu'elle va atteindre son pic d'émissions en 2030. Ça veut dire que jusque-là, elle estime pouvoir encore augmenter ses émissions de gaz à effet de serre mais qu'il y aura un pic et puis une descente à partir de 2030, et elle promet la décarbonation, la neutralité carbone pour 2060, soit dix ans plus tard que ce que promet l'Europe, puisque aujourd'hui on parle de la neutralité carbone en 2050. Si on regarde justement alors ce qui est mis en œuvre en matière de décarbonation en Chine, est-ce qu'il y a une politique cohérente, pensée, une vraie stratégie justement pour arriver à cela ? Parce qu'en Europe on dit souvent on a des ambitions mais on ne voit pas toujours très bien comment on va y arriver. Est-ce qu'en Chine il y a un fil clair par rapport à ces ambitions qui sont tracées aujourd'hui ?

Tancrède Voiturier (14:16)

C'est une excellente question et une manière d'y répondre est de regarder l'historique, l'histoire des plans successifs de la Chine. et l'historique plaide pour porter à croire ce qu'annoncent Xi Jinping et les autorités chinoises. C'est-à-dire que jusque-là, tout ce qui a été annoncé par la Chine en matière de climat, donc avec le tiret climat-industrie, climat-économie en réalité, puisque c'est lié, a été respecté. Donc la Chine n'est pas un pays qui se paye deux mots jusqu'à présent. Évidemment, ça peut changer et puis il va y avoir des événements extérieurs qui font que c'est un peu plus compliqué que ce qu'on annonce. Mais les objectifs annoncés par la Chine jusqu'à présent, ont été tenus. On peut anticiper que l'annonce d'un pic avant 2030 sera respectée ou en tout cas tout est apporté pour ce faire, apporté des acteurs économiques et des financiers. Quant à l'horizon 2060, on a moins d'historique puisqu'on n'a jamais vu la Chine annoncer des objectifs à 40 ans comme ça serait le cas, mais donc la première réponse est de dire oui, on peut porter crédit à la Chine pour tout mettre en œuvre ces entrepreneurs, ces ouvriers et ces politiques publiques pour ce soit atteint. Très concrètement, ça passe beaucoup par de l'investissement qui est en partie bonifié, qui repose également sur les disponibilités d'épargne qui sont colossales dans ce pays, sur les réserves de change puisque vous avez une balance commerciale qui est... Donc la Chine peut importer les quelques équipements dont elle a besoin, elle peut les développer aussi. Ça a été la force des nations communistes asiatiques, c'est le cas aussi au Vietnam. Elle a un appareil, des gens qui sont très bien formés, qui savent utiliser des machines, qui savent les inventer. On a beaucoup dit qu'ils savent surtout les copier, mais on n'en est plus là, la Chine invente. du capital en cash, du capital en équipement et du capital humain des personnes capables de concevoir et d'assembler qui l'autorisent à annoncer un pic d'ici 2030 et une neutralité carbone en 2060. A-t-elle enseigne que la critique n'est pas tant est-ce que vous allez y arriver mais est-ce que vous ne pourriez pas faire plus vite est mieux en quelque sorte. Donc la question de la faisabilité pour moi, elle passe après celle de la qualité de l'ambition chinoise dans ces annonces d'un pic d'ici 2030 et d'une neutralité d'ici 2060. On aurait tous besoin collectivement que ce pic survienne avant et que la neutralité carbone de la même manière survienne avant 2050. Parce que si la Chine y arrive, c'est-à-dire qu'il y a des technologies qui sont prêtes à être répliquées ailleurs, qui pourraient être utilisées et conduire d'autres pays à y arriver. Et surtout, on aurait cette masse qui est 30% des émissions par an qui se résorberait beaucoup plus rapidement.

Host (16:40)

Ça veut dire qu'aujourd'hui, on en vient à compter, tant créé de voiturier, sur la Chine au niveau mondial pour réussir cette transition, à un moment où les Etats-Unis se retirent du jeu sous Donald Trump, on verra, ils y reviendront peut-être plus tard, affaire à suivre. Mais aujourd'hui, le monde compte sur la Chine, a besoin de la Chine si on veut pouvoir répondre aux exigences et à ce que nous disent les scientifiques sur le climat.

Tancrède Voiturier (17:06)

Pour deux raisons, arithmétiquement quand 30% des émissions viennent d'un certain territoire, si ce territoire n'y arrive pas, on n'y arrive pas. Et aussi économiquement, c'est vrai qu'actuellement il y a des surcapacités de production de batteries, de panneaux solaires en Chine qui donnent lieu à des guerres commerciales ou des tentatives de protection sur d'autres marchés. Mais on a un matériel, on a des équipements qui coûtent de moins en moins cher parce qu'ils sont produits en masse, alors peut-être en trop grande masse aux yeux des industriels européens qui légitimement peuvent être inquiets. C'est vrai. un matériel nécessaire pour la décarbonation à un moindre coût grâce à l'efficacité de l'appareil productif chinois. Ça ne clôt pas le débat sur est-ce que le prix de vente des panneaux, des batteries, des voitures chinoises reflète le vrai coût de production et on sait que c'est en partie d'un prix subventionné. Donc il y a des règles commerciales à raffiner pour que chacun puisse, sur une base équitable, rentrer en concurrence les uns avec les autres dans cette économie décarbonée. Mais à la fois pour la masse d'émissions qui vont être réduites sur ce terrain, et sur les faits bénéfiques que peut avoir la mise à disposition de technologies qui sont soit conçues et ou assemblées en Chine, on a tous intérêt à ce que la Chine y arrive.

Host (18:17)

Alors, on va justement se pencher un peu maintenant sur la Chine dans ce qu'elle a pu développer de manière très efficace au niveau des technologies vertes et qui lui a ouvert de nouveaux marchés. Et on va prendre en compagnie de Sarah Poussey le cas de la voiture, la voiture électrique en particulier, où la Chine est en train de se tailler des marchés extrêmement importants, y compris chez nous en Europe. Et on voit ça donc avec Sarah Poussey.

Arnaud Ruyssen (18:43)

Si la Chine surplombe autant le marché de la voiture électrique, c'est parce que c'est une des premières à avoir parié sur ce secteur. Au début des années 2000, alors que l'expertise des voitures thermiques se situe principalement en Europe et que le Japon et la Corée développent les technologies hybrides, la Chine choisit un marché de niche, l'électrique. A coup de subventions et d'incitants fiscaux, le gouvernement chinois va soutenir de jeunes entreprises et encourager sa population à acheter des véhicules électriques. Résultat, des marques chinoises désormais bien connues en Europe comme BYD ou Linkeco. Mais au-delà du savoir-faire, la Chine a aussi l'avantage de maîtriser toute la chaîne de valeur de l'extraction à la production de batteries électriques. Même pour les métaux, qu'elle n'exploite pas beaucoup car elle en a peu sur son territoire, eh bien c'est quand même elle qui parvient à les transformer, comme l'explique Philippe Diaro, géologue à l'Uliège.

Philippe Diaro (19:38)

On peut prendre l'exemple du lithium où la Chine ne contrôle que 13% de l'extraction, par contre 60% de l'affinage et 80% de la production des matériaux actifs et des cathodes. Ça fait plus de 30 ans qu'ils se sont lancés dans le contrôle de ces chaînes de valeurs. Ils ont investi des milliards, des centaines de milliards, donc ils ont pris une avance phénoménale sur toutes ces chaînes de valeurs, pendant que l'Occident voyait les mines et les métaux un peu comme une vieille industrie.

Arnaud Ruyssen (20:08)

Face à ce désintérêt de l'Occident, la Chine a donc imposé son monopole. 60% des batteries électriques sont chinoises. Et les marques européennes n'ont pas vraiment d'autre choix que de se fournir chez leur plus grand concurrent à Pékin. L'Europe a bien tenté de répliquer à coups de taxes douanières pour protéger ses entreprises. Mais même avec ces frais supplémentaires, les modèles chinois restent plus abordables. Et puis l'effet boomerang ne s'est pas fait attendre. Le gouvernement chinois a suspendu une partie de l'exportation des terres rares et d'aimants connexes, ce qui handicap grandement l'industrie automobile européenne.

Host (20:46)

Voilà un exemple concret qui montre comment la Chine s'est installée dans une place aujourd'hui incontournable sur la production d'une série de technologies vertes. Ici, la voiture électrique, mais on peut parler des panneaux photovoltaïques où elle a pris énormément de place et beaucoup d'autres secteurs en matière de technologies vertes. Ça veut dire, Virginie Arentes, qu'aujourd'hui, la Chine, elle a intérêt quelque part à ce qu'on continue une transition vers une société bas carbone un peu partout dans le monde, puisqu'elle a misé pour son économie sur ce segment-là en particulier ?

Virginie Arantes (21:16)

Tout à fait. Oui, la Chine a misé là-dessus. Elle a su rendre une faiblesse, ce qui était les questions environnementales, en une force industrielle, mais aussi géopolitique. Ce qui lui donne aussi aujourd'hui la possibilité de remettre les règles que l'Occident a maintenu entre ses mains ces dernières années. Donc ça oblige aussi l'Europe et les Etats-Unis à repenser leur stratégie, vu que la Chine a décidé de ne devenir leader dans cette transition énergétique qui est les énergies renouvelables.

Host (21:54)

Parce qu'à la fois il y a un intérêt à miser aujourd'hui sur des produits chinois puisqu'on l'a compris avec Tancrède Voiturer, ils sont disponibles en grand nombre, ils sont très peu chers et donc grâce à des produits chinois on peut accélérer la transition notamment sur les questions énergétiques. Mais en même temps, on voit bien l'inquiétude de continents comme l'Europe ou de pays comme les États-Unis de se dire aujourd'hui, mais alors là, on est en train de mettre la Chine encore plus au centre du commerce mondial. Donc là, il y a une vraie réussite économique dans ce qu'a joué comme partie la Chine avec ses technologies vertes.

Virginie Arantes (22:26)

Ah oui, tout à fait. C'est une vraie réussite économique mais aussi politique au niveau domestique où on voit les sentiments nationalistes et donc je regardais aussi les résultats d'enquête qui ont été faits sur est-ce que la population chinoise approuve le leadership chinois et on arrive à des chiffres allant de 80% pour les plus optimistes à des 70% pour les instituts internationaux mais voilà donc C'est vraiment des réalités concrètes.

Philippe Diaro (22:57)

Voilà.

Host (22:58)

Ceci dit, justement, j'allais vous questionner là-dessus parce que quand on regarde ce qui se joue autour des politiques environnementales en Europe, on voit plutôt une crispation des populations. On voit qu'aujourd'hui, l'écologie est utilisée comme un argument de polarisation, en particulier du côté de la droite radicale ou l'extrême droite. qui dénoncent une écologie mortifère ou qui pourrait faire beaucoup de mal à la population. En Chine, on n'est pas dans un contexte démocratique, est-ce qu'on peut parler d'une forme d'autoritarisme vert ? Il y a des mesures qui sont imposées par les autorités même si elles ne plaisent pas à la population.

Virginie Arantes (23:33)

Tout à fait. Donc la Chine dans sa gouvernance environnementale, c'est très vertical, technocratique. Donc il y a par exemple des obligations de fermer des usines polluantes, ce qui met en difficulté beaucoup de provinces par exemple qui vivaient avec l'extraction du charbon. Mais aussi des stratégies punitives et relocalisation de population par exemple pour les parcs nationaux. Donc c'est un système très autoritaire. Il y a aussi une participation de la société civile, mais qui est très encadrée, où il y a eu une cooptation de beaucoup d'organisations environnementales, par exemple pour travailler dans la ligne ou les objectifs du parti. Et donc tout ce qui est politiquement sensible là, Voilà, c'est plus compliqué de développer des activités sur ces questions, par exemple la justice climatique, etc. C'est des questions de la décroissance, c'est des questions pas du tout à l'ordre du jour en Chine.

Host (24:37)

Donc c'est la politique verte, mais celle qui est choisie par les autorités, qui est planifiée dans des grands plans, et on peut prendre des décisions parfois très radicales et autoritaires si on estime que ça va dans le plan. Un dernier mot alors là-dessus, Trancrede Voiturey, il nous reste une bonne minute. Est-ce que le modèle chinois est transposable dans des démocraties comme les nôtres en Europe ? Est-ce que ce plan dont vous nous dites bah oui pour le moment tout montre qu'ils sont en capacité de suivre les objectifs qu'ils se sont fixés, est-ce que c'est transposable dans un cadre démocratique ?

Philippe Diaro (25:09)

Je pense que le problème n'est pas.

Tancrède Voiturier (25:11)

Qu'On vit dans des démocraties et que la Chine n'en est pas une. Pour moi l'explication est territoriale, c'est-à-dire que vous regardez les bâtiments par exemple en Belgique ou en France, vous ne pouvez pas sortir des villes de terre comme ça comme on peut le faire en Chine parce qu'il y a des espaces libres. Vous ne pouvez pas couvrir l'équivalent de Bruxelles en panneau solaire parce qu'on va manquer d'espace. Pour le faire, alors on peut dire qu'il y a quand même des questions démocratiques parce qu'à un moment donné on va demander aux personnes est-ce que vous êtes d'accord pour qu'il y ait l'équivalent de la ville de Bruxelles qui soit à la campagne recouvert de panneaux solaires, on peut se douter que la réponse sera non. Donc ça joue, mais pour moi c'est les contraintes historiques et le fait qu'on ait sur des territoires qui sont très denses, qui ont été équipés d'équipements en grande partie fossiles ou produits par des énergies fossiles. Donc on est dépendant de notre histoire, la Chine l'est un peu moins parce qu'elle a une histoire économique, une phase de croissance industrielle accélérée depuis 20 ans qu'on n'a pas connue nous ou qu'on a connue sur deux siècles.

Host (26:00)

Plus facile donc, sans doute, d'intégrer la dimension verte au moment où on est encore en train de dessiner sa politique industrielle, où on a aussi en main toute la filière des ressources nécessaires, des éléments à prendre en compte également, à côté de l'analyse d'un système politique autoritaire qui, en s'encombrant peu de démocratie, peut mener des politiques de long terme, là où on déplore très souvent en Europe le court termisme de nombreux choix posés. On y voit un peu plus clair sur la politique de la Chine en matière de climat. Merci pour cela à Virginie Arentes et à Tancred Voiturier. Merci à Guillaume Desmet pour la réalisation sonore de cette émission. A la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et si ce contenu vous a intéressé, n'hésitez pas bien sûr à le partager autour de vous. Sous-titrage Société Radio-Canada.