B (6:02)

Oui, elle a été créée en 2003 par Bush. C'était une réponse aux attentats du 11 septembre 2001. Il s'agissait d'intensifier la lutte contre l'immigration illégale qui était déjà liée aux questions du terrorisme. Une thématique qui a pris de l'ampleur depuis lors. Et donc elle a travaillé, elle a travaillé sous Bush, elle a travaillé sous Obama, elle a travaillé sous Biden. Mais peut-être qu'elle a travaillé d'une autre manière et qu'on a vu une transformation, surtout depuis le second mandat de Trump, dans les procédures de recrutement, dans les modes d'action et donc aussi dans les effets que ça a à la fois sur la population immigrée mais de plus en plus aussi sur la population américaine qui n'est pas immigrée.

A (6:46)

Oui, puisqu'il y a une peur de plus en plus de l'Aïs qui semble se répandre dans la population. On va y venir dans un petit instant. Mais avant toute chose, Marco Martignello, un mot sur le statut de cette agence de lutte contre la migration illégale. On parle de la police de la migration maintenant, de manière générale, quand on en parle. Ce n'est pas à proprement parler. Une police, c'est une agence mais qui a des pouvoirs qui s'approchent très fort de la police, qui parfois vont presque même au-delà de certains pouvoirs qui sont attribués à la police.

B (7:16)

C'est ça. A l'origine, la police de l'immigration, c'est la border patrol, donc les patrouilles qui sont à la frontière et la politique migratoire aux Etats-Unis. en tout cas dans l'aspect, je dirais, répressif, se joue surtout à la frontière. Et donc la Border Patrol, c'est quelque chose d'ancien. J'ai eu l'occasion de passer une journée avec eux au Texas, à la frontière, pour voir comment ils travaillaient. Ici, nous sommes face à une agence qui est particulière. Et finalement, la secrétaire d'État, Christine Oehm, a quand même beaucoup de latitude pour impulser son action dans un sens différent de ce qu'il était auparavant. Maintenant, je ne suis pas en train de dire que tout était rose à l'époque d'Obama et de Biden. Si on regarde notamment les chiffres de déportation, ils étaient très importants et même plus importants durant les deux dernières années Biden que dans la première année de Trump II. Mais on est quand même passé à autre chose en termes de comportement par rapport à ce qui se faisait avant. Donc ici, on travaille partout sur le territoire des Etats-Unis. On ne travaille pas à la frontière. On travaille de manière autonome. Ce qui se passait auparavant, c'est que ICE travaillait avec les polices locales. Et souvent, ICE prenait en charge des personnes qui avaient été arrêtées par les polices locales. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. ICE intervient soit contre l'avis des polices locales, soit simplement de manière autonome, sans même leur demander quoi que ce soit. Nous sommes aussi face à des agents, on le voit, qui sont souvent masqués. Le fait d'être masqué comme ça pour des interventions envers des civils, c'est quelque chose qui est de nature quand même à créer beaucoup plus d'anxiété. On remarque aussi qu'à l'époque, la formation était quand même prise très au sérieux. La formation durait entre 13 et 26 semaines. Aujourd'hui, apparemment, la formation, dans le meilleur des cas, ne dépasse pas 8 semaines. Et donc, nous sommes dans un contexte qui est très difficile. On peut se poser la question de savoir si ces personnes sont bien formées ou suffisamment formées pour effectuer un travail qu'on leur demande de faire. Et donc, un autre élément qui me paraît extrêmement important, c'est que lorsqu'on voit les discours, les modes d'action privilégiés, on voit que toutes les thématiques de l'extrême droite marginale sont reprises. Il y a tout un débat aujourd'hui aux États-Unis. Est-ce que les Proud Boys, qui avaient notamment joué un rôle important dans l'assaut du Capitol, est-ce qu'ils se sont en quelque sorte reconvertis dans ICE ou pas Point d'interrogation. Mais on voit en tout cas qu'il y a toute une série de dimensions communes. C'est étonnant de voir que dans les campagnes de recrutement on utilise la même chanson que les Proud Boys, une chanson nationaliste. La rhétorique masculiniste est très importante, l'apologie de la race blanche est très importante et la violence comme mode d'action principale est privilégiée. En fait, l'image c'est que les blancs sont en quelque sorte assiégés et donc par définition, ils sont en état de légitime défense mentalement, même s'il n'y a pas de violence exercée contre eux, ou très peu.

A (10:32)

Donc ça, c'est ce qui préside selon vous à la façon dont fonctionne aujourd'hui l'A.S. sous Donald Trump. Ce qui est important dans ce que vous nous avez dit, c'est que c'est pas nouveau qu'on expulse beaucoup, notamment sous Barack Obama, on avait énormément expulsé, c'est à ce moment-là que ça avait atteint des records d'ailleurs. Mais aujourd'hui, c'est la méthode qui pose de plus en plus de questions. C'est cette espèce d'état dans l'état parfois, il faudrait le dire comme ça, de l'Aïs qui semble pouvoir fonctionner de plus en plus de manière autonome en se distanciant de plus en plus de l'état de droit.

B (11:08)

Je pense que le danger est effectivement celui-là, c'est qu'on est face à une agence qui semble prendre avec un certain recul tout ce qui constitue le cœur de la liberté aux Etats-Unis et notamment des droits civils de tous les citoyens. Et donc ça c'est effectivement un danger extrêmement important. le fait qu'on puisse intervenir comme ça dans l'espace public mais aussi dans les espaces privés. J'ai des personnes aux Etats-Unis qui me disent qu'il y a des incursions dans les appartements, à la sortie des écoles, dans les églises. C'est quand même quelque chose qui est très très lourd par rapport à ce qui se faisait avant.

A (11:49)

Alors avec nous pour cette émission, il y a aussi notre correspondante aux Etats-Unis, Aviva Freed. Bonjour.

C (11:54)

Bonjour.

A (11:55)

Merci d'être avec nous. Vous nous aviez déjà raconté dans un précédent épisode des Clés ce qui se passait à l'époque des émeutes à Los Angeles. Et le fait que déjà à l'époque, l'Aïs s'était pointé du doigt, notamment pour son type d'intervention que vient d'évoquer ici Marco Martignello, des interventions qui se font dans des lieux publics, des interventions qui peuvent se faire dans des moments très particuliers comme des mariages, comme des funérailles, comme des moments de remise des diplômes dans les écoles. On a l'impression qu'aujourd'hui aux Etats-Unis, à tout moment dans votre vie peut faire éruption l'ice et que tout qui de près ou de loin est lié à la migration se sent insécurisé aujourd'hui aux Etats-Unis.

C (12:37)

Oui c'est exactement ce sentiment qui est développé comme ça et je pense que c'est un peu le but de l'opération. Ice qui est comme ça déployé dans les villes américaines, déployé dans les villes démocrates principalement, n'oublions pas. C'est aussi un outil politique pour Donald Trump. C'est essentiellement un outil politique. Je sais que c'est peut-être un peu cruel de voir ça à l'aune de la politique politicienne, quand on voit la souffrance que ça impose aux personnes qui sont expulsées. Mais il y a un Donald Trump qui est en campagne permanente. N'oublions pas qu'il y a des élections à la fin de l'année. et qui a bien l'intention de se servir de ICE comme argument de remettre ICE, de remettre l'immigration au centre de tout le débat politique. D'ailleurs, on le voit très bien dans les chiffres des sondages. Une majorité des démocrates sont évidemment opposés à l'action de ICE, la trouvent disproportionnée. une majorité des Républicains est tout lourd du côté du Président, en estimant qu'Ice fait son travail. Là où Donald Trump joue peut-être un jeu dangereux, c'est avec les indépendants, qu'il serait plutôt du côté opposé à Ice, en estimant que ça va un peu loin. Mais on ne peut pas dire qu'il y a un rejet massif des méthodes d'Ice par la population générale aux États-Unis. Et c'est là-dessus que veut jouer Donald Trump. en espérant également, de son côté, que les démocrates, qui sont toujours très embêtés avec ce sujet de l'immigration, ne trouveront pas un angle d'attaque qui pourrait marcher pour eux. Ce qu'on voit d'ailleurs déjà, parce que les démocrates, qui ne sont quand même jamais loin de se tirer une balle dans le pied au moment des élections, ont relancé le grand débat, abolir ICE, ne pas abolir ICE, qui est un débat qu'on a déjà vu, il ne gagne pas. Les Américains veulent une régulation de l'immigration, ils ne la veulent pas comme ça, Mais pour eux, abolir Aïs n'est pas une solution viable.

A (14:32)

Mais donc, à vous comprendre, Aviva Fried, la démonstration qui est effectuée par Aïs, au-delà d'effectivement arrêter des migrants, les expulser, le fait que les choses se passent comme cela, de manière plutôt violente, avec des intimidations qui ne vont pas seulement concerner les personnes qui sont elles-mêmes arrêtées, mais une peur qui est distillée dans les quartiers. L'impression alors d'un État très très fort qui ne fait pas de quartier par rapport justement aux migrants. Tout ça, ça participe d'une forme de campagne aussi de la part de Trump qui veut montrer qu'il est implacable vis-à-vis de l'immigration comme il l'avait promis dans la campagne présidentielle.

C (15:11)

Oui, c'est exactement ça. Et ce que disait votre invité est tout à fait juste. Il y a cette espèce de message masculiniste, ce message « on est les plus forts, regardez, on fait quelque chose » qui domine. Trump, très clairement, mobilise sa base. Sa base l'a toujours sauvée finalement dans les élections précédentes, à part en 2020 évidemment. Il peut compter sur cette base. Et quand il lui fait comme ça un appel du pied en lui montrant, regardez, on est les plus forts, c'est clairement un message de campagne. C'est une volonté de s'afficher en macho suprême, si je peux me permettre.

A (15:47)

Cette expression. Alors on va s'intéresser un petit peu à un élément que Marco Martinello évoquait déjà, c'est-à-dire le recrutement de nouveaux agents en masse, puisque les objectifs de Donald Trump fixés sont très élevés, expulser un million de migrants par an, c'est ce qu'il a promis, et pour cela il veut étendre très vite le périmètre d'action de Haïs, quitte à recruter d'ailleurs des agents très peu formés, on va y venir, Tout cela ressort d'une loi budgétaire qui avait été adoptée au mois de juillet 2025 sur laquelle on va revenir avec.

D (16:21)

Sarah Poussey. L'unique grande et belle loi, c'est le nom qu'a donné Donald Trump à ses nouveaux objectifs budgétaires approuvés cet été. C'est ce document qui a accordé à ICE le budget le plus colossal de son histoire, 75 milliards de dollars sur les 4 années à venir. Les 2 tiers sont consacrés à la détention d'environ 100 000 immigrants par an, le reste est dédié au personnel avec l'engagement d'environ 10 000 nouveaux agents. Et pour y parvenir, le département a lancé de grandes campagnes publicitaires. Le Washington Post parle d'un budget de 100 millions de dollars en publicité pour cibler des profils avec un passé militaire ou alors des jeunes, surtout de la génération Z. Les messages de recrutement de ICE circulent partout, à la télévision, à la radio, mais aussi et surtout sur les réseaux sociaux et autres applications utilisées quotidiennement par les Américains, par exemple YouTube, HBO ou encore Spotify, comme ce message. Des bonus de 50 000 à 90 000 dollars par an, c'est en effet l'un des multiples avantages que propose ICE. Le département promet aussi des assurances maladie ou pension en remboursement des prêts étudiants et de très bons salaires. L'âge pour candidater a aussi été baissé ainsi que le niveau de diplôme requis. Et ça a fonctionné. Depuis cet été, ICE a reçu plus de 200 000 candidatures et a déjà réussi à engager plus de 12 000 nouveaux agents. Objectif atteint donc pour Donald Trump. Mais certains craignent que cet afflux de nouvelles recrues baisse le niveau d'exigence. Certains candidats sont ainsi recrutés sans aucun contrôle de leurs antécédents ou de leur capacité physique et psychologique. John Sandweck, ancien directeur de ICE sous le.

A (18:24)

Gouvernement Obama. Les agents de ICE sont.

E (18:27)

Un pouvoir considérable lorsqu'ils sont sur le terrain. Nous devons nous assurer que ces personnes, premièrement, ont l'intégrité requise. Agiront-elles correctement, même en l'absence de témoins Et deuxièmement, sont-elles motivées par de bonnes raisons Il est très préoccupant de constater que l'administration recherche des individus nourrissant une certaine animosité envers.

D (18:44)

Les immigrants. Pour envoyer rapidement tous ces nouveaux agents sur le terrain, la longueur de leur formation a en tout cas été divisée.

A (18:52)

Par deux. Marco Martinello, vous nous le disiez, c'est plutôt préoccupant quand on voit les pouvoirs très importants qu'ont ces agents qui interviennent armés avec parfois peu de contrôle et qui sont en plus très peu formés. Et il y a cette question de l'état de droit évidemment qui se pose pleinement puisque de plus en plus on a l'impression qu'ils opèrent à la fois sans contrôle et qui sont par contre aveuglément soutenus par l'administration Trump. En témoigne ce qui s'est passé au moment de la mort de René-Nicole Good où il n'y a pas eu l'ombre d'une question, tout de suite le pouvoir trumpiste s'est rangé derrière les agents de ICE quoi qu'il se soit passé effectivement au moment où la jeune américaine a.

B (19:38)

Été tuée. Oui, tout à fait. En fait, cette agence se comporte plus comme une milice que comme une police. Et ça, dans un système démocratique, c'est révélateur peut-être d'une transition. Et c'est effectivement très préoccupant. Maintenant, les appels et campagnes de recrutement aux États-Unis, ça a toujours existé. En cas de guerre, l'ennemi extérieur, Uncle Sam needs you. Aujourd'hui, il y a cette idée que l'ennemi est là, à l'intérieur de nos frontières. L'ennemi, ce sont les immigrés, illégaux mais aussi qui ne sont pas illégaux. Pour l'instant, on est en train de chasser partout, même dans ces fameux dreamers, c'est-à-dire ce qu'on appelle parfois en Europe plutôt la deuxième génération ou la première génération ennemie. des gens qui sont nés aux Etats-Unis soit sans statut, soit qui à partir de 21 ans perdent le statut dont leurs parents bénéficiaient, mais qui sont américains sociologiquement, qui n'ont nulle part autre où aller, et bien eux aussi sont chassés. un ennemi de l'intérieur qui est multiforme, qui est d'abord un ennemi immigré, un ennemi racial et évidemment les américains non-immigrés qui se posent des questions sur ce qui est en train de se passer sont eux aussi considérés comme des ennemis de l'intérieur contre lesquels il faut se défendre et c'est ce qui s'est produit au Minnesota il y a.

A (20:53)

Quelques jours. Oui, vous pointez le fait que de plus en plus de personnes peuvent être la cible. On pourrait presque dire que Donald Trump, ayant pris des mesures très restrictives sur la migration, sur qui peut bénéficier de la nationalité américaine ou d'un titre de séjour, a quelque part créé plus de migrants potentiellement éligibles.

B (21:12)

À l'intervention. C'est clair, on a révoqué le statut temporaire légal de millions de personnes qui sont de facto, dans l'état d'esprit de l'administration Trump, devenues des illégaux, susceptibles d'être déportées. Et donc on a augmenté le pool de personnes qui constituent des ennemis de l'intérieur. Donc c'est extrêmement préoccupant. On se retrouve maintenant face à des gens qui ne connaissent pas le Mexique, qui n'y ont jamais habité et qui sont déportés là-bas et qui vivent par exemple avec leurs grands-parents, qui parlent mal la langue, etc. parce que ce sont des Américains des Etats-Unis sociologiquement. Donc il y a quelque chose qui va au-delà même que simplement analyser les bavures de certaines personnes. On est plutôt dans une dynamique systémique qui veut reconfigurer la conception.

A (21:59)

Des Etats-Unis. Aviva Fried, cette peur qui vit au-delà des communautés immigrées, on avait déjà pu le mesurer justement au moment des émeutes de Los Angeles ou même par exemple des Belges qui vivent depuis longtemps aux Etats-Unis et ont même pour certains acquis la nationalité américaine, nous disaient nous aujourd'hui on a peur qu'à la moindre contravention on puisse éventuellement se faire expulser. Cette crainte aussi d'Américains qui eux sont nés sur le sol américain, qui sont depuis des générations mais qui viennent parfois en aide à certains migrants et qui se disent mais nous aussi peut-être qu'on pourrait être pris pour cible. C'est une crainte qui s'étend, qui vit de plus en plus dans la.

C (22:36)

Population américaine. Oui, très clairement. C'est une crainte qui est là au quotidien pour tout le monde. Vous le disiez aussi pour les Américains. Évidemment pour les personnes qui sont là sous visa ou avec une carte verte ou qui ont même deux passeports, puisqu'ils sont dans le collimateur également. Moi, je connais beaucoup de personnes qui ne vont pas manifester alors que c'est un droit constitutionnel. C'est le premier amendement. On a le droit de manifester paisiblement, pacifiquement aux États-Unis. Et des personnes qui sont là tout à fait légalement avec des visas, qui sont là depuis des années, qui ont des cartes vertes, ne vont plus manifester aujourd'hui parce qu'ils ont peur de se faire prendre dans les filets de haïs et qu'on révoque leur droit de rester aux États-Unis. Donc il y a effectivement cette espèce de psychose qui s'est installée, qui est malheureusement confirmée dans beaucoup de cas. Ce n'est pas de la paranoïa. Il y a beaucoup de cas où des personnes qui sont là légalement se retrouvent expulsées vers des pays qu'ils ne connaissent pas ou renvoyées dans leur pays sans comprendre pourquoi du jour au lendemain. Donc c'est vraiment quelque chose, une atmosphère qui est un peu lourde. les États-Unis tels qu'ils n'ont jamais été, en tout cas pas dans l'histoire récente. Je pense qu'on pourrait peut-être se rapprocher de l'atmosphère du maccartisme remis au goût du jour.

A (23:55)

En 2026. Avec cette idée justement de l'ennemi intérieur qui n'est plus seulement le migrant mais ceux aussi qui peuvent venir en aide aux migrants. Quid alors des contre-pouvoirs On l'a dit, il y a un contre-discours évidemment qui s'organise côté démocrate, mais où on sent les démocrates parfois un petit peu mal à l'aise dans ce contexte électoral. Au niveau de la justice, est-ce qu'il y a des décisions qui se prennent et qui tentent de limiter cette espèce de liberté, presque d'impunité parfois.

C (24:24)

Qui semble apparaître aujourd'hui pour Reiss Oui, la justice fonctionne encore. Il y a des contre-pouvoirs, il y a des décisions de justice. Récemment, un juge a interdit à ICE d'utiliser des gaz lacrymogènes et ce genre de répression contre les manifestants, contre les citoyens américains, ne faisant que rappeler la loi, puisque ICE n'a pas pour mission d'intervenir sur les citoyens américains en principe. Donc voilà, le problème c'est, est-ce que l'administration va respecter ces décisions de justice Et si elle ne les respecte pas, que va-t-il se passer C'est quand même toujours l'inconnu, parce que très souvent ces décisions ne sont pas respectées. Ou alors on botte en touche en faisant des appels, des contre-appels, en essayant de faire monter tout cela pendant des mois et des mois. Donc on ne sait pas si la décision va être respectée in fine. Ça fonctionne en théorie. Je sais que ce n'est pas très satisfaisant comme réponse, mais c'est ce qu'on constate sur le terrain. Côté Congrès, depuis longtemps, on sait que la plupart des représentants des sénateurs républicains ont un peu abdiqué leur contre-pouvoir, leur pouvoir de contrôle sur l'administration. Sur certains thèmes qui ne sont pas le thème d'Aïs, certains se réveillent, mais en tout cas sur l'immigration, pour l'instant, ils sont.

A (25:43)

Singulièrement muets. Alors un dernier mot avec vous très brièvement, Marco Martinello. Est-ce qu'aujourd'hui quand on entend ça, qu'on entend ce que nous dit Aviva Fried, la justice peut agir mais on verra si les décisions de justice sont respectées, ce qui est évidemment très étonnant quand on parle d'un état de droit comme les Etats-Unis. Est-ce que vous êtes inquiet.

B (26:00)

Pour l'avenir Je suis inquiet pour l'avenir des États-Unis, je suis inquiet pour l'avenir de l'Europe et je suis inquiet pour l'avenir de notre pays où aussi notre gouvernement parfois s'assied sur des décisions de justice dans le domaine du droit d'asile notamment. Et donc oui, nous sommes dans une période qui est de nature à favoriser l'inquiétude mais aussi l'espoir. C'est vrai que la justice fonctionne encore un peu. Dans cette question qui nous intéresse aujourd'hui, les données, c'est extrêmement important. Avoir accès aux données n'est pas facile aux Etats-Unis. Un projet s'appelle Deportation Data Project et il passe par la justice pour avoir des données. Mais les données sont là.

A (26:33)

Quand même. Une petite lueur d'espoir, donc encore, pour les défenseurs de l'État de droit, avant de refermer ce podcast. Dans un contexte où l'État de droit, on le sait, recule sous les coups de boutoir du trumpisme, de temps en temps, la justice parvient quand même à marquer des points, notamment pour forcer l'accès à certaines données et pouvoir, du coup, documenter ce qu'il se passe et surveiller autant que possible la façon dont se pratique cette politique migratoire extrêmement dure. à voir jusqu'à quand ces données seront encore accessibles, tant on voit que les attaques de l'administration Trump se multiplient aussi sur les données elles-mêmes dans de nombreux domaines de l'action publique aux Etats-Unis. Voilà, c'était Les Clés, avec à la réalisation sonore de cet épisode Antoine Duhart, à la préparation Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si cet épisode vous a intéressé, n'hésitez pas à le faire connaître, à le partager autour de vous. Puis si vous voulez nous écrire, je vous rappelle.