Comment revivifier la démocratie ? (Spéciale jeunes)

Summary

Podcast Summary: Les Clés – "Comment revivifier la démocratie ? (Spéciale jeunes)"

Episode Date: January 27, 2026
Host: RTBF
Special Guests: Mine Rochand, Students and Teachers of Lycée Intégral Roger Lallement (Saint-Gilles)

---

Overview

This youth-special episode of Les Clés sets out to tackle a timely question: how can we reinvigorate democracy? Students from the Lycée Intégral Roger Lallement in Brussels share their first-hand experiences practicing forms of school democracy, reflect on the broader crisis of representative systems, and explore models and ideas for a future, more participative and deliberative democracy. Mine Rochand, professor of political science at UCLouvain, guides the discussion, helping unpack the challenges and possibilities of revitalizing democratic life.

---

Key Discussion Points & Insights

1. Information Overload and the Urgency to Understand Democracy

• Students open by expressing confusion and anxiety from information overload.
  • "Il y a tellement d'infos que je m'y perds." – Mine Rochand [00:00]
  • "C'est très angoissant." – Student 2 [00:08]
• Desire for clarity and understanding is a strong motivator for the group.

2. School as a Laboratory for Democracy

• The participating students have been involved in democratic workshops over six weeks, engaging both in theoretical learning and practical experimentation (courses, debates, guest experts).
• The school operates active democratic structures:
  • Election or random selection of délégués (representatives) within mixed-age reference groups ("GR").
  • The colirel (school council), comprising student and staff reps, addresses issues and pushes decisions up to staff and parental bodies as needed.
  • Regular "conseils" (councils) in reference groups for bottom-up issue reporting.
  • Concrete examples: campaigns for greater respect for cleaning staff, leading to new awareness-raising materials.
    • "Il y a des affiches de sensibilisation qui ont été créées du coup au conseil de l’école et qui ont été affichées..." – Student 2 [07:37]
• These structures allow students to learn consensus-building and highlight democracy’s complexities and time demands.
  • "Ça met un stress un peu. Je trouve que c'est compliqué de vraiment se construire un avis complet, d'autant plus quand c’est des choix importants." – Student 2 [08:21]

3. Democracy’s “Triangle” – Representation, Participation, Deliberation

• Rochand sets out three key pillars:
  • Représentation: electing others to decide for us
  • Participation: direct involvement (beyond elections, e.g., protest, councils)
  • Délibération: dialogue to build shared understanding and compromise
• "La démocratie... c’est vraiment trois pieds: la représentation, la participation, la délibération." – Mine Rochand [10:57]
• Effective democracy involves balancing these elements, with each posing distinct challenges—especially in contexts marked by polarization.

4. Frustrations with the Current Model & Crisis of Representation

• Students voice disillusionment with elections as the only avenue for participation, feeling a lack of real influence between votes:
  • "On se retrouve à élire des gens qui vont nous représenter pour cinq ans… une fois que notre voix est donnée, elle est donnée pour 5 ans et on parle à notre place. Moi, je ne considère pas ça comme une démocratie à 100%." – Student 2 [13:02]
• Rochand acknowledges the tension between representatives and the represented, noting that increasing “distance” leads to crisis.
  • "C’est un peu comme sur un élastique. Plus on tire sur l’élastique, à un moment donné, il finit par péter." – Mine Rochand [13:53]
• The paradox: those outside democracies often aspire to them, while those inside become complacent or disillusioned with their functioning rather than the ideal itself.

5. Democratic Innovations: Localism, Sortition, and Beyond

• Students propose:
  • More spaces for genuine discussion and opinion-building—preferably involving those less likely to participate, avoiding participation limited to the “usual suspects.”
    • "Ce serait plus intéressant d’élargir pour pas que ce soit toujours les mêmes qui parlent..." – Student 1 [20:02]
  • Drawing inspiration from “communalisme”—local, bottom-up governance models, as in certain regions of Kurdistan. [21:13]
  • Sortition (random selection): as practiced in Belgium’s German-speaking Community and Brussels’ deliberative commissions, where random citizens and some parliamentarians co-deliberate.
    • "Le parlement est nourri… un dialogue citoyen permanent..." – Mine Rochand [22:55]
• The real challenge: scaling up these experiments from dozens or hundreds to populations of millions.
  • "Le vrai enjeu, c’est comment est-ce qu’on arrive à diffuser ces pratiques-là dans l’ensemble de la population." – Mine Rochand [24:31]

6. Accountability Mechanisms: The ‘Recall’

• Students suggest mechanisms to remove unsatisfactory representatives mid-term.
  • "Le peuple… devrait pouvoir avoir le pouvoir d’enlever quelqu’un de son poste…" – Student 3 [24:42]
• Rochand introduces the recall mechanism, practiced in some US and Latin American jurisdictions, and discusses its possible risks and application in different electoral systems.
  • "Ce système-là existe sous le nom de recall..." – Mine Rochand [25:31]

7. Conclusion – Democracy: A Living, Perpetually Reinvented Process

• Democracy is framed as a "toolbox", never finished or perfect:
  • "La démocratie, c’est une boîte à outils… ce sera toujours un processus à réinventer..." – Host [26:32]
• Rochand warns about losing sight of democracy's value:
  • "La grosse difficulté avec la démocratie, c’est qu’on n’a pas vraiment de comparaison, sauf quand c’est trop tard. Et donc le coût de la non-démocratie est probablement beaucoup plus important que le coût de la démocratie…" – Mine Rochand [27:03]

---

Notable Quotes & Memorable Moments

• Mine Rochand on Democracy’s Fragility:

  "C’est dans la définition même de la démocratie, que ce ne soit pas simple… c’est parce qu’il y a cette diversité qu’on a besoin de la démocratie. Et c’est ça qui en fait sa grande force et sa très grande fragilité." [08:56]

• Student 2 on Participation’s Limits:

  "En tout cas en Belgique, on se retrouve à élire des gens qui vont nous représenter pour cinq ans… une fois que notre voix est donnée, elle est donnée pour 5 ans et on parle à notre place. Moi, je ne considère pas ça comme une démocratie à 100%." [13:02]

• Mine Rochand on the “Triangle”:

  "Représentation, participation, délibération… ce n'est pas évident. Il n’y a pas de recette miracle." [10:57]

• Student 1 on Inclusivity:

  "Ce serait plus intéressant d’élargir pour pas que ce soit toujours les mêmes qui parlent…" [20:02]

• Mine Rochand on the Risk of Losing Democracy:

  "La grosse difficulté avec la démocratie, c’est qu’on n’a pas vraiment de comparaison, sauf quand c’est trop tard. Et donc le coût de la non-démocratie est probablement beaucoup plus important que le coût de la démocratie, mais quand on ne le vit pas encore, on ne le perçoit pas encore." [27:03]

---

Key Timestamps

• [00:00–02:37] Introduction, focus on info overload, student context
• [02:55–07:56] School democracy in practice—structures, methods, practical results
• [08:21–10:26] Challenges and complexity of practicing democracy; expertise from Mine Rochand
• [10:41–11:38] The triangle of representation, participation, and deliberation
• [12:29–13:42] Student perceptions of current democratic shortcomings
• [13:53–16:31] Rochand on crises of representation and democratic disenchantment
• [17:40–19:48] Moving beyond theory; critical pedagogy; students’ proposals for improvement
• [20:02–21:13] Participatory inclusivity and communalisme
• [22:08–24:31] Concrete democratic innovations in Belgium; challenges of scaling
• [24:42–26:32] Recall mechanisms
• [27:03–End] Final reflections; essential warnings

---

Tone and Style

True to the spirit of Les Clés, the episode is open, reflective, and dialogic. It balances the lived experience and concerns of young people—curious, sometimes skeptical—with the contextualization and caution of expert commentary. The vibe is constructive and hopeful, focusing not just on diagnosis but on proposals, experiments, and a willingness to “remettre toujours l’ouvrage sur le métier.”

---

For listeners seeking to understand democracy’s present malaise but also its possible revival, this episode offers both nuanced critique and concrete suggestions—with a refreshingly youthful perspective.

Transcript

[Mine Rochand]

Il y a tellement d'infos que je m'y perds.

[Host / Moderator]

Je trouve que c'est difficile d'y voir clair quand même.

[Student 1]

Souvent je trouve que tout est trop superficiel.

[Mine Rochand]

Je pense qu'il y a trop d'infos et...

[Student 2]

C'est très angoissant.

[Host / Moderator]

J'ai besoin de repères.

[Student 2]

J'ai envie de comprendre.

[Host / Moderator]

Bonjour à toutes, bonjour à tous, et bienvenue dans Les Clés pour un nouveau numéro spécial jeunes. Vous le savez, une fois par mois, on reçoit une classe de réto dans Les Clés, et c'est cette classe qui nous propose un sujet à creuser. Cette fois, les jeunes qui nous venaient de Saint-Gilles, en région bruxelloise, souhaitaient parler de démocratie. de la crise actuelle de nos démocraties et des moyens de la revivifier. Alors on va se pencher sur tout cela en compagnie des élèves, en commençant par faire les présentations grâce à Sarah Poussey.

[Mine Rochand]

La première, les clés.

[Student 3]

On vient de l'école lycée intégrale aux Gilets Allemands à Saint-Gilles. C'est différents élèves de différentes classes de 6e secondaire.

[Student 2]

Ce groupe de réto que nous accueillons aujourd'hui vient donc de Saint-Gilles à Bruxelles. Ils sont dans une école d'enseignement générale mais avec une pédagogie un peu différente du système classique. Pendant l'année, les élèves doivent participer à des ateliers plus ou moins longs et c'est dans ce cadre qu'ils sont rassemblés aujourd'hui.

[Student 4]

Du coup, c'est un atelier qui visait à comprendre qu'est-ce qu'était la démocratie et quelles étaient ces différentes formes à réfléchir sur la démocratie.

[Student 3]

L'atelier, c'est obligatoire, mais cet atelier en particulier, on pouvait choisir de s'inscrire ou pas. Déjà, un atelier sur six semaines, je trouvais ça pertinent parce que ça fait qu'on peut avoir un plus long suivi des sujets qu'on voit. Et puis, la démocratie, en fait, moi, je ne voyais même pas spécialement complètement ce que c'était.

[Student 2]

Pendant six semaines, ce groupe d'élèves discute et travaille donc chaque après-midi sur la thématique de la démocratie, à la fois pour bien comprendre le concept originel, mais aussi pour découvrir des modèles alternatifs.

[Student 4]

Alors on a eu des cours, on a eu des discussions, on a reçu des personnes qui étaient spécialisées, qui sont venues nous parler de la démocratie, de différentes formes de démocratie qu'on pourrait mettre en place aussi, différentes de notre démocratie actuelle.

[Student 1]

On a eu une fille qui est venue nous parler du communalisme qui était le sujet de sa thèse et elle nous a un peu exposé une manière différente de faire démocratie.

[Student 2]

Comment faire démocratie? C'est justement l'une des questions que l'on va aborder dans cet épisode.

[Host / Moderator]

Et pour commencer, on avait envie de savoir d'abord quelles étaient les expériences de démocratie que ces élèves avaient déjà. Ils ont 17-18 ans et en réalité, grâce à leur école, ils ont déjà pu expérimenter différentes formes de démocratie.

[Student 1]

Du coup, on en a eu dans notre école, car on est pédagogie active, mais du coup, on a, par exemple, des réunions avec certains élèves qui sont volontaires ou pas. Et du coup, on peut parler des choses qu'on aimerait bien changer, etc. au LIRL. Et en général, les profs et les élèves sont... Les deux sont impliqués. Et c'est pas que les profs, comme dans certaines écoles.

[Host / Moderator]

Quelqu'un d'autre peut me décrire un peu ces organes, justement, un peu de démocratie dans l'école? C'est quoi? Comment ça marche? Ouais?

[Student 3]

Du coup, au début de l'année, il y a des élections de délégués par GR, c'est le groupe de révancement, c'est un groupe de travail avant la pause de midi. Il y a une personne par GR qui va être élue ou tirée au sort pour être déléguée. Et là, cette personne-là va aller au collier avec tous les autres délégués et certains profs référents. Et ces personnes-là vont décider des améliorations.

[Host / Moderator]

À amener pour l'école, etc. Arrêtons-nous deux secondes sur ce système. pour prendre le temps de bien comprendre ce qui est mis en place dans cette école en particulier. Tous les jours, juste avant la pause de midi, des élèves de tous les âges sont mélangés dans des groupes appelés groupes de référence. C'est dans ces groupes, établis pour une année entière, que les élèves font leurs devoirs en s'aidant mutuellement. Mais c'est aussi sur base de ces mêmes groupes que des délégués sont désignés. Désignés selon plusieurs modalités possibles.

[Student 1]

Il y a une première manière, c'est de tirer au sort parmi toutes les personnes du GR. 20 personnes à peu près, on tire au sort quelqu'un. Soit tiré au sort parmi des candidats, donc des gens qui se présentent dans le GR, soit une élection parmi tous les gens du GR, et donc là, tu peux être élie, parce qu'on pense que tu vas être un bon représentant, même si tu t'es pas présentée. Soit une élection parmi les gens qui se présentent, donc parmi les candidats. Du coup, déjà, ça, c'est une manière de remettre en question la façon dont même on choisit un représentant pour le GR. Chaque GR décide de son mode d'élection à lui.

[Host / Moderator]

L'idée, donc, c'est à la fois que l'on désigne ses délégués par une procédure démocratique, mais qu'avant cela, on choisisse tout aussi démocratiquement quel sera le mode de désignation allant du vote au tirage au sort. Et ensuite, ces délégués, une fois désignés, vont siéger dans un conseil qui, dans leur école, s'appelle le colirel.

[Student 1]

Le colirel, c'est le conseil de l'école où il y a des représentants des élèves, donc des représentants des GR, mais aussi des représentants des profs et de l'équipe éducative en général. Et ensuite, il y a un conseil juste de profs. Et souvent, les décisions qu'on prend au conseil d'école avec les élèves, elles remontent au conseil de profs. Il y a plein d'autres organes entre les profs, mais le truc qui concerne le plus les élèves, c'est ça. Et il y a encore un autre truc, qui est le conseil de participation. Et ça, c'est genre deux fois par an, je crois. Je sais pas. Et c'est aussi avec des membres de l'association des parents, des gens de la commune. Et du coup, c'est encore plus haut. Et souvent, on fait remonter des points, des trucs qui concernent plus globalement, qui sont plus difficiles à traiter, juste internes à l'école. On le fait remonter, le conseil de participation.

[Host / Moderator]

On voit donc que dans cette école, le lycée intégral Roger Lallement, le LIRL, on a essayé de pousser assez loin cette idée de démocratie interne pour pouvoir faire remonter de la base jusqu'au sommet les préoccupations des élèves et des différents acteurs de l'école.

[Student 4]

En réalité, il y a beaucoup de points qui sont accordés parce qu'au sein du GR, dont on parlait juste avant, tous les mercredis, il va y avoir un conseil. Dans chaque GR, il va y avoir un conseil. On va parler des problématiques, etc. à faire remonter à ce conseil. Donc, toutes les semaines, il va y avoir des nouvelles problématiques à étudier, etc.

[Host / Moderator]

Donc on a une espèce d'organisation un peu pyramidale, si je puis dire. On a dans chacun de ces groupes de référence déjà une discussion qui se passe. Puis il y en a certains qui sont un peu les délégués représentants qui vont faire remonter ça à un organe au niveau de l'école. Et c'est là qu'on va discuter de choses qu'on veut faire avancer, d'éléments dont on veut débattre ou de projets nouveaux que l'on veut mettre en place dans l'école.

[Student 4]

C'est ça, exactement.

[Host / Moderator]

Et il y a des choses qui ont déjà vraiment abouti. Vous avez le souvenir de décisions qui ont été prises sur base de ces organes-là?

[Student 2]

Une idée que j'ai récemment, c'était... On a parlé de la problématique des toilettes. Il y avait aussi une problématique au niveau du personnel d'entretien. Pas assez de respect envers le personnel d'entretien. Et du coup, ça s'était remonté au Collièrle et le Collièrle avait essayé de trouver... Du coup, le conseil de l'école avait essayé de trouver une manière de sensibiliser les gens à cette problématique. Et du coup, il y a des affiches de sensibilisation qui ont été créées du coup au conseil de l'école et qui ont après été affichées dans l'école pour sensibiliser.

[Host / Moderator]

Ces élèves pratiquent donc déjà aujourd'hui des dynamiques de démocratie participative, délibérative, et ils ont eu l'occasion à la fois d'en mesurer les opportunités, mais aussi les contraintes. Souvent, la démocratie, ça prend du temps. Ce n'est pas toujours simple non plus de se mettre d'accord, de dégager des consensus ou de se forger une opinion.

[Student 2]

Ça met un stress un peu. Je trouve que c'est compliqué de vraiment se construire un avis complet, d'autant plus quand c'est des choix importants.

[Host / Moderator]

Et de cela, on va en parler avec Mine Rochand, l'expert qu'on avait invité pour dialoguer avec les élèves. Min Rochand est professeur de sciences politiques à l'UCLouvain, spécialiste de la démocratie, et il le dit d'emblée, oui, c'est normal que ce ne soit pas simple de faire démocratie, de pratiquer le fonctionnement démocratique.

[Mine Rochand]

C'est en fait, dans la définition même de la démocratie, que ce ne soit pas simple. Parce que si on était toutes et tous les mêmes, si on pensait la même chose, on n'aurait pas besoin d'une démocratie, puisqu'on pourrait trouver des modes beaucoup plus simples de prise de décision, mais c'est parce qu'il y a cette diversité qu'on a besoin de la démocratie. Et c'est ça qui en fait sa grande force et sa très grande fragilité. C'est qu'à chaque moment, on doit pouvoir réinventer. Parce que la démocratie, c'est à la fois une série de règles qu'on essaye de mettre ensemble, avec des valeurs. Mais là-dessus, on doit pouvoir aussi en discuter. Donc c'est pour ça que oui, la démocratie, ce n'est pas du tout simple à vivre. Ça peut paraître complexe, mais c'est parce que c'est important qu'il faut y aller.

[Host / Moderator]

Et cette démocratie, elle doit toujours être requestionnée, réinventée, vous le dites. Ça veut dire que ce ne sera jamais quelque chose d'acquis, de gagné, de simple. La démocratie, ça va toujours rester compliqué, toujours rester un processus un peu en tension.

[Mine Rochand]

Oui, et c'est vraiment ce cœur-même. À partir du moment où on ne peut plus remettre en question la démocratie, il n'y a plus de démocratie. Mais c'est une roue qui avance et qui va un peu dans toutes les directions, donc ce n'est pas évident. Mais on voit là vraiment l'importance de la démocratie, parce qu'à partir du moment où le débat est terminé, on sort de quelque chose qui était démocratique.

[Host / Moderator]

Un mot alors sur le fait qu'on expérimente dans les écoles avec plus ou moins de latitude. Certaines écoles font assez peu de démocratie, d'autres essayent de pousser ça plus loin. Selon votre regard de chercheur, c'est important de pouvoir s'y essayer, d'inculquer une sorte de culture démocratique dès le plus jeune âge?

[Mine Rochand]

C'est clair, parce que la démocratie, on pourrait dire que c'est des principes, mais c'est des principes qui n'ont aucune vie s'il n'y a pas une culture démocratique, s'il n'y a pas une expérience de démocratie, donc il faut pouvoir y interroger. Et comme on l'a dit, à chaque étape et à chaque nouvel événement qui puisse arriver.

[Host / Moderator]

Et là, on entend qu'on essaye des choses assez différentes. Il y a la logique déjà de la représentation, mais ce n'est pas toujours de la représentation par une élection. Ça peut être par du tirage au sort. La démocratie, ce n'est pas une recette écrite une fois pour toutes. Il y a différentes manières de la construire.

[Mine Rochand]

Oui, on peut vraiment voir la démocratie aussi comme une sorte de triangle ou trois pieds et on sait que ce n'est pas facile de rester et d'avancer sur trois pieds. Il y a un premier pied qui est assez évident à l'heure actuelle, c'est la représentation. On pense à la démocratie au travers de représentations qui souvent passent par des élections. Mais ce n'est pas que ça, il y a de la participation. On peut imaginer la participation directe, on a le droit de manifester. Mais aussi, il y a de la délibération, c'est l'importance de pouvoir dialoguer. Et à l'heure actuelle, on parle beaucoup de polarisation, c'est-à-dire que les gens n'ont pas les mêmes idées et qu'ils ne se parlent plus. Et donc c'est ces trois éléments, représentation, participation, délibération, qu'il faut arriver à mettre ensemble. Ce n'est pas évident. Il n'y a pas de recette miracle, mais c'est sur ces trois pieds-là qu'il va falloir organiser la démocratie.

[Host / Moderator]

Prenons le temps de seconde de le regarder, alors ce triangle. La représentation, c'est sans doute ce qu'on connaît le mieux dans nos démocraties représentatives, la désignation des élus qui vont nous représenter via le vote. Mais il n'y a pas que cela. Il y a aussi la participation avec ces lieux, ces moments où le peuple peut se faire entendre, peut participer à la vie démocratique au-delà et en dehors des élections. Et puis, il y a la délibération, la possibilité de construire un dialogue pour dépasser les clivages, les oppositions et dégager des compromis. Mais alors, maintenant que l'on a ça en tête, comment va-t-elle notre démocratie aujourd'hui? Eh bien, on va voir ce qu'en pensent les élèves.

[Student 3]

Déjà, moi, je vois, ici en Belgique et partout dans le monde, Peu importe qui est élu, il y aura toujours des gens qui seront insatisfaits. Et qu'un mandat, c'est long. Et que les gens insatisfaits, ils seront insatisfaits pendant longtemps.

[Student 4]

Je pense qu'elle s'essouffle aussi la démocratie dans le sens où la population a de moins en moins confiance en la démocratie. Et donc du coup, c'est qu'il y a un problème si les gens ne croient plus en la démocratie. C'est qu'il y a quelque chose, quelque part, où ça ne fonctionne pas.

[Student 2]

Plus tôt, on a évoqué les trois pieds de la démocratie. C'était la discussion, le dialogue. Il y avait la représentation et la participation. Et moi, je trouve qu'au niveau participation, c'est un peu compliqué de sentir vraiment qu'on participe à la démocratie. Parce qu'en tout cas en Belgique, on se retrouve à élire des gens qui vont nous représenter pour cinq ans. Et comme Adrien le disait, ça fait des gens qui sont déçus et c'est difficile d'exprimer cette déception. On a les manifestations, mais on n'a pas de moyens d'action concret sur les décisions qui sont prises. Une fois que notre voix est donnée, elle est donnée pour 5 ans et on parle à notre place. Moi, je ne considère pas ça comme une démocratie à 100%.

[Host / Moderator]

Alors, que pense notre expert Mine Rochand de ce regard posé par les élèves sur nos démocraties et la façon dont elles fonctionnent actuellement?

[Mine Rochand]

Cette frustration, en tout cas, il ne faut certainement pas la nier. Et au même moment, on doit quand même se dire que la démocratie ne doit pas nécessairement nous rendre heureux. En tout cas, qu'il y a d'autres régimes politiques, il y a des régimes dits qui avait comme ambition, comme idéologie, de rendre les gens heureux au travers d'un certain modèle. Et donc le fait que la démocratie ne nous dit pas comment être, en fait, ou pas complètement, ça nous laisse un peu de marge de manœuvre. Mais ça provoque aussi un peu une certaine frustration. Et plus spécifiquement, il y a cette dimension très particulière à la représentation, c'est-à-dire que La démocratie à l'heure actuelle repose beaucoup sur la représentation. Peut-être trop, ça vient d'être dit. Mais dans la représentation, il y aurait une tension inhérente entre le représentant, la représentante et les personnes qu'elle est supposée représenter. Et donc, parce que si c'était les mêmes personnes, il n'y aurait pas besoin de représentation. Mais comme on n'est pas les mêmes personnes, il y a évidemment une distance qui est là, une tension. Mais c'est un peu comme sur un élastique. Plus on tire sur l'élastique, à un moment donné, il finit par péter. Et là, ça pose un vrai problème.

[Host / Moderator]

Ça veut dire que c'est normal que le représentant ne soit pas une copie conforme des personnes qu'il représente, ce serait impossible, mais si par contre il commençait à y avoir trop de différences, alors là, la dimension de représentation ne fonctionne plus et on peut avoir une vraie crise de la démocratie.

[Mine Rochand]

Exactement. En tout cas, une crise de la démocratie représentative. Et c'est vrai que dans nos esprits à l'heure actuelle, on pense beaucoup à la démocratie comme une démocratie représentative. Mais comme on le disait, ce n'est pas la seule forme possible. Pas que d'autres formes soient nécessairement mieux, mais c'est vraiment leur articulation qui va faire la différence.

[Host / Moderator]

Un autre point soulevé par les élèves, c'est l'idée que, aux quatre coins du monde, certains ne voient plus, aujourd'hui, la démocratie comme positive, comme nécessaire.

[Mine Rochand]

À l'échelle, justement, du monde, il y a un vrai paradoxe. Les personnes qui ne vivent pas sous la démocratie, elles rêvent de démocratie, ça, c'est clair. Par contre, les personnes qui vivent sous la démocratie ne rêvent plus de la démocratie. Et donc, il y a une vraie irritable tension, un paradoxe par rapport à ça. Mais ce qu'il faut aussi, quand on creuse, c'est de se dire que les personnes qui vivent sur la démocratie, ce n'est pas nécessairement l'idée même de démocratie, mais c'est comment elle fonctionne à l'heure actuelle. Et donc là-dessus, il y a marge de manœuvre pour l'améliorer. Mais c'est clair que quand on fait des sondages à l'heure actuelle, c'est qu'on est sur des premières générations de plus la secondaire mondiale qui disent qu'ils sont un peu moins en faveur de la démocratie, pas tellement de l'idéal démocratique, mais de comment ça fonctionne.

[Host / Moderator]

Alors il y avait aussi un troisième enjeu important, c'était cette idée qu'aujourd'hui il y a cette idée de représentation de l'élection et puis on confie un mandat pour cinq ans par exemple et puis qu'après on se sent un peu spectateur, qu'on n'aurait plus voix vraiment au chapitre, ce qui est ressenti de plus en plus comme une frustration.

[Mine Rochand]

Et là, il y a un autre paradoxe de la démocratie, c'est que dans une démocratie, on a le droit de participer. Mais quand on regarde les choses, et on le voit dans les écoles, mais partout dans la sphère publique, c'est que quand la participation est là, elle est permise, elle est toujours minoritaire. Et donc le rôle de la démocratie, c'est d'organiser ça en disant tout le monde peut participer. mais je sais que tout le monde ne va pas participer. Qu'est-ce que je mets en place pour, de temps en temps, permettre à des personnes qui ne participeraient pas nécessairement de venir participer? Et c'est là où des idées comme le tirage au sort peuvent faire une différence en disant que les gens, spontanément, ne voudraient pas participer, mais si on les invite, alors, au moins, ils ont la chance de pouvoir participer.

[Host / Moderator]

Et pour vous, aujourd'hui, on a un modèle de démocratie qui n'a pas assez pensé à la question de la participation. C'est une des raisons de la frustration qui grandit, selon vous?

[Mine Rochand]

En tout cas, ça mérite d'être expérimenté. Mais à nouveau, ce n'est pas parce que les gens disent qu'ils veulent participer qu'ils vont vraiment le faire. Mais ça ne suffit pas pour dire qu'il ne faut pas qu'ils participent. Il faut alors leur donner les moyens de pouvoir participer.

[Host / Moderator]

Ce que je trouve intéressant avec cette classe, c'est qu'elle s'est penchée sur la démocratie, non pas comme un modèle qu'il faudrait juste apprendre, mais comme une matière vivante que l'on peut repenser, imaginer, remodeler. Et c'est précisément ce que Jérémy Cozins, le professeur de sciences sociales, voulait faire avec les élèves.

[Student 3]

Justement, c'était peut-être de dépasser l'idée en sciences sociales ou dans les programmes qu'on a de la démocratie. C'est souvent les présenter comme une sorte d'évolution progressive dans l'histoire vers un idéal. Jusqu'à présent, dans les programmes en tout cas de sciences sociales, mais qui changent l'année prochaine en tout cas pour les premières secondaires, elle est rarement critiquée. Je voulais m'inscrire dans la pédagogie critique, c'est-à-dire outiller les élèves de questionnements, de différents points de vue, pour qu'ils puissent eux-mêmes être libres d'analyser les situations avec ces nouveaux outils. et donc ne pas uniquement se limiter à voir les points positifs de notre démocratie et de s'arrêter là, mais de dire maintenant en tant que future génération comment on peut faire progresser la démocratie pour qu'elle soit adaptée au monde qui change. Et là je dirais qu'en tant que citoyen, moi c'était un petit peu l'inquiétude qui est vécue par beaucoup de gens de voir un décalage de plus en plus grand entre le système démocratique et les enjeux grossissants dans le monde. et donc le souci là toujours, je parle en tant que citoyen, le souci de voir un système qui s'adapte aux enjeux pour que ça ne se déchire pas.

[Host / Moderator]

Alors, ils imaginent quoi précisément les élèves pour compléter, vivifier nos démocraties pour que ça ne se déchire pas?

[Student 1]

Moi en tout cas, ce que je trouve le plus important et le plus urgent, c'est de mettre des choses en place pour que les gens puissent discuter, se construire une opinion, et je pense que c'est plus intéressant... Je trouve ça plus facile de se faire un avis en discutant avec des gens qui sont pas d'accord avec moi et d'en apprendre des gens plutôt que de recevoir des informations de quelqu'un qui est placé au-dessus et qui me dit, ah, ça se passe comme ça, ça se passe comme ça, maintenant, qu'est-ce que t'en penses?

[Host / Moderator]

– Donc avoir plus d'organes comme ça de participation, de délibération où des citoyens discutent et se mouillent dans l'action, la décision politique, que du coup les gens comprendraient mieux aussi le système s'ils participent à tout ça, c'est ça en gros que tu veux.

[Student 1]

Dire? – Oui c'est ça, mais je pense qu'il faut faire aussi un autre point d'attention, j'ai l'impression, c'est de vraiment réfléchir ces instances pour pas que ça devienne… parce que je pense que ça existe, dans ma tête j'ai un peu les comités de quartier, mais c'est quand même très connoté, j'ai l'impression que c'est réservé à une partie de la population. et que du coup, au final, c'est encore une fois pas représentatif, puisque les gens qui parlent d'intelligence collective et qui sont dans des groupes, des collectifs et tout, c'est les mêmes, c'est toujours les mêmes, quoi. Et du coup, je pense que ce serait intéressant de trouver des manières d'ouvrir ces organes pour pas que ce soit toujours les mêmes, qui, au final, sont ceux qui ont les outils pour s'exprimer, c'est eux qui font les pétitions, ils savent à qui s'adresser, ils savent comment s'adresser, qu'en fait, ce serait plus intéressant d'élargir pour pas que ce soit toujours les mêmes qui parlent et qui, du coup, parlent de leurs problématiques et de ce qui les touche, mais qui est pas représentatif de toute la population de Bruxelles.

[Host / Moderator]

Par exemple. C'est l'idée qui revenait le plus chez les élèves présents. Construire des lieux, notamment avec des citoyens tirés au sort, où l'on pourrait délibérer et participer à la décision politique. Dans leur exploration de la démocratie faite en classe, les élèves avaient d'ailleurs aussi creusé des expériences de démocratie plus directes au.

[Student 4]

Niveau local. On a aussi parlé du communalisme. C'est le principe d'avoir des communes, qui déciderait à petite échelle, par exemple on pourrait penser à un bloc de maison, un quartier, n'importe quoi, de décision, qui ferait après remonter à de plus grands groupes du coup, ils auraient des délégués, un peu comme dans le système de notre école qu'on a présenté tout à l'heure finalement, et donc du coup ce serait ces petites communes qui auraient le pouvoir un peu partout, et d'ailleurs je pense que l'experte nous avait dit que c'était déjà le cas au Kurdistan, dans certaines régions, Mais après c'est un système utopique, je ne sais pas comment ça peut se mettre en place ni rien, mais ça pourrait être.

[Student 1]

Une.

[Host / Moderator]

Idée. Alors, le communalisme, est-ce une réponse possible à la crise actuelle? On a demandé l'avis de Mine Rochand sur.

[Mine Rochand]

Le sujet. Dans la société telle qu'on la vit, il y a un grand manque de liens et donc cette proximité par le communalisme peut être une réponse sur cette question du manque.

[Host / Moderator]

De liens. Est-ce qu'on peut construire une démocratie au départ de ces briques-là au niveau très local? Ça a.

[Mine Rochand]

Du sens? Ça a en partie du sens, même si au même moment on sait que le monde est complètement interconnecté. Mais une des briques est celle-là et donc si cette petite brique-là peut déjà fonctionner, c'est déjà une.

[Host / Moderator]

Première chose. Une des autres choses qu'on a entendu aussi, c'est le fait qu'on aurait des parlements qui ne représentent pas toujours très bien la population et que peut-être il faudrait construire des systèmes par tirage au sort, échantillonnage, pour pouvoir prendre la température de toutes les catégories de la population. Là-dessus, il y a des systèmes qui existent aujourd'hui et qui peuvent.

[Mine Rochand]

Être pertinents. Oui, et en Belgique, on a l'occasion, parce qu'on a beaucoup de parlements et d'entités, d'avoir différentes innovations qui sont prises. Une première, c'est en commun des germanophones. Il y a là un dialogue citoyen permanent, c'est-à-dire que le parlement a mis en place un conseil citoyen de personnes tirées au sort, donc pas des parlementaires, qui vont pouvoir mettre à l'agenda, c'est-à-dire demander à une assemblée citoyenne de prendre des suggestions, de ne pas prendre des décisions, parce que ce sera le parlement. Mais donc on voit que le parlement est nourri par rapport à ça. À Bruxelles, dans la région de Bruxelles-Capital, il y a des commissions délibératives. qui mettent ensemble des parlementaires et des personnes tirées au sort. Une minorité de parlementaires, un quart de parlementaires pour trois quarts de personnes tirées au sort, avait comme idée de dire, au final, en démocratie, pour l'instant, c'est les parlements qui vont devoir décider. Mais par contre, si les parlementaires peuvent être nourris directement dans la discussion avec des citoyens, des citoyennes, là, on gagne.

[Host / Moderator]

Quelque chose. Et est-ce que ça donne des résultats, ça? Est-ce que quand on fait ça, on décide mieux, en quelque sorte? Est-ce qu'on résout un peu la crise de confiance dans la démocratie? Est-ce qu'on a déjà des éléments, vous êtes un chercheur universitaire, qui montreraient que oui, on a une démocratie qui fonctionne mieux quand on met ça.

[Mine Rochand]

En place? Oui, et ça dépend évidemment des critères qu'on prend en place. Il faut laisser aussi du temps au temps, mais à la fois les personnes qui sont invitées à participer se retrouvent dans le processus, ont davantage confiance dans le système politique. La plupart des parlementaires pensent que c'est finalement mieux que rien, qu'on retisse du lien. La vraie question, en fait, c'est que c'est des dispositifs qui, pour l'instant, touchent quelques dizaines, parfois quelques centaines de personnes, mais qu'on met sur des populations de millions d'habitants. Et donc le vrai enjeu, c'est comment est-ce qu'on arrive à diffuser ces pratiques-là dans l'ensemble de.

[Host / Moderator]

La population. on voit que personne ne peut dire avoir la clé magique aujourd'hui. Mais il y avait d'autres propositions encore parmi les suggestions formulées par les élèves, et.

[Student 3]

Notamment celle-ci. Moi je pense que le peuple devrait avoir plus de pouvoir, plus son mot à dire plutôt qu'une fois tous les cinq ans, qu'il soit peut-être plus écouté dans le débat public. Et je pense aussi qu'on devrait pouvoir que si le peuple le veut, il devrait pouvoir avoir le pouvoir d'enlever quelqu'un de son poste s'il est insatisfait ou s'il ne respecte pas les promesses qu'il a faites. Je pense que ça.

[Host / Moderator]

C'Est important. Genre on fait une pétition puis il y a un vote référendum et on dit celui-là on n'en veut plus par exemple c'est ça que.

[Student 3]

Tu vois? Oui je ne sais pas exactement comment ça pourrait se mettre en place mais Je pense que ça pourrait être faisable et je pense que c'est assez pertinent si c'est une majorité de la population qui.

[Mine Rochand]

Est insatisfaite. Ça existe, ça s'appelle le mécanisme du recall. On le connaît dans certains endroits en Amérique du Nord et en Amérique latine. C'est une idée qui existe, à manier avec prudence, mais ça peut faire sens. C'est aussi lié à un type de système électoral qui n'est pas celui qu'on connaît, qui est plutôt un système majoritaire. Nous, on connaît un système proportionnel. Mais on voit que l'outil démocratique peut être pensé et doit être repensé. Ce système-là existe sous le nom de recall, donc.

[Host / Moderator]

De réévocation. Et concrètement, ça fonctionne comment? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, la population va pouvoir s'exprimer pour éjecter du Parlement un élu dont on estime qu'il ne donne.

[Mine Rochand]

Plus satisfaction? Oui, mais c'est un peu le même mécanisme que ce qu'on appelle, nous, la question de la confiance du gouvernement. Si on donne la confiance, on peut la reprendre. Et là, un électorat peut dire à un moment donné, pour telle et telle raison, avec des seuils évidemment, de dire, là, on pose la question du recall. Et si effectivement, il y a une majorité de personnes qui disent, il faut réévoquer la personne, la personne est.

[Host / Moderator]

Alors réévoquée. On se dit... En entendant cela, que la démocratie, c'est un peu une sorte de boîte à outils, avec différents outils qui peuvent venir se compléter, se combiner, et que ce sera toujours un processus à réinventer, à reconstruire en fonction des évolutions de notre monde. En admettant qu'il n'y aura sans doute jamais un modèle parfait. Et d'ailleurs, dans ces temps où la démocratie est secouée, Minreuchan rappelait en conclusion cette mise en.

[Mine Rochand]

Garde essentielle. La grosse difficulté avec la démocratie, c'est qu'on n'a pas vraiment de comparaison, sauf quand c'est trop tard. Et donc le coût de la non-démocratie est probablement beaucoup plus important que le coût de la démocratie, mais quand on ne le vit pas encore, on ne le perçoit.

[Host / Moderator]

Pas encore. Le coût de la non-démocratie est sans doute bien plus important que le coût de la démocratie. Malgré toutes les imperfections qu'elle a, tous les côtés décevants et insatisfaisants qu'on a rappelé, il vaut mieux, nous dit Mine Rochand, la réinventer sans cesse, remettre toujours l'ouvrage sur le métier, même si c'est compliqué, même si c'est lent, plutôt que de penser qu'on vivra mieux dans un modèle non-démocratique. Voilà, on est au bout de ce podcast. Merci à Amine Rochand pour le temps consacré. Merci aux élèves de RETO, du lycée intégral Roger Lallement à Saint-Gilles. Merci à Valentine Gourdange aussi pour la réalisation sonore de cette émission. A la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez nous écrire, pour réagir, pour nous suggérer d'autres sujets d'émission, n'hésitez pas à le faire à l'adresse.