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Comprendre la taxe Zucman sur les ultra-riches
00:30:52
Faut-il taxer davantage les plus riches ? C'est la proposition de la taxe dite "Zucman" qui fait largement débat en France. Nous essayerons de comprendre en quoi consiste cette proposition, et si elle est applicable au modèle belge avec Quentin Parrinello, directeu...
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A
Bon ben c'est parti, on va parler de la taxe du CMAT.
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B
Et ceux qui sont très riches, je dis bien très riches, quand on a une dette colossale, ils doivent participer.
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C
La première.
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A
Plus l'impôt augmente, plus il est tentant pour ceux qui doivent payer cet impôt de tenter d'y échapper.
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C
Les clés Arnaud Roysson.
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A
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés pour un épisode où l'on va parler de fiscalité et en particulier des impôts payés par les plus riches. Vous avez été nombreux à nous écrire pour nous demander de réaliser un épisode sur la taxe Zucman dont on parle beaucoup en France en ce moment. mais également un peu partout en Europe, l'idée d'un impôt plancher qui viserait les plus riches, ceux-là même qui parviennent souvent à échapper à la progressivité de l'impôt. Alors c'est quoi la taxe Zucman ? Qui viserait-elle ? Est-elle vraiment praticable ? Quelles sont les critiques qui lui sont formulées ? On va examiner tout cela dans cet épisode.
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C
Les clés.
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D
Nous recevons l'inventeur de la taxe, dite taxe Zucman. Voici celui qui est à l'origine de.
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E
Cette taxe, l'économiste Gabriel Zucman.
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B
Taxe et les plus riches, comme le préconise l'économiste Gabriel Zucman.
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A
Rarement, sans doute, un économiste n'aura bénéficié d'un tel écho médiatique. Gabriel Zuckman, économiste français connu pour ses travaux sur les inégalités sociales et les inégalités de revenus, qui s'est aussi beaucoup intéressé aux paradis fiscaux, n'en finit plus de faire le tour des plateaux de télé, en n'étant pas avare d'ailleurs de petites formules qui claquent.
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C
Les milliardaires paient moins d'impôts que leurs secrétaires.
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A
Alors ? Rebobinons un peu le fil pour comprendre d'où vient cette proposition de taxe Zuckman qui s'est imposée de manière spectaculaire à l'agenda politique et médiatique. Cela fait un moment que Gabriel Zuckman travaille sur la fiscalité des hauts patrimoines et qu'il documente la façon dont beaucoup de titulaires de grandes fortunes multiplient des stratagèmes pour minimiser les impôts qu'ils payent. Et il est notamment arrivé à ce constat.
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C
Les milliardaires aujourd'hui payent deux fois moins d'impôts par rapport à leurs revenus que le français moyen, les autres catégories sociales.
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A
Pourquoi ?
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C
Parce qu'ils payent très peu d'impôts sur le revenu. Ils ont une technique pour échapper à l'impôt qui est peu connue du grand public qui s'appelle l'utilisation des sociétés holding.
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A
Et Gabriel Zucman, comme beaucoup d'autres, estime qu'il y a là un problème d'équité, de justice fiscale ainsi qu'un gros manque à gagner pour les Etats. En 2024, il va produire un rapport pour le G20, un groupe qui, vous le savez sans doute, rassemble les pays les plus riches de la planète et qui, à l'époque, est présidé par le Brésil. Et c'est dans ce rapport qu'il fait une proposition concrète de taxation minimum pour les ultra-riches, pour les plus hauts patrimoines. Une taxe qu'il résumait en ces termes sur le plateau de quotidien.
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C
La proposition consiste à dire que si vous êtes extrêmement riche, ultra riche, plus de 100 millions, alors vous devez payer un minimum. Et le minimum, il est calculé par rapport à votre fortune, ça va être 2% de votre fortune. Donc si aujourd'hui vous payez zéro, vous allez devoir payer le complément pour arriver à 2%. Si vous payez un peu plus que zéro, vous allez payer un peu moins que 2%.
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A
On parle donc bien des ultra-riches. Ici, il évoque le chiffre de patrimoine de plus de 100 millions d'euros. Concrètement, on regarderait chaque année quel est le patrimoine réel de ces grandes fortunes, avec tous leurs avoirs, que ce soit de l'argent, des biens immobiliers, des actions d'entreprise, des obligations, et on calculerait la valeur totale de tout ce patrimoine. Et puis, on regarderait ce que ces grandes fortunes payent comme impôts au départ de ce patrimoine, en l'occurrence surtout des impôts sur le revenu. Et si le montant total des impôts qu'ils payent n'atteint pas les 2%, alors on viendrait prélever un impôt complémentaire pour s'assurer que ces grandes fortunes payent bien un impôt équivalent à 2% de leur patrimoine.
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C
— Cet impôt plancher que je défends, c'est pas le grand soir fiscal, c'est pas la révolution fiscale. Il vient simplement parachever la création de l'impôt sur le revenu. Ce que ce taux plancher vient faire, il vient simplement dire aux personnes qui ont 100 millions d'euros de patrimoine, à ces personnes qui ont vu leur fortune exploser depuis 30 ans, on leur demande de ne pas payer moins que les classes populaires et que les classes moyennes. Ça ne créerait même pas de progressivité, ça viendrait simplement effacer la régressivité actuelle.
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A
Alors, cette proposition serait-elle un complément logique à notre système fiscal basé sur une taxation progressive des revenus ? Ou bien est-ce un impôt qui risque de déstabiliser l'économie en décourageant l'investissement ou en faisant fouir les grandes fortunes, comme le dénoncent certains détracteurs ? Eh bien, on va prendre le temps d'explorer tout ça en profondeur. Et avec nous pour cela il y a Quentin Parinello. Bonjour.
- [05:50]
D
Bonjour.
- [05:50]
A
Vous êtes économiste, vous êtes aussi le directeur des politiques publiques à l'Observatoire européen de la fiscalité. Un observatoire qui est dirigé d'ailleurs par Gabriel Zucman. Donc vous travaillez avec lui sur ses enjeux. Et avec vous on va prendre le temps de bien comprendre ce qu'est cette taxe proposée, d'où elle vient, comment elle fonctionnerait très précisément, si elle était mise en oeuvre. Mais d'abord j'aimerais bien comprendre comment font les ultra-riches, ou en tout cas beaucoup d'entre eux, pour payer proportionnellement moins d'impôts que les autres. Parce qu'on va rappeler que nous on paye surtout des impôts sur nos revenus, revenus du travail principalement, mais aussi certains revenus du capital. Mais comment est-ce que les ultra-riches, eux, parviennent à échapper à cet impôt progressif qui fait que normalement plus on a de revenus, plus on paye d'impôts proportionnellement. sauf pour les plus riches des plus riches. Comment font-ils pour y échapper ?
- [06:43]
D
Alors vous avez absolument raison. On a un impôt sur le revenu dans de nombreux pays, notamment en Belgique, qui est progressif et qui du coup, en théorie, devrait faire en sorte que lorsque vous gagnez plus de revenus, vous payez plus d'impôts. Il faut savoir que ce n'est pas le seul prélèvement obligatoire auquel vous êtes soumis puisque vous payez aussi des cotisations sociales. C'est le cas en France, c'est le cas en Belgique. Vous payez un impôt sur la consommation, donc de la TVA. C'est le cas en France, c'est le cas en Belgique, c'est le cas dans de nombreux pays. Tout à l'heure, dans la présentation, on disait que Gabriel Zucman était arrivé à un constat. Ce constat, il est arrivé, pas par le Saint-Esprit, mais parce qu'il y a eu des travaux qui sont assez récents, qui ont été menés en partenariat avec l'administration fiscale en France, mais c'est aussi le cas dans d'autres pays, aux Pays-Bas. Il y a une étude en Suède qui va sortir dans quelques semaines, c'est le cas aux États-Unis, c'est le cas au Brésil. qui montre que lorsqu'on prend en compte l'ensemble des prélèvements obligatoires, donc pas simplement l'impôt sur le revenu, mais les cotisations sociales, les impôts sur la consommation, mais aussi les impôts sur les sociétés qui sont payées indirectement quand vous détenez des parts d'entreprise, lorsqu'on prend l'ensemble en compte, oui, une personne qui fait partie de la classe moyenne paye plus d'impôts qu'une personne extrêmement riche. Et la raison, vous le soulignez, c'est que les personnes extrêmement riches payent beaucoup moins d'impôts sur le revenu. Alors pourquoi ? En Europe, la raison principale, c'est l'utilisation de sociétés holding. En fait, si vous voulez, ces sociétés holding, elles vont s'interposer entre les entreprises que détiennent ces personnes très, très riches et leurs comptes en banque. Et là où vous et moi, lorsqu'on détient des actions d'une entreprise Lorsqu'on touche un dividende de cette entreprise, on va payer des impôts dessus. Donc en France, on a un prélèvement forfaitaire unique, par exemple. Lorsqu'il y a une holding, et c'est le cas en France, mais c'est aussi le cas en Belgique, les dividendes qui vont être remontés ne vont quasiment pas être taxés jusqu'à ce qu'elles soient consommées. Donc elles peuvent être réinvesties dans plein d'entreprises sans payer d'impôts. La conséquence de ça, c'est que l'impôt sur le revenu tout en haut de la distribution, ce que nous disent ces données officielles en partenariat, qui ont été travaillées en partenariat avec l'administration fiscale française, c'est qu'il y a presque plus d'impôts sur le revenu. Ça équivaut à à peu près 2% de leur revenu économique quand ça équivaut à facilement 30% pour la classe moyenne.
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A
Donc, on a un problème, selon vous, c'est l'analyse que vous faites avec d'autres, c'est que là où, quand on regarde un graphique, il y a cette progressivité de l'impôt qui fait que plus on gagne d'argent normalement, plus on est taxé. Et quand on regarde les graphiques, on voit qu'assez vite, on va se rapprocher à un certain niveau de revenu des 50%. Quand on regarde par contre le tout dernier pourcent et même le dixième du tout dernier pourcent, voire le centième du tout dernier pourcent, alors là, ça plonge et on tombe à des taux très bas, ces grandes fortunes donc payent proportionnellement beaucoup moins d'impôts que les autres ?
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D
Absolument, et c'est vraiment au niveau du centième. Il faut vraiment comprendre qu'on ne parle pas des 1% les plus riches, on ne parle pas de personnes par exemple qui ont un appartement dans une grande ville. On parle vraiment des ultra, ultra riches. Alors, en France, le plongeon de l'impôt sur le revenu, le moment où le système fiscal commence à devenir régressif, c'est effectivement autour de 100 millions d'euros de patrimoine. Et là où un Français moyen, lorsqu'on prend l'ensemble des prélèvements obligatoires, donc pas simplement l'impôt sur le revenu, mais les cotisations sociales, l'impôt sur la consommation, effectivement paie environ 50 % de son revenu économique en prélèvements obligatoires. Pour un milliardaire français, ça sera environ 25 %, deux fois moins. Donc, c'est une rupture évidente du principe d'égalité devant l'impôt, notre système fiscal fait que les plus riches payent proportionnellement moins d'impôts qu'un Français moyen.
- [10:19]
A
Mais alors, la question que je me pose, c'est est-ce que c'est holding que vous nous décrivez ? Est-ce que c'est de l'évitement tout à fait légal ? Ce sont des montages qui vont faire que, en fait, comme on a des sociétés qui détiennent des actions qui ne vont pas être à un moment donné monétisées en revenus, c'est normal qu'on n'aille pas chercher d'impôts sur le revenu puisqu'il n'y a pas techniquement vraiment de revenus. Ou bien est-ce que vous estimez que là, il y a des montages illégaux ou en tout cas non éthiques qui sortent du principe de la fiscalité elle-même ?
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D
C'est une très bonne question. En fait, il y a deux questions dans votre question. La première, c'est est-ce que c'est illégal et donc est-ce qu'on est face à de la fraude fiscale ? Est-ce que ces personnes peuvent consommer sans avoir à payer d'impôts ? En théorie, non. En pratique, c'est assez visible, il peut y avoir de l'abus de droit dans les holdings. Et par ailleurs, c'est assez facile de structurer sa consommation personnelle pour qu'elle passe par une entreprise. Je vous donne un exemple qui a été débattu dans l'hémicycle français lors des débats du budget. C'était un des principaux contribuables français, Bernard Arnault, qui détient un yacht dans sa holding. Mais en fait, l'usufruit de son yacht, il ne le détient pas directement, il le détient via une entreprise qui lui loue son yacht. Et donc, on est typiquement dans ce qu'on appelle un usage professionnel. Mais en fait, c'est de la consommation personnelle. Donc ça, c'est la première question. Est-ce que l'utilisation de ces holdings, elle peut être abusive ? Absolument. En théorie, on a des règles contre l'abus de droit, mais elles fonctionnent assez mal finalement pour ce cadre de montage. Plus généralement, en fait, la question que vous posez en filigrane, c'est est-ce que tant qu'ils ne le consomment pas de manière personnelle, est-ce que finalement, ça vaut le coup de les taxer ? Et c'est là où la rupture d'égalité avec un citoyen français moyen est assez évidente, c'est-à-dire que là où Moi, en tant que citoyen français moyen, si je touche un dividende d'une entreprise, LVMH par exemple, je vais devoir payer des impôts sur ce dividende avant même de choisir si je vais consommer ce dividende, si je vais réinvestir l'argent dans une entreprise, la même ou une autre, ou si je vais la mettre de côté, je dois payer des impôts. Lorsqu'on utilise une holding, ce qui va se passer, c'est que vous allez payer des impôts uniquement quand vous sortez l'argent pour consommer. Mais lorsque vous réinvestissez, lorsque vous mettez de côté, vous ne payez pas d'impôts. Et en fait, ça crée un phénomène d'aggravation des inégalités, d'emballement, c'est-à-dire que vous pouvez réinvestir, racheter des entreprises, acheter des médias, mettre en place des fondations, faire de la philotropie, bref, tout ce que vous pouvez faire à ce niveau de fortune sans payer d'impôts. Et c'est une des bases qui fait qu'aujourd'hui, une grande partie de l'activité de ces personnes très riches, elle échappe à l'imposition.
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A
Alors vous proposez donc avec Gabriel Zucman cette idée d'une taxe planchée de 2%. On a expliqué dans l'introduction le principe, c'est l'idée de calculer alors le montant vraiment du patrimoine à un instant T et de dire pour cette année il faut que vous payiez au moins 2% en impôts sur ce patrimoine et on va déjà regarder les autres taxes que vous payiez par ailleurs et puis on va compenser pour arriver au moins à 2%. La question que je me pose c'est pourquoi 2% ? Comment est-ce que vous êtes arrivé à ce chiffre, de vous dire qu'il faudrait qu'on ait ce plancher de 2% ?
- [13:27]
D
Effectivement, ce chiffre de 2% n'est pas fait au hasard. Dans le cadre de nos travaux G20, et vous les avez mentionnés en introduction, on a été mandaté pour faire ce rapport. Dans ce rapport, on envisage plusieurs scénarios. Comment on peut corriger cette régressivité tout en haut ? de la distribution. Donc, on se pose des questions. Qu'est-ce qui se passe si on augmente l'impôt sur le revenu ? Il déclare pas de revenu taxable. Donc, vous pouvez même avoir un impôt sur le revenu à 99% en étant très schématique et très caricatural. Ça ne changera rien à l'impôt qu'il paye. Vous pouvez mettre en place un impôt sur l'héritage, mais par construction, on ne transfère qu'une fois. Donc, ça ne corrige pas la régressivité. La première réalisation, c'est de se dire si on veut faire en sorte que les plus riches payent, il faut une base fiscale qui ne soit pas manipulable comme le revenu et qui soit annuelle. Et donc, c'est le patrimoine. À partir de ça, on a fait plusieurs modèles et avec un taux de 2%, ce qui se passe, en fait, c'est que vous corrigez la régressivité. C'est-à-dire qu'on ne va même pas forcément créer une progressivité du système fiscal. Et il y a tout un débat très légitime à avoir sur le niveau de progressivité fiscale qu'on veut avoir dans un pays. Est-ce qu'on veut que les personnes les plus riches payent au moins autant d'impôts, un peu plus d'impôts, beaucoup plus d'impôts c'est un débat politique légitime. ? Nous ce qu'on dit c'est qu'avec ce taux de 2% en France, les personnes très riches paieraient autant d'impôts sur le revenu que les autres. Ça permettrait de corriger l'inégalité tout au sommet et ça nous semble effectivement une approche assez minimaliste du principe constitutionnel qui existe en France et qui existe dans plein d'autres pays, d'égalité devant l'impôt.
- [14:57]
A
Donc pour prendre un cas très concret, si aujourd'hui un français qui a des revenus élevés va être taxé à peu près à 50% de ses revenus, puisqu'on est à peu près à cette fourchette-là, là où les plus riches parviennent à tomber à 25%, voire même en dessous dans cette espèce de régressivité actuelle que vous décrivez, Demain, si on appliquait les 2%, les plus riches remonteraient aussi à ces 50% à peu près sur le revenu. C'est en gros ça le calcul qui est fait de votre côté ?
- [15:30]
D
Absolument. Donc si on met en place cet impôt plancher de 2%, ce qui va se passer, c'est en moyenne la rentabilité des actions détenues par ces ultra-riches. En France, elle est de l'ordre de 6%. Et donc en fait, si vous mettez une taxe de 2%, c'est équivalent en gros à un tiers capté, un impôt de 33% sur leur revenu. Et donc, comme ils payent l'équivalent de 23 à 24 %, ils arriveraient autour de 55 %. Donc, c'est légèrement supérieur, tout légèrement supérieur, mais c'est grosso modo équivalent à ce que paierait un Français de la classe moyenne supérieure. Donc, effectivement, ça créerait une forme d'égalité devant l'impôt entre une personne de classe moyenne supérieure qui gagne bien sa vie et qui paye beaucoup d'impôts aujourd'hui en France et une personne extrêmement riche avec plus de 100 millions d'euros de patrimoine.
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A
Alors dernière question pour bien comprendre votre projet de taxe qu'on appelle donc taxe Zucman. Est-ce qu'elle a du sens si elle est appliquée dans un état en particulier ou est-ce que Dofis c'est quelque chose qu'il faudrait appliquer au niveau mondial vu que tous ces capitaux ils bougent beaucoup évidemment et ils vont de manière très rapide se déplacer d'un état à l'autre ?
- [16:33]
D
Trois points. Le premier, on a commencé ces travaux au niveau international puisqu'on avait été mandaté par le G20 pour faire une étude de faisabilité sur ce sujet. Évidemment que s'il y a un accord international sur ce sujet, c'est une chose extraordinaire. Et il se trouve qu'il y a plein de pays qui sont en train d'avancer sur la question. Il y a une loi qui a été votée au Brésil. Il y a plusieurs pays, je pense notamment à l'Espagne, à l'Afrique du Sud, où ces débats ont lieu en même temps. Et donc, il faut tendre vers un accord international. Maintenant, la question, c'est est-ce que c'est faisable ? techniquement au niveau national et est-ce que c'est souhaitable politiquement ? Laissez-moi répondre à la deuxième question d'abord. Est-ce que c'est souhaitable politiquement ? Si on regarde l'ensemble des grands accords internationaux en matière de fiscalité, de coopération fiscale, ils sont toujours partis d'une petite base de pays qui ont commencé à appliquer les mesures. Donc ça a pu être les Etats-Unis sur la fin du secret bancaire, ça a pu être plusieurs pays européens sur la taxation des GAFAM, ce qui a donné lieu à un grand accord international sur l'impôt minimum sur les multinationales. Donc le fait d'avoir certains pays qui avancent unilatéralement ou en petite coopération, ça ne va pas contre un accord international. Généralement, si on regarde l'histoire, au contraire, ce sont les prémices des accords internationaux. Ça, c'est sur le volet politique. Ensuite, vous dites, est-ce qu'on est capable techniquement de le faire au niveau national dans un pays ? Est-ce que cela ne va pas faire fuir les personnes très riches ? Et c'est évidemment une question très importante et il faut la regarder à partir des données qu'on a à disposition. Quelles données on a à disposition sur l'ensemble des tentatives qui ont été mises en place de taxation des plus riches ? Tentatives qui n'ont pas forcément été des grands succès. Qu'est-ce qu'elle nous dit, ces tentatives ? C'est que les plus riches, ça existe, l'exil fiscal, mais c'est quantitativement faible. C'est quantitativement faible parce qu'ils trouvent d'autres moyens d'échapper à l'impôt. Ça ne veut pas dire que l'exil fiscal n'existe pas et c'est pour ça que dans la proposition qui a été débattue en France, on avait conseillé aux députés qui la débattaient d'adjoindre cet impôt plancher d'un mécanisme de lutte contre l'exil fiscal. Et en fait, l'idée derrière, c'est de dire que l'exil fiscal, c'est pas une loi de la nature. On peut décider de tolérer le fait qu'une personne qui a vécu toute sa vie dans un pays comme la France ou la Belgique, qui soit devenue extrêmement riche dans un pays comme la France ou la Belgique, en partie en raison de la qualité de l'éducation, des infrastructures, du système légal qui a protégé vos entreprises, puisse partir du jour au lendemain sans payer d'impôts. On peut aussi décider de maintenir une forme d'imposition et c'était exactement ce qui était envisagé dans ce mécanisme. Ce que ça faisait, c'était de dire, vous décidez de partir dans un autre pays, vous allez payer beaucoup moins d'impôts, vous avez absolument le droit, liberté de circulation, mais vous allez continuer à payer l'équivalent de ce que vous auriez payé en France pendant un certain nombre d'années. Ça peut être 5 ans, ça peut être 10 ans, ça se débat. Et finalement, vous pouvez absolument partir, il n'y a pas de problème, mais l'incitation fiscale à partir, elle n'existe plus.
- [19:18]
A
D'accord, donc ça ce sont vos réponses à ceux déjà qui disent que c'est difficilement praticable ou bien que ça pourrait faire fouir les fortunes si on l'applique dans un pays et pas dans les autres. Mais il y a d'autres critiques qui sont formulées et pour la préparation de cette émission on a passé des coups de fil. Sarah Poussey en l'occurrence, notamment Étienne de Calatay. Étienne de Calatay, il est économiste, professeur à Lunamur mais aussi patron d'une société qui propose des placements financiers qui s'appelle Orcadia et voilà ce que lui pense de cette proposition.
- [19:50]
F
Etienne de Calatay pointe deux gros problèmes à ce projet de taxe Zucman. D'abord, le palier fixé à 100 millions d'euros. L'économiste serait plutôt en faveur d'un impôt progressif.
- [20:02]
E
Est-ce que quelqu'un qui a 103 millions est beaucoup plus riche que quelqu'un qui en a 97 ? Non, pas vraiment. Donc il y a cette question-là. Et puis alors j'ai deux enfants, et bien je lègue mes 150 000 à chacun de mes deux enfants, mais par ailleurs je fais signer une convention selon laquelle j'ai le contrôle de facto de ces 150 000. Je leur donne, mais en fait je ne leur donne pas vraiment, c'est moi qui continue d'assurer le contrôle. Voilà, donc la difficulté ce sera évidemment de s'assurer d'une d'une mise en place effective et c'est d'autant plus vrai que vous avez cet effet de seuil. Si déjà à 50 millions, vous ne payez pas 2%, mais 1,5%, l'incitation dans mon exemple est plus faible évidemment à trichoter. Quand vous avez un gros seuil, rien en dessous de 100 et entre guillemets beaucoup au-dessus de 100, vous avez une incitation à faire des démontages financiers.
- [20:52]
F
Deuxième problème, l'évaluation du patrimoine mobilier. C'est-à-dire ce que chacun possède sur son compte, mais aussi l'argent placé dans des fonds d'investissement, dans des actions ou encore des biens comme des bijoux, des œuvres d'art ou d'autres objets de valeur.
- [21:06]
E
La difficulté que nous avons en Belgique, c'est l'évaluation du patrimoine. L'État belge ne connaît pas la valeur de votre patrimoine. L'État belge a une idée de ce dont vous êtes propriétaire en termes immobiliers, bien entendu, mais par ailleurs ne sait pas si vous avez des actions et de combien, puisque le patrimoine mobilier n'est pas connu de l'État. Et puis par ailleurs, s'il sait que vous êtes propriétaire d'une officine de pharmacie, il ne sait pas de combien vaut cette officine. Il n'y a pas d'évaluation en continu. Vous avez un garage et trois employés. Combien ça vaut? Est-ce que c'est 100 000 euros, 1 million, 10 millions? Ça dépendra. Il n'y a pas d'évaluation en continu faite de ce patrimoine. Il y a un problème. Il ne sait pas certains éléments de votre patrimoine. Et deuxièmement, la valorisation de ce patrimoine est souvent difficile. C'est pour ça l'avantage de la succession, c'est qu'au moment de la succession, on évalue la valeur de l'officine de la pharmacienne ou du pharmacien qui est décédé.
- [22:03]
F
Au-delà d'une nouvelle taxe sur le patrimoine, Etienne de Calatay plaide donc plutôt pour l'augmentation des droits de succession pour redistribuer le patrimoine. Et puis plus largement, il souhaite travailler sur la progressivité de l'impôt sur le revenu.
- [22:22]
A
Alors, Quentin Parinello, il y a plusieurs critiques là-dedans. Prenons brièvement d'abord la première, de dire si on met un seuil à partir de 100 millions d'euros de patrimoine, est-ce que ce n'est pas injuste pour ceux qui sont à 97 millions ? Est-ce qu'ils ne peuvent pas s'arranger d'ailleurs pour être juste en dessous du seuil et échapper à cet impôt ?
- [22:39]
D
C'est une excellente question et le fait que ce soit un mécanisme différentiel, c'est-à-dire qu'on prenne déjà en compte les impôts payés, ça atténue énormément ces effets de seuil. C'est-à-dire que si on regarde encore une fois les données officielles à partir desquelles on a travaillé, qui sont des données de l'administration fiscale, on voit qu'autour de 100 millions, le taux effectif d'imposition n'est pas très loin de 2%. Et donc c'est là où il y a un vrai débat au niveau du seuil, c'est-à-dire qu'on peut effectivement relever le seuil et dire on va simplement aller viser les personnes à 500 millions ou 1 milliard, comme ça a pu être évoqué à un certain moment à l'Assemblée nationale française, mais là l'effet de seuil sera effectivement plus fort et donc les risques de différence entre ce qu'on faisait à 499 millions et 501 millions sont beaucoup plus forts qu'au niveau de 100 millions où de fait, comme on parle d'une contribution différentielle, le taux effectif d'impôt qui est payé par rapport au patrimoine, il est déjà relativement autour de 2%. Mais donc très bonne question, on a l'impression que c'est déjà un peu pris en compte dans notre mesure.
- [23:34]
A
Un petit mot aussi alors sur l'autre volet de la critique, de dire c'est difficile en fait d'évaluer, d'avoir déjà une vision claire de ce qu'est le patrimoine qui peut être très diversifié et puis de lui accorder un prix réel, un montant réel associé à ce patrimoine pour définir la taxation là-dessus. Vous répondez quoi ?
- [23:52]
D
Un impôt, ce n'est jamais juste un impôt, c'est aussi toute une forme de technique d'évaluation et on avait exactement les mêmes critiques à l'époque de la mise en place de l'imposition sur le revenu il y a plus d'un siècle en France. Mais mon Dieu, comment voulez-vous estimer les revenus qui sont payés par certaines personnes ? La bonne nouvelle, c'est que sur cette proposition, on ne part pas de zéro. Premièrement, il y a environ 50% de la fortune des contribuable concerné en France qui est en fait de la fortune financière cotée en bourse. Et donc quand c'est coté en bourse, non seulement on sait qui possède, mais on sait combien ça vaut. La question c'est sur les 50% restants. Et là-dessus, c'est assez contre-intuitif, mais en fait c'est beaucoup plus facile d'évaluer le montant d'une fortune quand c'est une grande fortune que quand c'est une petite fortune. Pourquoi ? Parce qu'on a toute une industrie qui le fait tous les jours pour les entrées en bourse, pour les fusions-inquisitions et ça marche très bien pour les très grosses fortunes parce que vous comparez à du comparable. Si on regarde par exemple la fortune d'une famille française qui s'appelle les Muliers qui possède Auchan, on peut comparer assez facilement à Carrefour, il y a des métriques, il y a toute une industrie qui fait ça tous les jours et la question c'est comment on le fait rentrer dans la loi. Votre interlocuteur a absolument raison, c'est fait. Par ailleurs, dans le cadre des droits de succession, au moment de l'héritage, l'enjeu, c'est de pouvoir l'étendre pour un petit nombre de contribuables de manière annuelle. Et c'est là encore où la question du seuil se pose. C'est probablement beaucoup plus faisable techniquement à 100 millions que si on prend un seuil un peu plus bas.
- [25:20]
A
Bon, donc ça, c'est pour les réactions aux critiques formulées par Étienne de Calatay. Mais Sarah Poussey a aussi appelé ce matin Sabrina Skarna, qui est, elle, avocate fiscaliste, qui travaille dans une société qui fait du conseil aussi à des grandes fortunes. Et voilà les remarques qu'elle faisait par rapport au projet.
- [25:40]
F
Sur le principe, Sabrina Skarna est d'accord sur le besoin de rendre notre système fiscal plus équitable. Et puis aussi sur la nécessité d'aller chercher de quoi combler notre déficit public. Mais l'avocate fiscaliste souhaite quand même tordre le coup à une idée reçue.
- [25:55]
B
On part du postulat qu'une personne très riche ne paye pas d'impôts, ce qui n'est pas tout à fait exact. Ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas contribuer plus, mais en tout cas partir du postulat qu'on ne paye pas d'impôts quand on est riche, c'est pas juste.
- [26:05]
F
Sabrina Skarna détaille ainsi les nombreuses taxes déjà existantes sur le patrimoine. Et même si le modèle de la taxe Zucman veut tenir compte des impôts déjà payés, l'avocate fiscaliste craint que notre système fédéral entrave ce calcul puisque les particuliers sont aussi taxés à d'autres niveaux de pouvoir.
- [26:24]
B
On dit toujours que la Belgique est championne du monde en matière de taxation sur le revenu professionnel et c'est vrai. Mais nous sommes deuxième ou troisième au niveau européen sur la taxation sur le patrimoine, parce qu'en fait c'est ça qui est embêtant, c'est que comme on n'a pas un impôt sur la fortune, les gens pensent que le patrimoine en tant que tel n'est pas taxé, rien n'est moins vrai. Nous sommes le pays qui taxe le plus les acquisitions immobilières. Si vous achetez un bien d'immobilier, une deuxième résidence, une personne qui va mettre de côté pour avoir une petite pension supplémentaire par un loisir, vous payez 12,5% en Belgique. En France, c'est quasiment la moitié. Le précompte immobilier, c'est une taxe régionale, ce n'est pas une avance sur votre impôt, non. C'est une taxe à part régionale qui touche votre précompte. On va taxer communalement votre immeuble. Vous avez un portefeuille titre, vous payez 0,15. Chaque fois que vous allez vendre un titre, il y a une taxe sur les opérations de bourse. Demain, ils parlent d'introduire une taxation sur la plus-value. En Belgique, on a un patchwork d'impôts sur toute une série de choses. Et je pense que c'est ça qui crée un sentiment d'injustice, parce que les gens n'ont pas l'impression, parce que ce sont des taxes qu'on connaît moins.
- [27:29]
F
Pour Sabrina Skarna, la Belgique a plutôt besoin d'une large réforme fiscale pour clarifier les impôts en place et rééquilibrer le système. Ajouter une taxe supplémentaire ne viendrait que complexifier un régime fiscal déjà opaque. Et puis quand les impôts sont fixés, l'avocate insiste, l'important est aussi d'effectivement les percevoir et de contrôler.
- [27:54]
A
Alors Quentin Parinello, réaction là-dessus à un élément principalement, c'est-à-dire qu'en fait on a déjà un arsenal fiscal très large qui taxe les revenus mais qui permet à certains égards de taxer aussi le patrimoine. Est-ce qu'on n'a pas déjà les leviers en main qu'on pourrait faire fonctionner différemment pour justement améliorer cette progressivité mais sans forcément devoir introduire un impôt nouveau ?
- [28:16]
D
L'histoire des impôts sur le patrimoine, parce qu'on a plein d'exemples d'impôts sur le patrimoine, c'est qu'en fait, ils ont été mis en place pour frapper une catégorie beaucoup plus large de contribuables, mais avec plein d'exceptions. Ce qui fait que lorsque vous êtes très, très riche, c'est assez facile de structurer votre patrimoine pour éviter l'impôt ou en payer le moins possible. On n'a pas de données sur la Belgique de la même manière qu'on a cette étude sur les données fiscales françaises. Je pense que ça serait intéressant de la réaliser en Belgique. Il faudrait un partenariat avec l'administration fiscale belge. Et peut-être qu'en Belgique, les très très riches ne paieraient pas 25% d'impôts, mais un petit peu plus. Ça a pu se voir notamment aux États-Unis, qui est aussi un système fédéral, où ils paient encore, encore, même s'ils paient autour de 30% d'impôts, moins qu'un Américain moyen. La seule manière de se prémunir de tous les contournements possibles de l'impôt sur le revenu, c'est d'avoir un impôt plancher. En fait, ce que vient dire cette mesure, c'est peu importe la manière dont vous allez tenter de contourner le système d'impôt sur le revenu, quand vous avez un très gros patrimoine, vous devez payer beaucoup d'impôts. Mais lorsque vous payez déjà un nombre d'impôts suffisant, donc là on avait proposé 2%, vous n'avez rien d'autre à payer. C'est simplement mettre en place une mesure qui n'est pas contournable ou abusable, et à notre sens, c'est au contraire un outil de renforcement de la cohésion sociale plutôt que de délitement, comme ça a peut-être pu être suggéré par la personne que vous interviewez.
- [29:40]
A
Voilà donc quelques réponses déjà aux critiques que suscite cette proposition de taxe, qui a en tout cas le mérite de lancer un vrai débat sur l'effectivité de la justice fiscale, sur l'égalité devant l'impôt et l'évitement que parviennent à construire aujourd'hui les plus grands patrimoines, ce qui est désormais un phénomène officiellement et scientifiquement documenté. Notre objectif dans ce podcast était de comprendre cette proposition, au-delà des résumés et des slogans, pour que vous puissiez vous faire votre opinion et participer au débat sur cet enjeu. Merci à Quentin Parinello, à Étienne Le Calataye et Sabrina Skarna pour leur participation. Merci aussi à Guillaume Nesmeth pour la réalisation sonore de cet épisode. A la préparation, il y avait Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si vous aussi, vous voulez nous proposer des idées de sujets à creuser dans les clés, comme l'ont fait des auditeurs et auditrices pour cette taxe Zucman, justement, eh bien, il suffit d'un petit mail à nous envoyer à l'adresse suivante, lesclés, arrobase, rtbf, .be.