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Démocratie (2/4) : l’Etat de droit sous pression ?
00:31:10
Dans cet épisode, nous redéfinissons ce que signifie « Etat de droit » et les différentes parties qui le compose. Nous examinons ensuite pourquoi cet Etat de droit est menacé avec Céline Romainville, professeur de droit constitutionnel à l'UCLouvain et directrice d...
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Céline Romainville
Sans état de droit, il n'y a pas de démocratie, il n'y a pas de justice. La première. Lorsque le politique dit aux judiciaires « je ne respecterai pas les décisions qui sont adoptées », c'est.
- [00:10]
Sarah Poussey
Très inquiétant.
- [00:11]
Narrator/Host
Les clés. Parce que ces libertés sont la condition.
- [00:13]
Céline Romainville
De l'existence. d'une.
- [00:15]
Interviewer/Host
Démocratie forte. Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés pour le deuxième épisode de notre série consacrée à la démocratie. On va s'intéresser dans ce numéro à l'état de droit, considéré par beaucoup comme une condition indispensable à la mise en oeuvre de nos démocraties libérales, mais considéré aussi par certains comme une sorte de frein à l'expression de la souveraineté du peuple. Alors c'est quoi l'état de droit ? Pourquoi est-il aujourd'hui sous pression ? Peut-il tenir le choc ? C'est ce que nous allons explorer avec d'abord un petit zapping.
- [00:45]
Céline Romainville
Qui nous emmène aux.
- [00:47]
Interviewer/Host
Etats-Unis. La première, les clés. Les précédents ont transformé ce département de la justice en département de l'injustice. Cette persécution vicieuse est.
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Céline Romainville
Une travestie de la justice. C'est très, très clair.
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Interviewer/Host
Que c'est un juge d'activisme. Nous avons de très mauvais juges. Et qu'est-ce que vous faites quand vous avez un juge rouge? Pas besoin de faire de longues recherches pour trouver dans la bouche de Donald Trump ou de la porte-parole de la Maison-Blanche des attaques très virulentes vis-à-vis de la justice et des juges. Un ministère de la justice rebaptisé ministère de l'injustice, des juges qualifiés de militants qui poursuivraient des buts politiques de persécution. La charge est rude et on voit très bien pourquoi Donald Trump essaye par tous les moyens de décrédibiliser.
- [01:44]
Céline Romainville
La justice de son pays. C'est.
- [01:48]
Interviewer/Host
Un jour historique pour l'Amérique. Pour la.
- [01:51]
Céline Romainville
Première fois, un ancien président américain.
- [01:52]
Narrator/Host
Est condamné pour comportement criminel. L'ancien président Donald Trump, reconnu.
- [01:57]
Interviewer/Host
Coupable de 34 chefs d'accusation. Coup de tonnerre à Washington. La justice fédérale a jugé illégal une grande partie des droits de.
- [02:04]
Céline Romainville
Douane imposés par Donald Trump. Motif, seul le Congrès.
- [02:11]
Interviewer/Host
A le pouvoir de taxer. Dans le logiciel de Donald Trump, la justice qui fait respecter les droits et la constitution américaine, c'est un problème. Un problème pour lui, qui a été condamné et qui est inculpé dans plusieurs affaires. Un problème pour déployer sa politique aussi. Il a promis d'être un leader fort qui décide, qui va appliquer des solutions radicales demandées par son électorat. Alors les contre-pouvoirs sont un problème et les attaques contre l'état de droit se multiplient. Contre la justice, contre la presse, contre des droits et libertés fondamentales de ceux que Donald Trump considère comme ses ennemis politiques. Chez nous, en Europe de l'Ouest, on n'en est pas là. Mais l'inquiétude pour l'Etat de droit n'en est pas moins réelle. Déjà, quand notre Etat sous-investit.
- [03:06]
Narrator/Host
Voire désinvestit dans la justice. En réalité, nous sommes inquiets pour l'Etat de droit. L'Etat de droit, c'est quoi ? C'est avant tout des juges qui sont capables de rendre une justice de qualité, de rendre des décisions de qualité et dans un délai raisonnable, et en plus.
- [03:23]
Interviewer/Host
Dans des conditions de travail normales. Quant aussi, on prend des mesures d'exception pour le terrorisme, pour le Covid, par exemple, où, volontairement, on outrepasse.
- [03:34]
Narrator/Host
Les balises de l'Etat de droit. Chaque remise en cause de l'Etat de droit, aussi légitime soit-elle à un moment donné, ne se traduit jamais, une fois que la menace a disparu, à.
- [03:43]
Interviewer/Host
Un retour à la situation précédente. Et puis... De nombreux spécialistes du droit se sont aussi émus récemment de la prise de position de Bardo Heaver, notre premier ministre, qui, avec d'autres premiers ministres européens, avait dénoncé dans une lettre le carcan que constituaient les décisions de la Cour européenne des droits humains, en matière en particulier de migration. avec.
- [04:12]
Céline Romainville
Ce rappel du côté des juristes. Les droits humains ne vont pas être modelés par les politiques du jour.
- [04:19]
Narrator/Host
C'est censé être une protection constante. L'état de droit garantit donc nos libertés. L'état.
- [04:26]
Interviewer/Host
De droit garantit.
- [04:27]
Céline Romainville
Donc.
- [04:27]
Interviewer/Host
Nos libertés. Bonjour Céline Romainville. Bonjour. Merci d'être avec nous dans les clés. Vous êtes professeure de droit constitutionnel à l'UCLouvain, co-directrice du Centre de recherche sur l'état et la constitution. Alors je propose de commencer avec vous par un petit l'état de droit pour les nuls en quelque sorte. Peut-être pouvez-vous commencer par nous expliquer, nous réexpliquer ce qu'on entend en fait.
- [04:53]
Céline Romainville
Par ce concept d'état de droit. Oui, ça me paraît effectivement une bonne idée pour bien appréhender le débat qui se pose aujourd'hui. L'état de droit, en fait, c'est un principe assez ancien qui a été forgé dans toute une série d'ordres juridiques dont l'objectif est de prévenir l'arbitraire du pouvoir, de garantir une certaine sécurité et la liberté individuelle et la liberté collective. Et en fait, c'est assez simple. Dans un état de droit, tous les pouvoirs, le pouvoir législatif qui fait les lois, le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire, se soumettent au droit, à la loi, à la constitution. C'est-à-dire qu'ils n'agissent que sur la base d'une autorisation légale ou constitutionnelle que, dans l'exercice de leur pouvoir, ils respectent les limites qui sont posées par le cadre légal et les conditions posées pour l'adoption des décisions. Voilà, ça c'est vraiment le cœur et donc ça se traduit par quatre éléments. Premièrement, le respect du cadre légal, des limites, des compétences de tout un chacun, donc principe de l'égalité, respect de la Constitution. Deuxièmement, des contrôles juridictionnels et ça c'est très important, c'est-à-dire qu'il y a des juges qui doivent pouvoir vérifier si les différents pouvoirs ont bien respecté le cadre légal. Troisièmement, le respect de la séparation des pouvoirs. Pour que ces contrôles juridictionnels soient effectifs, il faut que les pouvoirs soient indépendants les uns des autres. Et quatrièmement, le respect.
- [06:13]
Interviewer/Host
D'Un certain nombre de droits fondamentaux. Donc ça, ce sont les conditions de l'état de droit, ce sont les raisons pour lesquelles on a jugé dans des pays comme les nôtres, à un moment donné, qu'on devait installer cet état de droit. Nul ne peut ignorer la loi, nul ne peut s'en abstraire, y compris les pouvoirs, et y compris, c'est peut-être important de s'arrêter deux secondes là-dessus, le pouvoir judiciaire lui-même, qui.
- [06:35]
Céline Romainville
Lui-Même est soumis à ce contrôle. Effectivement, vous avez tout à fait raison. Le principe de l'état de droit ne s'adresse qu'aux autorités publiques. Il ne concerne pas les citoyens et il requiert des autorités publiques qu'ils respectent le droit en vigueur. C'est-à-dire que le pouvoir législatif doit respecter les normes au-dessus de la loi. Le pouvoir exécutif doit respecter la constitution ainsi que les lois. Et ce sont dans les lois qu'on détermine les éléments essentiels d'une politique publique. L'exécutif ne peut pas faire les lois lui-même, le gouvernement ne peut pas décider de la loi et de respecter la loi. Et le pouvoir judiciaire lui-même, bien sûr, est tenu de respecter les lois faites par les législateurs.
- [07:15]
Interviewer/Host
La constitution et les dispositions supralégislatives. Ce qui peut être un peu compliqué à comprendre, c'est quand ça s'applique au gouvernement, puisqu'on sait qu'il peut proposer des lois qui vont être validées par une majorité politique au Parlement. Le gouvernement pourrait se dire qu'il peut faire ce qu'il veut, puisqu'il peut même, à un moment donné, faire modifier les lois. Or, il est lui-même soumis à la loi et aussi soumis à une série de normes supérieures, des conventions, par exemple, que notre pays a signées par le passé. Ça veut dire que le gouvernement, même s'il peut agir, à un moment donné, par le biais du Parlement pour faire avancer la législation, il.
- [07:56]
Céline Romainville
Est lui-même soumis à la loi. Oui, alors là vous pointez très bien le paradoxe quelque part de l'état de droit, c'est-à-dire qu'un état de droit, c'est un état dans lequel tous les pouvoirs respectent le droit produit par cet état. Donc bien sûr, comme vous l'avez dit, si à un moment donné l'état du droit ne correspond plus aux aspirations politiques et s'il y a une majorité pour changer certaines normes, eh bien voilà, tout simplement on va modifier la loi moyennant le respect de la procédure législative, ce qui permettra après au gouvernement d'agir de telle ou telle sorte en fonction des préférences politiques qui sont dégagées. Par contre, c'est vrai qu'il y a eu des progrès considérables de l'État de droit qui ont été vers la consécration aussi d'un certain nombre de règles dans la Constitution, dans un premier temps, au-dessus de la loi, et puis ensuite dans des conventions internationales et européennes, quand il est apparu clair, après la Seconde Guerre mondiale en particulier, qu'il fallait établir, organiser un filet de sécurité au-delà de l'État, Mais ce filet de sécurité, il est vraiment minimal et il concerne vraiment une poignée de règles très très fondamentales qui finalement simplement posent un cadre, mais un cadre très très large à.
- [09:05]
Interviewer/Host
L'Action du législateur et de l'exécutif. Prenons quelques exemples concrets pour bien illustrer tout ça. Si la police, par exemple, arrête une personne de manière injustifiée, sans respecter ses droits, dans un contexte d'état de droit, la justice peut annuler la procédure. Si un bourgmestre interdit un rassemblement dans sa ville, cette décision peut être contestée devant un tribunal administratif. Et même le pouvoir législatif, donc les parlementaires lorsqu'ils font les lois, doivent tenir compte également de l'état de droit. S'ils votent une loi contraire à la Constitution ou bien contraire à des droits fondamentaux que la Belgique s'est engagée à respecter, cette loi peut être invalidée, à charge pour les parlementaires de revoir leur copie. Ceci dit, il faut rappeler aussi qu'une constitution, ça peut se changer quand même. Donc les balises fixées par l'état de droit, elles peuvent bouger, évoluer, à condition que cela se fasse selon des procédures bien définies, des procédures plus exigeantes.
- [10:16]
Céline Romainville
Que pour adopter une simple loi. Bien sûr, on peut réviser la Constitution en moyennant des majorités surqualifiées, puisque comme il s'agit de règles très fondamentales, on ne peut pas y toucher simplement avec une majorité d'un moment. Donc le droit à la vie privée, par exemple, si on veut en modifier les conditions ou la portée, il faut s'assurer qu'on est vraiment tout à fait sûr, bien réfléchir, donc avoir une majorité très importante. Et pour ce qui concerne même la Convention européenne des droits de l'homme, il y a des processus aussi qui peuvent amener les Etats à proposer des nouvelles interprétations, à ajouter dans le préambule. Donc ce n'est pas non plus une norme figée dans le marbre. Mais j'ajouterais aussi que, et c'est important de rappeler ce point, la Convention européenne des droits de l'homme et la protection par la Cour européenne des droits de l'homme, l'esprit c'est vraiment un standard minimal, un filet de sécurité. Ça n'est pas quelque chose... Le droit de la Convention européenne des droits de l'homme ne représente pas un obstacle à la conduite par exemple d'une politique migratoire plus ferme, qui va vers plus de sécurité. Simplement, c'est un droit qui impose certains raisonnements lorsqu'on adopte la loi et le.
- [11:28]
Interviewer/Host
Respect de certaines balises très minimales. Est-ce qu'on a fait ça, en quelque sorte ? Pourquoi est-ce qu'on a avancé vers cet état de droit ? Parce qu'on pourrait se dire, dans la logique d'une majorité, de l'expression de la volonté du peuple, de la souveraineté populaire, ça peut paraître encombrant, à un moment donné, d'avoir des lois, mais d'avoir en plus une constitution qui est beaucoup plus difficile à changer. et d'avoir en plus encore au-dessus de la Constitution des balises minimales, notamment la Convention européenne des droits de l'homme qui limite encore un peu aussi l'action des gouvernements. Pourquoi est-ce qu'on s'est dit à un moment donné que c'était intéressant de se fixer ces règles qui nous empêchent.
- [12:05]
Céline Romainville
De faire tout ce qu'on veut dans les démocraties ? Alors, on peut répondre à cette question en deux temps. Pour ce qui concerne les constitutions, le moment où elles émergent, elles deviennent des normes juridiques, donc le moment des révolutions populaires, l'avènement de l'idée de constitution est tout à fait consubstantielle à l'idée de démocratie comme souveraineté populaire. Si on croit dans la souveraineté du peuple, il faut à un moment donné que les principes établis par le peuple puissent être certains de ces principes par lesquels il est garanti que le peuple puisse continuer à s'exprimer, que ces principes soient mis à l'abri de majorités changeantes. Sinon le risque c'est qu'à un moment donné, très concrètement, le roi, en France, revienne et dise c'est moi le peuple donc les représentants là on ne s'en occupe plus. Et donc l'idée, la manière qui a été trouvée de garantir la souveraineté populaire, ça a été de fixer dans une constitution hors d'atteinte en particulier du pouvoir.
- [13:01]
Interviewer/Host
Exécutif, un certain nombre de principes qui seraient respectés. Et là, on peut citer par exemple quelque chose comme la liberté de la presse ou la liberté d'association, de constituer des partis politiques. Tout ça, ce sont des conditions de l'exercice d'une démocratie libre où chacun peut, à un moment donné, s'exprimer. Ça, c'était important de le garantir dans une constitution pour que.
- [13:19]
Céline Romainville
La démocratie puisse vivre telle qu'on la connaît aujourd'hui. Tout à fait. Et déjà lors de la révolution américaine, la révolution française, la révolution belge, on a tout à fait cette conscience que si on veut aller vers un régime qui sera d'ailleurs de plus en plus démocratique, il faut pas simplement qu'une majorité puisse s'exprimer, mais il faut des garanties pour la minorité et des droits fondamentaux et des procédures sans lesquelles le peuple ne peut pas s'exprimer. Il faut un droit de vote, des élections libres, régulières. il faut une liberté de la presse pour que tout le monde soit informé des différentes options politiques, puisse exercer aussi une surveillance de ses représentants. Toutes ces idées-là sont en fait très anciennes et consubstantielles à l'organisation de démocratie libérale à la fin du XVIIIe et au XIXe siècle. Ça c'est une première vague, on va dire, où on va donc mettre dans une constitution, dans un instrument juridique au-dessus de la loi, un certain nombre de principes. Mais il faut vraiment insister, c'est des principes sans lesquels on ne peut pas avoir de démocratie. Parce que, par exemple, Pour prendre le peuple, il n'existe pas en soi. Il est très difficile de dire aujourd'hui le peuple belge veut ceci, cela. Il ne peut que donner son avis par des procédures. Lorsque des procédures sont organisées et la constitution est la garante, que ces procédures sont bien respectées et c'est ce qui permet finalement de faire parler le peuple. C'est pour ça d'ailleurs que tous les appels du type « j'incarne le peuple » sont toujours très dangereux parce qu'il y a des procédures qui font parler le peuple et c'est ces procédures-là qui sont légitimes en démocratie. Et dans un deuxième temps, après les terribles errements des parlements nationaux et le non-respect aussi des régimes constitutionnels et la faillite totale de nos démocraties dans l'entre-deux-guerres et dans la Seconde Guerre mondiale, on s'est dit qu'au-delà de l'Etat, au-delà de la Constitution, il va falloir aussi prévoir un filet de sécurité au-delà dans une convention, la Convention européenne des droits de l'homme, voire dans d'autres instruments. une convention qui sera contrôlée par une cour, la Cour européenne des droits de l'homme, qui garantira le respect par tous les états, mais j'insiste, d'un socle minimal, qu'il est bien précisé dans la convention, qu'il appartient bien d'abord aux autorités nationales de consacrer. Et dernier point là-dessus, la Convention européenne des droits de l'homme, la compétence de la Cour, elles ne sont pas arrivées comme ça, on n'a pas forcé les autorités belges à accepter. Il y a eu un processus, les Etats et les pouvoirs démocratiques et le Parlement ont donné leur consentement à cette convention, ils ont participé à sa rédaction. Donc ces instruments internationaux européens, ils ont une légitimité démocratique, on les a acceptés à un moment donné, le peuple.
- [15:55]
Interviewer/Host
A donné son assentiment et c'est pour ça qu'ils s'appliquent aussi. Bon, alors si on en vient maintenant à la situation aujourd'hui, on a bien compris, je pense avec vous, ce que c'était l'état de droit. Pourquoi aujourd'hui, dans nos démocraties, on a cet enjeu d'avoir un état de droit sur lequel s'appuie la démocratie ? Est-ce que vous êtes inquiète quand vous voyez, peut-être tout d'abord en particulier, ce qui se passe aux États-Unis, qu'on a évoqué dans l'introduction ? Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un vrai risque que cet état de droit qui.
- [16:24]
Céline Romainville
A des fragilités puisse, à un moment donné, se fissurer, voire s'effondrer ? Alors oui, oui, je suis vraiment, vraiment inquiète. Et cette année, on a pu voir avec nos étudiants, nos équipes de recherche, analyser toute une série de dérives. Notamment, si on peut épingler un seul exemple, ce fameux tweet du président Donald Trump où il dit en substance, celui qui travaille à sauver sa nation ne peut pas être considéré comme étant dans l'illégalité, pour quelques motifs que ce soit. Là, on est vraiment tout à fait en dehors des clous. on revient dans une idée où en réalité ce serait possible d'incarner la nation par un processus un peu magique, comme si l'élection à elle seule, l'élection par ailleurs, qui n'est pas forcément aux Etats-Unis en particulier le reflet de l'opinion de tout le peuple, on ne peut pas dire qu'il incarne tout le peuple américain, mais comme si l'élection permettait de sortir des formes, des procédures, des cadres, de violer les droits fondamentaux et d'agir sans aucun décontre-pouvoir. Là on est on bascule vraiment dans un régime qui n'est plus démocratique déjà parce qu'il ne va plus respecter les procédures élémentaires de l'état de droit. Alors ça c'est quelque chose qui est très inquiétant et en particulier ce qui est inquiétant aussi derrière c'est cette espèce de mépris des formes, des procédures comme si toute forme, toute procédure, tout contre-pouvoir était une entrave à l'action, une lubie de juriste, de faculté de droit un peu isolée, coupée du monde réel, parce qu'il y a aussi cette idée du monde réel versus l'abstraction des juristes. Ça, ça me paraît extrêmement dangereux. Les juristes au XIXe siècle, mais depuis toujours, ont bien insisté sur le fait que la procédure, les formes, la procédure est la sœur jumelle de la liberté. Sans le respect des procédures démocratiques, sans le respect d'un certain nombre de formes et sans aussi le fait que ces formes, ces procédures sont contrôlées par des contre-pouvoirs, il n'y a pas de liberté. Et quand il n'y.
- [18:25]
Interviewer/Host
A plus de liberté, à un moment donné, il n'y a plus de démocratie. Ce sont ces procédures qui garantissent les libertés, le fait aussi que des juges puissent exercer un contrôle aussi sur ces procédures, sur le respect. Alors là, on parle des Etats-Unis, mais on l'a dit, il y a aussi des questions qui se posent en Europe, qui peuvent se poser chez nous. Et je propose qu'on prenne peut-être un cas particulier en Belgique qui montre que l'État de droit, chez nous.
- [18:46]
Sarah Poussey
Aussi, il est à certains moments questionné. On va voir ça avec Sarah Poussey. Dans plusieurs dossiers, les autorités belges ont sciemment décidé de ne pas respecter des décisions de justice. Et le cas le plus emblématique concerne les conditions d'accueil des demandeurs d'asile. Selon la loi sur l'accueil de 2007, notre État doit fournir le logement, le couvert, mais aussi l'accès à des soins de santé aux personnes qui attendent que leur demande d'asile soit traitée. Pourtant, chaque mois, 3000 demandeurs dorment dans la rue, C'est une situation qui s'aggrave depuis l'automne 2021. Des avocats avaient alors entamé des procédures.
- [19:26]
Céline Romainville
Individuelles pour défendre chaque personne sans hébergement. C'est le cas de l'avocate Hélène Crocard. Dans un premier temps, FEDASIL respectait les ordonnances du tribunal, y donnait suite et donnait une place d'hébergement. Pour.
- [19:39]
Sarah Poussey
L'Instant, on constate que FEDASIL reste en défaut d'exécuter les ordonnances, donc les jugements. L'agence fédérale pour l'accueil des demandeurs d'asile devrait aussi verser des astreintes aux personnes laissées dans la rue. Mais là aussi, les décisions de justice ne sont pas respectées. Au total, fait d'asile a été condamné à plus de 10 000 reprises et notamment par la Cour européenne des droits de l'homme. Le coup de grâce à l'état de droit a finalement été donné le 29 août 2023. Dans un communiqué, la secrétaire d'Etat à l'asile et.
- [20:12]
Céline Romainville
À la migration, Nicole Demore, annonce le non-respect systématique de cette loi sur l'accueil. J'ai pris la décision en effet de réserver toutes les places disponibles chez FED Asile pour ces familles et ces enfants et cela signifie que des hommes isolés ne.
- [20:27]
Sarah Poussey
Seront pas intégrés dans le réseau de FED Asile pour la période à venir. Quelques jours après cette annonce, le Conseil d'Etat suspend l'exécution de cette mesure au motif qu'elle viole plusieurs articles de la loi sur l'accueil. Mais la secrétaire d'Etat persiste. Elle ne respectera pas la décision du Conseil d'Etat car elle n'en a pas les moyens. Ce que contestent d'ailleurs les associations de terrain venues avec plusieurs propositions pour endiguer cette crise de l'accueil. Trois ans après, les rues de Bruxelles sont encore le seul recours de nombreux demandeurs d'asile. Et la justice, elle, a décidé de sévir en passant aux saisies 400 000 euros de biens appartenant à faits d'asile, mais aussi des électroménagers du cabinet de mort ou un buffet et un canapé du cabinet de crocs. En février 2024, ce sont même près de 3 millions d'euros qui ont été récupérés sur le compte de l'agence fédérale au profit.
- [21:22]
Interviewer/Host
D'Ong qui aide ces demandeurs d'asile laissés dans la rue par le gouvernement fédéral. Voilà, c'est une belle illustration de l'État de droit. On a des juges qui exercent leur contrôle et qui peuvent même aller jusqu'à des saisies des biens de l'État, aller au cabinet d'une ministre saisir des biens. Sauf qu'il y a quand même un élément dans ce qu'on vient d'entendre là, Céline Romainville, c'est qu'on voit que si l'État belge ici décide de ne pas plier devant cette action de la justice, à un moment donné, la justice elle-même elle est assez limitée pour faire appliquer cette règle qui est pourtant une règle à laquelle souscrit notre pays au niveau international. Est-ce que ça veut dire ça aujourd'hui que l'état de droit il est fragilisé à partir du moment où un gouvernement.
- [22:08]
Céline Romainville
Peut se dire oui bah moi je l'applique quand ça m'arrange ? Alors oui, je pense que là c'est un cas malheureusement très emblématique de ce qui peut se passer, de cette espèce d'érosion du principe d'état de droit et où aussi, de petite lâchet en petite lâchet, on en vient à toucher à un élément très important de ce principe qui est tout simplement le respect par l'exécutif des décisions de justice. Et je pense que ce qui est mis en lumière dans ce dossier aussi, c'est que l'état de droit, c'est un engagement des différentes autorités. Comme vous venez de dire, et c'est tout à fait juste, le pouvoir judiciaire, il se définit comme ça, il n'a pas les moyens d'imposer ses décisions par la force. C'est le pouvoir exécutif qui a les moyens de police, etc. Et là on voit qu'on est effectivement confronté à une difficulté lorsque un des pouvoirs ne joue plus le jeu dans des principes qui est vraiment au cœur de l'état de droit, qui est le respect par le pouvoir exécutif des décisions de justice qu'il doit exécuter. Tout est dans le mot d'ailleurs, exécution des décisions de justice. Alors ça ne veut pas dire que, sur le fond, on ne puisse pas avoir un débat sur l'accueil des personnes migrantes. Mais si ce débat doit avoir lieu, alors il faut remettre la loi sur l'accueil, sur le métier, ouvrir une grande discussion démocratique, qui tienne compte des balises minimales dont on a parlé juste avant, mais on peut rouvrir le débat. En tout cas, est-ce que le pouvoir exécutif ne peut faire dans un état de droit, c'est simplement nier, s'asseoir sur des décisions de justice en revendiquant le fait qu'il ne les.
- [23:35]
Interviewer/Host
Exécutera pas. Ça, c'est vraiment une violation flagrante du noyau dur de l'état de droit. Et là, quelque part, si on veut faire le lien avec ce qui a été dit dans notre épisode précédent avec Vincent de Corbutère, on se dit que c'est sans doute pas tout à fait un hasard si ça intervient sur un enjeu comme celui de la migration puisque quand on regarde pourquoi le succès de partis populistes de droite radicale ou d'extrême droite c'est souvent parce qu'ils vont rencontrer des craintes sur la question de la migration et c'est souvent aussi dans ces parties-là qu'on a l'idée qu'il faut un pouvoir plus fort, plus efficace, qui ne doit pas toujours trop s'encombrer des contre-pouvoirs Or ici justement on a un élément qui croise les deux, à la fois un état qui se sent quelque part légitime de ne pas respecter certaines règles parce que c'est sur la migration et qu'on sent bien que dans la population il y a pas mal de.
- [24:25]
Céline Romainville
Gens qui ne s'émeuvent pas tellement du fait que des demandeurs d'asile dorment en rue. Oui, donc je pense que ce n'est pas anodin effectivement que les reculs de l'état de droit ou les demandes de recul, si on regarde aussi la lettre rédigée par le gouvernement belge, en tout cas que le gouvernement belge a signée, se produisent sur la question migratoire. Mais là, il faut être très clair, je pense. C'est que beaucoup de choses qui sont reprochées, imputées, notamment à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme en matière migratoire ou un encadrement trop trop lourds de la question de la migration par une série de lois, sont des reproches qui ne sont pas étayés par des faits. Si on reprend cette fameuse lettre que le gouvernement belge avec, oui, autre gouvernement a adressée à la Cour européenne des droits de l'homme, dans cette lettre, ce qu'il y a quand même de frappant, c'est que tout à la fois ils dénoncent une jurisprudence qui les empêcherait de mener une politique migratoire plus ferme, vers plus de sécurité, sans citer un seul arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme. Et moi je suis toujours en attente que l'on me démontre que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, telle qu'elle est aujourd'hui, constitue un obstacle à une politique migratoire qui pencherait vers davantage de sécurité. Et deuxième point, Il faut bien voir que les balises qui sont mises, c'est quand même assez large. Donc si l'État, par exemple, vient avec des bons arguments pour dire qu'il y a d'autres éléments, c'est accepté. Il y a juste quelques éléments intangibles, comme l'intradiction de la torture, des traitements inhumains et dégradants. Mais là, effectivement, c'est la dignité humaine. Et ça, c'est une balise que l'on a.
- [26:01]
Interviewer/Host
Décidée collectivement après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale. On ne reviendrait pas là-dessus. Oui, donc ça c'est important à rappeler en lien, on le rappelle, avec cette lettre co-signée par Bardo-Weaver et d'autres premiers et premières ministres européens sur l'enjeu de la migration et ce carcan qu'ils estimaient avoir de la part de la Cour européenne des droits de l'homme. Un dernier point que je voudrais qu'on évoque avec vous Céline Romainville, ce sont ces cas, on en a parlé dans l'introduction, où on va temporairement mordre sur certaines libertés pour lutter contre le terrorisme, par exemple, ou pour lutter contre le Covid. Est-ce que vous voyez dans ces cas-là, et dans le fait qu'on ne revient pas toujours forcément complètement en arrière.
- [26:41]
Céline Romainville
Une fois la menace passée, est-ce que vous voyez là des entailles problématiques à l'état de droit ? Alors c'est assez clair par exemple pour ce qui concerne la lutte contre le terrorisme. C'est très clair qu'on a appris à adopter une série de mesures qui sont des mesures exceptionnelles par rapport aux principes en vigueur, par rapport aux droits et libertés, qui impliquent des atteintes exceptionnellement importantes à ces droits et libertés au nom de davantage de sécurité. Et il faut constater qu'on n'est pas revenu sur ces mesures, que ces mesures sont intégrées dans le droit commun, le droit pénal commun, le droit de la procédure. et que ces mesures maintenant s'appliquent à d'autres champs que la question du terrorisme. Donc là effectivement il y a un enjeu, c'est le rapport du droit à l'exception. Alors normalement la question est réglée par la constitution belge qui n'admet pas de suspension des droits fondamentaux, pas de dérogation, donc on peut simplement restreindre mais on ne peut pas prendre prétexte de temps exceptionnel pour suspendre, mettre entre parenthèses. Mais en réalité, ça ne s'avère pas être une protection très efficace parce que lorsqu'il y a des situations exceptionnelles, on va prendre des mesures de restriction qui parfois ressemblent très fort à des dérogations sans qu'elles ne soient finalement qualifiées clairement comme telles, ce qui favorise encore davantage le fait qu'elles s'inscrivent ensuite et qu'elles se perpétuent et qu'elles s'inscrivent tout à fait dans le droit commun. On a eu ça très clairement sur la question du terrorisme. La Belgique n'est pas le seul Etat. En France, par exemple, l'état d'urgence se perpétue quasi de manière permanente. Et là-dessus, un point qui est important aussi à mentionner, c'est que tout ça se passe, ces régimes d'exception, quelque part, qui disent leur nom ou qui ne disent pas leur nom, s'intègrent dans le droit. sans qu'il soit toujours démontré que moins de liberté égale plus de sécurité. Ce point-là, il ne reste pas démontré. Et dans certains cas, c'est même plutôt l'inverse. Et même de manière générale, rien ne prouve que si on diminue le niveau.
- [28:46]
Interviewer/Host
De liberté, on va aller vers plus de sécurité. On a plutôt des indices de l'inverse. Et qu'est-ce que vous répondez alors aux citoyens qui peuvent se demander, en entendant tout ça, si ça le concerne vraiment lui. Parce que ce sont des mesures qu'on va prendre plutôt, qui vont viser le terrorisme, l'islamisme radical, ou peut-être les migrants. Mais il y a plein de.
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Céline Romainville
Citoyens qui peuvent se dire, moi, ça ne me concerne pas, donc ça ne m'inquiète pas. Le problème c'est toujours la pente glissante. C'est-à-dire qu'une fois que l'on a ouvert des brèches dans certains principes, que ce soit l'interdiction de la torture qui était remise en question de manière implicite par la lettre qui a été signée par le gouvernement belge, ou que ce soit d'autres principes de procédures pénales fondamentaux dans le traitement des personnes suspectées de terrorisme, Eh bien, ce que l'on peut répondre à ce citoyen-là, c'est que le problème, c'est la pente glissante. L'érosion de certains principes concerne d'abord certaines catégories de la population. Mais ce que l'on a malheureusement observé dans beaucoup de régimes qui dérivent vers l'autoritarisme ou de plus en plus populiste ou d'extrême droite, c'est qu'à un moment donné, ces mesures commencent à concerner tout le monde. Donc à la fin, quand on accepte des entorses, des violations, des dérogations, des restrictions de grande ampleur aux.
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Interviewer/Host
Droits fondamentaux d'une catégorie, le mouvement est enclenché et à la fin touchera tout le monde. Un rappel utile, très certainement, à l'heure où l'état de droit, on l'a compris, est sous pression, parfois de manière très visible, parfois aussi de manière plus insidieuse. C'était Céline Romainville, professeure de droit constitutionnel à l'UCLouvain. A la réalisation sonore de cet épisode, il y avait Guillaume Nesmeth, à la préparation Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Dans notre prochain épisode de cette série consacrée à la démocratie, on va se pencher plus spécifiquement sur l'enjeu de la démocratie sociale et ce qu'elle devient en particulier chez nous. Rendez-vous donc pour notre épisode 3. Et si vous.