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Démocratie (3/4) : et la démocratie sociale ?
00:27:54
En Belgique, des acteurs sociaux gèrent des politiques sociales aux côtés de l’Etat, comme les mutuelles. Les règles du travail et les normes salariales sont négociées entre syndicats et patronats. Bref, le gouvernement n’est pas seul à la manœuvre dans une série d...
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Arnaud Ruyssen
Si on fait rien du tout, le fascisme va venir.
- [00:05]
Jean Faniel
Nous serons en résistance le temps qu'il faut. Il faut vous rappeler, camarades.
- [00:10]
Sarah Poussey
La première...
- [00:10]
Arnaud Ruyssen
J'ai besoin de repères.
- [00:11]
Sarah Poussey
On a peur pour notre démocratie. Les Clés, Arnaud Ruyssen.
- [00:17]
Arnaud Ruyssen
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans Les Clés pour le troisième épisode de notre série consacrée à l'état de nos démocraties. Et on va y parler de démocratie sociale. Plus précisément, le fait qu'en Belgique, les syndicats et patrons sont à la manœuvre pour l'organisation du travail, pour les salaires. Le fait aussi que des acteurs sociaux gèrent aux côtés de l'État une série de politiques sociales. Sauf que cette démocratie sociale, elle a souvent tendance à se gripper, voire à perdre en influence ces dernières années. Alors on va essayer de comprendre pourquoi, en commençant par une petite page d'histoire. Remontons d'abord au 19e siècle. A l'heure où l'industrie connaît un essor considérable en Belgique. Un essor qui va de pair avec l'émergence d'une classe ouvrière qui vit dans des conditions très difficiles. Il n'est pas rare à l'époque pour les ouvriers de travailler jusqu'à 13-14 heures par jour. Les salaires sont très bas et les conditions d'alimentation, de logement et de santé sont souvent déplorables. À l'époque, le rapport de force entre capital et travail est très déséquilibré, d'autant que dans notre démocratie naissante d'alors, les travailleurs ont aussi une infériorité politique par rapport à ceux qui possèdent le capital. Il faudra attendre 1893 pour que les ouvriers puissent voter, mais dans un système de vote plural, c'est-à-dire que leur voix compte moins que celle des hommes issus des classes plus favorisées et diplômées. Le mouvement ouvrier va donc progressivement s'organiser dans la seconde moitié du XIXe siècle. Les travailleurs vont lutter pour obtenir plus de droits et dans cette lutte, ils savent qu'ils seront plus forts face aux patrons s'ils agissent collectivement et solidairement. C'est comme ça que vont naître les premiers syndicats, clandestinement d'abord. C'est comme ça aussi qu'on va alimenter des caisses de grève pour pouvoir tenir le choc dans les bras de fer, parfois très long, face aux employeurs. Même l'assurance chômage va naître comme cela. Parce que pour un travailleur, savoir que s'il perd son emploi, il y aura un filet de sécurité derrière, ça le rend moins vulnérable dans le rapport de force avec ceux qui détiennent le capital. C'est ainsi donc que sont posées les premières briques de la sécurité sociale chez nous. fruit des luttes sociales, de confrontations puis de négociations entre syndicats et patrons, sans vraiment d'intervention de l'État au départ. La concertation sociale aussi dans les entreprises commence tout doucement à s'instituer. On considère qu'on va déjà assister à de premières conventions collectives de travail au début du XXe siècle, avant donc la Première Guerre mondiale. À la sortie de la guerre, la présence au pouvoir du Parti Ouvrier Belge va accélérer l'émancipation de la classe ouvrière. Mais c'est surtout après la Seconde Guerre mondiale qu'on va véritablement changer de dimension, puisque des représentants patronaux, syndicaux, ainsi que des représentants politiques qui se sont vus clandestinement durant la guerre, concluent en décembre 1944 un pacte social. un pacte qui va mettre en œuvre une vraie sécurité sociale solidaire pour tous les travailleurs et instituer un système de concertation paritaire entre patrons et syndicats. Une vraie démocratie sociale se construit alors avec des interlocuteurs sociaux qui se reconnaissent mutuellement comme légitimes et qui participent aux côtés de l'État à la régulation et à la gestion d'une série de politiques. Voilà, retour en 2025, après cette petite page historique. Et on accueille dans ce numéro des Clés Jean Fanil.
- [04:34]
Antoine Duhartz
Bonjour.
- [04:35]
Jean Faniel
Bonjour.
- [04:35]
Arnaud Ruyssen
Merci d'être avec nous. Vous êtes le directeur général du CRISP, le Centre de Recherche et d'Information Sociopolitique. Alors, j'ai envie qu'on revienne d'abord sur ce qu'on vient d'entendre là, sur l'origine, au fond, à la fois de notre sécurité sociale, de notre démocratie sociale aussi en Belgique. Et ce qui est intéressant quand on entend ça, c'est de voir que c'est né au fond assez organiquement. C'est né de luttes dans des entreprises, parfois dans plusieurs entreprises en même temps dans une ville, dans certaines régions et parfois pas dans d'autres. Mais surtout, ce qui est frappant, c'est que c'est vraiment une dynamique qu'on appelle bottom-up et au contraire de top-down. Donc c'est né de la base, ça n'est pas venu du sommet de l'État, la mise en œuvre progressive de cette démocratie sociale.
- [05:20]
Jean Faniel
Oui, c'est vraiment ça. C'est de l'auto-organisation, en quelque sorte. C'est-à-dire que le mouvement ouvrier, comme ça a vraiment été expliqué de manière limpide, je trouve, dans l'introduction, le mouvement ouvrier va, face à ses conditions de vie, ses conditions de travail, s'organiser. Et ce qui en Belgique va d'abord prendre, c'est la dimension coopérative de ce mouvement. La dimension coopérative est mutualiste, c'est-à-dire qu'on met des moyens en commun pour avoir une boulangerie coopérative ou bien pour organiser une sorte de caisse qui préfigure les assurances maladie, etc. C'est aussi ce qui va donner naissance à la toute fin du siècle, au tournant du siècle, à des caisses de secours mutuels axé sur le chômage parce que là en plus il y a une autre dimension qui est évoquée dans ce sujet d'introduction c'est que non seulement il faut aider les compagnons, les camarades de travail qui perdent involontairement leur emploi, qui en sont involontairement privés Mais en plus, on sait que s'ils se retrouvent eux sans aucune forme de revenu, ils risquent d'aller se vendre au plus offrant et donc de faire baisser les salaires de tout le monde. Donc il y a une double dimension là dans les caisses de chômage. Mais donc on est vraiment dans l'auto-organisation et on voit bien que ça va donner naissance à des assurances sociales plutôt mutualistes, plutôt chômage, et puis on va voir les assurances sociales qui par le bas, comme vous disiez, un bottom up, qui par le bas vont petit à petit créer une sorte de réseau. Et tout ça, c'est dans le projet d'accord de solidarité sociale de 1944 que ça va être ramassé, englobé, rendu plus structurel. Mais c'est vraiment une histoire qui se fait progressivement et par le bas.
- [07:06]
Arnaud Ruyssen
Et quand on entend ça, ça explique aussi historiquement pourquoi ce sont les syndicats qui vont verser des allocations de chômage, pourquoi ce sont les mutuelles qui vont vous rembourser dans le cadre de l'assurance maladie. Alors on peut trouver qu'on devrait changer ou pas, mais en tout cas on sait pourquoi historiquement ça s'est construit comme ça en Belgique.
- [07:27]
Jean Faniel
Exactement, ce sont vraiment les racines. Et pour être tout à fait complet, il faut bien rappeler aussi que d'autres assurances sociales vont avoir un parcours qui lui va être un peu différent. Les pensions, les pensions de retraite, elles vont d'abord commencer plutôt par une voie étatique avec les pensions qui sont allouées aux travailleurs de l'État, aux agents de l'État, aux fonctionnaires, qui sont en assez petit nombre évidemment au XIXe siècle. Les allocations familiales ont encore un parcours différent. Là, c'est plutôt une origine patronale parce que les patrons voulaient stabiliser leur main d'oeuvre. Ils voyaient bien que leurs ouvriers n'étaient pas nécessairement très stables, très fidèles. Ils allaient chercher des salaires ou du travail éventuellement plus intéressant ou mieux rémunéré ailleurs. Et donc pour essayer de les fidéliser, ils ont commencé à donner un supplément de salaire aux chefs de famille, histoire de stabiliser les choses. Donc l'histoire des allocations familiales, elle est un peu différente. Et c'est ça qui fait un peu toute cette pluralité finalement dans les assurances sociales.
- [08:29]
Arnaud Ruyssen
Et de manière du coup un peu organique comme je le disais, tout cela va se construire et va s'institutionnaliser à la sortie de la seconde guerre mondiale où là on va vraiment créer des institutions mais qui vont sacraliser en quelque fait. sorte la participation des acteurs sociaux, des interlocuteurs sociaux dans une série de mécanismes. Alors il y a à la fois les organes de gestion de la sécurité sociale où on va garder les patrons, les syndicats, parfois les mutuels, les médecins. Il y a aussi tout ce qui est de la négociation à l'intérieur des entreprises et puis des secteurs sur les conditions de travail, sur les salaires. A tous ces niveaux-là, on va installer des interlocuteurs sociaux qui vont, on peut dire, co-gérer pratiquement avec l'État, voire parfois même presque gérer un peu tout seul certains pans de l'organisation publique de notre société.
- [09:20]
Jean Faniel
Alors il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire et ça se passe sur quelques décennies en fait. Donc les processus d'institutionnalisation n'attendent pas 1944. Il y a déjà des étapes et des étapes différentes selon les différentes assurances sociales que je viens d'évoquer. Tout ça se fait progressivement, avant la Première Guerre, surtout dans l'entre-deux-guerres, mais il y a des débats. Dans l'entre-deux-guerres, il y a des débats, comment est-ce qu'on va faire, comment est-ce qu'on pourrait aller plus loin, etc. Et ils ne sont pas résolus quand éclate la guerre. Donc c'est vraiment sous la clandestinité, puisqu'évidemment les nazis interdisaient totalement le syndicalisme, interdisaient tout. tout ce qui est démocratique, tout ce qui a un caractère démocratique. C'est dans la clandestinité que des représentants syndicaux et des représentants patronaux qui se fréquentaient déjà avant vont vraiment discuter, vont jeter les bases de ce système intégré alors de sécurité sociale, intégré et obligatoire pour les salariés alors que jusque là on était sur des assurances facultatives. Vous étiez vous-même membre d'une caisse de chômage ou d'une mutuelle si vous le souhaitiez. Donc il y a bien une dimension collective, il y a une dimension qui devient aussi obligatoire avec ce projet d'accord de solidarité sociale de 1944 qui est mis en oeuvre dès la fin 1944 alors qu'il y a encore des combats. Il faut penser à la bataille des Ardennes. Donc on considère à ce moment-là au niveau politique que ce que les interlocuteurs sociaux ont décidé est vraiment fondamental et vraiment crucial. On parle encore aujourd'hui de pacte social alors que ça n'a pas vraiment été un pacte mais ça montre le caractère fondateur fondamental. des choses.
- [10:50]
Arnaud Ruyssen
Et donc on met les acteurs, les interlocuteurs sociaux au cœur du système d'une Belgique qui doit se relancer après-guerre, qui doit se redéployer économiquement. Et là, on va avoir quelque chose, on peut dire, Jean Fanel, qui va fonctionner Assez bien, c'est-à-dire que la croissance va repartir et au fil des bénéfices engrangés avec la croissance, on va pouvoir aussi procéder à toute une série d'avancées sociales. Donc cette démocratie sociale, elle va bien fonctionner. On va trouver beaucoup d'accords qui vont aller dans le sens d'une prospérité économique et d'une amélioration des conditions sociales.
- [11:24]
Jean Faniel
Oui, c'est vraiment l'idée, c'est un peu le deal de base, le compromis fordiste, comme on l'appelle, pas seulement en Belgique d'ailleurs, la seconde guerre mondiale, la fin de la seconde guerre mondiale va ouvrir cette période, qui est donc marquée par les dispositifs de protection sociale qu'on vient d'évoquer, mais aussi de négociation, de négociation de consultation, de concertation. Ce sont des mots qui ont un sens un petit peu différent, on les utilise parfois indistinctement, mais ils ont un sens précis. Et parfois on est dans des mécanismes bipartites, parfois on est dans des mécanismes tripartites. C'est-à-dire qu'on peut avoir des mécanismes de consultation entre patronat et syndicat, donc bipartite. On peut avoir des processus de négociation. C'est aller plus loin que la consultation. La consultation, je vous demande votre avis. Et puis après, on voit ce qu'on peut en faire. La négociation, c'est vraiment, on essaie de nouer un accord, un compromis entre l'un et l'autre. Et puis, on arrive à des formes tripartites avec l'État, avec des représentants du gouvernement, des ministres, etc. Ou avec eux, on va plutôt parler de concertation. C'est-à-dire que, en général, c'est plutôt l'État qui va décider, c'est le gouvernement qui va décider, mais sur la base, normalement, de ce qu'il a pu entendre comme proposition, comme avis, comme souhait, et du banc patronal et du banc syndical. Il faut bien se rendre compte que les organisations elles-mêmes ont beaucoup changé. Entre le XIXe siècle et ce qui est expliqué dans la capsule d'introduction et les années 30 et les années 40, les syndicats se sont fortement consolidés. Les organisations d'employeurs aussi ont commencé à recevoir ce rôle un peu institutionnel. Donc il ne faut pas voir les choses évidemment comme une rupture abrupte entre 1885 et 1944 par exemple. Tout ça se fait évidemment de manière progressive et petit à petit, patronat et syndicats commencent à vraiment devenir des interlocuteurs les uns vis-à-vis des autres mais c'est un processus qui a mis vraiment du temps parce qu'il y avait de forts blocages. On avait des positions très différentes. Dans une partie du monde syndical, on disait il faut que ce soit la fin du capitalisme. Dans une bonne partie du monde patronal, on disait nous sommes les seuls maîtres à bord et nous ne reconnaissons que des contrats de travail individuels. Donc arriver à des relations collectives de travail et où OK, c'est le patron qui décide, mais il doit quand même discuter, négocier avec les représentants des travailleurs. Tout ça, c'est un long parcours. Et c'est aussi ce projet d'accord de solidarité sociale de 1944 qui le reconnaît, qui marque cette reconnaissance mutuelle, si on veut. et qui donc, au-delà des dispositifs de protection sociale, va aussi mettre en place des dispositifs de négociation dans l'entreprise, au niveau des secteurs, qui sont fort importants en Belgique, et puis petit à petit au niveau interprofessionnel, donc au niveau national pour l'ensemble du secteur privé.
- [14:23]
Arnaud Ruyssen
Et ça c'est là qu'on voit que la Belgique a poussé assez loin quand même cette confiance faite en somme aux interlocuteurs sociaux pour gérer certaines parties importantes de notre vie en société, de notre économie notamment, puisque par exemple quand on va conclure entre patrons et syndicats des conventions collectives de travail qui vont régir l'organisation du travail, on considère aujourd'hui que ça a pratiquement force de loi. Donc quelque part on leur délègue même une forme de travail législatif sur la façon dont on organise le travail, ce qui montre que la démocratie sociale, telle qu'on l'a conçue en Belgique, c'est quelque chose d'important, qui pèse lourd dans notre système.
- [15:00]
Jean Faniel
Oui, exactement. Les interlocuteurs sociaux sont des producteurs de droits, de normes de droits. C'est-à-dire qu'au niveau d'un secteur, par exemple, quand il conclut au sein d'une commission paritaire. Les commissions paritaires qui sont institutionnalisées à partir de 1919, donc quand je disais c'est un processus long, ça se voit. Dans les commissions paritaires on négocie, on aboutit, pas toujours, mais on aboutit parfois à des conventions collectives de travail, même assez fréquemment. Ces conventions collectives de travail, les interlocuteurs sociaux patronaux et syndicaux, demande en général au ministre de l'emploi qu'il fasse approuver par le roi, par le biais d'un arrêté royal qui rende obligatoire cette convention collective de travail. A partir de là, elle va s'appliquer à tout le monde. Et ça c'est très important parce que pour le banc patronal, ça veut dire, en général il y a une clause de paix sociale, donc ça veut dire que sur la période de ce qui a été négocié et pour les enjeux qui ont été négociés il n'y aura plus de conflits, de grèves, etc. A redouter, c'est important en termes de prévisibilité économique. Mais en plus, ça veut dire aussi que ça désamorce une potentielle concurrence au sein d'un secteur. Parce qu'à partir du moment où la convention s'applique à tout le monde, ça veut dire que tous les employeurs vont y être soumis. Ils ne pourront pas jouer sur les éléments de concurrence déloyale les uns envers les autres. Et au niveau des travailleurs, ça leur garantit qu'ils auront tous les mêmes droits en termes de congés, en termes d'heures de travail, de régimes de travail ou bien de salaires, de barèmes salariaux par exemple. Donc ils sont producteurs de droits et ça a force de loi comme on a l'habitude de dire vu que c'est rendu obligatoire par des arrêtés royaux.
- [16:45]
Arnaud Ruyssen
Et c'est là qu'on voit effectivement qu'on a pensé une démocratie sociale qui va assez loin en Belgique. Alors, on le disait, tout ça va assez bien fonctionner pendant ce qu'on peut appeler les 30 glorieuses après la Seconde Guerre mondiale. Et puis, à un moment donné, va arriver ceci. Nous sommes au lendemain de la guerre israélo-arabe du Kippour. 5 pays producteurs de pétrole décrètent un embargo sur les pays alliés d'Israël et multiplient le prix du pétrole par 4. Le baril passe à 11 dollars, c'est le premier choc pétrolier. Les économies occidentales vont être touchées de plein fouet. Chute de la croissance, inflation, déficit, l'Europe se lance dans des économies d'énergie. Les autoroutes se vident et on redécouvre la bicyclette. Le premier choc pétrolier va surtout être un moment un peu de bascule, de tournant économique chez nous en Europe et qui va aussi signifier une forme de tournant dans la façon dont on envisage la démocratie, la concertation sociale.
- [17:50]
Jean Faniel
Oui, parce qu'il y a cette dimension économique qui vient d'être illustrée. Il y a aussi une dimension idéologique. C'est aussi vers la fin des années 70 le tournant néolibéral comme on l'a appelé qui va en Belgique surtout se marquer à partir du gouvernement qui est mis en place en 1981 et on va voir qu'on change d'orientation politique finalement. Et au niveau de la concertation sociale ça se voit aussi. Au niveau interprofessionnel on avait pris l'habitude à partir de 1960 de conclure des accords tous les deux ou trois ans pour l'ensemble du secteur, ce qu'on appelle aujourd'hui les accords interprofessionnels. Et le dernier accord qui est conclu, c'est 1975. Et cet accord et ceux qui précèdent sont conclus sur la base, en gros, on crée de la richesse et puis on négocie comment on la répartit, en partie par des dividendes pour les actionnaires, en partie par l'augmentation des salaires, par la diminution du temps de travail, un peu plus de jours de congés par an, etc. Et puis, 1975, deux ans plus tard, on négocie. 77, il n'y a pas d'accord. En gros, on considère qu'il n'y a plus de sous, il n'y a plus de croissance. Mais petit à petit aussi, on voit qu'il y a ce changement idéologique. Et à partir des années 80, on va voir que les bases même de la négociation change. Désormais, ce n'est plus il y a de la croissance, on la répartit, mais l'enjeu central va vraiment devenir la compétitivité des entreprises. A partir de l'accord de 1986, donc il y a presque dix ans sans accord, on a vraiment cet enjeu de compétitivité qui est central.
- [19:27]
Arnaud Ruyssen
Parce qu'on rentre aussi dans une économie où il y a de la concurrence internationale de plus en plus. On va aller vers la mondialisation et donc tenir compte de ce qui se passe chez les voisins, la compétitivité de nos entreprises, surtout dans un pays ouvert comme la Belgique par rapport aux entreprises des pays voisins. Tout ça, ça va compter et ça va compter de plus en plus.
- [19:43]
Jean Faniel
Oui, parce qu'ouvert, le pays l'est déjà depuis très très longtemps. Mais c'est vrai que ça va devenir tout à fait central. Et puis aussi avec l'intégration européenne, on va être dans un système dans lequel on n'aura plus vraiment prise sur certains leviers. Au tout début des années 80, le gouvernement Martens Golle, le gouvernement Martens V peut encore dévaluer le franc belge. Après, ce ne sera plus possible. Donc effectivement, cette dimension de mondialisation, de globalisation va s'accroître, s'accentuer. Et pour les interlocuteurs sociaux, ça va être très vif aussi. Mais c'est ce qui explique qu'on soit dans une période qui devient difficile et la crise de 2008, si on continue à avancer, ne va rien arranger.
- [20:19]
Arnaud Ruyssen
Donc on a une concertation sociale, vous diriez, qui se grippe. On a aussi une ampleur de ce qui est négociable qui se réduit et du coup une marginalisation progressive de cette concertation sociale en un mot.
- [20:33]
Jean Faniel
Oui, une marginalisation qui est aussi liée au fait que le pouvoir politique, le monde politique a pris de plus en plus de place et on le voit dans l'idéologie de certains partis politiques, il n'est plus question en quelque sorte de partager ce pouvoir avec les représentants des patrons et des syndicats qui pourtant sont aussi porteurs d'une vision d'intérêt général.
- [20:55]
Arnaud Ruyssen
Alors justement, les interlocuteurs sociaux aujourd'hui, des patrons et des syndicats, qu'est-ce qu'ils pensent eux de l'État, de la démocratie sociale, de la concertation sociale plus précisément ? Eh bien Sarah Poussey leur a passé quelques coups de fil pour y voir un peu plus clair sur la façon dont ils envisagent tout.
- [21:10]
Sarah Poussey
Ça. Tous les partenaires sociaux contactés ce matin s'accordent sur l'importance et la nécessité de garder un modèle de concertation sociale. Mais vu la complexité ces derniers mois, voire ces dernières années, de s'accorder, Peter Timmermans, l'administrateur général de la FEB, ne cachait pas son inquiétude en juin que le groupe des 10 ne soit à terme C'est de notre.
- [21:35]
Antoine Duhartz
Faute. Si vous reportez chaque fois chaque réforme à plus tard, le jour viendra.
- [21:40]
Arnaud Ruyssen
Où il n'y a plus rien sur la table à.
- [21:42]
Antoine Duhartz
Négocier. On exprime toujours des.
- [21:44]
Arnaud Ruyssen
Tabous. La norme salariale, c'est un tabou. Économisez-vous des réformes, des.
- [21:48]
Sarah Poussey
Tabous. Pour Thierry Bodson, président de la FGTB, ce qui complique la conclusion d'accord, c'est véritablement la réforme de la norme salariale de 2017 qui a cadenassé les.
- [22:00]
Antoine Duhartz
Négociations. Quand on a une concertation patron-syndicat et qu'on cherche un équilibre, il y a un donnant-donnant qui part de nous obtenons des améliorations salariales et on concède un certain nombre de choses aux employeurs. Donc le point de départ est déjà maintenant quasi.
- [22:17]
Sarah Poussey
Inexistant. À la CSC, Marie-Hélène Ska évoque, elle, des discussions qui vont toujours dans le même sens, vers la dégradation des conditions de.
- [22:25]
Jean Faniel
Travail. Principalement, c'est un désaccord de fond sur le modèle économique où tout doit aller de plus en plus vite. Le travail s'intensifie beaucoup et où il y a une perte de repère par rapport à ce à quoi doit servir le.
- [22:39]
Sarah Poussey
Travail. Pierre-Frédéric Nist est bien conscient que le contexte économique et la norme salariale à zéro ne ravient pas les syndicats. Mais le président de l'UCM souligne l'importance que la concertation sociale tienne compte du contexte.
- [22:54]
Antoine Duhartz
Budgétaire. On a un peu l'impression que les partenaires sociaux viennent avec des solutions qui ne sont pas toujours finançables par le gouvernement, c'est le message que nous recevons. Donc on doit tenir compte de l'enveloppe et le gouvernement doit pouvoir dire voilà si vous tombez d'accord dans tel cadre budgétaire, nous prenons l'engagement d'exécuter l'accord que vous.
- [23:15]
Sarah Poussey
Avez. Divergence essentielle tout de même, la FGTB comme la CSC dénoncent la tendance de ne consulter le groupe des 10 que pour les modalités d'une réforme. A l'UCM, on comprend davantage ce fonctionnement qui se base d'abord sur le choix de.
- [23:30]
Antoine Duhartz
L'Électeur. Si on a un gouvernement qui est très réformateur, qui veut très fortement faire modifier des choses, il va laisser aux partenaires sociaux un peu moins de marge de manœuvre. C'est un peu le cas, il faut le reconnaître pour le moment, ce qui n'est pas nécessairement problématique. Le degré de concertation, il peut varier. Ça, il faut être très clair.
- [23:51]
Sarah Poussey
Aussi. Tous les partenaires ont en tout cas le souhait commun de rester à la même table et d'être entendus par le.
- [23:57]
Arnaud Ruyssen
Gouvernement. Alors, Jean-Faniel, quand on entend ça, on se demande si, au fond, il n'y a pas un lien à faire entre démocratie sociale et croissance. Est-ce qu'on n'ouvre pas les vannes de la démocratie sociale, surtout quand on a de la croissance économique et donc des moyens, et qu'on a tendance à réduire la marge de manœuvre qu'on laisse aux interlocuteurs sociaux quand il y a moins de croissance ? Oui, ça a.
- [24:20]
Jean Faniel
Été le cas, mais il ne faudrait pas mettre les choses uniquement sur ce plan économique. Il y a aussi, comme certains des interlocuteurs qu'on vient d'entendre le disent, il y a aussi une évolution politique. Et il y a vraiment eu des gouvernements, notamment le gouvernement Michel dans la législature 2014-2019, qui a réformé cette loi de 1996 sur la base de laquelle les interlocuteurs sociaux négocient les salaires tous les deux ans, ou sont censés le faire, puisque pour l'instant ils n'y arrivent pas vraiment en réalité. Et une norme salariale à 0%, comme certains des interlocuteurs le disaient, effectivement on ne sait pas négocier grand chose quand on ne peut négocier que 0%. Et ça c'est quelque chose qui va vraiment jouer un rôle extrêmement important. Comme je dis, depuis cette réforme de 2017, Le gouvernement, en l'occurrence à l'époque c'était le gouvernement Michel, a mis les interlocuteurs sociaux sur un pied d'inégalité. C'est-à-dire qu'il a mis les représentants patronaux dans un fauteuil et les représentants syndicaux sur un tabouret auquel il manque un pied. Et donc on est vraiment dans une situation de déséquilibre. Alors on entend bien aussi que dans les discours qui viennent d'être diffusés, Il y a une vision différente entre les représentants syndicaux et les représentants patronaux. Les représentants syndicaux disent qu'il faudrait qu'on puisse négocier davantage, qu'on ait plus de marge de manœuvre et notamment économique, on y revient. Tandis que si on écoute par exemple Peter Timmermans, il dit que c'est un peu de notre faute si on ne sait plus négocier. Ce qui est un peu sous-jacent d'une certaine manière, c'est l'idée que nous devrions nous-mêmes intérioriser certaines des contraintes et faire de grands accords y compris sur de la modération salariale. Ce que, évidemment, du côté des employeurs on souhaite, alors que du côté syndical on se dit mais à quoi bon négocier 0% et en plus aller faire des concessions en termes de qualité du travail, de productivité. d'horaires, de flexibilité exactement si on reprend les termes de Marie Helenska. Donc on voit bien que là il y a une différence de vision et ça ne facilite évidemment pas les choses surtout quand vous avez alors des gouvernements dont certains disent mais non c'est nous qui devons décider et qui nient en quelque sorte ces décennies d'histoire qu'on vient de retracer et la vision de société que les employeurs d'une part, les syndicats d'autre.
- [26:36]
Arnaud Ruyssen
Part portent. Et donc en un mot, mais vraiment en un mot, Jean Fanel, elle est en crise la démocratie sociale.
- [26:42]
Jean Faniel
Aujourd'Hui en Belgique ? Oui, je pense qu'elle est en crise. Quand on disait « grippée », ça fait déjà plus de dix ans qu'on se dit « elle est grippée », donc.
- [26:49]
Arnaud Ruyssen
Aujourd'Hui on est vraiment à la crise. à la crise de la démocratie représentative parlementaire, s'ajoute donc, selon Jean Faniel, la crise aussi de la démocratie sociale, dont les institutions pensées après-guerre semblent durablement grippées aujourd'hui, ce qui risque de marginaliser progressivement le rôle des interlocuteurs sociaux dans notre modèle démocratique. C'est aussi à prendre en compte dans l'analyse de ce que nous vivons aujourd'hui, tant cette concertation sociale a été pensée au cœur de notre modèle belge depuis 1944. Voilà, c'était Les Clés, troisième épisode déjà de notre série sur la démocratie, réalisé aujourd'hui par Antoine Duhartz, avec à la préparation Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Dans l'épisode suivant, on parlera de la question de la vérité, à l'heure où le mensonge en politique semble de plus en plus rentable et décomplexé. Merci de nous suivre et pour.