Benoît Friedman (2:41)

Liberté au peuple vénézuélien et qui a volé les élections de 2024.

Arnaud Ressen (2:49)

Une sorte de rétropédalage, après de vives critiques en France sur la première réaction d'Emmanuel Macron. Sans doute, le président français n'avait-il pas voulu brusquer Donald Trump, croyant toujours pouvoir l'amadouer en jouant la carte de la proximité plutôt que de la confrontation frontale. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que Macron est très mal payé de ses courbettes devant Trump, puisqu'écoutez comment le même Donald Trump parlait d'Emmanuel Macron quelques jours plus tard, dans une conférence de presse. Une séquence hallucinante où Trump prétend être parvenu à dicter sa loi à Macron en lui imposant d'augmenter le prix des médicaments en France. Le président américain, devant les micros, rejoue même la conversation téléphonique qu'il dit avoir eue avec son homologue français. Voilà comment ça va se passer, Emmanuel. Si d'ici lundi, tu n'as pas accepté toutes mes demandes, j'impose des droits de douane de 25% sur tous les produits.

Benoît Friedman (4:00)

Français, y compris les vins et les champagnes.

Arnaud Ressen (4:04)

Non, non, non, tu ne peux pas faire ça. Si, je peux le faire et je vais le faire. et un peu plus loin, Donald Trump mime carrément le président français, soi-disant en larmes, qui aurait accepté sa demande, en le suppliant, par contre, de ne pas le dire à la population. Voilà donc comment, en 2026, un président américain choisit de ridiculiser son homologue et allié français, sans qu'on sache d'ailleurs si cette conversation a même jamais vraiment existé. Certains observateurs aujourd'hui estiment dès lors que Donald Trump ne se comporte plus comme un allié, mais presque comme un parrain de la mafia qui menait sa protection en imposant à ses alliés historiques des rapports de force, du chantage, de l'intimidation. Alors comment l'Europe peut-elle, doit-elle réagir face à cela ? C'est ce que nous allons explorer à.

Benoît Friedman (5:17)

Présent. J'ai confiance en l'Amérique. L'Amérique, elle a fait ma.

Arnaud Ressen (5:22)

Fortune. Voilà, ça c'est la première réplique du film Le Parrain de Francis Ford Coppola. On se dit que les Européens se la disent de moins en moins cette phrase. J'ai confiance en l'Amérique. Bonjour Benoît.

Benoît Friedman (5:33)

Friedman. Bonjour Arnaud.

Arnaud Ressen (5:34)

Ressen. Merci d'être avec nous. Vous êtes professeur de philosophie du droit à l'ULB. Vous connaissez particulièrement bien les Etats-Unis. Vous êtes un spécialiste aussi du droit global. Votre avis d'abord sur ce qu'on vient d'entendre là, à la fois l'attitude de Donald Trump vis-à-vis d'un Emmanuel Macron, mais surtout ce que ça dit de manière plus générale. Est-ce que cette comparaison de se dire qu'il se comporte presque un peu comme un parrain de la mafia vis-à-vis de ses alliés aujourd'hui, elle vous paraît.

Benoît Friedman (6:02)

Pertinente ? L'image du parrain de la mafia me paraît particulièrement pertinente par rapport au type de coup d'État mené par l'administration Trump au Venezuela. C'est-à-dire que les Européens, et personnellement je suis d'accord avec la ligne Macron, disent voilà ce chef d'état était-il légitime, il est renversé par des moyens que nous désapprouvons et maintenant il existe une opposition structurée, il y a un président qui a été élu, eh bien il faut assurer la transition démocratique. Ce n'est pas du tout ce que fait Trump, puisque Trump dit non, moi je ne pense pas que l'opposition ait la moindre légitimité. Je vais faire un accord avec la numéro 2 du régime. Donc si vous rappelez la scène du parrain, c'est pour ça qu'effectivement Marlon Brando est tué. parce qu'il ne veut pas autoriser certaines choses et on veut obtenir de ses fils qu'eux acceptent le trafic de drogue sur le territoire. Et donc là on voit vraiment l'opération mafieuse. Par rapport à ça, je pense que la position européenne qui consiste tout en évidemment désapprouvant une transgression de plus, et les Européens ne sont pas en reste non plus du droit international, mais en revendiquant une transition démocratique avec un pouvoir légitime élu, c'est-à-dire qu'il faudrait aller vers des élections libres au Venezuela qui est tout à fait capable de.

Arnaud Ressen (7:29)

Les organiser. Et donc, ce qui s'est passé au Venezuela avec Trump, pour vous, Bruno Friedman, Ce n'est pas du tout quelque chose qui a été pensé pour servir la démocratie vénézuélienne. C'est à Donald Trump qu'il voulait installer quelqu'un qui lui convient, ou en tout cas un pouvoir aux ordres au Venezuela. Et donc les Européens se retrouvent à constater cet élément-là, en pouvant rappeler que oui, ce serait mieux de respecter la démocratie vénézuélienne, mais on voit bien que ça ne va pas beaucoup plus loin, qu'on n'arrive pas à faire entendre cette ligne de défense de la démocratie à.

Benoît Friedman (8:03)

Donald Trump. Oui, et de toute façon, les Européens, depuis très longtemps, n'ont rien à dire depuis le partage de la ligne ouest-est, la doctrine Monroe. Ça date du XIXe siècle et les Européens, au fur et à mesure de la diminution de leur puissance, et certainement au XXe siècle, peuvent faire valoir leurs principes, mais n'ont rien à dire ni rien à faire dans tout le continent américain. De ce point de vue-là, les États-Unis de Trump poursuivent une politique qui est très loin d'être nouvelle, et on a beaucoup de précédents, même si les plus jeunes n'en ont peut-être pas conscience, avec Noriega, avec ce qui s'est passé dans le soutien à différents mouvements, des Contras, etc. Donc c'est une affaire qui en ça n'est pas.

Arnaud Ressen (8:50)

Très nouvelle. Ça, c'est pas très nouveau. Ce qu'il est davantage, c'est d'avoir un Donald Trump qui ne semble plus du tout écouter ce que peuvent lui dire les Européens sur de tout autres dossiers aussi. Un Donald Trump qui se moque ouvertement, on l'a entendu, de ses alliés européens et qui, de plus en plus aussi, exerce du chantage vis-à-vis de ses alliés. plus seulement pour leur demander d'investir un peu plus dans leur défense, sinon l'OTAN ne les protégerait plus. Mais ça va bien au-delà de ça. Aujourd'hui, c'est du chantage via les droits de douane, c'est essayer de peser sur les régulations européennes en matière d'Internet, c'est essayer de peser sur les régulations européennes en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Est-ce qu'on a encore un allié aux États-Unis aujourd'hui.

Benoît Friedman (9:40)

? Benoît Friedman. C'est loin d'être sûr. Toute l'Europe de l'après-guerre est construite sur le partenariat avec les États-Unis, mais sur base d'une société de droit qui repose sur l'organisation des Nations unies, le respect des droits de l'homme, l'économie de marché et la souveraineté des États. Or, sans entrer ici dans le détail, mais ce serait facile à faire, on voit que les positions de Trump, même de ces derniers jours, battent en brèche exactement tout le système multilatéral, il vient de se retirer aujourd'hui, de 66 organisations internationales, battent en brèche la souveraineté, notamment le statut d'immunité des chefs d'État en exercice avec l'enlèvement de Maduro et sur les droits de l'homme et sur les droits en général. Dans les organisations dont se retire Trump aujourd'hui, il se retire de la Commission du droit international et il se retire de la Commission de Venise qui est une commission du Conseil de l'Europe qui fixent les règles, les standards mondiaux en matière d'état de droit, et donc notamment de respect des droits de l'homme. Donc, en fait, les Européens, qui étaient le partenaire junior des Américains, le grand frère américain qui dominait, tiennent beaucoup à conserver ces rapports de droit, alors que de manière tout à fait claire, l'administration Trump a décidé de remplacer les rapports de droit par des rapports de force. Et dans cette situation de rapport de force, y compris à l'intérieur, donc à l'égard des Européens, les Européens sont faibles. Donc ils subissent effectivement ce que vous appelez des chantages.

Arnaud Ressen (11:19)

Des pressions, etc. C'est donc un fameux tournant que nous décrit ici Benoît Friedman. Bien sûr, la relation entre les Etats-Unis et l'Europe n'a jamais été un long fleuve tranquille. Bien sûr, les Etats-Unis ont déjà pris par le passé plus que des libertés avec le droit international. Mais jamais, sans doute, les Américains n'ont remis en question de manière aussi frontale et claire le socle même de la relation transatlantique. une relation basée sur le droit, aujourd'hui remplacée par la loi du plus fort, basée sur les droits humains, qui ne sont plus une boussole pour les Etats-Unis de Trump, basée également sur l'idée d'une protection mutuelle, qui paraît aujourd'hui devenue incertaine, et en tout cas conditionnelle. Avec, pour le surplus, des pressions, des chantages, auxquels les Européens peinent à résister, Et d'ailleurs, Benoît Friedman s'inquiète de plusieurs enjeux où l'Europe, aujourd'hui, cède très clairement du terrain face à.

Benoît Friedman (12:24)

La pression américaine. Vous parlez du climat. Le climat, c'est une affaire globale. Mais les Européens sont les plus avancés, ont poussé à l'agenda global. Les Américains, on le sait, se retirent de tout. Drill, baby, drill. Ils viennent de se retirer de toutes les conventions internationales en matière de protection de l'environnement et de climat. Et là, si vous voulez, ce n'est pas une pression uniquement sur les Européens encore qu'on va l'avoir, puisque depuis le 1er janvier de cette année, nous avons théoriquement une taxe carbone. à l'importation des produits qui viennent notamment des États-Unis, où l'idée c'est que les importateurs des produits américains vont devoir payer une taxe pour compenser en quelque sorte la taxe qui pèse sur les Européens eux-mêmes. Donc on va voir ce que ça va donner, ça va se passer très mal. Sur l'internet, les réseaux sociaux et l'intelligence artificielle, l'administration Trump veut le démantèlement de ces règles qui pèsent essentiellement sur les grands de l'internet et des numériques, qui sont presque tous américains ou alors chinois, mais c'est moins important pour nous. Ceux qui prennent le marché européen, c'est les américains. Et là, l'Union européenne vient encore de renoncer à une règle qui avait été négociée au sein de l'OCDE. L'OCDE, c'est le partenariat des pays développés, dans lequel il y a notamment tous les Européens et les Américains et d'autres. On avait décidé qu'une société devrait payer au moins 15 % d'impôts. On vient, il y a quelques années, d'un seuil de 40 % d'impôts. Et les Européens, selon ce que j'ai lu dans la presse, auraient renoncé à imposer ce seuil minimum, à mettre à enclencher les manœuvres permettant de prélever sur les géants du numérique 15 % de leurs bénéfices en impôts. Donc, vous voyez, l'Europe ne cède pas sur tous les points, mais l'Europe est.

Arnaud Ressen (14:22)

Très sérieusement attaquée sur son marché. Les coups de boutoir sont très forts de la part de Trump. L'Europe cède, pas surtout, elle essaie sans doute de céder sur le minimum, mais à un moment donné elle se retrouve coincée. Et avec un Trump qui en plus dit ouvertement qu'il veut s'en prendre au modèle même de l'Europe, de la construction européenne. aux valeurs sur lesquelles cette Europe a été fondée et qui travaille à soutenir, on l'avait rappelé dans de précédents épisodes, à soutenir des pouvoirs ou des partis ou des mouvements politiques en Europe qui eux-mêmes veulent saper un peu ce qui a été le ferment de la construction européenne. Quand on voit tout cela, Benoît Friedman, on se dit que les Européens sont en grande difficulté aujourd'hui face à un allié qui n'en est plus vraiment un, mais qui en plus vise à essayer de détricoter ce.

Benoît Friedman (15:14)

Sur quoi a été construite l'Europe. Oui, absolument. Le problème européen, à mon avis, ici, il est double. Il est en termes de division, il est en division double. Premièrement, vous rappelez la phrase célèbre d'Henri Kissinger en 1970, l'Europe, quel numéro de téléphone ? Et d'une certaine, ça voulait dire, au fond, qui gouverne l'Europe ? D'une certaine manière, ce problème n'a pas été résolu. L'épisode que tous les Belges ont suivi de Bart de Wever s'opposant victorieusement à un projet européen, et puis on a trouvé heureusement une bonne solution pour prêter 90 milliards d'euros à l'Ukraine, montre que c'est très compliqué de prendre des décisions au niveau européen. C'est encore plus difficile sur le plan militaire. Donc on est divisé en 27 avec éventuellement la Belgique, l'Hongrie, Malte ou Chypre qui décident un matin que telle chose ne va pas du tout. La deuxième chose, c'est que certes l'administration Trump pousse l'extrême droite en Europe, mais elle n'est pas à l'origine de l'extrême droite en Europe. Donc l'Europe est divisée au niveau des valeurs. Nous disons ici, pouvons-nous défendre nos valeurs par rapport aux États-Unis ? Mais pouvons-nous défendre nos valeurs par rapport à nous-mêmes ? Parce que ces valeurs sont aujourd'hui contestées, tant à gauche qu'à droite. Le modèle sur lequel nous avons construit l'idée de la démocratie libérale, la social-démocratie, qui est fondée sur la répartition des produits de l'économie de marché, est un idéal qui n'est plus du tout reçu, ni à l'extrême droite, ni à l'extrême gauche, voire à gauche. On s'illusionne un peu quand on voit l'Europe fièrement camper sur ses valeurs. En réalité, comme disait le grand philosophe belge Eugène Dupréel, les valeurs, il faut les maintenir dans un certain flou, parce que dès qu'on commence à creuser un peu, on se rend compte qu'on est très divisé. Donc voilà à mon avis les deux problèmes de l'Europe. Donc je ne pense pas que l'Europe a seulement un problème avec les Etats-Unis, je pense que l'Europe a d'abord un problème avec elle-même. Elle doit déterminer ce qu'elle veut être et ce qu'elle.

Arnaud Ressen (17:37)

Veut devenir dans un contexte de changement radical du monde. Parce que Donald Trump a lui bien compris sur quoi il pouvait venir appuyer pour justement détricoter encore d'autant plus vite l'Europe ou mettre le droit sur justement ces points de division même entre les Européens eux-mêmes. Alors la question évidemment qu'on se pose aujourd'hui, Benoît Friedman, c'est dans ce contexte-là où le droit international est complètement attaqué, presque peut-être en train de se déliter, où on a des Etats-Unis qui ne sont plus un allié et qui essayent de nous tordre le bras de plus en plus. Que peuvent faire les dirigeants européens, les institutions de l'Union européenne ? Cette question-là, on l'a posée d'abord à Sven Biskop, qui est professeur à l'Université de Gans, chercheur aussi à.

Sarah Poussey (18:26)

L'Institut Egmont, et c'est Sarah Poussey qui l'a contactée pour l'émission. les réactions européennes pour condamner cette violation flagrante du droit international se sont faites assez rares. Un vide que Sven Biskop.

Sven Biskop (18:41)

Expert en défense et politique extérieure de l'Europe, considère comme dangereux. C'est une erreur parce qu'il ne s'agit pas seulement du Venezuela. C'est vraiment une stratégie mondiale que Trump est en train de mettre en œuvre. de diviser le monde entre les Etats-Unis, la Chine et la Russie. Donc si on accepte cette vision de Trump que les Amériques appartiennent aux Etats-Unis.

Sarah Poussey (19:05)

Ça implique des conséquences pour nous. Donc il faut y résister. Le professeur de l'université de Gans souligne par exemple la pertinence du communiqué conjoint de plusieurs états européens sur le Groenland. C'est une façon de réagir qu'il juge adaptée et qui permet de réaffirmer les lignes claires de l'Europe sur ce point. Attention, une offensive au Groenland marquerait la fin de l'OTAN. Présenter une position commune et la défendre, c'est.

Sven Biskop (19:35)

Aussi une stratégie que l'Union européenne devrait adopter dans d'autres domaines. En Brésil, je pense être beaucoup plus assertif sur le front économique. Parce que sur ce front-là, surtout qu'on a capitulé jusque-là en acceptant des tarifs de 15% contre nous, qu'est-ce que ça a donné à une déclaration d'hostilité contre nous dans la stratégie américaine ? Donc ça sert à.

Sarah Poussey (19:57)

Rien de capituler, il faut être insertif et forcer Trump à négocier. Mais forcer Donald Trump à négocier, c'est aussi jugé par certains comme une prise de risque. Ses réactions sont en effet imprévisibles. Cela pourrait aussi avoir des conséquences sur l'aide militaire en Ukraine ou sur les négociations.

Sven Biskop (20:17)

Actuelles pour un accord de paix. Autant d'inquiétude que balaie Sven Biskop. C'est trop tard pour avoir peur. Dans sa stratégie nationale de sécurité, Trump dit clairement qu'il veut tuer l'Union européenne. Donc comment ça peut devenir pire ? Quelle est la valeur des garanties américaines pour l'Ukraine si ces mêmes Etats-Unis nous prennent le Groenland ? Donc il faut que les Américains nous respectent.

Sarah Poussey (20:43)

Sur tous les fronts, sur le Groenland, sur l'Ukraine et sur le front économique. Et l'obtention de ce respect.

Arnaud Ressen (20:50)

Pour Sven Biskop passe donc par une position forte et assertive de l'Union européenne. Alors Benoît Friedman, c'est trop tard pour avoir peur, dit Sven Biskop, maintenant il faut que ceux qui croient dans l'Europe aillent au front, presque, face à Donald Trump, lui résistent, parce que si on lui cède, il va toujours un.

Benoît Friedman (21:11)

Peu plus loin. C'est ça qu'on comprend. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette vision ? Je suis d'accord à 100% avec cette vision. L'Europe a un problème de volonté dans la mesure où elle n'a pas envie de se battre. Et nous avons connu un précédent dans l'histoire de cela. La France en 1939, la Belgique en 1939, la Grande-Bretagne en 1939 n'ont pas envie de se battre. Et on a vu ce qu'il en a résulté. Nous avons effectivement cette idée qui a déjà été évoquée par plusieurs, c'est-à-dire que nous sommes seuls en tant qu'Européens. Seuls et désunis. Donc il faut définir une politique, et cette définition, dans un monde de rapport de force, se fait effectivement nécessairement en marquant son terrain et en s'opposant aux menées de nos adversaires ou de ceux qui se comportent de manière hostile. En tout premier lieu, bien sûr, la Russie, qui est une menace existentielle pour les Européens et d'où notre soutien qui doit être le plus fort possible à l'Ukraine, mais aussi contre la Chine et également contre les États-Unis dans leurs diverses menées. C'est la seule voie possible. L'idée qu'on va apaiser des dictateurs, des apprentis dictateurs en leur cédant un peu de terrain ne fait en réalité, comme le disait de Gaulle dans une des crises de la guerre froide, que les exciter davantage et les inciter à prendre davantage. Nous avons appris ça de l'histoire, et bien il faut absolument que nous acceptions de le faire, même si nous voudrions surtout qu'on nous laisse tranquillement profiter de notre position dominante en matière économique.

Arnaud Ressen (23:16)

Et que tout le monde nous laisse toutes nos anciennes colonies et tous nos avoirs. Ceci dit, ça c'est entre guillemets facile à dire, c'est sans doute beaucoup plus difficile à faire quand on voit aujourd'hui à quel point on est dépendant des Etats-Unis pour notre sécurité, quand on voit à quel point ils peuvent faire du chantage sur l'Ukraine en disant si vous faites des choses qui ne me plaisent pas, moi je retire le renseignement aux Ukrainiens et on voit que tout de suite c'est la catastrophe pour les troupes ukrainiennes sur le champ de bataille. Entre cette idée sur le moyen long terme et ce qu'il y a moyen de faire.

Benoît Friedman (23:48)

Là aujourd'hui à court terme face à un Trump, c'est beaucoup plus compliqué à construire. C'est sûr que ça ne sera pas en un jour, que ça a commencé à se faire, mais que les principes sont peu clairs. Quand on décide en Belgique d'acheter des F-35 aux Américains alors qu'eux contrôlent l'usage que nous ferons de ces armes-là, c'est tout à fait incompatible avec ce que nous venons de poser comme principe. à savoir qu'effectivement, ce n'est plus notre allié inconditionnel. Donc une fois que vous avez décidé de votre politique, chaque décision que vous avez à prendre dans les prochaines années, vous la faites conformément à vos principes jusqu'à un certain point. Il faut rester pragmatique, il ne faut pas s'enfermer là-dedans. Mais effectivement, on n'agit pas. Ce qui arrive encore pour le moment dans des pays comme la Belgique ou au niveau européen, c'est qu'on agit. contre le principe auquel on est arrivé rationnellement. Donc il faut de la cohérence dans sa politique, il faut de la fermeté dans sa politique, il ne faut pas qu'au coup par coup, chacune de nos.

Arnaud Ressen (24:47)

Décisions contredise la politique que nous devons mener pour le bien de tous les Européens. En un mot alors, Bruno Friedman, brièvement, ça veut dire que l'Europe aujourd'hui est à un moment de vérité, mais peut-être doit d'abord définir ce qu'elle veut être, quelles sont ses valeurs, quel est son cap, et puis alors après, une fois que c'est décidé.

Benoît Friedman (25:06)

Le défendre et être prêt à le défendre, y compris peut-être par les armes demain. Oui. De ce point de vue-là, nous sommes confrontés à une question existentielle dans un monde qui n'est plus le monde des Européens, qui n'est plus depuis assez longtemps, mais dont là les principes changent complètement. Qui voulons-nous être ? Que voulons-nous faire ? Quelles sont nos priorités ? Et comment engager nos moyens de manière à pouvoir les défendre ? Et ceci n'implique pas de.

Arnaud Ressen (25:34)

Renoncer à nos principes humanistes, à notre agenda écologique et à la volonté de protéger les droits des individus. Eh bien, voilà des pistes qui donnent à réfléchir dans ce moment de carrefour tout à fait stratégique et presque existentiel pour les Européens et pour les idéaux qui ont prévalu à la construction de l'Union européenne. Merci à Benoît Friedman, professeur de philosophie du droit à l'ULB. Merci à Guillaume Desmet pour la réalisation sonore de cet épisode. Merci à Guillaume de Smet pour la réalisation sonore de cet épisode. Je vous rappelle que ce numéro s'inscrivait dans une série en quatre épisodes pour mieux comprendre les enjeux liés à ce coup de force mené le 3 janvier dernier par les Etats-Unis de Trump au Venezuela. Vous pouvez évidemment aller sur vos plateformes préférées, réécouter les.