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Gaza : ce que prévoit le plan Trump
00:31:19
Décryptage des 20 points de l’accord de paix prévu par Donald Trump avec Daniel Fontaine, journaliste à la rédaction internationale de la RTBF, spécialiste du Proche-Orient et Raoul Delcorde, ambassadeur honoraire de Belgique et professeur en relations internationa...
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A
De quel côté de l'histoire vous rangez-vous ? Il y a là une souffrance dont on ne voit pas la fin. Deux promesses contradictoires à deux peuples sur un même territoire ne peut donner qu'une catastrophe géopolitique.
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B
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés pour un numéro où l'on va se pencher sur le plan de Donald Trump pour Gaza. Un plan en 20 points censé être un mode d'emploi pour arrêter la guerre mais aussi tracer les perspectives d'avenir pour les Gazaouis et pour une coexistence pacifique avec Israël. Mais que contient précisément ce plan ? Et est-il crédible ? N'est-il pas surtout une mise sous tutelle de la bande de Gaza ? Eh bien on a 27 minutes pour essayer d'y voir clair. sur tout cela. La première, les clés. C'est une petite conférence de presse improvisée dans l'avion qui doit l'amener en Israël. Appuyé à la porte de sa cabine, Donald Trump répond à quelques questions posées à la volée par les journalistes qui l'accompagnent. Pour lui donc, la guerre est finie et il le martèle. Et il ajoute que grâce à son plan, tout le monde est content. Les pays concernés sont tellement heureux que les gens dansent dans les rues, dit donc le président américain, tellement content de son plan pour Gaza qu'il ne comprend toujours pas comment on ne lui a pas donné le prix Nobel de la paix. Mais que contient alors précisément ce fameux plan sur lequel Donald Trump demande aux différentes parties de s'engager ? Prenons-en d'abord les premiers points. Point numéro 1. Point 2. Gaza sera reconstruite au bénéfice de ses habitants qui ont déjà bien trop souffert. Ce à quoi le texte ajoute que les troupes israéliennes doivent se retirer jusqu'à une certaine ligne convenue mais qui reste largement à l'intérieur de la bande de Gaza et que les opérations militaires et les bombardements devront être suspendus. Le point 4 lui précise que... Une condition partiellement remplie ce lundi 13 octobre par le mouvement islamiste et nationaliste qui a procédé à la libération des 20 otages israéliens toujours vivants. Ce qui a déclenché des scènes de liesse dans les rues israéliennes, en particulier à Tel Aviv. La joie donc dans les rues israéliennes au moment de l'annonce et de la confirmation de la libération des 20 otages encore vivants par le Hamas. Alors on va décrypter justement ce point important dans ce conflit et ce plan donc de Donald Trump pour Gaza. On va le faire avec deux spécialistes de ces questions, deux spécialistes de la région. Tout d'abord Daniel Fontaine, bonjour. Vous êtes journaliste ici à la RTBF, spécialiste du Proche-Orient. La première question que j'ai envie de vous poser, c'est comment est-ce qu'on en est arrivé là, là maintenant, dans un espace de temps finalement assez court. On a l'impression que les choses se sont précipitées en quelques jours. Donald Trump est arrivé avec son plan et finalement, il a été accepté par le Hamas, par le gouvernement israélien. On a déjà la libération des otages. Il y a d'autres éléments qui doivent venir ensuite. alors que ça fait deux ans que les Israéliens essayent d'obtenir la libération des otages, notamment. Ça fait des mois qu'aux côtés palestiniens, on espère la fin de la guerre. Et là, les choses se précipitent en très peu de temps. Qu'est-ce qui a rendu cela possible, là, maintenant, selon vous ?
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A
Oui, clairement, on assiste ces derniers jours, ces dernières heures, à une espèce d'accélération de l'histoire, même avec une certaine dose d'improvisation. Maintenant, j'ai l'impression qu'il y a quand même eu, si on prend un petit peu de recul, un alignement de planètes qui s'est organisé depuis un certain temps. Je remonterai peut-être au mois de mai. Je pense qu'il y a eu un basculement à ce moment-là, en tout cas un changement d'attitude de Donald Trump envers Benjamin Netanyahou, une force de défiance qui apparut sur la place publique. Au mois de mai, Donald Trump s'est rendu en Arabie Saoudite pour signer des accords économiques. Et juste avant cela, il a conclu un accord avec les rebelles houthis du Yémen pour assurer la libre circulation des navires américains. uniquement américain, en mer rouge. Et il a laissé Israël de côté, il n'a pas inclus Israël dans cet accord. Au même moment, il a commencé des discussions directes avec des responsables du Hamas au Qatar. Jusqu'ici c'était des négociations indirectes. Le fait de négocier avec une organisation considérée comme terroriste par les Etats-Unis C'était un changement. Il y a une série de signaux qui ont montré que Donald Trump ne tenait plus compte de ce que lui demandait Benjamin Netanyahou. Les accords économiques avec l'Arabie Saoudite qui ont été signés à ce moment-là, et d'autres pays voisins, c'était aussi ne plus attendre que l'Arabie Saoudite intègre les accords d'Abraham et la reconnaissance d'Israël, qui était une condition pour avancer sur ces accords économiques. Cette condition a été laissée sur le côté. Donc il y a aussi une forte dimension économique derrière tout ça. Et plus récemment, ces derniers jours, il y a eu cette Assemblée Générale de l'ONU précédée par ce sommet franco-saoudien organisé par la France et l'Arabie Saoudite avec la déclaration de New York, la reconnaissance de l'État palestinien par une série de pays, ce discours de Benjamin Netanyahou à l'Assemblée Générale de l'ONU boycotté par de nombreuses délégations, ça a donné une image vraiment de solitude de ce leader qui a de plus en plus une image de loser, j'ai l'impression, dans la tête de Donald Trump, ce qui compte beaucoup. Et puis peut-être aussi un élément déclencheur, ça a été le 9 septembre, la frappe israélienne sur le Qatar, Qatar allié des États-Unis, qui a vraiment mis en colère Donald Trump. On a vu cette scène dans le bureau Oval où il a obligé quelque part Benjamin Netanyahou à lire une lettre d'excuse par téléphone à l'émir du Qatar. Donc tous ces éléments-là mis l'un derrière l'autre montrent qu'effectivement il y a eu un changement côté américain vis-à-vis d'Israël et peut-être un rapprochement aussi à l'égard du Qatar. Un rapprochement dans lequel Jared Kushner, le beau-fils de Donald Trump, a pu jouer un rôle. Il s'était retiré de la politique pour faire des affaires. Faire des affaires avec le Qatar. Le Qatar qui a investi un milliard et demi de dollars dans son fonds d'investissement. Et donc le Qatar qui est aussi un levier de pression très fort sur la famille Trump.
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B
Oui, donc là, on entend déjà des éléments importants dans ce que vous nous dites, la dimension économique, et on va y venir un petit peu plus loin, qui est certainement très présente aussi en arrière-plan de ce plan de paix pour Gaza proposé par Donald Trump. Mais le premier élément que vous retenez, c'est qu'il y a une forme de distance qui s'est progressivement créée avec Benjamin Netanyahou. L'idée que Donald Trump serait toujours là pour le soutenir dans quelques choix qu'il ferait, ça a été de moins en moins vrai et il est parvenu en quelque sorte, en un mot, à lui tordre un peu le bras et à l'obliger à avancer vers la paix de manière crédible.
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A
Alors, ce que ça montre surtout, c'est que cette guerre n'était pas possible sans le soutien américain, le soutien logistique militaire. Sous l'administration Biden, déjà d'ailleurs, si Joe Biden avait voulu faire ce que Donald Trump fait aujourd'hui, ça aurait sans doute été possible. Donald Trump, lui, ne s'embarrasse pas de considérations autres que son intérêt immédiat et avait effectivement les moyens de dire c'est fini, game over.
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B
Alors avec nous aussi pour commenter cette situation, il y a Raoul Elkord. Bonjour.
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A
Bonjour.
- [08:50]
B
Vous êtes un spécialiste de la diplomatie puisque vous avez été ambassadeur dans de nombreux postes pour la Belgique, vous continuez aujourd'hui à enseigner les relations internationales. On vit un moment historique selon vous. Donald Trump a tendance évidemment, avec les superlatifs qu'on lui connaît, à s'attribuer beaucoup de mérite par rapport à la situation actuelle. Mais effectivement, il est parvenu là a changé la donne par rapport à ce qui se jouait à Gaza ?
- [09:17]
C
Certainement, parce qu'il y a d'abord une transformation du rapport de force dans la région. Vous savez, longtemps, le Hamas a compté sur l'Iran. La campagne des 12 jours qu'Israël a menée contre l'Iran a ouvert le champ, en quelque sorte, sur le plan géopolitique, à des pays comme l'Arabie saoudite, l'Égypte, la Turquie, qui sont maintenant à la manœuvre. et qui avait donc des leviers à exercer sur le Hamas. Ça, c'est un premier élément. Le second, c'est que la malheureuse opération israélienne à Doha, en fait, a profondément irrité le président américain parce que tout le monde dit oui, c'est ça. Trump, il est en fait aligné sur Israël. Non, c'est plus subtil. Il y a des intérêts, comme ça vient d'être mentionné, américains très, très prégnants dans le Golfe. Et dernier élément, parce qu'on dit oui, mais au fond, c'est un deal entre Israël et le Trump. Les Palestiniens n'avaient pas voix au chapitre. Écoutez, Mahmoud Abbas, maintenant, il est aussi un charmé tchèque. Et sans doute, là aussi, ce contexte est en train de bouger. Donc oui, le contexte était favorable. Il y a quelques jours, si je peux revenir sur le déroulé de la négociation à Sharm el-Sheikh au début de la semaine dernière, Israéliens et Palestiniens ne se parlaient pas. Arrive le beau-fils du président américain et Kouchner était effectivement capable de contrecarrer les Israéliens. Il y avait l'éminence grise de Nathanael, là, quelque part, à Charmenchay, qui s'appelle Ron Dermer. Mais face, évidemment, à Yared Kouchner, ils ne pouvaient pas continuer à bloquer la négociation. Et puis, du côté du Arabe, arrive le Qatar, l'Egypte et aussi la Turquie. Le chef des services de sécurité turc, qui ont fait pression sur le Hamas. Et du coup, on a débloqué la situation. Donc, écoutez, quelque part, pour le diplomate que je suis, chapeau. Pour la première phase, en tout cas, ils ont débloqué la situation.
- [11:29]
B
Et doivent suivre évidemment maintenant d'autres phases, des libérations de prisonniers aussi palestiniens qui sont dans les prisons israéliennes encore aujourd'hui. Tout cela, ça va suivre. Mais je propose justement alors qu'on avance un petit peu dans ce plan, parce que là, on a cité les premiers points qui impliquaient la fin des combats, la libération des otages. Il y a maintenant ce que doit devenir la bande de Gaza dans le futur et comment elle va être administrée. Et ça, c'est aussi dans le plan qu'on va continuer de parcourir ensemble. Point numéro 7. Dès l'acceptation de cet accord, une aide complète sera immédiatement acheminée dans la bande de Gaza, y compris la réhabilitation des hôpitaux, des boulangeries et l'arrivée d'équipements nécessaires pour enlever les débris et ouvrir les routes. Cette dimension humanitaire du plan doit être conduite par les Nations Unies, comme le précise d'ailleurs le point 8. La distribution et l'entrée de l'aide s'effectueront sans ingérence des deux partis, via l'ONU et ses agences, le croissant rouge ainsi que d'autres institutions internationales non associées à l'une ou l'autre partie. Les Nations Unies, dont Donald Trump a toujours dit pique-pendre, se voient donc confier un rôle humanitaire dans ce plan. Mais par contre, l'ONU est laissée sur le côté pour la gestion politique et sécuritaire des enjeux. Ainsi, sur la gouvernance à Gaza, le plan annonce que l'autorité transitoire qui doit gouverner le territoire sera composée d'un comité palestinien technocratique et apolitique et que ce comité sera sous la supervision, je cite, d'un nouvel organe international de transition, le Comité de la paix, qui sera dirigé et présidé par le président Donald Trump lui-même, avec d'autres membres et chefs d'État qui seront annoncés, dont l'ancien Premier ministre britannique Tony Blair. Un peu plus loin, au point 13, Le plan précise que le Hamas et les autres factions doivent s'engager à ne jouer aucun rôle dans la gouvernance à Gaza. Que toutes les infrastructures militaires, terroristes et offensives, y compris les tunnels et les installations de production d'armes, devront être détruites et ne pourront pas être reconstruites. Quant à savoir qui veillera alors à la sécurité de Gaza, c'est précisé au point 15. Les Etats-Unis travailleront avec les partenaires arabes et internationaux pour développer une force internationale de stabilisation. Une force qui, dit encore le plan, viendra en appui aux forces de police pour la sécurité interne et devra s'appuyer pour cela sur l'Egypte et la Jordanie afin de bénéficier de leur expertise en la matière. Cette force devra aussi travailler avec l'Egypte et avec Israël pour la sécurisation des zones frontalières. Et puis, au point 16, le plan précise encore ceci. « L'armée israélienne rendra progressivement le territoire de Gaza à cette force internationale de stabilisation jusqu'à son retrait complet du territoire, à l'exception d'une présence dans un périmètre de sécurité, jusqu'à ce que Gaza soit correctement sécurisé contre toute menace de résurgence du terrorisme. » Daniel Fontaine, votre avis à vous sur la façon dont on compte gérer effectivement la situation à Gaza, où on a l'impression qu'on fait tout un peu à la place des Gazaouis et pour les Gazaouis dans la façon dont on construit justement les choses dans ce plan Trump ?
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A
Oui, on peut lire une vision très personnelle du Président Trump. dans sa vision du projet du Moyen-Orient, où il fait appel à ses alliés, mais il ne fait pas appel au multilatéralisme, il ne fait pas appel à l'ONU, il ne fait pas appel à des casques bleus, il ne fait pas appel aux accords d'Oslo, qui auraient pu être ravivés à cette occasion-là, de servir de base, en disant, ben oui, on a une autorité palestinienne qui est bourrée de défauts, qui doit être réformée, ça c'est mentionné dans le plan Trump, Mais on ne lui fait pas jouer un rôle politique. Il n'y a pas une ligne sur la Cisjordanie. Que devient la Cisjordanie ? Ce plan Trump n'est pas une vision de paix globale pour la région.
- [15:59]
B
On a l'impression que c'est très focalisé sur Gaza et on règle la situation à Gaza un peu comme si on pouvait l'isoler de tout le reste de la situation et du conflit au Proche-Orient.
- [16:08]
A
Voilà, en très résumé, on transforme une zone de guerre en une zone économique florissante. Voilà, grosso modo, c'est la vision de Donald Trump, mais il fait abstraction de tout le reste, de tout le contexte, de toute l'histoire. C'est évidemment assez simpliste. Évidemment, comme le dit toujours le diplomate, le diable est dans les détails. Les détails, ils arrivent à charmer le chèque en disant Comment est-ce qu'on va gérer tout ça ? Qui sera responsable de quoi ? On voit déjà, aujourd'hui, le Hamas est de retour dans les rues de Gaza. Donc des policiers du Hamas refont l'ordre et la sécurité dans les rues de Gaza. Qui va prendre leur place ? Comment ? Là on est parti pour plusieurs semaines de périodes de transition, de flou, qui peut être assez dangereuse. Il y a beaucoup de choses qui peuvent se passer. Dans les prochaines heures, les prochains jours, tout peut déraper très très vite.
- [16:56]
B
Parce qu'on peut rappeler aussi qu'Israël reste présent dans la bande de Gaza. L'armée israélienne, elle s'est retirée de quelques centaines de mètres ou de quelques kilomètres peut-être parfois, mais elle occupe toujours une bonne partie du territoire et le plan prévoit d'ailleurs qu'elle se retirent progressivement, mais dans l'intervalle, on a toujours les forces israéliennes qui sont là bien présentes à Gaza et on a à la fois la nécessité de conduire une opération humanitaire, de construire cette force de sécurité. Comme vous dites, tout ça va être très instable sans doute et peut déraper très vite.
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A
Tout à fait, donc les forces israéliennes sont toujours présentes, elles se sont retirées, elles ont permis aux Gazaouis d'utiliser les principales routes qui leur permettent d'aller du nord vers le sud, donc les gens peuvent rentrer chez eux, aller retrouver leur maison si elle existe encore, donc ça c'est évidemment un gros soulagement. Mais pour le reste, oui, les questions de cette force internationale, On parle de l'Indonésie, on parle de pays de la région, donc peut-être les Égyptiens, les Jordaniens qui participeraient, mais le temps de mettre tout ça en place, on reste dans une zone extrêmement grise.
- [18:08]
B
Et pour le coup on ne parle pas de casque bleu, c'est une solution qui se construit en dehors des instances de l'ONU comme on l'a bien précisé. Venons-en peut-être alors à l'aspect vraiment économique, parce qu'en arrière-plan de tout ça, il y a aussi tout ce discours de Donald Trump sur l'économie et le projet florissant qu'il voudrait proposer pour Gaza. Et ça, c'est Sarah Poussey qui nous le détaille.
- [18:31]
D
Rappelez-vous cette vidéo publiée en février par Donald Trump. Entièrement créée par l'intelligence artificielle, on y voit les plages de Gaza transformées en hôtels de luxe. Trump et Netanyahou sirotant des cocktails et puis Elon Musk sous une pluie de dollars. Une vidéo promotionnelle pour un projet de riviera à Gaza qui avait choqué le monde entier. Si ce projet n'est pas expressément cité dans son plan de paix, Donald Trump l'a tout de même évoqué lors d'une interview à bord de son avion en direction d'Israël.
- [19:04]
B
« Je ne sais pas pour la.
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E
Riviera avant un certain temps, car il faut regarder ce que vous avez. Il faut d'abord s'occuper des gens, mais ça va commencer très rapidement. Ils vont devoir commencer par enlever un tas de bâtiments qui se sont effondrés. C'est comme un site de démolition. Presque tout le site est détruit. Il faut se débarrasser de ce qu'il y a là. Il y a des bâtiments très dangereux qui menacent de tomber s'ils ne se sont pas déjà effondrés. Mais le processus va commencer rapidement.
- [19:41]
D
Cette fameuse riviera reste donc dans l'esprit du président américain. Dans son plan de paix, il prévoit en tout cas de reconstruire et de redynamiser Gaza. C'est un panel d'experts qui ont contribué à bâtir les villes les plus modernes du Moyen-Orient, qui proposeront leurs projets, notamment immobiliers. Donald Trump assure quand même que ses penseurs internationaux sont, je cite, « bien intentionnés ». Dans ce plan, le président américain pointe son objectif, attirer des investissements dans la zone, créer de l'emploi et redonner de l'espoir pour l'avenir de Gaza. Il compte aussi en faire une zone économique spéciale avec des droits de douane avantageux. Pas vraiment d'indications supplémentaires dans ce plan. En revanche, un document de travail qui a fuité cet été révèle les ambitions du projet Great Trust, acronyme en anglais du Fonds pour la reconstitution, l'accélération économique et la transformation de Gaza. Dans un business plan établi notamment par la fondation de l'ex-premier ministre britannique Tony Blair, on découvre des projets d'aménagement plus précis avec par exemple un port, un aéroport, des villes pilotées par l'IA, des hôtels de luxe et même des îles artificielles. Et un objectif économique, passer de 0 à 324 milliards de dollars de valeur économique pour Gaza. Le plan de paix assure que personne ne sera forcé de quitter ce territoire. Mais en tout cas, l'intervention des Palestiniens dans la reconstruction de Gaza est totalement absente.
- [21:13]
B
On a l'impression d'Annelle Fontaine, quand on entend le détail de ce plan, que là on a surtout le Donald Trump qui a fait fortune dans l'immobilier et ce logiciel-là, plus que le président américain qui pense la paix dans un cadre multilatéral.
- [21:26]
A
Tout à fait, donc je disais on transforme une zone de guerre en une zone franche, en espèce de Dubaï, enfin je ne sais pas très bien comment ils voient ça. Moi je pense que l'élément quand même le plus important par rapport au projet initial Riviera, si on peut l'appeler comme ça, c'est qu'au départ il était question de faire partir la population de Gaza. 2 millions de personnes devaient quitter la zone et être accueillies dans des pays voisins. Ils n'ont jamais trouvé suffisamment de pays candidats pour les accueillir. Cet élément-là a disparu et c'est fondamental évidemment. Il n'y aura pas ce nettoyage ethnique, en tout cas dans la version actuelle du plan tel que nous l'avons fait.
- [22:00]
B
C'est dit clairement d'ailleurs que c'est reconstruire Gaza aussi au profit de ces habitants actuels qui peuvent rester.
- [22:05]
A
Ça, je pense que c'est vraiment fondamental. Au-delà de ça, c'est une vision, on va dire, trumpienne, où effectivement, les droits de douane qui sont mis à zéro permettent de résoudre tous les problèmes. Bon, on peut y croire ou pas, on verra ce que ça donnera. Il y a manifestement des projets d'investissement, donc il y a un mélange d'anciens plans, effectivement, le port, l'aéroport de Gaza, tout ça, c'est des choses qui ont existé, sont des projets qui ont été mis en œuvre, puis détruits par les guerres successives, donc on peut les relancer. De toute façon, il faut reconstruire du logement massivement, pour une grande partie de la population gazaouie. Donc oui, il faudra beaucoup d'argent, il faudra reconstruire Gaza. Voilà, encore une fois, les modalités sont à voir.
- [22:39]
B
En très bref, Raoul Delcorde, ce qui se dégage quand même souvent de ce plan, c'est une vision assez simpliste, comme si on pouvait décréter une série de choses, comme si on pouvait s'abstraire de tout un contexte, de toute une histoire de relations extrêmement compliquées, non seulement entre Israéliens et Palestiniens, mais aussi au-delà, comme si on pouvait isoler le cas de Gaza et le régler comme ça, comme tel, et puis développer un projet économique.
- [23:06]
C
Simpliste, vous savez, le général de Gaulle disait, vers l'Orient compliqué, je vais avec des idées simples. Et je reconnais quand même deux mérites à ce plan, quand bien même elles paraissent simples. La première, c'est qu'on ne parle plus d'annexion. C'est quand même un terme qui était couramment utilisé au sein du gouvernement israélien. Il n'y aura pas d'annexion de Gaza, il n'y aura pas d'annexion de la Cisjordanie. Et donc, quelque part, peut-être d'ailleurs que ce qui a déclenché l'initiative de Trump, c'est la reconnaissance de la Palestine à l'Assemblée générale de l'ONU. Et donc, quelque part, je suis peut-être trop optimiste, on est sur la voie de la reconnaissance de la Palestine. Et ça, déjà, c'est un acquis important.
- [23:52]
B
Donc ça, c'est le premier point que vous avez envie de pointer, le fait qu'il n'y a plus cette idée d'annexion de la bande de Gaza par Israël. Le deuxième point positif, c'est quoi alors que vous avez envie de relever ?
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C
On ne peut pas parler de reconstruction de Gaza. de stabilisation de l'enclave de Gaza sans qu'il y ait une gouvernance digne de ce nom. Certes, je l'ai dit tout à l'heure, le président américain ne se réfère pas à un mandat du Conseil de sécurité, ni à des casques bleus, ni... Et d'une certaine manière, on peut dire qu'il bafoue un petit peu les règles du multilatéralisme. Sans doute. Mais d'un autre côté, je crois, et les choses évoluent quasiment heure par heure, qu'il a bien compris que cette gouvernance n'a de sens qu'avec des Palestiniens, qu'ils devront être impliqués, certes avec quelques parrains, Et dès lors que les Iraniens sont hors-jeu, cette gouvernance est peut-être moins menacée qu'on ne le pense. Et si on renonce finalement à mettre Tony Blair à la tête de ce conseil de la paix et que l'on trouve plutôt une personnalité comme le roi de Jordanie par exemple, eh bien elle a des chances de fonctionner. Et donc, dès lors, il y a lieu d'être modérément optimiste. D'un côté, c'est vrai que c'est assez dommage qu'on s'écarte des règles multilatérales. De l'autre, parachuter une gouvernance dans une enclave dont la destinée est si complexe, c'est peut-être le commencement d'une vraie solution de stabilisation de Gaza.
- [25:33]
B
Alors Daniel Fontaine, pour terminer avec vous, on ne les a pas encore évoqués, mais quand on regarde les deux derniers points de ce plan, il y a des éléments sur plus largement la coexistence entre les Israéliens et les Palestiniens. Mais j'ai quand même envie de lire un des points. Un processus de dialogue interreligieux sera instauré, fondé sur la tolérance et la coexistence pacifique, pour tenter de changer les mentalités et les récits des Palestiniens et des Israéliens, en soulignant les avantages de la paix que cela pourrait apporter. Quand même, il y a quelque chose d'assez étonnant, je trouve, quand on lit ce point-là, le point 19 du plan, de se dire, tiens, il suffirait en quelque sorte de faire changer les mentalités des Palestiniens et des Israéliens pour qu'en fait, ils puissent vivre en paix. Ça paraît un peu naïf quand même, quand on le lit comme ça, dans ce plan Trump.
- [26:25]
A
On va dire qu'il y a une certaine fraîcheur de l'approche de Donald Trump qui arrive dans ce dossier et qui pense qu'en mettant les gens face à face, en faisant ce qu'il appelle un dialogue interconfessionnel, on améliorera les choses comme si le fondement de ce conflit était un fondement religieux. Ce n'est pas le cas, c'est un conflit territorial où la religion est évidemment instrumentalisée par toutes les parties. Mais ce n'est pas le fondement du problème. Donc oui, de se faire parler des gens, c'est toujours une bonne idée. Mais je pense que ça fait des dizaines d'années qu'il y a des tentatives de les mettre autour de la table et que ça n'a pas fonctionné.
- [26:57]
B
Il y a quand même un point encore, un dernier point dans ce plan qui mérite, je pense, qu'on s'y arrête. C'est le fait que l'autorité palestinienne, qui semble un peu niée dans tout le reste du plan, tous jouent en direct pour les habitants de Gaza, entre les parrains internationaux, on ne parle pas du tout de comment on intégrerait d'une manière ou d'une autre l'autorité palestinienne. Et puis là, on se dit qu'il y aurait quand même, si le plan se passe bien, l'idée qu'à mesure du fait que les choses se mettent en place, on pourrait aller vers une voie crédible de l'autodétermination de la Palestine. Ça, c'est quand même un petit élément aussi à relever dans ce plan. Donald Trump ne ferme pas la porte à l'idée qu'un jour, on puisse reconnaître un vrai Etat palestinien, alors qu'on sait que les États-Unis, aujourd'hui, ne le reconnaissent toujours pas du tout.
- [27:42]
A
Oui, c'est clairement une ouverture de leur part, c'est quelque chose de neuf. Est-ce que ça veut dire que l'idée progresse dans la tête de Donald Trump ? Ou est-ce que c'est un point qui était imposé quelque part par les négociateurs des pays arabes qui ont participé à la rédaction du plan et que les Américains ont dû faire cette concession ? La formulation est extrêmement alambiquée, on sent qu'il y a eu plusieurs plusieurs rédacteurs de ce point là, mais le mot création d'un Etat palestinien que nous reconnaissons comme l'aspiration du peuple palestinien, donc c'est juste l'aspiration du peuple palestinien, c'est pas l'aspiration des Etats-Unis ni d'Israël, voilà, mais le mot s'y trouve et c'est un élément effectivement qu'il faut noter, qu'il faut retenir.
- [28:22]
B
Raoul Delcorde, comment est-ce qu'on pourrait conclure ? Alors justement, sur l'analyse de ce plan, il y a évidemment des limites, il y a des côtés simplistes, il y a tout l'enjeu économique qui est là derrière. Mais vous êtes quand même, vous, prudemment optimiste sur ce que ça pourrait donner pour cette région qui sort de deux ans de guerre absolument terrible.
- [28:45]
C
Oui, parce que je crois que le président américain a bien compris que ses intérêts ne sont pas exclusivement avec Israël, mais aussi avec les États arabes du Golfe. Et pour préciser ma pensée, Le fameux plan Abraham, celui qui était destiné à réconcilier en quelque sorte les États du Golfe et plus généralement les États arabes avec Israël, ne pourra, et c'est le message des Saoudiens notamment vis-à-vis de Trump, ne pourra se réaliser qu'à partir du moment où il y aura un État palestinien viable. Dès lors, les intérêts, bien compris du côté américain, c'est de favoriser, même progressivement, et pas de manière cosmétique, une forme d'autodétermination, donc à terme de reconnaissance, par le gouvernement Netanyahou, dans dix ans peut-être, de reconnaissance de cet État palestinien, et dès lors, de rapprochement entre le monde arabe et Israël.
- [29:43]
B
– Daniel Fontaine, en tout cas, la donne vient de changer, là, au Proche-Orient, de manière claire, avec ce qui se joue là.
- [29:50]
A
– Oui, l'impression que ce plan me donne, c'est que Donald Trump a retiré le droit de veto que les États-Unis avaient donné à Israël depuis très longtemps sur toutes ces questions. Aujourd'hui, il ne tient plus compte de ce droit de veto, c'est-à-dire de points qui auraient pu sembler inacceptables pour Benjamin Netanyahou et son gouvernement aujourd'hui. Il y a des choses qui sont inacceptables, qui ne correspondent pas à sa vision. Voilà, on a parlé par exemple de l'annexion de Gaza qui n'aura pas lieu. Ils parlent de cette annexion de manière très ouverte. Ils ont des colons qui sont prêts à rentrer dans la bande de Gaza. Donald Trump dit non et donc ça c'est un changement.
- [30:31]
B
Un vrai changement de cap, donc, deux ans après le 7 octobre et une guerre qui a fait des dizaines de milliers de morts, dont un grand nombre de victimes civiles. À voir maintenant si Donald Trump, dont on connaît aussi le côté lunatique et parfois versatile, maintiendra son cap ou si de nouveaux éléments viennent l'en faire dévier. C'était donc Les Clés, un podcast de La Première avec la réalisation sonore de cet épisode Antoine Duhart. A la préparation Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez nous écrire, je vous rappelle l'adresse mail à laquelle vous pouvez le faire. lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.lescles.les.