Donald Trump (3:21)

américain en éliminant les menaces imminentes émanant du régime iranien. Un groupe cruel, composé de personnes très dures et terribles.

Host (3:32)

Clairement, il y avait aussi l'enjeu de faire tomber ce régime, notamment lorsqu'il faisait cet appel au peuple iranien. Au grand et fier peuple d'Iran, je

Donald Trump (3:45)

vous dis ce soir que votre liberté est à portée de main. Restez à l'abri. Ne quittez pas votre domicile. C'est très dangereux dehors. Les bombes vont tomber partout. Et quand on aura fini, prenez le contrôle de votre gouvernement. Ce sera à vous de le prendre. Et ce sera sans doute votre seule

Host (4:04)

chance pour des générations. Sauf qu'un mois plus tard, Donald Trump ne parle plus vraiment de faire chuter le régime. Voilà comment il présente les choses désormais. Grâce au progrès que nous avons fait,

Donald Trump (4:27)

je peux vous dire ce soir que nous allons remplir rapidement tous nos objectifs militaires. Très rapidement. Nous allons les frapper extrêmement durement durant les deux, trois prochaines semaines. On va les ramener à l'âge de pierre.

Host (4:42)

Dans le même temps, les discussions continuent avec le régime.

Donald Trump (4:50)

On n'a jamais parlé de changement de régime. On n'a jamais dit que c'était notre objectif. Mais le régime change, puisqu'on a tué tous les chefs précédents et que les nouveaux sont moins radicaux, beaucoup plus raisonnables.

Host (5:02)

Et s'ils ne concluent pas d'accord, on les frappera.

Donald Trump (5:07)

Et on frappera simultanément des cibles stratégiques comme les générateurs d'électricité.

Host (5:11)

Exit, donc, visiblement. L'idée de faire tomber le régime des Molas. L'idée semble plutôt d'obtenir un accord désormais avec ce régime et ses nouveaux leaders. Dans cette même allocution, Donald Trump a tenu d'ailleurs aussi à minimiser l'importance de reprendre le contrôle du Détroit d'Hormuz. Bref, derrière l'écran de fumée du discours sur les incroyables réussites de ces frappes militaires, on a un peu l'impression que Donald Trump cherche surtout une porte de sortie au plus vite dans une guerre qui est en train de plomber sa popularité en même temps que l'économie mondiale. Bonjour Didier Leroy, merci d'être avec nous. Vous êtes chercheur à l'Institut Royal Supérieur de Défense, spécialiste du Moyen-Orient. Alors, on va d'abord revenir sur les mots de Donald Trump et essayer de les mettre en face de la réalité telle qu'on peut l'analyser sur le terrain. A l'entendre, tout serait anéanti, la marine, la force aérienne, le potentiel nucléaire. et si on continue de frapper, c'est pour empêcher tout programme nucléaire futur et pour forcer les gardiens de la révolution à accepter un accord. En tant que spécialiste, vous qui observez justement la situation sur le terrain, est-ce que la position des Américains et des Israéliens est aussi favorable que ce que ne le présente Donald Trump dans son discours?

Didier Leroy (6:48)

Alors on le sait bien, la communication de Donald Trump est intentionnellement contradictoire. On le répète assez. Ce que j'observe sur base des faits, sur le plan opérationnel, c'est que la partie israélo-américaine se révèle redoutable dans ses points forts que sont justement la domination, l'excellence opérationnelle d'un produit technique, par éthique, et une puissance de feu que seuls eux ont. De l'autre côté, la partie iranienne se révèle par ailleurs aussi redoutable dans ce qui est sa zone de confort, c'est cette posture défensive qui s'appuie sur une structure de défense mosaïque, comme ça qu'ils l'appellent eux-mêmes, et qui est une forme de décentralisation poussée un peu à son paroxysme, et qui permet justement de faire en sorte que malgré que différents points d'un organigramme pyramidal soient frappés, l'ensemble du château de cartes, entre guillemets, ne s'effondre pas pour autant. On a bien une structure davantage résiliente que dans un système hiérarchique traditionnel.

Host (7:50)

Et on peut dire que les Iraniens avaient construit cette résilience bien avant que les Américains et les Israéliens de frappe, puisqu'ils savaient, j'imagine, de base qu'ils ne pouvaient pas rivaliser en termes de force de frappe sur le même terrain que les Américains et les Israéliens. Donc ils avaient déjà à la base construit un système de défense, de résistance presque décentralisé où ils peuvent continuer longtemps comme ils le font aujourd'hui.

Didier Leroy (8:17)

Oui, alors ce n'est pas une sorte de choix stratégique parmi d'autres. C'est faute de mieux. La balance militaire est en ce qu'elle est. La République islamique s'est pensée de cette manière-là. Et toutes ses proxys, comme la Hezbollah au Liban par exemple, sont également structurées selon ce modèle qui est dit hétérarchique, pour se démarquer de cette notion. de hiérarchie. Donc c'est ça qui fait que, objectivement, quand Donald Trump dit que la force aérienne n'existe plus, il n'a pas tort. Quand il dit que la force navale iranienne a aussi été coulée, il n'a pas complètement tort. Même si là j'ai mis un petit bémol par rapport à la question de certains sous-marins de petite taille mais qui peuvent quand même faire beaucoup de dégâts et qui n'est pas encore souvent soulevé. Mais ils n'ont pas que ça. Justement, dans ce mode opératoire propre à eux, il y a d'autres leviers de nuisance auxquels on aura droit au fil des prochaines semaines qui verront encore davantage l'arsenal des missiles balistiques et des drones SAM nuisés et qui va donc contraindre justement les gardiens notamment à avoir recours davantage à du sabotage, des kidnappings, des

Host (9:26)

prises d'otages, etc. Donc, les Iraniens peuvent encore continuer cette forme de résistance asymétrique assez longtemps. Leur réserve, vous le disiez, de missiles balistiques s'épuise, mais on sait que des drones, ils en ont sans doute encore par milliers, par dizaines de milliers, et que ça, ils peuvent être dispersés et cachés un peu partout sur le territoire. Il y a d'autres moyens qu'on pourrait qualifier plus terroristes de réaction, que ce soit par des prises d'otages, des actes de sabotage, des attentats, que sais-je. Donc, penser qu'avec les armes plus conventionnelles américaines et israéliennes, on peut neutraliser un pouvoir comme celui-là, pour le moment, ça se révèle impossible.

Didier Leroy (10:08)

Neutraliser, en effet, c'est sans doute illusoire, mais à partir du moment où les projectiles, ce qui permet à la République islamique de projeter de la puissance vers ses adversaires, les pétromonarchies du Golfe notamment, est réduit, du coup, leur levier d'infliger un coût économique va aussi quelque part s'amenuser et se réduire justement à la prise d'étranglement qu'ils effectuent sur le détroit d'Ormuz. Donc, quelque part, ils continueront à nuire, mais différemment.

Host (10:37)

Donc l'Iran est quand même affaibli, ça on ne peut pas le dire autrement, mais il n'est pas neutralisé et garde un pouvoir de nuisance très important et qui peut encore durer longtemps.

Didier Leroy (10:46)

Il faut garder à l'esprit qu'on a à notre actif, en tout cas selon les sources ouvertes, environ 25 000 frappes ciblées israélo-américaines. Donc la république islamique, le régime, se fait casser la figure. Ça c'est clair. Mais il suffirait qu'ils en ressortent avec tous les membres de leur corps fracturés mais quand même encore en vie et ils pourront clamer la victoire vu que c'est comme ça qu'on fonctionne dans un conflit asymétrique. On ne compte pas les points de la même manière de chaque côté.

Host (11:14)

C'est intéressant évidemment à noter. Un mot alors sur l'état de cette République islamique et en particulier du corps des gardiens de la Révolution dont on a bien compris que c'est le noyau du pouvoir et justement de la construction de cette stratégie militaire de réponse à ce qui est en train de se passer là aujourd'hui. Vous l'avez dit, c'est un modèle qui a été aussi construit pour être assez résilient. Il ne suffit pas de tuer le chef, comme ça a été le cas en tout début du conflit, pour que l'édifice s'écroule. Vous avez l'impression aujourd'hui qu'on a affaire à un régime qui reste solidement ancré, solidement organisé, malgré tous les dirigeants qui ont été tués.

Didier Leroy (11:56)

Les éléments hardline du régime, et donc l'appareil sécuritaire aussi qui comprend les gardiens, mais aussi l'artèche, l'armée régulière, l'appareil policier, les renseignements, les bassiges, etc. sont acculés. Donc la parano est sans doute paroxystique. Et au plus ils seront acculés, au plus ils montreront les dents et seront prêts à massacrer leur propre population, à faire remonter l'addition pour le restant de la planète. Donc c'est ça qui est à redouter. C'est pour ça que, en dépit de tout ce que j'ai dit, le moment où les bombardements cesseront et où l'administration Trump Benjamin Netanyahou et Reza Pahlavi appelleront les gens anti-régime à l'intérieur de l'Iran de sortir de chez eux et de faire ce qu'ils peuvent. Bon là, gros point d'interrogation, on ne s'attend pas à un tsunami et un renversement populaire d'Ardar. Soyons clairs parce que l'appareil sécurité iranien, ça compte sans doute plusieurs millions de personnes et leurs familles et leurs réseaux. qui vont tout faire pour s'y accrocher et ce sont bien eux qui ont les armes. Et on n'est pas dans un scénario à la syrienne où il y a un phénomène milicien anti-gouvernement qui attend son heure. C'est pas le cas en Iran et c'est ça qui laisse planer le doute. Mais ça restera la migraine à moyen terme pour le régime, le problème interne.

Host (13:25)

On a donc compris, grâce aux spécialistes du Moyen-Orient et experts en stratégie militaire qu'est Didier Leroy, que le régime s'est vu porter des coups très durs. Mais, que même affaibli, il peut encore tenir longtemps dans une guerre asymétrique, une guerre où l'Iran pourrait de plus en plus utiliser de moyens non conventionnels. Et puis, on a compris aussi que ce régime, et en particulier le corps des gardiens de la Révolution, tient les rênes du pouvoir d'une main de fer en interne et risque de se battre jusqu'au bout du bout pour le garder. Et la population iranienne, alors, dans tout cela? Prise entre les bombes et un pouvoir répressif, quel est son sort aujourd'hui? C'est ce qu'on a tenté de déterminer avec Firouzeh Nahavandi, qui est professeur de sociologie à l'ULB. Elle est d'origine iranienne. Elle a consacré une partie importante de sa carrière de recherche à ce pays. Et aujourd'hui, elle l'avoue, il est extrêmement compliqué d'avoir des informations fiables sur ce qui se passe précisément sur place.

Firouzeh Nahavandi (14:34)

Les informations que nous avons sur la situation réelle de la population iranienne sont quand même minimes. Les communications sont coupées, elles sont contrôlées par le régime, ce qui d'ailleurs est une démonstration de la faiblesse. et des peurs de ce régime et ce qui aussi est absolument dramatique pour la population, j'y reviendrai, mais dans la mesure où les informations que les gens ont lorsqu'il y a des bombardements et des alertes passent par internet, par les téléphones portables et que eux ne sont pas prévenus. Donc c'est un des gros problèmes de la population, c'est-à-dire on est face à un régime qui n'est pas très soucieux du bien-être minimum et de la vie même de sa population. Donc ce que nous avons comme informations viennent de quelques contacts vraiment très rapides que les uns et les autres ont pu avoir avec leurs proches. Mais à côté de cela, nous sommes donc tributaires de ce que donnent les médias. Alors, il y a les médias plus sérieux. Et puis, il y a tout ce qui passe par aussi Internet avec le nombre de fake news que l'on peut avoir, avec la propagande. Donc, je prends mes précautions, mais je vais essayer de vous répondre par rapport à des éléments qui sont plus tangibles.

Host (16:04)

Et sur base de ces éléments, Firouzena Avandi tire deux constats principaux. Le fait d'abord que les gardiens de la Révolution sont devenus le cœur du pouvoir de ce régime, en particulier depuis la mort du guide suprême Ali Khamenei.

Firouzeh Nahavandi (16:22)

D'un point de vue politique, effectivement, on a probablement un basculement du contrôle vers les gardiens de la révolution. D'ailleurs, on ne voit plus les Mollahs parler ou intervenir. On pourrait même penser que le pouvoir des Mollahs a disparu. Donc, d'une certaine manière, quand Trump dit, eh bien, il y a un changement de régime, Si on considère cet aspect-là, oui. En tout cas, les mollahs n'ont plus vraiment leur mot à dire. Et celui qui a remplacé son père, Mujtaba, il est toujours invisible. Donc, on ne sait même pas si, finalement, il est vivant. Donc, on a... d'un point de vue politique, pour l'instant, une radicalisation et un déplacement des centres de décision. Après, on sait également que, d'un point de vue interne, le contrôle est toujours extrêmement important, dans la mesure où il y a des éléments qui viennent, par exemple, les arrestations et les exécutions continuent de plus belle. Donc on a un État iranien qui mène une guerre à l'extérieur et une guerre à l'intérieur, contre sa propre population. Maintenant, il y a d'autres éléments, toujours de l'intérieur, qui sont importants. La situation économique. La situation économique qui est aussi un des éléments qui peut amener moyen terme, un renversement du régime. Parce que si on considère la délégitimation due à toutes ces arrestations, les exécutions, etc., plus la situation économique, la situation devient quand même explosive pour le régime. Et d'un point de vue économique, alors, la situation était déjà assez désastreuse avant la guerre, et elle le devient bien évidemment encore plus, selon les chiffres officiels de la République islamique, et là il faut dire qu'ils sont sous-estimés. L'inflation est de 50,6% par an, des prix qui ont augmenté de 71,8% en 2026, par rapport à 2025, et ça c'est des chiffres officiels, les spécialistes estiment qu'on est dans une situation plus mauvaise. Pour vous donner encore un chiffre, certaines denrées ont augmenté depuis la guerre de 150%. Alors si on considère que le chômage est là, que l'inflation est là, que la monnaie ne vaut plus rien, comment vivent les Iraniens? Les commerces ferment parce qu'il n'y a plus de clients, pas nécessairement, d'autant plus que Téhéran, c'est par exemple une des grandes métropoles, la capitale, s'est vidée de sa population. Donc on a des commerces qui ferment. Les usines qui ont été attaquées par la guerre, ne fonctionne plus. Et on a pu constater également que les coupons que le régime utilise pour mettre des pansements sur les trous qu'il y a dans les familles les plus pauvres, et bien eux aussi ne concernent plus toutes les denrées. Et ajoutons à cela que dans la situation de la guerre, plus de salaires. Beaucoup de personnes ne sont plus payées, dont d'ailleurs certains soldats, ce qui peut aussi ajouter à la complexité de la situation.

Host (19:44)

Mais donc, à vous entendre, et en très bref, Firozena Avandi, on a un cocktail qui est terrible, en fait, là. On a une population qui est aux abois, qui se trouve dans de très graves difficultés, en plus des tirs, des bombes, etc. qui tombent. Il y a une crise économique majeure, une crise potentiellement alimentaire, etc. Et en même temps, un régime qui se rédit. Et donc, si jamais ces personnes veulent se rebeller contre ce régime, il y a un risque qui est une répression extrêmement forte. Si, par exemple, demain, les tirs américains et israéliens devaient s'arrêter, il y a un grand risque d'un bain de sang en Iran?

Firouzeh Nahavandi (20:18)

Pas tout à fait. Ce que beaucoup d'Iraniens craignent, c'est qu'à partir du moment où la guerre se tasse, parce que je ne pense pas que le conflit disparaisse du jour au lendemain, la répression va être encore plus sanglante que ce qu'elle n'a été en janvier 2026.

Host (20:35)

Alors qu'elle a déjà été terrible, avec plusieurs dizaines de milliers de personnes qui ont été tuées. On va s'intéresser aussi à un autre enjeu qui est important en arrière-fond de cette guerre, c'est ce qui se joue dans les pays du Golfe, et je dis en arrière-fond, mais ça s'invite vraiment au cœur de ce conflit au Moyen-Orient, Et on va voir avec Sarah Poussey ce qui est en train de se jouer pour ces pays du golfe Persie comme l'Arabie Saoudite, les Emirats Arabes Unis ou encore le Koweït.

Sarah Poussey (21:04)

A leur insu, les monarchies du Golfe se retrouvent au cœur de cette guerre. L'Iran n'hésite pas à les cibler via des drones et particulièrement les Émirats Arabes Unis car ils sont considérés comme plus proches d'Israël. La plus grande raffinerie de pétrole d'Arabie Saoudite a également été touchée, tout comme l'aéroport du Koweït ou encore la plus grosse usine de gaz du Qatar. Ces pays du Golfe doivent aussi faire face au chamboulement de leur économie depuis la fermeture du détroit d'Ormuz. Leur pétrole, leur gaz et autres marchandises restent à quai, alors qu'à l'inverse, les bateaux chargés de nourriture ne leur parviennent plus. Les pétromonarchies essayent d'acheminer des camions et des avions pour se ravitailler, mais les coûts sont plus importants. On ne peut pas encore parler de pénurie alimentaire, mais les prix augmentent. Par exemple, la viande et le poisson coûtent 30% plus cher. Malgré ce contexte tendu, les pays du Golfe se sont pour l'instant contentés d'intercepter les drones iraniens sans intervenir dans le conflit. Ils en ont pourtant les moyens puisqu'ils ont fortement augmenté leur budget défense depuis qu'ils ont compris que la protection américaine ne suffirait pas. L'Arabie Saoudite se place d'ailleurs en deuxième position juste derrière l'Ukraine si on classe les dépenses militaires des pays en fonction de leur PIB. Sauf que ce que les pays du Golfe veulent privilégier avant tout, c'est leur image. Celle de territoires riches et sûrs, un havre de paix pour les touristes et les expatriés, et puis des partenaires fiables aussi pour accueillir de grands événements mondiaux comme l'exposition universelle de 2030 Ariad ou la Coupe du Monde en 2034. Les pétromonarchies veulent donc continuer à miser sur le soft power et ne surtout pas intervenir dans cette guerre qu'elles n'ont pas choisie. A voir combien de temps encore elles pourront maintenir cette position car même si actuellement 98% des tirs iraniens sont interceptés, les missiles de défense antiaérienne leur coûtent très cher et les stocks ne sont pas infinis, C'est d'ailleurs en ayant cette limite en tête que l'Arabie Saoudite, les Émirats et le Qatar ont signé des accords pour bénéficier de l'expertise ukrainienne en matière de défense et d'interception des drones.

Host (23:31)

Un petit mot avec vous, Firouzena Avandi, par rapport justement à cette situation dans les pays du Golfe, qui, par écochet, a aussi d'ailleurs des répercussions sur la vie économique, notamment en Iran.

Firouzeh Nahavandi (23:41)

Oui, tout à fait. Il y a un effet paradoxal des interventions de la République islamique dans les pays du Golfe. c'est que la république islamique et les gardiens avaient passé beaucoup d'argent dans ces pays. Donc on a un retour dans la mesure où les comptes sont fermés, contrôlés et que les relations économiques ne fonctionnent plus de la même manière. Donc ça aggrave encore la situation économique intérieure.

Host (24:08)

Un mot avec vous encore, Didier Leroy. Je le rappelle, vous êtes expert à l'Institut Royal Supérieur de Défense. Le fait que les États du Golfe aient été, à leur corps défendant, j'ai envie de dire, attirés, aspirés dans ce conflit par les tirs iraniens, parce qu'ils abritent aussi des bases américaines. On peut dire que c'est devenu désormais un ingrédient vraiment central dans ce conflit.

Didier Leroy (24:31)

Tout à fait. Ce que les Etats du Golfe traversent, c'est un véritable cauchemar, tant sur le plan économique que sécuritaire. Oui, ils ont de gros moyens militaires sur le plan matériel. Ceci ne veut pas dire pour autant qu'ils ont les ressources humaines et l'expertise pour manipuler, par exemple, des avions de chasse particulièrement sophistiqués. Donc on compte bien sur le levier militaire des Etats-Unis. On peut retenir qu'au sein des États membres du Conseil de coopération du Golfe, où l'on retrouve six Petro-monarchies, on a d'un côté le Koweït, le Qatar et le sultanat d'Oman qui appellent à une cessation des hostilités la plus rapide possible, quitte à s'accommoder de la résurgence, de la survie du régime iranien en face. De l'autre côté, on a l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis et le Bahreïn qui, eux, sont plutôt dans une ligne qui prône la poursuite des frappes en vue de dégrader les capacités militaires de la République islamique autant que possible. Alors les Émirats et le Bahreïn souhaitent par ailleurs un changement de régime, tandis que l'Arabie Saoudite est peut-être un petit peu plus pragmatique à ce niveau-là, souhaite continuer à dégrader militairement les capacités militaires iraniennes, mais semble sans doute plus résignée à voir la survie d'une partie du régime comme inéluctable.

Host (25:53)

Mais donc, si on devait résumer un petit peu les choses, on voit que l'Iran est embarqué dans une guerre asymétrique où elle n'a pas du tout les mêmes moyens que les États-Unis et Israël pour faire face, qu'elle est partie dans une stratégie tout à fait asymétrique avec ses drones, avec des potentialités non conventionnelles. mais elle a aussi très bien compris qu'à la fois ce qu'elle peut faire sur le détroit d'Hormuz et ce qu'elle peut exercer comme impact aussi sur les différents états du golfe, ce sont deux leviers extrêmement importants qu'elle peut manipuler la république islamique pour essayer, si pas de l'emporter, en tout cas de s'en sortir encore face aux États-Unis.

Didier Leroy (26:32)

Oui, alors il y a bien un camp qui lutte pour sa survie, c'est le camp iranien. Donc on a bien ce régime résiduel et ses réseaux loyalistes. qui va forcément montrer de plus en plus ce qu'il a encore dans sa boîte à outils avec donc le recours aux attentats, à du sabotage, à des prises d'otages, etc. pour surtout rallonger la temporalité du conflit puisqu'en gagnant du temps un, on fait monter l'addition économique pour le restant de la région et de la planète et ça permet aussi aux partenaires ou en tout cas aux alliés entre gros guillemets russes et chinois de continuer quelque part d'aider le régime dans les coulisses.

Host (27:12)

Donc ça, c'est pour la stratégie iranienne. Et face à cela, on a des Etats-Unis dont on a l'impression, après avoir entendu Donald Trump dans son dernier discours, qu'ils cherchent eux la porte de sortie la plus rapide possible et qu'en tout cas, le fait de faire tomber le régime n'est plus un enjeu cardinal.

Didier Leroy (27:30)

Alors il ne faut pas se fier aux déclarations. On attend surtout de voir ce qui se passera sur le plan opérationnel au fil des prochaines semaines. La partie iranienne continuera à être affaiblie. On verra bien ce qui se déclinera au niveau des îles iraniennes qui sont actuellement l'objet d'un buzz médiatique. Alors sera-t-il question de l'île de Kharg? sera-t-il question d'un chapelet d'îles au niveau du détroit d'Hormuz, et donc autour de l'île de Kechm, ou sera-t-il question, par exemple, des îles contestées entre l'Iran et les Émirats, que sont Abu Moussa, Grandounbe et Petitounbe. Là, évidemment, les États-Unis ne dévoilent pas encore leurs cartes. On verra bien un petit peu ce qui va se dérouler. Personne ne peut sonder à ce stade-ci les plans de l'état-major américain.

Host (28:27)

Tout cela démontre à quel point le récit simpliste d'une guerre de quelques semaines pour dégager le régime islamiste, mettre fin aux menaces nucléaires et faire émerger une démocratie se heurte à une réalité infiniment plus complexe. Et si les aspirations de liberté et de démocratie du peuple iranien sont sans doute plus fortes que jamais aujourd'hui, rien ne permet de dire actuellement si l'on ne va pas aller, dans les semaines qui viennent, vers un scénario dramatique pour cette population, prise dans le triplé taux de frappes extérieures, d'une répression sanglante intérieure et d'une crise économique, alimentaire et sanitaire qui ne cesse de s'aggraver. Voilà, c'était donc Les Clés. Merci à Antoine Duhartz pour la réalisation sonore de cet épisode. À la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez nous écrire, je vous rappelle l'adresse lesclés.rtbf.be pour réagir ou pour nous suggérer d'autres thèmes d'émissions.