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Interdire les organisations radicales ? La "Loi Quintin" décryptée
00:26:41
Le gouvernement a approuvé un avant-projet de loi sur l'initiative de Bernard Quintin, concernant l'interdiction d'organisations radicales et extrémistes. Un avant-projet qui a fait largement réagir, et notamment l'Institut fédéral pour la protection et la promotio...
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Transcript62 lines
- [00:01]
Journalist
Il faut que la tolérance zéro soit un fait.
- [00:04]
Georges-Louis Boucher
Nous serons en résistance le temps qu'il faut.
- [00:07]
Nadia Cornero
On a peur pour notre démocratie.
- [00:09]
Host
J'ai besoin de repères.
- [00:11]
Sarah Poussey
La liberté d'expression va s'y.
- [00:17]
Host
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans ce numéro des clés où l'on va se pencher sur un projet de loi qui suscite beaucoup de débats chez nous. Un texte porté par le ministre de l'Intérieur Bernard Quintin et qui, s'il est.
- [00:30]
Journalist
Adopté, permettrait au gouvernement de pouvoir interdire des organisations radicales.
- [00:35]
Host
La loi n'est pas encore passée mais elle suscite déjà beaucoup d'inquiétude dans des associations, des ONG, des syndicats qui craignent un texte liberticide donnant au gouvernement le pouvoir de dissoudre arbitrairement toute organisation, contestation qu'il jugerait trop radicale. Le gouvernement de son côté lui estime qu'il en va de la défense de notre société, de notre démocratie contre la.
- [00:56]
Journalist
Violence, contre le terrorisme.
- [00:57]
Host
Alors on va essayer d'y voir un peu clair dans tout ça en se focalisant d'abord sur une organisation pro-palestinienne qui.
- [01:04]
Journalist
Est dans le viseur du gouvernement. C'est un slogan que vous avez peut-être déjà entendu dans les manifestations pro-palestiniennes et qui suscite le débat. « From the river to the sea », du fleuve à la mer, est.
- [01:28]
Host
Vu par certains comme un slogan qui.
- [01:29]
Journalist
Appelle à la destruction de l'État d'Israël. Parmi ceux qui le crient en manifestation, s'en défendent en disant que c'est un appel à ce que les Palestiniens soient libérés de l'oppression, partout, de la mer au Jourdain, et rappellent la deuxième partie de ce slogan, Palestine will be free. Si je vous parle de ce slogan.
- [01:52]
Host
C'Est parce que dans les manifestations, il est souvent crié à tue-tête par les.
- [01:56]
Journalist
Membres d'une organisation, Samy Doun, qui est aujourd'hui dans le collimateur du gouvernement fédéral belge. Cette organisation, elle a été créée au départ, en 2011, comme un réseau de solidarité avec les prisonniers palestiniens. Mais aujourd'hui, Samy Doun est considérée au Canada comme une organisation terroriste. En Allemagne, elle a été interdite. Et chez nous, le gouvernement voudrait l'interdire, estimant qu'elle soutient le Hamas et le FPLP, deux organisations considérées comme terroristes par l'Union européenne, et qu'à ce titre, Samy Doun soutient le djihadisme, le terrorisme et propage l'antisémitisme, ce dont l'organisation se défend.
- [02:41]
Unknown/No speech
... ...
- [02:49]
Journalist
Depuis quelques mois, le ministre de l'Intérieur, le MR Bernard Quintin, avance donc sur un texte qui permettrait d'interdire chez nous une telle organisation. Ecoutez d'ailleurs ce qu'en disait fin août son président de parti, Georges-Louis Boucher, au micro de la chaîne I24 News, basée en Israël.
- [03:09]
Georges-Louis Boucher
Le ministre de l'Intérieur Bernard Quintin, qui est du mouvement réformateur, que j'ai eu l'occasion de nommer comme ministre de l'Intérieur, a adopté un texte il y a quelques semaines pour pouvoir interdire les organisations radicales, celles qui attisent la haine, et donc de pouvoir avoir une action contre un organisme comme Samy Doud.
- [03:32]
Journalist
Alors, là, le président du MR va un peu vite en besogne. Heureusement, en Belgique, aujourd'hui, le ministre de l'Intérieur n'a pas le pouvoir d'adopter tout seul une loi. Ce qu'a fait Bernard Quintin, c'est de proposer un avant-projet de texte de loi qui a été validé en première lecture au gouvernement en juillet dernier, mais qui n'est toujours pas passé au Parlement et donc n'est pas adopté à ce jour. Mais penchons-nous alors sur le contenu de ce texte. Ce que prévoit le projet de loi, c'est de pouvoir interdire administrativement des associations, des sociétés, des groupements de fêtes si ces groupes, je cite, « effectuent ou soutiennent de manière substantielle, répétée ou organisée un certain nombre de faits constituant une menace grave et actuelle pour notre pays ». Le gouvernement parle de menaces pour la sécurité nationale si des associations facilitent, encouragent ou permettent le terrorisme, l'extrémisme ou le radicalisme violent. Le gouvernement parle aussi de menaces pour l'ordre démocratique et constitutionnel si ces organisations appellent à la haine ou à la discrimination. Et quand on parle d'interdiction administrative, que pourrait faire concrètement alors le gouvernement ? Eh bien, leur interdire d'organiser des activités publiques, leur interdire d'utiliser certains slogans, symboles ou moyens de communication, ou encore imposer la fermeture de certains lieux ou le gel administratif de certains biens. A noter quand même que certaines organisations et associations échapperaient au champ d'action de la loi. les partis politiques, les organisations syndicales reconnues ou représentatives, les cultes et ordres philosophiques reconnus ou encore les organisations professionnelles reconnues. Le gouvernement fédéral sait qu'en présentant un tel texte, et il le dit d'ailleurs, il vient limiter la liberté d'expression et la liberté d'association garantie pourtant dans notre Constitution. mais il estime que c'est nécessaire ici précisément pour défendre les droits humains, pour défendre notre démocratie et l'ordre constitutionnel.
- [06:11]
Unknown/No speech
Alors.
- [06:16]
Journalist
Les balises qu'il met sont-elles suffisantes pour protéger effectivement les droits et libertés fondamentales ? Ou bien ce texte ouvre-t-il un champ trop large d'action au gouvernement et des possibilités d'arbitraire ? C'est ce que nous allons explorer dans la suite de cette émission.
- [06:37]
Host
Et avec nous pour cela, il y a Martine Scotsmans.
- [06:39]
Journalist
Bonjour.
- [06:40]
Martine Scotsmans
Bonjour.
- [06:40]
Host
Merci d'être là. Vous êtes la directrice de l'Institut fédéral pour les droits humains. Et peut-être qu'on peut commencer par expliquer ce que c'est cet institut fédéral pour les droits humains. C'est un organe officiel installé par une loi chez nous en Belgique qui doit, quoi, veiller au respect des droits humains en Belgique de manière générale ?
- [06:57]
Martine Scotsmans
Oui, c'est ça. Nous sommes un institut national de droits humains instauré par le Parlement belge et donc on est indépendant du pouvoir exécutif. Donc on a été instauré par une loi de 2019. On a commencé nos activités en 2021 et donc on est un organisme public, pas un organisme de la société civile et on fait partie aussi d'un réseau international d'instituts nationaux de droits humains. et on a aussi été agrédité déjà par une instance internationale qui regarde si on respecte le principe surtout de l'indépendance.
- [07:28]
Host
Donc ça c'est important à préciser, vous l'avez bien dit, vous n'êtes pas une association de la société civile, c'est un organe qui a été installé par une loi et ici d'ailleurs c'est le ministre de l'Intérieur lui-même qui vous a envoyé le texte de projet de loi qu'il dépose pour avoir un avis justement par rapport à cet enjeu du respect des droits humains. Et on va plonger dans la vie avec vous dans un petit instant. Mais avant, j'avais quand même une question de fond. Est-ce que, de manière générale, dans l'absolu, on peut admettre effectivement de venir limiter la liberté d'expression, la liberté d'association aussi ? Est-ce que parce qu'on estime qu'il y a des enjeux supérieurs, menace de déstabilisation pour un état, pour une démocratie, pour une société, on peut effectivement toucher dans certains cas particuliers à des principes aussi importants que la liberté d'expression ou la liberté d'association ?
- [08:17]
Martine Scotsmans
Oui, en effet, la plupart de nos droits humains ne sont pas absolus. Il n'y a que, par exemple, l'interdiction de torture qui est absolue, mais la liberté d'association, le droit à exprimer son opinion ne sont pas absolus. Et donc, une ingérence est possible à condition que cette ingérence sert un but légitime, un objectif légitime. Et ici, on pense que c'est le cas, parce qu'évidemment, on veut tous vivre dans une société en sécurité où il n'y a pas d'attentats terroristes, etc. Donc l'objectif est légitime et on le reconnaît aussi. Mais il ne faut pas que l'objectif soit légitime seulement, il faut aussi qu'il y ait une base légale qui est correcte et qui est assez précise et qui permet aux citoyens aussi de prévoir ce qui est autorisé, ce qui n'est pas autorisé. et finalement il faut aussi que cette ingérence soit nécessaire et cela on regarde en termes de proportionnalité. Est-ce que donc la sanction qu'on veut imposer, est-ce que la mesure est proportionnellement justifiée par rapport au but légitime ?
- [09:15]
Host
Il y a deux enjeux principaux et on va les parcourir ensemble. La question de la légalité, comme vous nous dites. Est-ce qu'il y a une vraie base juridique pour restreindre ainsi les droits humains ? Et puis la question de la proportionnalité. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Est-ce que c'est proportionnel à l'enjeu et au but poursuivi ? Peut-être venons d'abord à la légalité. Est-ce qu'il y a une vraie base juridique ? Et là, vous mettez le doigt dans la vie que vous rendez sur une série de flous problématiques. Je pointe le premier qui apparaît dans votre avis, c'est de savoir au fond, Qui serait visé ? Parce que là, on parle d'organisations, mais d'organisations qui n'ont pas forcément une personnalité juridique, qui n'ont peut-être pas une adresse, un bâtiment bien précis. Donc si on veut agir sur ces organisations d'une manière ou d'une autre, ça veut dire qu'on va viser des personnes. Tout ça, pour vous, n'est pas très clair dans le texte proposé par le gouvernement.
- [10:09]
Martine Scotsmans
Oui, donc la base légale veut dire qu'il faut évidemment une loi et donc si l'avant-projet de loi du ministre Quintin est adopté par le Parlement, il y aura une base légale mais il ne suffit pas de l'avoir en forme, il faut aussi que cette base légale soit suffisamment précise. Et donc c'est là où on s'interpelle parce qu'il y a beaucoup de termes qui sont trop vagues dans cet avant-projet de loi. Entre autres, le groupe cible, le destinataire de ces mesures, c'est qui ? On veut envisager les organisations qui ont une personnalité juridique, donc une ASBL par exemple, mais on parle aussi d'associations de faits ou même de groupements de personnes. Alors c'est qui ? S'il y a une activité quelque part et c'est un groupe de personnes qui participent mais qui n'a pas de base juridique, qui n'a pas de personnalité juridique, À qui est-ce qu'on va s'adresser pour imposer une sanction ? Qu'est-ce qu'on va interroger ? Qui sera le destinataire ? Et alors si on impose une sanction à une organisation de fête, est-ce que d'autres personnes qui n'ont pas participé ce jour-là, mais qui vont peut-être participer un autre jour, est-ce qu'ils seront aussi affectés par ces sanctions ? Donc il y a plus qu'une notion dans la loi qui est trop vague, entre autres celle du public cible.
- [11:16]
Host
Il y a un autre enjeu que vous pointez là-dedans, c'est le fait qu'on puisse, et c'est ce que prévoit le projet de loi, interdire certains termes et certains slogans dans l'espace public. Et là, vous dites, là aussi, il y a potentiellement un problème parce qu'on ne dit pas dans quel contexte précis on pourrait les interdire. Ça voudrait dire que certains mots, certaines phrases, certains slogans ne pourraient plus être prononcés du tout, quel qu'en soit le contexte.
- [11:42]
Martine Scotsmans
Oui, justement, c'est ça le problème parce que le contexte dans lequel on utilise un slogan est très important. Et donc, c'est quoi aussi la notion de diffuser un slogan ? Est-ce que ça veut dire que vous, peut-être en tant que journaliste qui venez de diffuser un slogan dans votre émission, est-ce que vous aussi vous êtes punissable pour ce que vous avez utilisé ce slogan le jour où il sera peut-être interdit ? Donc ce concept aussi il est trop vague, on ne sait pas prédire quel slogan on peut encore utiliser et parfois on utilise un slogan dans un certain contexte et il signifie quelque chose et demain il est utilisé par quelqu'un d'autre dans un article académique ou je n'en sais rien et il veut dire autre chose et donc ces termes sont trop absolus.
- [12:22]
Host
Trop absolu et c'est pas clair, c'est ce que vous avez dit dès le départ, pour le citoyen de savoir à quoi il a affaire dans la loi si justement les termes ne sont pas assez précis. Il y a deux termes en particulier qui sont utilisés dans cette loi et qui posent un peu problème ou question, c'est qu'on parle de radicalisme et d'extrémisme et là vous pointez le fait aussi qu'on ne définit pas ces notions. On les utilise de manière assez vague, ça veut dire que ça laisse des portes grandes ouvertes sur ce qu'on va considérer alors comme radical ou comme extrême.
- [12:52]
Martine Scotsmans
Oui, c'est extrémisme ou radicalisme violent. Donc il y a quand même l'adjectif violent aussi dans l'avant-projet de loi. Mais donc si on utilise ces concepts qui sont trop vagues, alors ça laisse une marge d'interprétation qui est beaucoup trop large, qui est beaucoup trop vaste. Et si donc ensuite, sur base de cet avant-projet de loi, on laisse cette compétence à interdire des associations, des organisations, des activités si on laisse cette compétence au conseil de ministre qui va l'interpréter parce que le conseil de ministre c'est le gouvernement donc c'est un organe politique et donc on est d'avis que plus que les termes sont vagues et plus que la marge d'interprétation est grande et elle est trop grande, elle devrait quand même être restreinte de toute façon. Mais plus que cette marge d'interprétation est grande, plus qu'on devrait laisser l'interprétation et l'application de cette loi au juge, à la justice, plutôt qu'au pouvoir exécutif. Parce que la justice priva beaucoup plus de garanties pour les personnes affectées, pour les personnes qui pourraient être affectées par les interdictions de manifestation ou d'interdiction d'organisation d'activité. Et donc c'est seulement le juge qui peut offrir les garanties nécessaires d'un jugement indépendant avec le respect des droits de la défense, la possibilité de demander d'interroger d'autres témoins, d'amener des enquêtes, etc. Donc on conteste un peu aussi ce glissement de plus en plus croissant du pouvoir judiciaire vers le pouvoir exécutif pour imposer toutes sortes de sanctions administratives.
- [14:20]
Host
Donc il y a un double problème ? Là, dans ce que j'entends, dans ce que vous nous dites, c'est qu'on a des termes qui sont très larges, très flous, qui laissent beaucoup de marge d'interprétation au gouvernement, qui appliquerait à un moment donné une mesure d'interdiction, donc avec un vrai risque d'arbitraire, évidemment, puisqu'il y a des marges très larges et du flou, et qu'en plus, on ne prévoit pas que ce soit un juge qui se prononce, mais bien le gouvernement lui-même, ce qui retire aussi une série de garanties. Alors justement, tous ces éléments-là, ils inquiètent depuis un petit moment toute une série d'associations, d'organisations, qui craignent peut-être justement elles-mêmes de se retrouver alors à un moment donné dans le collimateur, si les termes sont aussi larges. Et Sarah Pousset en a contacté quelques-unes pour nous ce matin, afin de comprendre pourquoi dans le secteur associatif et militant, on s'inquiète de voir cette loi arriver.
- [15:11]
Sarah Poussey
Plusieurs associations s'inquiètent, et notamment Greenpeace, qui dénonce un projet de loi qui porte atteinte à plusieurs droits fondamentaux garantis par la Constitution. La porte-parole de l'ONG, Nadia Cornero, souligne que les outils de contrôle actuels sont suffisants.
- [15:30]
Nadia Cornero
Les garanties, pour nous, existent déjà. Il y a déjà un arsenal juridique existant qui permet de limiter la liberté d'association quand elle porte atteinte à d'autres droits. Et donc, ce projet de loi, il n'ajoute rien à ce qui est déjà interdit par la loi. Mais par contre, il donne au gouvernement un pouvoir qui est de museler les organisations. Et donc, pour nous, il ouvre une voie à la criminalisation de l'activisme, des mouvements sociaux, etc.
- [15:57]
Sarah Poussey
Le mouvement de désobéissance civile Code Rouge pointe, lui, une grave atteinte à la séparation des pouvoirs qui garantissent notre démocratie.
- [16:06]
Code Rouge Spokesperson
Aujourd'hui, la loi anti-terrorisme prévoit que pour être qualifié de terroriste, un groupe doit être jugé par les courts et tribuneux. C'est donc le pouvoir judiciaire qui a cette compétence. À l'avenir, avec le projet de loi Quintin, c'est l'exécutif qui va avoir ce pouvoir de décider si un groupe est jugé de terroriste ou pas. C'est un grand basculement dans la séparation des pouvoirs qui nous inquiète, en tout cas pour la question démocratique.
- [16:34]
Sarah Poussey
Les deux organisations relèvent aussi des termes très flous. Radical, terroriste, extrémiste. Quels sont les critères précis qui définissent ces notions ? Code Rouge a été cité à la Chambre par le ministre Quintin, mais l'un des porte-parole du mouvement pointe que la qualification de leurs actions est une question de point de vue.
- [16:53]
Code Rouge Spokesperson
À qui fait peur Code Rouge ? Code Rouge fait probablement peur au gouvernement Arizona et fait probablement peur au système capitaliste, aux puissants, et aux ultra-riches. On a un peu l'impression qu'on est visé comme étant des terroristes, alors que dans la société civile, j'ai pas l'impression qu'on fasse peur à grand monde. On ressemble davantage à des bisounours qui vont occuper des entreprises. Mais qui est effrayé par ça ? Donc c'est assez surprenant qu'on soit qualifié de terrorisme alors qu'on n'utilise pas les mêmes moyens pour s'exprimer. On ne s'exprime pas par les armes ni par la violence envers les personnes. Ça c'est quelque chose qui est très important pour notre mouvement, c'est de s'attaquer essentiellement à des infrastructures sans jamais heurter les personnes et en ayant le minimum d'impact environnemental tant que possible.
- [17:42]
Sarah Poussey
Si Greenpeace n'est actuellement pas directement visée, Nadia Cornero s'inquiète tout de même de pouvoir un jour entrer dans le champ de ce projet de loi.
- [17:51]
Nadia Cornero
Il faut aussi voir qu'on ajoute un arsenal juridique dans la loi qui peut être utilisée par des gouvernements futurs.
- [17:56]
Sarah Poussey
L'ONG environnementale, rassemblée avec d'autres associations, a demandé une rencontre avec le ministre de l'Intérieur pour partager ses inquiétudes.
- [18:07]
Host
Alors il y a pas mal d'éléments dans ce qu'on entend là, Martin Scotsman. D'abord ce qui est dit sur la séparation des pouvoirs. Il y a une atteinte à la séparation des pouvoirs si on va dans la direction d'un texte comme celui-là, justement en ne passant pas par un juge pour appliquer de telles dispositions ?
- [18:25]
Martine Scotsmans
Oui, en effet, l'état de droit implique qu'il y a la séparation de pouvoir et donc ce sont les juges, c'est la justice, qui va examiner les infractions, les chefs d'accusation, etc. et qui va appliquer les peines. Et c'est pas le pouvoir exécutif qui, eux, doivent développer les politiques, appliquer les lois comme tout le monde, etc. Donc il faut cette séparation de pouvoir et aussi le respect des jugements qui ont été rendus par la justice.
- [18:50]
Host
Et vous dites d'ailleurs, dans la vie aussi, vous rappelez un principe, plus une mesure est intrusive, et en l'occurrence ici elle peut l'être, plus les garanties correspondantes doivent être fortes. Ça, ça n'est pas suffisamment pensé dans ce texte aujourd'hui ?
- [19:05]
Martine Scotsmans
Évidemment, les mesures qui sont prévues vont très très loin. On peut dissoudre, interdire une organisation. On va même interdire une organisation et l'avant-projet de loi prévoit alors que si on va récréer une association qui est apparentée ou qui a le même objectif que l'association interdite, qu'il y aura des sanctions pénales, ce qui est par ailleurs interdit par notre Constitution. On ne peut pas prévoir des interdictions préventives d'associations Donc l'avant-projet de loi va justement trop loin dans le non-respect de la séparation de pouvoir et dans le fait que les mesures sont vraiment très graves qui peuvent être imposées et donc qu'il faut les garanties d'une intervention d'un juge indépendant qui ne dépend pas d'un gouvernement, qui est nommé à vie, etc. et qui peut apporter ces garanties qui sont nécessaires pour ce genre de mesures. Pour autant déjà qu'on trouve ces mesures proportionnelles aux objectifs envisagés.
- [19:58]
Host
Et là-dessus, il n'y a pas que les associations qui dénoncent le fait qu'on laisse le pouvoir judiciaire sur le côté dans l'application de telles mesures, même au niveau politique et même au niveau de la famille libérale, puisque le candidat à la présidence de l'Open VLD, Frédéric de Gucht, disait ceci sur nos antennes, justement à propos de cette mesure.
- [20:22]
Frédéric de Gucht
On a trois pouvoirs en Belgique et ce n'est pas un ministre de décider qui est une organisation radicale. Pour ça, on a les juges. Donc il y a certaines règles, je trouve, dans un État et l'organisation de l'État. Et même si on n'est pas d'accord sur certaines mesures, ce n'est pas un ministre de décider ce qui est une organisation qui peut exister ou pas.
- [20:41]
Martine Scotsmans
La première, les clés.
- [20:43]
Host
Voilà Frédéric de Gucht donc. Un mot aussi sur une autre disposition du texte encore avec vous, Martine Scotsmans pour l'Institut fédéral pour les droits humains. Il y a une série d'organisations, on l'a cité dans l'introduction, qui ne sont pas concernées par le champ d'application de cette loi a priori. On a parlé des partis politiques, des organisations syndicales, des cultes et ordres philosophiques ou encore des organisations professionnelles. Et pourtant on entend pas mal de syndicats s'émouvoir justement de cette mesure. C'est lié à une disposition qui se trouve aussi dans ce projet de loi, c'est que ces organisations pourraient quand même à un moment donné être dans le champ d'application si elles sont détournées de leur but premier. Et là vous donnez un exemple, vous dites Si un syndicat, par exemple, commence à s'exprimer d'une manière ou d'une autre ou à mener des actions sur le climat, on pourrait considérer qu'il est détourné de son but premier et donc être poursuivi. Il y a un risque à ce niveau-là aussi dans le texte tel qu'il est formulé.
- [21:40]
Martine Scotsmans
Le problème est évidemment qu'on parle des syndicats reconnus et représentatifs et on parle aussi des détournements de leur finalité reconnue ou déclarée. Alors c'est quoi la finalité déclarée ou reconnue d'un syndicat par exemple ou d'une association ? Est-ce que ça veut dire que, par exemple, si un syndicat mobilise à aller manifester contre le génocide au Palestine, est-ce que ça c'est un détournement et est-ce que ça justifierait qu'on interdiserait ce syndicat. On trouve aussi une fois de plus que ces termes sont trop vagues et sont trop vastes. On se demande aussi par ailleurs comment cette liste d'exceptions, donc d'organisations qui ne peuvent pas être affectées a priori par ces mesures, comment est-ce que cette liste a été établie ? Est-ce qu'il n'y a pas une discrimination quelque part là-dedans ? Donc sont exclus les partis politiques, les syndicats reconnus représentatifs, certaines organisations professionnelles reconnues. Donc il y a toute une liste, on ne sait pas comment elle a été établie et on ne sait pas non plus comment interpréter les critères de reconnaissance et représentativité. Un nouveau syndicat qui vient d'être créé, est-ce qu'il ne va pas être exclu alors ? Donc voilà, il y a plusieurs problèmes avec les formulations.
- [22:47]
Host
Oui, ça en fait quand même beaucoup quand on vous entend. Votre conclusion générale donc sur ce texte, Martine Scotsmans entend qu'un institut officiel en charge du respect des droits humains en Belgique, c'est qu'il y a un impact disproportionné sur la liberté d'expression et d'association qui pose problème aussi en termes de légalité, en termes de lisibilité aussi pour le citoyen.
- [23:14]
Martine Scotsmans
Oui en effet, par exemple aussi par rapport au syndicat, il est même explicitement prévu dans une convention de l'Organisation Internationale du Travail qu'un syndicat ne peut pas être interdit par mesures administratives donc ça aussi c'est une illégalité qui se trouve dans l'avant-projet de loi et donc en général on trouve qu'il y a déjà beaucoup de sanctions qui sont prévues dans le code pénal actuel et le nouveau code pénal qui va entrer en vigueur bientôt. Donc il y a déjà des sanctions et des mesures possibles telles que la dissolution d'une organisation, d'un organisme avec une personnalité juridique. Il y a évidemment aussi déjà la possibilité de sanctionner des personnes qui commettent des actes de violence ou qui détruisent des biens, etc. Tout ça est déjà possible. Est-ce que c'est vraiment nécessaire de prévoir encore autre chose ? que ce qui existe déjà aujourd'hui. Donc parfois on lance des choses et on dit que la justice ne réagit pas assez vite et que c'est pour cette raison là qu'il faut adopter des mesures administratives ou créer des possibilités pour le pouvoir exécutif d'intervenir. Mais notre réaction à tout ça est toujours qu'il faut doter la justice de suffisamment de moyens, ressources humaines, ressources matérielles pour qu'elle puisse faire son travail. en toute sérénité, en toute indépendance. Donc dire que la justice est trop lente et que ça ne suffit pas, qu'il faut donc faire appel à des mesures administratives, ça ne suffit pas comme argument. Il faut justement prendre des mesures de sorte que la justice puisse faire son travail.
- [24:35]
Host
Oui c'est un faux argument pour vous de la part du gouvernement de dire c'est parce que la justice ne le fait pas assez bien ou pas assez vite alors que par ailleurs on ne finance pas la justice aujourd'hui à la hauteur de ses besoins et on entend aussi ce que vous nous dites c'est que pour vous il y a déjà un arsenal déjà très large qui fait qu'on n'a peut-être pas besoin d'une loi comme cela et de toutes les possibilités qu'elle ouvre de par les flous qu'elle permet. Bon ça c'est un avis que vous avez rendu, que vous avez envoyé au ministre aujourd'hui. Ça ne l'empêche pas de déposer quand même ce projet de loi à la Chambre et de le faire voter, mais ça veut dire que si on va vers ça, il y a toute une série de recours possibles par rapport à un tel texte, au vu de tout ce que vous avez déjà pointé dans les problèmes ici.
- [25:19]
Martine Scotsmans
Oui, tout d'abord, on espère bien que le ministre tiendra compte de notre avis puisqu'il nous a sollicité à le rendre. Il aura encore aussi un avis du Conseil d'État. Ensuite, l'avant-projet va encore repasser dans le Conseil des ministres et ensuite va être envoyé au Parlement où les députés aussi peuvent apporter des amendements ou voter contre etc. Donc on n'y est pas encore mais une fois que la loi sera adoptée il est toujours possible de prévoir aussi un recours devant la Cour constitutionnelle sur base notamment des arguments que nous et d'autres organisations et instances ont développés.
- [25:54]
Journalist
On n'est pas au bout de l'histoire, donc c'est important de le rappeler. Et contrairement à ce qu'on entendait dans.
- [25:59]
Host
La bouche de Georges-Louis Boucher un peu.
- [26:01]
Journalist
Plus tôt dans l'émission, ce texte n'est pas encore une loi applicable ou appliquée. Il doit encore repasser au gouvernement, puis être adopté ou non par des députés.
- [26:13]
Host
Mais il nous semblait, vu l'émotion et.
- [26:15]
Journalist
Les débats qu'il suscite, il nous semblait utile de faire entendre à ce stade les éléments pointés par l'Institut fédéral des droits humains. Voilà, c'était Les Clés avec, à la réalisation sonore, Valentin Gourdange, à la préparation, Sarah Poussey et Arnaud Royssen. Et si ce podcast vous a intéressé, n'hésitez pas évidemment à le partager autour de vous.