← Les Clés
Les Clés
Inutile, le Sénat ?
00:28:15
[Nouvelle diffusion] Le Sénat est une des plus vieilles institutions belges mais il pourrait être amené à disparaitre… Le gouvernement belge s’est en effet accordé sur sa suppression, même si cela doit encore être soumis au vote des parlementaires. L’occasion de se...
Loading summary
Transcript49 lines
- [00:01]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Il y a tellement d'infos que je m'y perds.
- [00:02]
Interviewer
Je trouve que c'est difficile d'y voir clair quand même.
- [00:04]
Park Interviewer
Souvent je trouve que tout est trop superficiel.
- [00:06]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Je pense qu'il y a trop d'infos et... C'est très angoissant. La première...
- [00:11]
Park Participant
J'ai besoin de repères.
- [00:12]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Bonjour à toutes, bonjour à tous et.
- [00:18]
Interviewer
Bienvenue dans les clés pour un épisode où on va se demander si, oui ou non, notre démocratie peut se passer du Sénat. On sait que le gouvernement Arizona veut supprimer la Haute Assemblée. On sait aussi qu'il lui faut pour cela une majorité des deux tiers et donc qu'il est en train de négocier des soutiens dans l'opposition. Mais nous, dans ce numéro, on va surtout en venir à la question de fond. À quoi est-il censé servir, ce Sénat ? Ça changera quoi si on le supprime ? On va creuser tout ça, en commençant par un petit sondage dans un parc de Bruxelles, en compagnie de Sarah Poussey.
- [01:04]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Bonjour monsieur, est-ce que je peux vous.
- [01:06]
Park Interviewer
Déranger une minute ? Qu'est-ce que le Sénat et quel est son rôle ? Ce sont les deux questions que j'ai été posées à plusieurs promeneurs du parc Josapha à Skarbek. Deux questions qui, en réalité, ne sont pas si faciles que ça.
- [01:21]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Le Sénat ?
- [01:23]
David Van Reenbroek
Non, aucune idée.
- [01:24]
Interviewer
Le Sénat, ce sont des sénateurs. et il s'occupe de gérer les lois.
- [01:36]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Je sais qu'il faudrait l'abolir, c'est tout. Mais quel est son rôle ? Je l'ignore.
- [01:40]
Park Participant
Le rôle du Sénat. Mais ça a déjà changé il y a... quelques années, je pense.
- [01:46]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Le Sénat, c'est la deuxième assemblée où les lois doivent être présentées avant d'être définitivement votées.
- [01:55]
Park Participant
Il me semble qu'il a joué un rôle plus de sage, comme ça, comité de.
- [02:05]
Park Interviewer
Le rôle du Sénat a effectivement évolué au fil des réformes de l'État jusqu'à ce qu'aujourd'hui on parle de sa suppression. Une idée qui récolte des avis partagés parmi les Bruxellois.
- [02:17]
David Van Reenbroek
Je ne savais pas exactement à quoi il sert, mais je présume qu'en le supprimant, ça risque d'affaiblir un peu plus la démocratie. C'est la diversité des institutions, des contre-pouvoirs. Donc là, ils veulent supprimer le Sénat, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, aucune idée.
- [02:32]
Park Participant
C'est vrai que je ne sais pas vraiment ce que le Sénat a réussi à faire d'intéressant ces dernières années.
- [02:37]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Il y a quand même pas mal de ministres, de députés, oui. Je pense qu'il faudra un petit peu supprimer les catégories hiérarchiques inutiles dans le pays. Nous avons suffisamment de députés d'autres départements que le Sénat. Le Sénat devra disparaître, c'est beaucoup trop cher, il faut s'en débarrasser.
- [02:58]
David Van Reenbroek
Ça allait faire des économies puisqu'il y aura 50 sénateurs en moins. Sauf si on va les replacer dans d'autres institutions où ils vont toucher encore plus qu'au Sénat.
- [03:09]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Ça m'a surpris effectivement. Je me suis dit, tiens, pourquoi ? Est-ce qu'ils ne faisaient pas leur boulot convenablement ou qu'est-ce qui se passe ?
- [03:16]
Interviewer
Est-ce que le bénéfice qu'on fait en le suppliant est égal aux pertes de droits dans un certain sens que nous on a ? Parce qu'on peut élire les sénateurs et tout ça.
- [03:24]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Pourquoi est-ce qu'on a tellement réduit leurs compétences ? Bon, ça c'est une question qui reste ouverte, à laquelle je n'ai pas entendu de réponse. Ça.
- [03:38]
Park Interviewer
C'Est une question à laquelle on va tenter de répondre dans l'émission. Mais avant, encore une toute dernière proposition. Et si on remplaçait le Sénat par une autre forme d'assemblée ?
- [03:52]
Park Participant
C'est pas seulement le Sénat, mais c'est carrément toutes les institutions qui devraient fonctionner autrement. Et moi, je serais favorable à une élection directe de citoyens. C'est plutôt de ce côté-là qu'il faut chercher des nouvelles solutions politiques. Pas seulement pour le Sénat, mais carrément pour la vie politique en Belgique et ailleurs, je pense.
- [04:20]
Interviewer
Voilà, beaucoup d'éléments déjà à creuser au départ de cette prise de température chez des citoyennes et citoyens bruxellois à propos de ce Sénat. Bonjour Anne-Emmanuelle Bourgault.
- [04:30]
David Van Reenbroek
Bonjour.
- [04:30]
Interviewer
Merci d'être là. Vous êtes professeure de droit constitutionnel à Lumons. Alors je pense qu'au vu des réponses qu'on vient d'entendre, il y a lieu d'abord de repartir un petit peu des bases. Il y a quelques citoyens qui auraient été pétés dans un cours sur les institutions de la Belgique. On va peut-être faire d'abord un tout petit peu d'histoire avec vous. Pourquoi est-ce qu'au début de la Belgique, en 1831, on a décidé de doter notre pays d'une chambre mais aussi d'un Sénat, de ces deux assemblées ? Pourquoi est-ce qu'il en fallait deux et pourquoi est-ce qu'il fallait un Sénat ?
- [05:00]
Anne-Emmanuelle Bourgault
En fait, il y a une raison affirmée et une raison cachée. La raison qui est affirmée, et les discussions sur la seconde chambre sont vraiment passionnantes, comme d'ailleurs toutes les discussions du congrès national, c'est la volonté de tempérer la chambre, de contrebalancer le pouvoir de la chambre. C'est dit tel quel, si on n'a qu'une chambre, elle va être impétueuse, fougueuse. le pouvoir sénatoriel pour la modérer. Ça c'est la raison affichée. La raison plus cachée, mais qui au fil du temps, c'est vraiment passionnant, se dévoile, c'est qu'on est au début du 19e siècle et la jeunesse, parce qu'ils sont très jeunes les congressistes, il faut le rappeler, Les libéraux montants ont très peur que si on ne fait pas deux chambres, l'aristocratie qui est encore bien là, les bons vieux propriétaires terriens aristocrates, monopolisent la chambre. Et donc l'idée est aussi que si on canalise la noblesse dans le Sénat, ça laissera la place à la bourgeoisie montante au sein de la chambre. Il y a peut-être une troisième raison, d'ailleurs, c'est rassurer les grandes puissances. On ne dit pas assez combien on a fait beaucoup de choses, notamment la monarchie en Belgique, pour rassurer les grandes puissances. Parce que pendant que les congressistes faisaient leur oeuvre constitutionnelle, les grandes puissances crutaient. On n'était pas certain que nous, qui avions été occupés depuis toujours par les grandes puissances, que celle-ci allait accepter et donc il fallait leur donner des gages. Or, le souvenir de la terreur et de l'assemblée en France et de ses excès faisait terriblement peur. Un Staline Sénat bien pondéré, plus âgé et plus censitaire, c'était de nature à donner des garanties aux grandes puissances.
- [06:38]
Interviewer
Donc tout ça, c'est ce qu'on découvre quand on va revoir les travaux du Congrès qui a mis en place les institutions de la Belgique. Et c'est vrai que quand on regarde justement ce premier Sénat et la façon dont on désigne à l'époque les sénateurs et de l'autre côté comment on désigne les députés à la Chambre, il y a des vraies différences. À la Chambre, on désigne des députés sur base effectivement d'un suffrage censitaire. Mais au Sénat, en plus, il faut payer un impôt et un impôt très élevé pour pouvoir siéger, ce qui réserve des facteurs Les sièges de sénateurs à des personnes qui sont déjà plus riches au départ. Puis il y a le fait que quand on est élu sénateur, on est élu pour 8 ans, alors que quand on est élu député dans cette première configuration de notre Assemblée, on n'est élu que pour 4 ans. Quand on est député, on peut l'être à 25 ans. Quand on est sénateur, il faut attendre 40 ans. Donc tout est fait pour quand même composer ces deux chambres différemment. Il y a l'idée d'avoir deux représentations en quelque sorte dans une Belgique où on ne parle pas encore du tout non plus du suffrage universel à l'époque, il faut bien le rappeler.
- [07:36]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Vous avez tout à fait raison et en plus ce rôle, ça c'est vrai, il y a des racines aristocratiques ou élitistes encore plus profondes du côté du Sénat parce que ça va se marquer par la suite quand, à partir du moment où le suffrage universel progresse peu à peu et tardivement, il faut le rappeler, fin 19e siècle d'abord le suffrage plural et puis 1921 le suffrage universel masculin, donc pas universel, mais à ce moment-là on va créer peu à peu des catégories déligibles. Donc vont apparaître les sénateurs provinciaux, les sénateurs cooptés. Et ça dans la conscience qu'on n'a d'ailleurs plus du tout actuellement, qu'en fait, quand vous faites une double élection, le caractère sélectif augmente. Et c'est d'ailleurs dit comme tel, l'élection à deux degrés, c'est de la sélection. Ou encore, pendant les travaux constitutionnels du début du XXe siècle, quelqu'un dit, il faut un correctif au suffrage universel pour plaider en faveur de la cooptation. Donc c'est vrai que Le Sénat, c'est aussi l'histoire de la démocratie belge et qu'on a cherché à en faire une chambre plus élitiste et plus aristocratique. Mais ça, ça vaut, je dirais, jusqu'à avant la Seconde Guerre mondiale.
- [08:43]
Interviewer
Oui, on voit que dans les débuts de la Belgique, mais c'est vrai aussi dans d'autres démocraties, On y va mollo sur la démocratie, si je puis dire. Enfin, il y a plein d'éléments comme ça qui sont, comme vous dites, des espèces de correctifs où on veut s'assurer, au niveau surtout de la bourgeoisie ou de l'aristocratie, qu'on garde quand même un peu la main et qu'on ne lâche pas complètement le pouvoir au peuple. Il y a toute une série de mécanismes qui sont mis en place pour ça, notamment dans la façon dont on organise le suffrage. Et le Sénat, plus que la Chambre, incarne cet élément de contrôle qu'une élite veut garder.
- [09:14]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Exactement, tout à fait, et d'ailleurs on le sent au moment des travaux sur le suffrage universel au début du XXe siècle, le Sénat va incarner une forme de forteresse, je relisais justement en attendant certains de ces débats, parce qu'avec le jeu de ce droit d'éligibilité censitaire comme vous venez de le rappeler, et bien ça cadenassait l'entrée sur le Sénat et notamment les sénateurs POB du Parti Ouvrier belge ne parvenaient pas ou très peu à accéder au Sénat. Et plus généralement, je vais vous dire, ça je pense que c'est pas tout à fait passé, ça s'est plutôt déplacé. Les craintes par rapport aux avancées de la démocratie se sont exprimées à chaque stade de l'avancée de la démocratie en Belgique et ça a valu à chaque stade du suffrage universel, que ce soit au départ, plural, et puis masculin et puis féminin. Désormais, ces craintes, ces résistances, parce qu'on a vraiment une marque de fabrique là-dessus en Belgique pour résister aux avancées de la démocratie, elles se nouent et elles se jouent sur l'avancée de la démocratie participative.
- [10:14]
Interviewer
Et ça, la possible avancée vers la démocratie participative, on va y revenir un petit peu plus loin dans ce podcast. Mais prenons le temps de déjà récapituler un peu ce qu'on a pu dire jusqu'ici. Le Sénat est pensé au départ pour permettre à une élite de garder en bonne partie le pouvoir. Avec une spécificité amusante tout de même, les jeunes libéraux qui participent à la construction de la démocratie belge se disent que si on ne veut pas que la Chambre soit dominée par l'aristocratie, il faut un Sénat dans lequel on va pouvoir en quelque sorte canaliser cette vieille aristocratie afin de laisser le champ plus libre aux jeunes bourgeois libéraux à la Chambre. Ça, c'est pour l'origine. Au fil du temps, on va aller en Belgique vers le suffrage réellement universel et on va aussi faire évoluer les modes de désignation des sénateurs. Il y aura des sénateurs directement élus, des sénateurs élus par les conseils provinciaux, des sénateurs cooptés. Le Sénat devient progressivement plus démocratique, mais avec quand même des logiques de désignation indirectes qui visent, là encore, à garder un certain contrôle. a posteriori sur le vote des électeurs. Et puis arrive 1993, quand la Belgique devient un État fédéral. Et là, on va revoir le Sénat de fond en comble et tenter d'en faire une assemblée de dialogues entre les entités fédérées. En tout cas, c'était l'intention, comme nous l'explique encore un Emmanuel Bourgo.
- [12:04]
Anne-Emmanuelle Bourgault
La construction du fédéralisme implique qu'on se pose la question du rôle de Sénat, parce que dans les autres États fédéraux, on utilise et on utilise beaucoup, d'ailleurs on en entend beaucoup parler, le Sénat américain par exemple, même chose en Allemagne, enfin dans tous les États fédéraux, l'autre chambre est amenée à représenter les intérêts des entités fédérées. Et du coup, 1993, ce qu'on a appelé la réforme de la Saint-Michel, qui est vraiment une coupure une réforme décisive parce qu'elle octroie beaucoup de compétences et encore plus de compétences aux entités fédérées, c'est l'occasion. Et à ce moment-là, il y a quand même, si vous voulez, un plan, si je puis dire, parce qu'on vient d'un système, donc pour bien comprendre, où toutes les lois étaient adoptées à part égale par la Chambre et le Sénat. Donc ça veut dire que toute loi qui existait avant 1993 en Belgique, ça on est sûr, elle a été approuvée par la Chambre et par le Sénat. Alors vous allez me dire, en cas de conflit, qu'est-ce qui se passait ? C'est une des choses qu'on a invoquées pour changer le système. c'est qu'il y avait le système de navettes. Il fallait que la Chambre et le Sénat se mettent d'accord. Et donc en 1993, en fait, deux objectifs sont poursuivis. D'une part, ce qu'on appelle rationaliser la procédure législative parce que ce système de double navettes est considéré comme trop lourd. Et d'autre part, on a aussi cette ambition d'en faire quelque chose, plus une Chambre, d'un État fédéral. Et par ailleurs, en 1993, ce qu'on fait, c'est qu'on recentre. alors qu'avant, la règle, c'était que toute loi devait être adoptée à part égale par la Chambre et le Sénat, là, à ce moment-là, la règle devient ce qu'on appelle le bicaméralisme optionnel, et dans le bicaméralisme optionnel, le Sénat ne perd pas tout pouvoir, mais par contre, ce n'est que s'il demande à être consulté, et en plus, par ailleurs, en situation d'infériorité avec la Chambre, qu'il le sera encore. Vous allez me dire, c'est déjà le début de la dégringolade. Oui, c'est vrai, sauf qu'à ce moment-là, ce qu'on appelle alors désormais le bicaméralisme parfait, c'est-à-dire les lois sur lesquelles encore la Chambre et le Sénat sont sur pied d'égalité, eh bien ces matières sont encore très importantes et donc ça donne un rôle au Sénat parce que c'est les matières institutionnelles, pour penser justement la Belgique de manière institutionnelle, c'est les relations internationales. Or là il y a un vrai enjeu, c'est un regard national sur les relations internationales et par ailleurs aussi en matière de justice, ça veut dire qu'il y a de quoi se démarquer par rapport à la Chambre.
- [14:17]
Interviewer
Donc, ce que vous nous dites là, c'est qu'en 1993, on fait une réforme assez logique du Sénat. On essaye d'en faire une chambre qui va être un peu la chambre de notre fédéralisme, là où la chambre des députés, là on reste sur une élection directe qui représente l'ensemble de la société. l'autre assemblée va mieux représenter les entités fédérées. On va repenser un petit peu les rôles. Il n'y aura plus d'avis à donner sur toutes les lois, mais quand même le Sénat garde la main sur des éléments importants. Par contre, quand on arrive à la sixième réforme de l'État, là, on va vider, vous le direz comme ça, vider le Sénat de sa substance et on va le rendre quelque part un peu illisible aussi dans son rôle dans notre système institutionnel.
- [15:03]
Anne-Emmanuelle Bourgault
La sixième réforme de l'Etat pour le Sénat, c'est vraiment le début de la fin. C'est les soins palliatifs si je puis dire. Parce que non seulement la règle devient que la loi désormais c'est la Chambre toute seule. Ce qui montre qu'en fait maintenant le Sénat est devenu vraiment une pièce accessoire. Mais en plus on limite très fortement les matières bicamérales parfaites. Notamment, on enlève les matières internationales et on enlève les matières liées à la justice. Et alors, quant à ce bicaméralisme optionnel, écoutez, je ne vais même pas essayer de vous l'expliquer, de l'expliquer à vos auditeurs, parce que franchement, on a fait ça de manière... C'est une vraie boucherie. Mais en plus, on a oublié ça, parce que vous savez, une assemblée... C'est à la fois la mission législative, mais c'est aussi le contrôle politique. Et ça, le contrôle politique, on l'avait déjà enlevé en 1993. Donc, si vous voulez, il n'y a que la mission législative qui est réduite à une peau de chagrin. On n'a déjà plus le contrôle politique. On enlève l'enquête parlementaire. alors même que le Sénat s'est illustré, et ça grâce au fait que le Sénat, en effet, est un peu à côté, à part, plus feutré, moins sous les caméras, moins sous les projecteurs. Et donc on constate vraiment qu'il y avait une manière de faire, une manière de délibérer, une manière de discuter, et c'est de nouveau d'actualité à mon avis, moins brutale, moins spectaculaire, moins sensationnaliste. Et donc, dans des commissions d'enquête parlementaires, je pense notamment au Rwanda ou la situation dans les Grands Lacs, vraiment, le Sénat s'était illustré. Et ça, on l'enlève aussi. Et pour couronner le tout, on supprime, enfin pas on supprime, on limite très fortement le pouvoir d'initiative. Ça veut dire que même si les sénateurs ont des bonnes idées, en fait, de toute façon, ils ne peuvent pas les proposer. Donc en fait, qu'on soit pour ou contre le Sénat, il y a quelque chose, en fait, vraiment de choquant, c'est que, et tous, pour une fois, vous savez comme les constituants ils sont rarement d'accord, on était tous d'accord là-dessus, c'est qu'on a vraiment gâché le Sénat. Dire maintenant qu'en fait le Sénat ne fonctionne pas pour invoquer l'urgence de sa disparition, c'est malhonnête intellectuellement parce qu'on a tout mis en place lors de la 6e réforme de l'État pour que ça ne fonctionne pas.
- [17:04]
Interviewer
Donc, quelque part, le fait qu'aujourd'hui, on parle de supprimer vraiment ce Sénat, de sa mort complète, c'est déjà organisé, quelque part, par la sixième réforme de l'État, parce qu'elle le vit tellement de sa substance qu'on ne pouvait plus aller que vers le constat d'une forme de mort clinique et de dire, bon, alors la mort tout court de ce Sénat.
- [17:25]
Anne-Emmanuelle Bourgault
C'est compliqué pour les sénateurs parce que s'il s'agit de matière constitutionnelle, bicamérale parfaite, le Sénat doit aussi voter ses réformes. Et quand vous lisez les interventions des sénateurs au moment de la réforme de l'Etat, En fait, ils savent, ils sont conscients qu'ils sont en train de se faire hara-kiri. Alors loin de moi l'idée de dire ça n'irait pas non plus que les sénateurs, vous voyez, s'accrochent à des privilèges et des prérogatives, ça bien sûr. Et donc c'est tout à leur honneur qu'ils soient capables de mettre une distance par rapport à leur intérêt particulier immédiat. Mais dans le même temps, c'est aussi important qu'eux puissent avoir la marge de manœuvre de dire, écoutez, là on est en train de créer un Sénat qui ne va pas fonctionner. Et donc évidemment, et ça c'est très à l'image de la Belgique, c'est qu'entre des partis néerlandophones largement acquis à l'idée de la suppression du Sénat et des partis francophones, à l'époque, largement acquis à son maintien, le compromis s'est fait sur cette espèce de, pardonnez-moi l'expression, de brawl. du maintien dans le Sénat comme une peau de chagrin. Mais donc, de fait, on a planté à la 6e réforme de l'Etat les graines, excusez-moi, c'est un peu fort comme image, mais de sa pourriture.
- [18:33]
Interviewer
La sixième réforme de l'État, elle est adoptée, pour rappel, en 2014, donc il y a une dizaine d'années, et puis dix ans plus tard, on en vient à constater finalement qu'on pourrait faire sans ce Sénat. Votre avis là-dessus, alors, Anne-Emmanuelle Bourgault ? Est-ce qu'on peut faire sans Sénat ? Est-ce que dans les démocraties actuelles, et on peut rappeler que dans la plupart des autres démocraties, on garde ce système bicaméral, en particulier dans les États fédéraux, Qu'est-ce que ça change pour la Belgique si demain on n'a plus qu'une seule chambre au niveau fédéral ? On rappelle qu'on a d'autres parlements évidemment dans les entités fédérées mais qu'on n'a plus qu'une seule chambre. Qu'est-ce qu'on perd à ne plus avoir un système bicaméral à votre avis ?
- [19:12]
Anne-Emmanuelle Bourgault
En fait, on perd beaucoup d'occasions. Je dis souvent qu'en fait, je trouve que le dossier du Sénat est à l'image de la Belgique et des failles de la Belgique. Donc la première chose qu'on perdrait, c'est d'en faire une assemblée citoyenne. Parce que, vous savez, c'est vraiment triste. On commence à être connu sur la scène internationale pour notre savoir-faire en matière de démocratie participative grâce aux entités fédérées, il faut bien reconnaître, du sud du pays, du centre du pays, Bruxelles, la communauté germanophone, maintenant le Parlement de Wallonie. On est invité à l'étranger pour ça et dans notre propre pays, on n'est pas capable de valoriser ce nouveau or. Il y a tout à fait moyen. C'est d'autant plus vrai que le Sénat lui-même a voté, enfin d'ailleurs, une loi en 2024, juste avant les élections, pour instituer des commissions mixtes. ou des commissions citoyennes en son sein. Donc ça veut dire que si on supprime purement et simplement le Sénat, alors même qu'on a sous la main des outils pour en faire une chambre citoyenne, c'est un véritable gâchis. Deuxième chose que l'on perd, c'est que, ça j'en parle depuis longtemps, il y a un problème en Belgique d'exécutivisation. C'est-à-dire que le gouvernement, et singulièrement la majorité, prend de plus en plus de place. Je suis désolée mais si on supprime le Sénat, c'est quand même affaiblir le Parlement et dans un contexte d'exécutivisation de l'Etat, ce n'est pas une bonne idée. Troisième chose, c'est ce fameux fédéralisme. Il ne faut pas se pencher très bas pour trouver de nombreux dossiers qui impliquent, parce que le fédéralisme belge est, il faut le rappeler, le plus compliqué du monde, qui sont bloqués juste par manque de concertation et de coopération entre les entités. Il y en a, mais à la pelle. Et donc c'est singulièrement paradoxal de supprimer le Sénat, qui est l'entité dans laquelle on pourrait se parler entre entités, faire mieux fonctionner le fédéralisme, alors que par ailleurs, on ne constate pas que ce fédéralisme fonctionne mieux. Et plus exactement, ça rejoint le deuxième point que je viens de souligner, parce qu'en fait, et ça c'est dit dans l'accord de gouvernement, parce qu'il faut que les gens se parlent, au profit de quoi on va supprimer le Sénat ? au profit de ce fameux comité de concertation qui réunit, alors là, non pas les parlementaires des entités fédérées, mais les exécutifs comités de concertation dont on a pu constater à l'occasion de la gestion Covid qu'il était l'institution la plus opaque et la moins transparente de la Belgique. Encore une fois que c'est une occasion manquée. Et dernière chose, peut-être parce que c'est moins sous les projecteurs, mais c'est tellement important. Le Sénat avait un réel savoir-faire en matière de contrôle des relations internationales. Et si vous voulez, la relation internationale, c'est loin de nous. Et c'est vrai, on le sent comme elle nous échappe. Et ça, il y a des raisons à ça, en fait. Rationnellement, c'est parce qu'il faut que le contrôle des parlements nationaux, des relations internationales, soit plus fort. C'est très important qu'il y ait un regard des parlementaires sur les affaires européennes, sur, par exemple, est-ce qu'on fait la guerre ou non ? Et ça, de nouveau, le Sénat était dédié à cela à partir de 1993, il l'a bien fait, et désormais, je suppose, on suppose, mais c'est pas très clair, que c'est la Chambre qui va le faire, mais la Chambre, elle a beaucoup d'autres choses à faire, et donc ça risque de passer à la trappe aussi.
- [22:10]
Interviewer
Donc si je résume ce que vous nous dites Anne-Emmanuelle Bourgault, le problème c'est qu'on va perdre en matière de pouvoir législatif au profit du pouvoir exécutif, on va perdre dans le contrôle des matières internationales, c'est important aussi à pointer, on perd un endroit où on aurait pu faire mieux fonctionner Notre fédéralisme qui souvent dysfonctionne. Et puis, vous l'avez dit, on perd peut-être l'occasion de faire de ce Sénat une chambre citoyenne. Alors justement là-dessus, j'ai rencontré ce matin David Van Reenbroek. On sait que c'est quelqu'un qui, en Belgique, porte beaucoup les innovations démocratiques. Notamment, il l'avait fait avec le G1000. Et je lui ai demandé ce qu'il aurait imaginé, lui, pouvoir faire du Sénat si on avait voulu aller en direction d'une chambre citoyenne. Écoutez David Van Reenbroek.
- [22:54]
David Van Reenbroek
Moi j'en ferais une chambre citoyenne, donc comme ça on garderait un système bicaméral, on aura toujours le parlement à la chambre avec les citoyens élus, et puis une deuxième chambre citoyenne qui contiendrait des citoyens, des citoyennes tirées au sort pour représenter une plus grande diversité de la Belgique. Parce que dans le parlement actuel, dans la chambre élue, c'est vrai que tout le monde peut voter, mais quand on regarde la composition de cette chambre, C'est quand même très sélectif et ça reste très élitaire. Ce sont surtout des diplômés universitaires, surtout ceux qui ont fait le droit, qui doivent représenter la totalité de la Belgique. Ils ont peut-être les savoirs, oui, mais ils n'ont pas forcément le vécu. et je pense qu'il faut combiner les deux. D'ailleurs ça fonctionne déjà admirablement bien en Belgique germanophone où c'est devenu le premier endroit au monde où à côté du parlement élu, on a un deuxième parlement tiré au sort qui est là en permanent et ça permet un certain équilibre.
- [23:58]
Interviewer
Et comment est-ce qu'on composerait une telle assemblée ? Bon évidemment ce serait à débattre mais vous imaginez combien de représentants citoyens désignés comment et pour combien de temps ? Ça se présenterait globalement comment ?
- [24:09]
David Van Reenbroek
Je pense, dans une chambre citoyenne, je mettrai 100 personnes à côté de 150 élus qui sont dans l'autre salle des réunions et les 100, je les tirerai au sort sur la totalité de la population adulte de la Belgique à partir de 16 ans, par exemple. C'est le système qui fonctionne en Belgique germanophone. Et pour en avoir 100, parce qu'il s'agit d'un engagement sérieux, un mandat durerait peut-être jusqu'à 24 mois. Il faut quand même se libérer quelques jours par mois. il va falloir inviter beaucoup de gens. Peut-être on va envoyer 10.000 lettres à un échantillon représentatif de la Belgique, ça veut dire 10.000 adresses tirées au sort sur le registre national, et là tu vas peut-être recevoir 500 réponses positives, c'est très bien, mais ça va être un peu biaisé dans le sens où il y aura peut-être plus d'hommes que des femmes, plus d'hommes avec un diplôme universitaire qui sont déjà intéressés par la politique. Et donc sur les 500, il va falloir un deuxième tirage au sort. C'est déjà le modèle classique. C'est ainsi que ça fonctionne en Belgique germanophone aussi. Donc un deuxième tirage au sort pour rééquilibrer. pour avoir la parité au niveau de l'âge, au niveau du genre, au niveau de province et au niveau d'enseignement que les gens ont eu. Et ainsi on arrive à créer un échantillon assez représentatif de toute la Belgique.
- [25:30]
Interviewer
Voilà pour l'idée de David Van Reenbroek. On connaît ces modèles d'assemblée citoyenne mais là c'est l'idée d'en faire une qui serait permanente avec des citoyens qui siégeraient au long cours mais qui seraient régulièrement renouvelés par tirage au sort. Ça vous semble une piste intéressante en tant que professeur de droit constitutionnel pour l'avenir institutionnel de notre pays Absolument, c'est.
- [25:50]
Anne-Emmanuelle Bourgault
Non seulement une piste intéressante, mais je pense que c'est vraiment la très bonne idée. Et la démocratie participative, elle doit intervenir d'ailleurs à deux niveaux. ? Il faut consulter, par démocratie participative, les citoyens sur ce qu'on veut faire du Sénat. Et je pense que le modèle participatif serait vraiment une piste. Encore une fois, on est connu, on s'exporte, même les Français nous invitent, c'est vous dire. pour connaître notre savoir-faire en matière de démocratie participative, ce serait vraiment dommage de s'en priver. Ce n'est pas, je suis désolée de le dire, quelques présidents de partis enfermés dans une caserne qui ont à décider de l'avenir d'une institution parlementaire qui est aussi vieille que la Belgique et là-dessus. Encore une fois, je pense qu'on sous-estime l'image qu'on va donner à l'international et à l'extérieur parce que supprimer une assemblée parlementaire par décision de quelques-uns, même si c'est des présidents de partis, ça ne donne pas du tout une bonne image de la démocratie belge.
- [26:51]
Interviewer
On verra ce qu'il adviendra dans les semaines qui viennent. Pour rappel, cette suppression doit être votée à deux tiers à la Chambre et au Sénat lui-même, qui doit donc en quelque sorte se faire hara-kiri. Or, le gouvernement Arizona n'a pas les deux tiers tout seul et doit donc trouver des soutiens dans l'opposition, surtout s'il veut faire passer la réforme sans le soutien du Vlams Belang. On sait que côté francophone, le PS a déjà ouvert la porte en disant d'accord pour la suppression, mais alors on inscrit l'IVG, l'interruption volontaire de grossesse, dans la Constitution. Les négociations sont en cours et pourraient durer encore puisque le PS et d'autres voudraient aussi qu'on en profite justement pour créer une assemblée citoyenne permanente. Pas sûr que tout le gouvernement soit d'accord avec cette idée-là en particulier. En tout cas, on y voit déjà un peu plus clair au terme de cet épisode sur le sens d'avoir deux assemblées dans une démocratie. Merci à Guillaume Desmet pour la réalisation sonore de cet épisode. A la préparation, il y avait Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez nous écrire pour nous suggérer d'autres sujets à creuser dans cette émission, je vous rappelle l'adresse lesclés.artbf.be.