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La Belgique subventionne-t-elle trop ses entreprises ?
00:27:30
Un rapport de la BNB a comptabilisé que les subventions et aides à l’investissement aux entreprises représentaient environ 25 milliards d’euros en 2024, soit plus de 4% du PIB belge. Alors que l'Etat doit réduire ses dépenses, faut-il aussi revoir ce système de sub...
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A
La dette devrait augmenter à plus de 21 milliards.
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B
La question est simple, qui va payer ? La première... Avec une obsession. Job, job, job.
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C
L'urgence est là.
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B
Parfois cela m'empêche déjà de m'endormir.
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A
Les clés, Arnaud Reussen.
- [00:17]
B
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans Les Clés où nous allons aujourd'hui nous pencher sur les subventions aux entreprises. Une réalité dont on ne parle pas beaucoup dans le cadre des grands débats budgétaires du moment et pourtant deux études récentes démontrent que ces subventions ont fortement augmenté ces 25 dernières années avec de vraies conséquences pour les finances publiques. Alors de quoi parle-t-on quand on évoque ces subventions aux entreprises ? Pourquoi ont-elles à ce point augmenté, favorisent-elles vraiment l'emploi, l'investissement ou bien développent-elles des effets d'aubaine ? On a 27 minutes pour y voir clair sur tout cela.
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A
La première, les clés.
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C
Il faut faire l'effort de 10 milliards. Il n'y a pas mille manières pour faire ça.
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B
Donc si les partis ne sont pas.
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C
Prêts à accepter les grandes mesures, on ne va jamais y arriver. Moi, je suis élu pour assainir le pays.
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B
C'est le refrain du moment, devant le 16 rue de la Loi, à l'heure où tous les niveaux de pouvoir cherchent douloureusement à équilibrer les recettes et les dépenses. Au fédéral, on parle de hausse de l'ATVA, de saut d'index, de ramener plus vite au travail les malades de longue durée afin de réduire les dépenses en sécurité sociale, etc. Mais il y a un poste de dépense dont on parle beaucoup moins jusqu'ici, en l'occurrence, les subventions aux entreprises. Alors, de quoi parle-t-on concrètement quand on évoque ces subventions ? Pour faire très simple, on parle de subsides, d'allègements de charges fiscales, de réductions de cotisations patronales, dont l'objectif affiché est de favoriser le développement économique et l'emploi. Mais tout cela a évidemment un coût. Un coût qui vient d'être justement évalué dans une étude de la Banque Nationale de Belgique. Selon la BNB, en 2024, la Belgique a consacré 25 milliards d'euros à des subventions diverses et autres aides à l'investissement à destination des entreprises. C'est-à-dire 4% du PIB. C'est beaucoup et c'est nettement plus que chez nos voisins. Ces subventions, elles peuvent être de nature très différente. Il y a des subsides directs de l'argent qui sort des caisses de l'Etat et qui part sous forme de dotation à des entreprises qui ont des missions de services publics, par exemple la SNCB ou Biposte. Mais ce n'est pas l'essentiel. La plus grande partie des aides, en gros les deux tiers, sont plutôt ce qu'on pourrait appeler des subventions salariales. Exemple, des réductions de cotisations pour les premières embauches ou pour l'emploi de travailleurs âgés, la dispense de précomptes professionnels, notamment pour le travail de nuit ou le travail en équipe, ou encore toute une série de subsides salariaux pour le secteur des titres services. À cela, on peut encore ajouter des subventions ciblées pour la recherche au développement ou au niveau régional pour encourager la transition énergétique ou la protection de l'environnement. C'est en examinant tous ces chiffres aujourd'hui que la Banque Nationale arrive, pour le fédéral et les régions, à ce chiffre de 25 milliards. Et elle en profite pour envoyer deux messages importants aux autorités. D'abord, le fait qu'il faudrait bien mieux évaluer, s'assurer que toutes ces mesures qui partent un peu dans tous les sens servent bien l'objectif poursuivi, si elles sont efficaces ou si on a affaire à des effets d'aubaine qui coûtent à l'État sans vraiment produire les effets escomptés. Et puis, cette étude fournit aussi un autre verdict intéressant. La Banque Nationale estime qu'aujourd'hui, si on tient compte de tous les subsides salariaux que l'on a évoqués, la pression fiscale réelle qui pèse sur le travail en Belgique, dont on dit souvent qu'elle atteint des niveaux records, eh bien cette pression fiscale nette, en réalité, une fois tenue compte des subventions, serait moins élevée qu'en France et à un niveau comparable à celui de l'Allemagne. Bonjour Bruno Borin.
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C
– Bonjour.
- [05:09]
B
– Merci d'être avec nous, vous êtes chercheur au Grézea, membre aussi du réseau Econosphère. Econosphère c'est un réseau qui relie des organisations, notamment les syndicats, des chercheurs, avec pour objectif de remettre les questions économiques au cœur du débat démocratique. Et si on vous a invité, c'est parce que vous aussi vous vous êtes penché sur cette question. Il n'y a pas que le rapport de la Banque Nationale, vous avez sorti un tout petit peu avant un autre rapport réalisé avec deux autres chercheurs. Et vous, vous estimez que si on prend tout en compte, ce n'est même pas de 25 milliards dont il faudrait parler pour les soutiens publics aux entreprises, mais plutôt de 50 milliards, soit le double. Est-ce que vous pouvez d'abord nous expliquer comment vous vous en êtes arrivé à ce chiffre beaucoup plus élevé encore que celui de la Banque Nationale de Belgique ?
- [05:56]
C
La Banque Nationale de Belgique s'est intéressée aux subventions, c'est-à-dire ce que l'Etat ou la Sécurité Sociale payent aux entreprises, ou la prise en charge d'une partie du salaire dans des entreprises privées par la Sécurité Sociale et l'Etat. Nous avons travaillé sur le soutien aux entreprises privées, c'est-à-dire nous avons comptabilisé la même chose que la Banque Nationale Belge, mais nous sommes également intéressés d'une part aux effets du tax shift, décidé par le gouvernement Michel en 2016, et qui diminue le taux d'impôt sur les sociétés et le taux de cotisation patronale. Et d'autre part, nous avons également comptabilisé ce qu'on appelle communément les niches fiscales, c'est-à-dire les réductions, principalement les réductions à l'impôt des sociétés. Ces réductions, si on les additionne, on arrive à un ordre de grandeur qui est d'environ 19 milliards aujourd'hui. Donc voilà pourquoi on passe de 25 milliards à 50 milliards. Et une deuxième petite différence, c'est que ma collègue Clarisse Venticollonne, qui a travaillé sur cette étude et sur la base statistique, a tenté de retrancher le non-marchand du marchand. Alors que la Banque Nationale Belge travaille sur l'ensemble du secteur privé, nous avons essayé d'enlever le non-marchand puisque normalement, dans le non-marchand, si vous n'avez rien à vendre, vous avez besoin de subventions pour fonctionner.
- [07:14]
B
Et c'est pour ça d'ailleurs, dans votre étude, que vous parlez du soutien public aux entreprises lucratives. Celles qui ont un but lucratif et donc pas celles qui sont du secteur du non-marchand. Et c'est comme ça que vous arrivez, vous, à ce chiffre de 50 milliards. Mais donc si je comprends bien, c'est parce que vous, vous prenez par exemple en compte le fait qu'à un moment donné, on a fait un tax shift qui a baissé les taux de base de cotisations patronales, qui a baissé le taux d'imposition des sociétés. Ça, vous considérez vous aussi que c'est du soutien aux entreprises et donc vous l'entrez dans votre calcul. Et c'est pour ça que vous estimez qu'annuellement, on est au-delà de 50 milliards de coûts des différentes mesures qui ont été prises par les gouvernements successifs, que ce soit au fédéral, au niveau des régions aussi, à un coût d'une cinquantaine de milliards dans l'aide qui a été apportée par toute une série de mesures aux entreprises. Ça c'est votre chiffre.
- [07:59]
C
C'est notre chiffre et c'est ce qu'on observe parce qu'on a fait un travail historique. C'est un chiffre qui est en augmentation constante depuis le milieu des années 90. On a pu remonter jusque là avec les bases de données et qui augmente de façon assez exponentielle en fait. Donc le soutien à la compétitivité des entreprises de soutien de la sécurité sociale et de l'Etat à la compétitivité des entreprises privées, augmente de manière tendancielle depuis le milieu des années 90. Et en effet, nous pensons que le fait qu'on ait diminué de plusieurs points de pourcentage le taux d'imposition sur le bénéfice des sociétés ou le taux de cotisation patronale, c'est un soutien à la compétitivité des entreprises.
- [08:38]
B
Et est-ce que vous estimez que c'est un mauvais chemin pris par le gouvernement ? Parce qu'on connaît le refrain évidemment, le but c'est de créer de l'emploi, de favoriser la compétitivité de nos entreprises qui sont en concurrence pour certaines d'entre elles, pas toutes, mais de plus en plus dans une logique de concurrence internationale et donc face à des pays voisins et il faut soutenir la compétitivité de nos entreprises dans ce jeu de compétition internationale. Est-ce que vous estimez que l'État ne fait pas ce qu'il doit quand il apporte autant de soutien aux entreprises ?
- [09:11]
C
En tout cas, on se permet de poser certaines questions, je pense. Parce que d'une part, par rapport au fameux handicap salarial belge, comme vous l'avez dit, ça remet un peu les choses en perspective. Puisque d'une part, il y a un soutien important de l'État et de la sécurité sociale aux entreprises. Deuxièmement, ça éclaire aussi un peu sur la nature des politiques d'austérité qui sont mises en place de manière cyclique depuis les années 80 en Belgique. Ce ne sont pas des politiques d'économie budgétaire, comme on le dit, c'est des politiques de transfert budgétaire. c'est-à-dire qu'on va faire des économies dans la culture, on va faire des économies dans la fonction publique, dans l'enseignement, dans la santé, pour transférer de l'argent, transférer des moyens dans le secteur privé, notamment au travers des subsides salariaux, etc. Et donc ces transferts budgétaires s'accompagnent en effet de transferts d'emplois, mais pas de créations d'emplois. Les emplois qui se détruisent, le fait qu'on ne remplace pas des fonctionnaires dans la fonction publique, en effet c'est un effet de substitution, on peut les retrouver et ça, ça reste à prouver parce que les études qui vérifient l'efficacité de ces politiques de compétitivité ne sont pas au rendez-vous. Je pense que c'est très clair, on ne sait pas exactement objectiver l'emploi qui est créé dans le secteur privé à partir de ces politiques et selon les premiers travaux que nous avons réalisés et qui sortiront bientôt, on voit que c'est assez faible en fait. en termes de gains d'emploi, ça pose des questions. Et donc pourquoi ça pose des questions et pourquoi c'est assez faible en gains d'emploi ? Parce que même si la Belgique le fait plus que les pays limitrophes, les autres pays soutiennent également les entreprises privées. En France, aujourd'hui, c'est 220 milliards d'euros par an. sont des subventions ou des aides publiques aux grandes entreprises. Et donc ce qui se passe en Europe aujourd'hui c'est une guerre sociale et une guerre fiscale, c'est un champ de bataille fiscal et social qui profite, je suis désolé de dire, à des entreprises multinationales qui peuvent aller chercher des subsides dans différents états. et qui se fait au détriment de nos systèmes de sécurité sociale et de notre fonction publique. Et donc, ça pose ces questions-là, vraiment.
- [11:07]
B
Pour vous, dans ce qu'on appelle parfois la course vers le bas, le fait qu'aujourd'hui on a des grandes entreprises multinationales qui peuvent mettre les États, les systèmes fiscaux, les systèmes sociaux en concurrence pour faire un peu leur shopping et aller chercher la situation la plus intéressante dans tel ou tel État, tout cela alimente une concurrence entre les États qui va vers le fait qu'on va à la fois réduire des dépenses publiques sur une série de services publics, peut-être parfois des dépenses en sécurité sociale, et qu'on va aussi mettre de l'argent dans ces subventions aux entreprises pour essayer de les attirer chez nous. Ça, c'est un premier effet que vous pointez. Et la deuxième question que vous posez, si je comprends bien, c'est Est-ce que ça marche ? En fait, est-ce qu'en faisant ça, on favorise vraiment l'emploi ? Est-ce que quand on joue dans cette course, quand on va vers ces subventions aux entreprises ou ce soutien public aux entreprises, est-ce qu'on crée l'emploi attendu ?
- [11:59]
C
Oui, et là, il y a par exemple des études... Déjà, on prend un exemple. C'est l'exemple un peu facile, mais celui d'Audi Bruxelles aujourd'hui, qui a été une entreprise largement subventionnée par des mesures de travail en équipe, de travail de nuit, etc. Ces subventions ont servi, en partie, à détruire de l'emploi, donc ça c'est une chose. Deuxième chose, certaines études françaises montrent qu'il y a un phénomène d'accoutumance à la subvention publique, c'est-à-dire que les subventions publiques visent à baisser le coût du travail et à éviter que les entreprises ne remplacent des travailleurs par des gains technologiques, par des machines, etc. Mais ça veut dire que, certes, on maintient des travailleurs peu qualifiés à l'emploi, mais en même temps, on ne modernise pas notre outil de production. Et donc, il y a un risque de perte de compétitivité également. Et donc, ces subventions et ce soutien massif, il n'est pas seulement questionnable en termes d'emploi, mais aussi en termes de politique industrielle et d'efficacité économique.
- [12:52]
B
Donc vous vous demandez si c'est une bonne idée de continuer de la sorte, s'il fallait résumer comme cela. On va accueillir une deuxième invitée dans cette émission, c'est Clarisse Ramakers, bonjour. Merci d'être là. Vous êtes vous la directrice générale d'Agoria Wallonie. Agoria c'est la fédération qui rassemble les entreprises du secteur technologique. Vous venez d'entendre tout ce qui est dit dans le rapport de la Banque Nationale et ici par Bruno Borin avec de vraies questions sur est-ce que c'est toujours nécessaire de subventionner autant les entreprises ou de les soutenir autant ? Est-ce que ça produit toujours des effets ? D'abord votre regard à vous du monde de l'entreprise justement. Est-ce qu'on a besoin aujourd'hui d'un tel soutien public, vous estimez, dans la configuration économique belge ?
- [13:33]
A
Je pense que oui. Je pense que c'est important de rappeler les rôles clés de l'entreprise au sein de la société. Les entreprises, elles sont là pour créer de la valeur et c'est grâce à la création de valeur que l'on peut créer de l'emploi et générer les revenus qui vont permettre à l'État de remplir ses missions de service public. Et je pense qu'à l'heure actuelle, l'entreprise remplit ce rôle. On a parlé des fuites vers des multinationales, etc. Je pense qu'on doit rappeler que notre terre économique belge, elle est composée essentiellement de PME. On est à plus de 90, voire parfois même 95% selon les définitions de PME. Outre ce fait-là, pourquoi est-ce que j'insiste sur la création de valeur ? Parce qu'en fait, dans l'industrie, on sait très bien qu'un emploi directement créé dans l'industrie, c'est plus d'un emploi indirectement créé. Je reviendrai sur le cas d'Audi. Ça s'est vérifié. On a vu la destruction du nombre d'emplois directs et indirects. Et en tant que fédération, on a réussi avec les entreprises du secteur à remettre plus de 70% des travailleurs d'Audi au travail. Et donc, je pense que le rôle de l'entreprise, il est très présent. Si on regarde les chiffres pour voir si ça fonctionne, sur 10 euros de masse salariale dans le service privé, on a 1 euro de masse salariale dans le service public, plus ou moins. Donc ça veut dire que c'est quand même le secteur privé qui reste le moteur de notre économie. Et c'est normal que ce soit comme ça dans notre économie. Donc je ne remets pas ça en cause, mais je pense que c'est important de le dire. Après, on peut aussi se poser la question par rapport aux réductions en termes de sécurité sociale. Moi, ce que je vois, c'est que la masse globale de la sécurité sociale, elle continue à augmenter. On était à 52 milliards en 2015, on est à 73 milliards en 2024. Je tiens quand même à ce qu'on apporte aussi un éclairage sur les 3-4 dernières années. On a connu le Covid et on a connu pendant cette période un soutien important aux entreprises. Et je pense que ce soutien-là a permis à la population aussi à pouvoir passer cette crise de manière relativement soutenable. Et c'est là que je viendrai sur deux rôles supplémentaires qu'on met à charge des entreprises en Belgique en particulier. C'est d'une part de maintenir le pouvoir d'achat. On est un des seuls pays européens où le maintien du pouvoir d'achat se fait sur la tête de l'entreprise. On a quand même dû absorber 11% d'indexation automatique en 2022, si je ne me trompe. Et puis l'enjeu de la décarbonation. On a parlé de la situation de la France et des subsides. Contrairement à d'autres pays, les investissements en décarbonation ne sont pas soutenus de manière massive par la Belgique et donc pour maintenir leur niveau Je ne vais pas dire de compétitivité, mais pour pouvoir avoir un contrôle sur le coût énergétique au sein de l'entreprise, l'entreprise est obligée d'investir dans sa décarbonation. Et puis, j'ajouterai quand même un point de contexte. La Belgique n'est pas une île, la Wallonie non plus. On est dans un contexte géopolitique où, de toute manière, le terrain de jeu de la Belgique est insuffisant si on veut des entreprises qui peuvent être rentables. Si je prends notre secteur, plus de 60% du chiffre d'affaires des entreprises se font à l'étranger. Et donc, on est dans une compétition mondiale. Dernier point que je voudrais ajouter par rapport à ce qui a été dit, je trouve que c'est toujours très difficile de mesurer l'impact de quelque chose de manière objective et face à des chiffres qui sont aussi durs. Parce que comment peut-on dire ce qui se serait passé si on ne l'avait pas fait ? Et ce que l'on doit voir, je pense maintenant, c'est qu'est-ce qu'on veut construire comme type d'entreprise, comme type d'industrie chez nous ? Et je rejoins M. Bourin. De fait, on a besoin d'un outil compétitif en termes d'innovation technologique. Et donc, ça veut dire que les nouvelles industries qu'on va mettre sur notre territoire, elles ne vont pas nécessairement être créatrices d'emplois directs parce qu'on a besoin de la robotisation pour justement pouvoir maintenir notre niveau de compétitivité.
- [18:10]
B
— Bon, mais ça fait déjà beaucoup d'éléments. Je voudrais faire réagir Bruno Borin à quelques-uns des points que vous avez soulevés, Clarisse Ramachurs. D'abord sur cette notion du moteur que constituent le secteur privé et les entreprises, sur lesquelles repose une partie importante du financement de notre État. Est-ce qu'il n'est pas normal, en un mot, Bruno Borin, que l'État mette les moyens suffisants pour soutenir, ce qui lui permet de faire rentrer aussi de l'argent pour financer tout le reste des prestations de sécurité sociale, notamment ?
- [18:39]
C
Je pense que depuis Keynes, on sait que le moteur de l'économie et de la création d'emplois, c'est le consommateur, c'est la demande, et c'est le contribuable. Aujourd'hui, on le montre.
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B
Donc pour vous, il vaudrait mieux cibler les rêves sur les consommateurs que sur les entrepreneurs ?
- [18:54]
C
C'est une question de perspective, évidemment. Si vous attendez qu'un entrepreneur crée de l'emploi, c'est-à-dire qu'il engage ou qu'il embauche quelqu'un et il lui dit surtout ne fais rien parce que le carnet de commande est vide, ça n'a aucun sens et donc il est évident que là il y a un problème de perspective sur la problématique c'est qu'aujourd'hui qui crée de l'emploi c'est la demande globale et la demande sectorielle et dans une moindre mesure le contribuable.
- [19:20]
B
Bon, ça c'est un premier point. Autre point que je voudrais quand même vous soumettre dans ce qu'a dit Clarisse Ramaker, c'est notamment la question de la transition, de se dire, tiens, si on veut conduire notre économie sur un certain chemin, qu'elle respecte les objectifs de la décarbonation, mais on pourrait dire aussi d'avoir une économie qui respecte certains enjeux sociaux, c'est le cas avec l'indexation automatique des salaires, si on veut aussi peut-être certains emplois, certains types d'emplois de qualité, est-ce que c'est pas normal que l'État mette la main au portefeuille et essaye d'orienter l'économie par toute une série de subventions Est-ce que c'est pas à ça que ça sert ?
- [19:52]
C
En partie oui, mais alors pourquoi doit-on socialiser cet investissement vert et ne pas socialiser les bénéfices qui en découleront ? Donc ça c'est déjà une première question. Et deuxièmement, je ne pense pas que les subventions aux entreprises portent un risque d'accoutumance, c'est-à-dire du fait d'essayer de maintenir à l'emploi le plus longtemps possible et de privilégier l'emploi peu qualifié par rapport justement à cette modernisation des entreprises. Et là, il y a vraiment un risque qui a été mis en lumière par des économistes français notamment, qui les subventions aux entreprises peuvent avoir un effet de non-montée en gamme et de non-innovation technologique.
- [20:33]
B
Elle pourrait ralentir certains progrès, certaines innovations dans certaines entreprises. J'ai envie qu'on entende un peu le son de cloche des syndicats dans cette émission puisqu'ils se sont exprimés tous après le rapport de la Banque Nationale en disant que ça imposait un changement de réflexion au niveau du gouvernement et je vous propose d'entendre leurs différentes réactions rassemblées par Sarah Poussey.
- [20:57]
D
Tous les syndicats ont réagi à la publication de cette étude de la Banque Nationale. À commencer par la FGTB, qui souhaite que ses subsides ne soient alloués que là où ils créent de l'emploi et où ils développent effectivement l'activité économique. Thierry Baudeçon appela l'élaboration d'un cadastre des subventions octroyées et de leur efficacité.
- [21:18]
E
À une époque où on cherche des milliards et où il y a un concurrent budgétaire qui s'éternise, il est temps de passer à une évaluation de ces subsides. On va constater qu'il y a des doublons, des choses qui sont inutiles et il y a certainement quelques milliards, je ne vais pas citer un chiffre ici, mais quelques milliards qui peuvent être trouvés dans le cadre de l'exercice budgétaire de ce gouvernement. Et puis à plus long terme, il faudra quand même qu'on puisse remettre dans la fameuse loi de 96 ces subsides salariaux de façon à avoir une vraie comparaison avec les trois pays voisins.
- [21:53]
D
Le syndicat libéral est aussi en faveur d'une évaluation rigoureuse. Et puis, en fonction des résultats, l'ACGSLB demande la suppression de toutes les subventions dont la valeur ajoutée n'est pas scientifiquement démontrée. Les VAR emboîtent le pas. Ils dénoncent, eux, l'ambivalence du gouvernement Pour la CSC, l'Arizona ne cherche à faire des économies que du côté des demandeurs d'emplois, des pensionnés ou encore des malades de longue durée, tout en laissant couler à flot ces subventions dont l'efficacité n'est pas évaluée.
- [22:27]
B
On revient sur un point là, Clarisse Ramakers, qui est soulevée ici par les syndicats, par Bruno Borin et aussi par le rapport de la Banque Nationale, c'est la question de l'évaluation. La Banque Nationale dit ça, elle dit aujourd'hui, on n'est pas toujours sûr que ces aides vont vraiment servir à ce à quoi elles sont destinées, c'est de l'argent public qui est dépensé ou qui ne rentre pas dans les caisses et on n'est pas certain que ça crée vraiment de l'emploi. Il y a beaucoup aussi de débats par exemple en France pour le moment aussi sur ces subventions aux entreprises pour constater qu'un groupe comme Carrefour par exemple a reçu plus de 300 millions d'aides pratiquement annuellement et a détruit de l'emploi en continu pratiquement depuis lors. Est-ce qu'il ne serait pas logique à partir du moment où on met cet argent sur la table qu'on vérifie mieux s'il sert bien à ce à quoi il est censé servir ?
- [23:11]
A
D'abord, il y a quand même pas mal d'aides qui sont conditionnées au maintien ou à la création d'emplois. Je prends pour exemple les aides à l'investissement. Vous ne pouvez pas avoir d'aide à l'investissement sans vous engager et s'est vérifier sur cette année à maintenir le taux d'emploi et vous aurez un petit peu moins que si vous créez de l'emploi. Donc je pense qu'il y a des conditions qui existent et il ne faut pas faire comme si elles n'existaient pas. Ce n'est pas des cadeaux qu'on fait aux entreprises. Il y a un dossier à instruire, etc. Je voulais revenir sur un point par rapport au fait que c'est le consommateur qui crée la demande. Mais le consommateur, maintenant, il est mondial. Il n'est plus uniquement local. Et l'emploi, il ne se décrète pas, il se crée grâce à de la création de valeur dans le chef de l'entreprise. Des évaluations, il y en a. L'administration qui octroie les aides, elle vérifie les conditions d'octroi, elle vérifie la manière dont l'entreprise se comporte sur les différentes années. Et la destruction d'emplois, elle n'est pas liée au fait qu'on a donné des aides, elle est liée au fait qu'on est dans un monde qui change de plus en plus vite et qu'on demande aux entreprises de s'adapter de plus en plus vite dans un contexte mondial qui n'est pas juste. Ne nous leurrons pas, on est en Europe, sur un territoire où on essaye de respecter des valeurs de droit de l'homme, des valeurs démocratiques qui sont essentielles, vous ne me ferez pas dire le contraire, mais on fait face à un continent chinois, à un continent américain où les règles du jeu ne sont pas du tout les mêmes et où nos entreprises sont soit directement en lien avec ce type de consommateurs-là ou sont sous-traitants et se voient imposer des normes qui sont très très complexes. Je pense qu'on a eu une arrogance européenne de penser qu'on allait continuer à dicter les règles du jeu, ce n'est plus le cas. Et donc maintenant, on est dans une marche forcée à l'adaptation pour pouvoir résister à la pression internationale. Il faut se rendre compte que par rapport à il y a 20 ans d'ici, ça a fondamentalement changé et faire croire l'inverse serait un leurre, je pense.
- [25:29]
B
Bruno Baurin, petite réaction pour terminer là-dessus. Est-ce que dans ce jeu international, si on veut garder la main aussi sur la façon dont on conduit notre économie européenne avec des normes sociales, environnementales, avec toute une série d'enjeux où on ne veut pas spécialement ressembler à la Chine ou aux Etats-Unis par exemple, est-ce que ce n'est pas le prix à payer de soutenir les entreprises ?
- [25:47]
C
Je répondrai par une observation, une question. Est-ce que c'est à la sécurité sociale et à l'Etat de permettre l'adaptation des entreprises privées quand on sait que les revenus du capital augmentent au détriment des revenus salariaux depuis 2015 en Belgique et que le taux de dividendes explose dans les entreprises ? Moi j'ai quand même cette question-là qui me reste à la fin de l'émission.
- [26:11]
B
Sur ce point, il faut noter effectivement qu'en Belgique et en Europe, les dividendes versés aux actionnaires sont en constante augmentation ces dernières années et que derrière tout le débat que l'on vient de mener ici, se pose aussi la question de comment redessiner l'ensemble de notre fiscalité si l'on ne veut pas procéder juste avec des pansements à l'intérieur de silos. Mais on sait qu'un grand big bang fiscal, notamment pour rééquilibrer les charges entre le travail et le capital, est très difficile à mener à l'intérieur de la seule petite Belgique et qu'il faudrait à tout le moins ouvrir ce grand chantier au niveau européen, en trouvant aussi des moyens de colmater les brèches et d'éviter que des milliards de revenus s'évaporent vers d'autres cieux encore, sans participer au financement de notre État et de nos systèmes sociaux. Tout ça, ça nous donnera l'occasion de poursuivre la réflexion dans de prochains épisodes des Clés. Merci en tout cas d'avoir suivi celui-ci avec à la réalisation sonore Antoine Duhartz, à la préparation Sarah Poussey et Arnaud Reussen. N'hésitez pas, si ce contenu vous a intéressé, à le partager évidemment autour de vous. Merci de votre fidélité aux Clés.