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La justice belge est-elle trop laxiste ?
00:25:38
La thématique de l’insécurité progresse dans le débat public, avec en arrière-fond, un refrain sur le laxisme de la justice et le besoin de renforcer la répression. Mais qu’en est-il vraiment ? Comment notre système judiciaire a-t-il évolué ces dernières années ? C...
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A
La justice, c'était trop laxiste.
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B
Les policiers auront moins de travail le jour où les gens qu'ils arrêtent seront en prison et y restent.
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A
La première? D'où provient ce sentiment de laxisme et de la justice pénale?
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B
Les clés? Vous dites la justice et laxisme, c'est faux!
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A
Arnaud Reussen.
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C
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans Les Clés pour creuser une question qui revient sans cesse dans le débat public de ces dernières années, ces dernières décennies même. La justice est-elle trop laxiste? Que ce soit en Belgique, en France, plus largement en Europe. Le thème de l'insécurité s'est imposé progressivement dans les débats. et il est régulier, surtout à droite et à l'extrême droite, de dénoncer un laxisme de la justice. Mais ce laxisme est-il une réalité? Que disent les indicateurs? Comment notre justice pénale a-t-elle évolué ces dernières années? C'est la question que l'on va creuser à l'occasion de la sortie d'un numéro de la Revue Nouvelle consacré à ce sujet brûlant.
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A
La première, les clés.
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C
C'est une petite musique qui s'est largement imposée dans le débat public belge comme français ces dernières décennies.
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B
Il y a un sentiment de laxisme aujourd'hui dans les décisions de justice.
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C
Les policiers, ils arrêtent les gens.
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B
Mais le problème, c'est que certains doivent.
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C
Passer cinq ou six fois devant un.
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B
Juge pour être un jour condamnés.
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A
80% des Français estiment que la justice est laxiste.
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C
La justice a reçu des instructions d'un laxisme absolu qui fait que des délinquants, parfois même des gens qui devraient être traduits devant la cour d'assises, font l'objet d'aménagements de peine. Cette société laxiste qui a déconstruit le respect a engendré une fabrique de barbares. Le schéma est presque toujours le même. Au départ, d'un cas particulier, par exemple un crime commis par un individu qui a bénéficié d'une libération avant la fin de sa peine, les discours sur le laxisme fleurissent. La justice ne serait pas assez sévère avec les criminels, les peines prononcées ne seraient pas suffisamment exécutées, livrant ainsi la société à une insécurité croissante. Ce discours a été initié dès les années 90 par l'extrême droite, qui a réussi progressivement à imposer ce mot de laxisme dans le débat public et à convaincre une partie importante de l'opinion publique que la justice n'est effectivement pas assez sévère avec les criminels.
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B
On parle des droits de l'homme, mais on ne parle pas souvent des droits des victimes.
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C
Je pense que si la justice était.
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A
Plus ferme en Belgique, ce serait déjà mieux.
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C
En France, un sondage réalisé par l'Institut Cantar en 2023 pour le Figaro Magazine estimait à 57% la part des Français convaincus du laxisme de la justice de leur pays. avec de fortes disparités puisque ce sentiment était beaucoup plus marqué chez les électeurs de droite que chez les électeurs de gauche. En Belgique, pas de sondage similaire à ma connaissance, mais un constat tout de même. La tendance politique dominante est à un durcissement de la politique pénale, comme quand en 2022-2023, le ministre de la Justice, Vincent Van Quickenborn, a imposé que toutes les peines, même petites, soient systématiquement désormais exécutées. Il faut combattre l'impunité, éviter que des voyous deviennent des grands criminels en non exécutant des peines.
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B
Il faut vraiment exécuter ces peines. Il faut briser cette spirale négative qui.
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C
Existe depuis trop longtemps dans notre pays. Alors, y a-t-il effectivement un laxisme problématique de la justice qui augmenterait l'insécurité dans notre pays? Au-delà des déclarations, des impressions, on va maintenant se pencher sur les faits, les indicateurs, les études menées scientifiquement sur le sujet pour tenter d'objectiver les choses. Et avec nous pour cela, il y a Christophe Minc. Bonjour.
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B
Bonjour.
- [04:28]
C
Merci d'être avec nous. Vous venez de réaliser avec d'autres un important dossier dans la revue nouvelle sur ce sujet, sur cette question de savoir si la justice est laxiste en Belgique. Et vous êtes par ailleurs, il faut le signaler, le directeur du département criminologie à l'Institut national de criminalistique et de criminologie. Alors d'abord, peut-être un élément que vous pointez dans votre dossier, c'est que même si ce discours sur le laxisme s'est imposé, qu'il s'est répandu ces dernières années, ces dernières décennies, le discours aussi sur l'insécurité qui est toujours extrêmement présent, quand on dézoome sur un temps long, et vous le faites au début des années 90 jusqu'à maintenant, quand on dézoome sur ce temps long, eh bien on voit que l'insécurité, elle a plutôt tendance à diminuer dans notre pays et dans nos pays voisins.
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B
Oui, oui, je crois qu'on peut dire ça. En fait, j'ai un collègue, Dieter Bursens, qui a fait récemment une étude là-dessus. D'ailleurs, elle est en accès libre sur le site de l'INCC pour celles et ceux qui voudraient vérifier. Mais effectivement, il montre bien que sur le temps long, et d'ailleurs, quelle que soit l'échelle de temps, si on prend à partir des années 90, si on prend à partir de la Deuxième Guerre mondiale, voire à partir du XIXe siècle, on se rend compte que nos sociétés sont plutôt sur une pente descendante. Alors, ça ne concerne pas nécessairement... en.
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C
Matière d'importance de l'insécurité ou de la criminalité.
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B
Oui, tout à fait. Merci de le préciser. Effectivement. Alors, ça dépend un peu du genre de compte en suivant. Par exemple, en Belgique, entre 1990 et 2018, le nombre d'homicides a été divisé par deux. Voilà, donc ça, c'est un chiffre anodin. Les chiffres d'homicide sont des chiffres assez fiables. Alors la Belgique ne se distingue pas par des chiffres particulièrement fiables, mais celui-là l'est. Et donc oui, on est dans des sociétés qui, pas... peut-être paradoxalement pourrait-on dire, sont beaucoup plus sûres qu'il y a 40, 50 ou 100 ans. Il y a une série de choses que nous ne tolérons plus et qui avant passaient complètement inaperçues. On peut penser par exemple aux violences éducatives. Il fut un temps où battre son enfant n'était pas considéré comme quelque chose de très remarquable. Battre sa femme non plus d'ailleurs. Pendant très longtemps, les femmes, les minorités sexuelles, les minorités de genre n'ont pas été entendues dans leurs plaintes. Donc il ne faut pas non plus se faire une image paradisiaque de la situation. Mais très clairement, la situation actuelle n'est pas du tout une situation où nous sommes hors contrôle. Alors ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des périodes pendant lesquelles on a des raidissements. On peut penser aux faits récents qui sont liés au trafic international de drogue. Donc ça s'assemble effectivement à un moment de raidissement. Et il ne faut pas non plus masquer des choses qui peuvent nous paraître plus anecdotiques. Mais par exemple, la criminalité informatique, c'est très, très fortement développé par contre, mais elle est extrêmement mal mesurée. Par exemple, une tentative de phishing est en soi déjà une infraction pénale. Mais évidemment, il n'existe pas de statistiques fiables parce que si tous les jours, quand on reçoit un e-mail ou 10 e-mails de phishing, on devait le signaler aux autorités, plus personne ne s'en sortirait. Mais grosso modo, sur les contentieux habituels, tout ce qui est délinquance acquisitive, donc les vols, les extorsions, etc., tout ce qui est violence et homicides, on est sur une tendance longue à la baisse.
- [07:36]
C
Donc pour la violence, les homicides, qui sont peut-être les premiers éléments auxquels on pense quand on parle d'insécurité, là la tendance est très clairement à la baisse, même si vous nous le dites, c'est quand même important de le préciser, il y a des choses comme la cybercriminalité, ce n'était pas un enjeu dans les années 90, ça l'est devenu et donc ça fait gonfler fortement les chiffres, et puis il y a des éléments qu'on ne peut poursuivait pas ou pas du tout avec la même acuité par le passé et qu'aujourd'hui on va poursuivre davantage et ça aussi là-bas on peut avoir des chiffres qui augmentent. Mais sur les homicides en particulier là c'est très net qu'on a une assez forte diminution sur un temps long.
- [08:09]
B
Et cette diminution d'ailleurs n'est pas propre à la Belgique, elle est généralisée en Europe. et elle a même eu lieu aux Etats-Unis. Alors, les récents développements, on va voir un petit peu ce qui se passe, mais en tout cas, c'est une tendance lourde des sociétés occidentales avec des nuances locales, etc. L'exemple des violences sexuelles, par exemple, est un exemple intéressant parce qu'il ne faudrait pas non plus imaginer que parce qu'on entend plus parler d'eux, ça veut dire qu'il y a plus d'eux. Je veux dire par là que ces dernières années, les femmes ont beaucoup manifesté leur mécontentement quant à la prise en charge des infractions spécifiques dont elles sont victimes. les violences sexuelles, les violences sexistes, ça ne veut pas dire qu'elles sont plus importantes aujourd'hui. Elles sont vraisemblablement moins importantes aujourd'hui qu'il y a 50 ou 60 ans, mais aujourd'hui on en parle. Et c'est bien d'ailleurs, donc c'est pas du tout une critique de ma part. Mais donc on a parfois tendance à imaginer que parce qu'on braque le projecteur sur un contentieux, tout d'un coup, oh là là, ces choses-là n'existaient pas avant parce qu'on n'en parlait pas. Ben oui, mais le problème était justement qu'on n'en parlait pas.
- [09:09]
C
Premier constat donc, même s'il est parfois difficile d'agréger des indicateurs qui évoluent au fil du temps, même si certains secteurs nouveaux de la criminalité se sont développés ces dernières années, la tendance globale est à la baisse sur les dernières décennies, en particulier en matière de violences physiques et d'homicides. Ceci dit, ces chiffres peuvent masquer parfois des phénomènes plus localisés. Si on zoome sur Bruxelles par exemple, là on voit que le développement du trafic de drogue et de la grande criminalité qui est associée a plutôt eu tendance à faire repartir à la hausse les chiffres d'homicides ces dernières années. C'est vrai d'ailleurs pour d'autres grandes villes aujourd'hui en Europe. Mais au global, à l'échelle de l'ensemble de notre territoire, et si on dézoome depuis les années 90, la tendance lourde est claire, elle est à une baisse de la violence physique. Et pourtant, la répression, elle, dans le même temps, a augmenté de manière très nette.
- [10:12]
B
Très très nette, oui, effectivement. Le chiffre qui est le plus connu, c'est évidemment la hausse de la population carcérale. Et ça, effectivement, on est passé en une trentaine d'années d'à peu près 8500 détenus à 13 000. Donc c'est vraiment très, très, très spectaculaire. Mais ce qu'on sait moins souvent, c'est que parallèlement, toute une série d'autres chiffres ont augmenté, notamment parce qu'on a diversifié l'arsenal de peine. Par exemple, la peine de travail, c'est aujourd'hui plus de 10 000 condamnations par an. Il y a à peu près 4000 personnes qui sont sous surveillance électronique, en plus des 13 000 qui sont en prison. On a créé à plusieurs niveaux des sanctions administratives, qui sont aussi des sanctions de type pénal. On doit payer une somme d'argent quand on a commis une infraction. Donc on se rend compte qu'on a provoqué une diversification de l'arsenal de peine. A chaque fois avec l'argument qu'il fallait trouver des alternatives à la prison, en disant ça ne va pas à la prison, on n'en sort plus, il y a trop de monde en prison, on va créer autre chose. Mais cette autre chose en fait s'est ajoutée. Et donc la prison a continué très tranquillement à monter et parallèlement évidemment on a rempli d'autres cases. qu'on venait de créer. Et donc aujourd'hui, on a vraiment une extension très, très, très spectaculaire des interventions punitives. Pas strictement pénales, parce qu'on ne passe pas forcément devant un juge pénal, mais quand on passe devant un fonctionnaire sanctionnateur, par exemple, c'est une mesure qui est de type sanction, c'est une punition.
- [11:40]
C
Ont pu ni plus aujourd'hui et nettement plus dans notre société, c'est ce que vous nous dites. Alors prenons un peu les différents éléments que vous venez d'évoquer dans le détail. Regardons d'abord les personnes qui sont aujourd'hui en prison, donc derrière les murs et les barreaux d'une prison. Vous l'avez dit, on est passé de 8 000 à pas loin de 13 000 aujourd'hui sur à peu près 25 ans, donc c'est plus 60% à peu près. C'est énorme. Et malgré qu'on ait construit de plus en plus de nouveaux établissements pénitentiaires pour accompagner cette évolution, on est toujours aussi structurellement dans une surpopulation. Donc le nombre augmente mais on reste quand même toujours en surpopulation.
- [12:18]
B
En effet, oui, oui. Alors ça c'est effectivement assez remarquable. À la page 29 du numéro de la Revue Nouvelle, il y a le graphique qui pour moi est le plus parlant là-dedans. C'est un graphique où on voit que la courbe de la capacité carcérale et la courbe de la population carcérale sont quasi parfaitement parallèles. Mais la population carcérale reste tout le temps au-dessus de la capacité carcérale. C'est-à-dire qu'en gros, on navigue entre 110 et 125% d'occupation en moyenne. Il y a des établissements qui sont plus surpeuplés que d'autres, mais enfin bon passant. Et chaque fois qu'on construit une nouvelle prison, elle se remplit, elle se surpeuple et on est reparti dans un cycle. C'est très flagrant, par exemple, ici, de voir qu'on a construit Arrhen pour remplacer Forêt et Saint-Gilles. On a construit Arrhen plus grande que Forêt plus Saint-Gilles. On a rempli Arrhen. on a réussi à vider Forêt, mais on n'arrive pas à vider Saint-Gilles. Et donc maintenant, on a encore des détenus à Saint-Gilles et on a à Rennes. Et donc, on est dans une situation où la maîtrise de la population carcérale est un lointain souvenir. On n'a plus aucune maîtrise là-dessus. Chaque fois qu'on crée un établissement, il se surpeuple automatiquement.
- [13:23]
C
Et il y a un chiffre qui change aussi très peu au fil du temps, c'est la proportion de détenus qui sont là en détention préventive. Ça veut dire qu'ils n'ont pas encore été jugés, condamnés à une peine, mais qu'on les a mis en prison de manière préventive. 35% des détenus sont en détention préventive.
- [13:41]
B
Oui, alors la Belgique a une situation assez particulière au niveau de l'Europe parce qu'elle a un taux d'incarcération assez moyen. Le taux d'incarcération, c'est le nombre de personnes qui sont sous les verrous pour 100 000 personnes. Et nous, on est dans la moyenne européenne. Par contre, on a un... Taux de détenus préventifs, donc de gens qui sont avant condamnation, en attente d'une condamnation, qui est absolument effarant. Et effectivement, un tiers des personnes qui sont actuellement sous les verrous n'ont pas été condamnées et sont en attente d'une condamnation. Donc on a un usage très problématique de la détention préventive.
- [14:16]
C
Et ce que vous expliquez d'ailleurs dans votre article, c'est que le fait que l'on mette certaines personnes en détention préventive va avoir tendance à accentuer le fait que ces personnes vont écoper d'une peine effective de prison ferme dans la foulée.
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B
Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi Oui, en effet. Alors ça, c'est un effet qui est bien connu. Alors, il existe quelque chose qui s'appelle la détention préventive inopérante en Belgique.? C'est-à-dire que si vous êtes mis en détention préventive parce que vous êtes suspecté de quelque chose, et puis on se rend compte que ce n'était pas vous, on vous innocente. Vous avez droit à une indemnité. Vous avez passé un mois, six mois en prison pour rien. Vous n'aviez rien fait. On vous donne une indemnisation. Ce mécanisme-là, quelque part, c'est une manière pour l'État de reconnaître qu'il a fait une erreur et qu'il n'aurait pas dû vous mettre derrière les barreaux. Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est que quand quelqu'un a été en détention préventive, alors évidemment s'il est innocenté, il est innocenté, tant mieux pour lui, mais ce mécanisme-là, il s'applique aussi si vous êtes condamné à autre chose que de la prison. Imaginons que vous fassiez trois mois de préventive et que finalement vous êtes condamné à une peine de travail, on se dira si en fin de compte on ne le condamne pas de la prison, on sait que ce n'était pas si grave que ça, et donc vous êtes indemnisé pour votre détention préventive. Et ça en fait, ça a pour conséquence que les magistrats vont avoir tendance à confirmer la détention préventive et à dire par exemple, j'aurais condamné avec un sursis complet, mais je vais juste prononcer un sursis pour ceux qui excèdent la détention préventive. Ça va aussi avoir tendance à amener des magistrats à condamner à de la prison alors qu'ils auraient préféré une alternative s'il n'y avait pas eu de détention préventive. Et ça c'est statistiquement bien établi qu'effectivement décider d'un mandat d'arrêt en tout début de dossier, ça va avoir un effet fort sur les condamnations. Et donc cette distinction qui semble assez claire entre les gens qui attendent leur procès et les gens qui sont condamnés, elle n'est pas si claire que ça. parce qu'il y a ce mécanisme-là qui fait que quand un magistrat instructeur a mis quelqu'un sous mandat d'arrêt pendant l'enquête, pendant son instruction, eh bien ça a un effet direct sur l'établissement des peines.
- [16:12]
C
Il va y avoir une forme d'effet d'entraînement vers de la prison ferme. Alors donc ça, c'est pour les prisons, les personnes qui sont effectivement en prison, pratiquement 13 000 en 2025. Mais vous nous l'avez dit, à côté de ça, Il y a d'autres peines qui sont prononcées en plus des peines alternatives qui, elles aussi, ont fortement grandi ces dernières années. Et ça, on va le voir en compagnie de Sarah Poussey.
- [16:34]
A
Les peines alternatives sont des matières communautaires. Si on veut regarder à quel point elles sont utilisées en Belgique, il faut donc fouiller dans les statistiques des trois communautés ou de deux, en réalité, parce que les données de la communauté germanophone ne sont pas disponibles. On peut distinguer trois grands types de peines alternatives. D'abord, la surveillance électronique. C'est un outil qu'on applique régulièrement pour de la détention préventive ou des libertés conditionnelles. Mais c'est donc aussi une peine en tant que telle depuis 2016. Sauf qu'à ce titre, la surveillance électronique est peu utilisée. On parle d'à peine 5 à 6 cas par an en Fédération Wallonie-Bruxelles autour de 2016. Et puis une légère augmentation jusqu'à aujourd'hui, où 27 peines de surveillance électronique ont été prononcées en 2024. 80 si on compte aussi les chiffres de la Flandre. Par contre, si on regarde vraiment la totalité des personnes sous surveillance électronique pour d'autres raisons, et bien alors là, ça grimpe beaucoup plus. On est autour déjà de 4 025 personnes en 2024, rien qu'en Fédération Wallonie-Bruxelles. La deuxième peine alternative, c'est ce qu'on appelle la probation. La personne condamnée doit respecter un certain nombre de règles pendant une période donnée. Par exemple, éviter de fréquenter certains lieux ou suivre une thérapie. C'est une peine qui est plus octroyée côté francophone que flamand, mais de façon assez stable. Environ 700 personnes ont été condamnées à une peine de probation en Belgique en 2023. Et puis enfin, la peine la plus utilisée, c'est la peine de travail, qui reste relativement stable depuis 2016. On tourne autour des 10 000 condamnations. En 2023, on s'est même plutôt rapproché des 12 000 peines de travail sur l'année.
- [18:26]
C
Donc, on l'entend, Christophe Main, qu'on a une augmentation assez prononcée de ces peines alternatives à la prison. Et pourtant, vous nous l'avez dit, le recours à la prison, lui aussi, a nettement augmenté. Ça veut dire que ce ne sont pas vraiment des peines alternatives, en somme. Ce sont des peines qui s'ajoutent.
- [18:45]
B
Ce ne sont absolument pas des alternatives, donc en fait elles n'ont pas eu, quand on regarde les statistiques, force est de constater qu'elles n'ont pas eu d'effet alternatif. Parce qu'en fait elles sont, sans doute qu'un des problèmes est qu'elles sont laissées à l'appréciation du magistrat qui continue de pouvoir choisir pour les mêmes infractions, soit des peines de prison, soit des peines dites alternatives, comme la peine de travail. Donc il n'y a pas eu d'effet de substitution parce qu'on n'a pas dit, par exemple, aux magistrats, quand c'est un primo délinquant, pas de prison. Vous n'avez pas le choix, ça serait une peine de travail. Ça, ça n'a pas été fait. C'est peut-être une erreur, c'est sans doute une des raisons pour lesquelles il n'y a pas d'effet alternatif. L'autre problème sans doute, donc ici on parle de peines et mesures alternatives parce que c'est un peu voilà, mais par exemple la surveillance électronique, il est frappant qu'au départ on l'avait pensé, en tout cas on l'avait présenté comme un moyen de faire diminuer la population carcérale. On constate que quand on sort des gens de prison pour les mettre sous surveillance électronique, ils sont automatiquement remplacés. Et que là pour l'instant il y a de mémoire plus de 4000 condamnations à des peines de prison qui sont en attente d'exécution. Tout simplement parce qu'on n'a pas de place. Et donc on est dans un système dont on n'a pas le contrôle quelque part. Et alors les peines de travail, par exemple, ont même un effet pervers. Donc ma collègue Alexia Yanker l'a montré. Quand on prononce une peine de travail, il faut prévoir quelque chose si la personne n'exécute pas le travail auquel elle a été condamnée. Et donc on prévoit une peine de prison subsidiaire. Et donc, il y a une proportion qui n'est pas négligeable de personnes qui vont échouer dans le cours de l'exécution de leur peine de travail et qui vont se retrouver en prison. Et donc, cette peine alternative, une proportion des gens qui sont condamnés à cette peine dite alternative vont en plus revenir vers la prison. Donc, on pourrait même considérer qu'elle se surajoute, qu'elle augmente l'afflux vers la prison.
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C
Alors vous nous disiez qu'en plus de la prison, des peines alternatives, on a ce qu'on pourrait appeler la répression administrative qui ne passe pas par la justice, qui elle aussi a fortement augmenté ces dernières années. Donc au global, vous faites l'analyse que, et vous nous l'avez dit, on punit de plus en plus en Belgique. Alors la question évidemment qu'on peut se poser, c'est l'insécurité qui a diminué de manière globale, vous nous le disiez au début. Est-ce que cette diminution est liée au fait qu'on punit plus? Est-ce qu'on peut établir ce lien de cause à effet de se dire que c'est peut-être parce qu'on punit plus justement qu'on a une insécurité qui diminue?
- [21:04]
B
Non. Alors, on est face à plusieurs problèmes. Déjà en Belgique, on n'a aucun chiffre, aucune statistique qui permet d'établir l'efficacité d'aucune peine ou mesure. C'est-à-dire que la Belgique est extrêmement mal dotée en matière d'études, notamment sur la récidive. Donc ici, c'est ça dont il s'agit. C'est se dire, est-ce que si on opte pour une peine de travail ou une peine de prison, une peine de prison avec une libération conditionnelle, on peut imaginer une série de scénarios. Quels sont les différents effets que ça peut avoir sur la destinée, la carrière criminelle d'une personne? Ça, on n'a quasiment rien là-dessus. À l'INCC, on a commencé il y a 5-6 ans à faire les premières études récidives en Belgique, mais on est très loin du compte. Donc on a beaucoup de mal à dire ça. Le deuxième indice, quand même, qui est un indice assez fort, c'est qu'il n'y a jamais eu de corrélation entre les taux de répression et les taux de délinquance. C'est-à-dire qu'en gros, le nombre de gens qui sont dans le système pénal peut augmenter dans des périodes où la délinquance baisse et inversement. Par contre, on a établi des liens directs. Et ça, c'est notamment les travaux de Charlotte Van Est qui ont montré qu'il y avait un lien direct entre les taux de répression et des indicateurs socio-économiques. Et ça, c'est très intéressant parce que là, on peut se dire a priori, tiens, c'est quand même assez étrange. On peut être dans des périodes, et elle l'a très clairement montré, où la conjoncture socio-économique s'écrase. Par exemple, au 19e siècle, le prix du pain augmente, le prix du charbon chute ou au 20e siècle, le taux de chômage monte. Donc, mauvaise conjecture économique, forte hausse de la répression, mais pas de hausse de la délinquance. Et donc là, on est en train de se dire que la corrélation, elle est vraisemblablement entre un contexte socio-économique et un niveau de répression, et que donc la répression, elle n'est pas directement liée au taux de délinquance.
- [22:52]
C
Donc c'est pas forcément parce qu'il y a une délinquance qui augmente qu'on va réprimer plus, mais peut-être plutôt parce qu'il y a un contexte socio-économique particulier, un moment de crise, de difficultés socio-économiques, qui fait qu'on va avoir tendance à être plus durs avec ceux qui, à un moment donné, sortent des clous.
- [23:07]
B
L'idée derrière ça, c'est qu'effectivement, quand une société va mal et qu'elle est inquiète, elle se crispe, en fait, quelque part. Et c'est quelque part ce qu'on voit, en fait. Ici, ces 40 dernières années, la focalisation sur la question sécuritaire au détriment de la question sociale dans un contexte de stagnation, voire de crise économique à répétition et de hausse du chômage et puis de l'installation d'un chômage structurel, etc. Tout ça donne à penser qu'on est quand même a priori dans des sociétés qui ne vivent pas très, très bien. Ce n'est pas le grand optimisme pour l'instant. Et on constate que les sociétés inquiètes sont des sociétés qui deviennent dures, qui deviennent répressives et qui deviennent en fait quelque part violentes avec les individus qui leur paraissent déviants.
- [23:49]
C
Un mot bref alors, puisqu'on arrive au beau Christophe Marc. On a l'impression qu'ici, on est dans une spirale dont on peine à sortir. C'est-à-dire qu'on entend des experts tels que vous et tous les criminologues qui nous disent en fait qu'on a cette décorrélation entre une répression qui augmente et une criminalité qui a plutôt tendance à diminuer. Et pourtant, on reste dans cette matrice-là. C'est impossible d'en sortir?
- [24:12]
B
Non, ce n'est pas impossible. Il y a des pays qui ont adopté d'autres trajectoires. Alors, ça demande déjà de regarder les faits en face, en fait. À un moment donné, il faut regarder la réalité en face, il faut regarder les chiffres. Quand on n'en a pas, il faut les construire. Et puis, il faut se dire, voilà, ça, c'est le réel avec lequel on joue. C'est comme quand il y a eu le Covid, c'est comme le réchauffement. Il y a un moment, il y a des faits, ça ne nous plaît pas. Ce n'est pas gai de se dire que le climat se réchauffe, ce n'est pas gai de se dire qu'il y a une pandémie, ce n'est pas marrant de se dire qu'on a perdu le contrôle du système répressif. Mais sur cette base-là, sur ces constats-là, alors on peut construire des choses. Et il y a des expériences étrangères qui montrent qu'il y a moyen de faire baisser ça et de mettre en place d'autres politiques plus positives.
- [24:51]
C
Mais cela passe donc, d'abord, on l'a bien compris, par une prise en compte de la réalité des faits, en utilisant les indicateurs existants ou en construisant les indicateurs nécessaires. Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que le numéro très complet que propose la Revue Nouvelle, en partenariat d'ailleurs avec le réseau belge des criminologues francophones, donne déjà pas mal de clés pour sortir des idées reçues sur cette question de l'insécurité et du laxisme. On vous en conseille donc la lecture. Merci à Christophe Minc pour sa participation à cette émission. Merci à Valentine Gourdange pour la réalisation sonore, à la préparation Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et si cette émission vous a intéressé, n'hésitez pas évidemment à la partager autour de vous.