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L’Europe face aux empires
00:28:33
Comment l'Europe peut-elle s'affirmer face aux empires qui l'entoure ? Quelle stratégie adopter ? Comment se défendre et se protéger ? Eléments de réponse avec Federico Santopinto, directeur de recherche à l'IRIS, en charge du Programme Europe, stratégie et sécurit...
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Narrator
Chine, Russie, Etats-Unis affichent de plus en plus leurs ambitions expansionnistes dans le but de percuter l'ordre mondial.
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Interviewer
Est-ce qu'on a connu un tel état.
- [00:10]
Host
D'Hostilité entre les Etats-Unis et l'Europe dans le passé?
- [00:13]
Interviewer
On entend que la France se respectait, que l'Europe se respectait.
- [00:18]
Host
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés pour un épisode où l'on va parler de la géopolitique de l'Europe face à l'impérialisme. L'impérialisme de la Chine, de la Russie mais aussi désormais des Etats-Unis de Donald Trump. Là où la stratégie de sécurité européenne s'est conçue sous le bouclier américain. Que faire quand votre grand allié se comporte parfois comme un parrain mafieux qui monnaie sa protection? qui entend même vous voler du territoire. Jusqu'à quel point l'Europe peut-elle résister quand on connaît aussi son degré de dépendance vis-à-vis des Etats-Unis, notamment face aux Russes en Ukraine? C'est la question que nous allons explorer dans cet épisode en revenant d'abord neuf ans en arrière.
- [01:01]
Narrator
La première, les clés.
- [01:08]
Host
C'est mon grand honneur d'être avec le nouveau président français élu, qui a mené une campagne extraordinaire et qui a eu une histoire formidable. On en a parlé dans le monde entier. ... C'était en mai 2017, à Bruxelles. Donald Trump rencontre pour la première fois le tout fraîchement élu président français, Emmanuel Macron, et entre les deux hommes, le courant semble plutôt bien passer. D'ailleurs, trois mois plus tard, Emmanuel Macron tient à ce que Donald Trump soit l'invité d'honneur de la France au défilé militaire du 14 juillet. Un honneur auquel Donald Trump sera visiblement sensible, puisqu'il en reparlera dans une rencontre avec le président français quelques mois plus tard à New York. « Et je dois à nouveau vous dire qu'être votre invité pour le.
- [02:09]
Interviewer
14 juillet, ça a été un des grands jours de.
- [02:12]
Host
Ma vie. Merci encore, merci Emmanuel. » Et dans cet assaut d'amabilité, Emmanuel Macron lui-même n'est pas en reste, puisqu'il ira même jusqu'à donner une interview à Fox News, la chaîne ultraconservatrice américaine. Une interview dans laquelle il parle de sa relation spéciale avec le président des Etats-Unis. Nous avons une relation très spéciale car tous les deux nous sommes probablement les frontières du système. Je crois que l'élection.
- [02:43]
Interviewer
Du président Trump était une surprise.
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Host
Dans votre pays. Et mon élection était sûrement une surprise dans mon pays. Nous ne faisons pas partie du système politique classique. Je crois que nous avons une relation personnelle très forte. Dans les médias français à l'époque, on n'hésite pas à parler de bromance carrément entre les deux hommes et à analyser même.
- [03:10]
Narrator
Leur proximité physique. Une relation qui bouscule tous les codes et prête.
- [03:18]
Host
Souvent à sourire. Pourquoi elle vous fait.
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Mark Carney
Rire cette photo? On dirait une photo.
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Host
De mariage presque. Trump l'a dit lui-même, Macron.
- [03:27]
Federico Santo Pinto
Adore me toucher. Et c'est vrai, il.
- [03:29]
Host
Y a quelque chose de chimique entre eux. Bien sûr, déjà à l'époque, les oppositions entre les deux hommes sont connues sur le climat, sur la politique commerciale, sur la contribution des Européens à l'OTAN, etc. Mais à ce moment-là, lors du premier mandat de Trump, Emmanuel Macron, comme beaucoup de ses homologues européens, pense pouvoir amadouer le président américain en le brossant dans le sens du poil. D'ailleurs, ce sera encore un peu le cas au début du second mandat de Trump. Malgré des attaques frontales sur les droits de douane, malgré les mots très durs du président américain et de son équipe sur l'Europe, beaucoup de leaders européens vont réitérer cette stratégie, tenter d'amadouer Trump en ne le brusquant pas. Et c'est pourquoi ce qui s'est passé au Forum économique mondial de Davos marque une véritable rupture. Car face aux velléités de Trump d'annexer le Groenland, face à sa guerre commerciale, les Européens ont choisi cette fois de.
- [04:36]
Interviewer
Montrer les dents. Nous préférons le respect aux intimidations, nous préférons la science au complotisme et nous préférons les règles de droit.
- [04:44]
Host
À la brutalité. Et le président français, Emmanuel Macron, développe notamment sur.
- [04:49]
Interviewer
La guerre commerciale. La concurrence menée par les Etats-Unis d'Amérique avec des accords commerciaux qui sapent nos intérêts dans le monde, qui exigent un maximum de concessions et visent ouvertement à affaiblir et soumettre l'Europe, combinée à une accumulation sans fin de nouveaux droits de douane, tout cela est fondamentalement inacceptable. Et encore plus lorsqu'ils servent de levier contre.
- [05:13]
Host
La souveraineté territoriale. Des mots qui tranchent avec le ton conciliant de ces dernières années et qui n'étaient d'ailleurs pas isolés puisque le Premier ministre belge, Bardeweever notamment, pourtant connu pour son atlantisme, n'a pas non plus mâché ses.
- [05:29]
Interviewer
Mots à Davos. « Je pense que les relations transatlantiques sont en train d'évoluer vers quelque chose de différent de ce que nous avons connu pendant 80 ans. Je suis pour une alliance transatlantique jusqu'au bout des ongles, mais la question est de savoir si c'est aussi le cas de l'autre côté de l'Atlantique. Une alliance exige un minimum de respect. Ce n'est pas le cas ces derniers temps, à tel point que l'on est menacé par un allié qui envisage d'envahir le territoire de l'OTAN. Tant de lignes rouges ont été franchies qu'il faut envisager la fin de l'alliance transatlantique, même si je ne pense.
- [06:03]
Host
Pas que cela arrivera. Alors vit-on un tournant majeur dans les relations transatlantiques? L'Europe est-elle en train de changer de stratégie et de rentrer en confrontation avec son allié historique américain? C'est ce que nous allons maintenant analyser. Et pour cela, on accueille.
- [06:29]
Interviewer
Federico.
- [06:30]
Host
Santo Pinto. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, l'Institut de Recherche Internationale et Stratégique, et vous travaillez spécifiquement sur les questions liées à l'Europe et à l'OTAN. Vous êtes donc la bonne personne. pour analyser avec nous ce à quoi on est en train d'assister là maintenant. Est-ce que vous avez l'impression que ce qu'on a vécu à Davos avec ces déclarations beaucoup plus fortes des Européens que ce à quoi on avait assisté ces dernières semaines, ces derniers mois vis-à-vis de Donald Trump marque.
- [07:01]
Federico Santo Pinto
Une rupture, un tournant? C'est encore un peu trop tôt pour le dire. C'est vrai que les Européens se sont montrés un peu plus fermes, même si pas tous les Européens. Il faudra voir avec le temps, parce que les Européens sont capables de se diviser facilement. Certains Européens sont restés silencieux. Je pense notamment à la République tchèque, à la Hongrie d'Urban, et même sont restés discrets, je pense, à Mélanie et à l'Italie. Et donc les Européens qui ont un langage un peu plus affirmé, comme par exemple Emmanuel Macron, à Davos, leur voix est apportée un peu plus. Et c'est vrai que les Européens semblent avoir pris conscience qu'il faut savoir dire non à Trump, un peu comme il faut dire non à un enfant petit, sinon il est trop gâté. Il devient insupportable. Il faudra voir avec le temps. Il y a quand même un élément intéressant qui s'est produit juste hier et c'est que la première ministre italienne, Giorgia Meloni, a critiqué durement Donald Trump parce que Donald Trump avait accusé les Européens et les Italiens de ne pas avoir fait grand chose en Afghanistan lorsqu'ils avaient déployé des forces militaires dans le cadre de l'OTAN, c'est-à-dire qu'ils seraient restés un peu en retrait des zones de combat alors que les Italiens ont quand même perdu Un certain nombre de soldats, maintenant le chiffre m'échappe, Mélanie a donc répondu de manière assez critique et polémique vis-à-vis de Trump, et c'est la première fois. Est-ce que cela montre qu'effectivement même Mélanie, qui représente la partie des Européens qui sont plus accommodants vers Trump, est en train d'évoluer? C'est possible, mais il faudrait attendre un.
- [08:23]
Host
Peu pour le comprendre. Mais est-ce que ce qui s'est passé autour du Groenland, et dont on peine à voir encore quelle pourrait être l'issue, puisque tout d'un coup Donald Trump qui était parti sur des mots très durs en disant qu'il pourrait prendre le Groenland par la force si c'était nécessaire, a un peu fait marche arrière, puis même a semblé trouver sous l'égide de Mark Rutte, le secrétaire général de l'OTAN, une possible sortie de crise sur cette question du Groenland. Mais est-ce que le fait qu'il ait affiché de manière aussi forte sa volonté d'annexer ce territoire, est-ce que c'est ça qui a été selon vous un élément déclencheur qui a fait que là les Européens ont dit non mais là maintenant ça suffit on peut plus accepter et courber les Chines face à un Trump qui.
- [09:07]
Federico Santo Pinto
Se comporte comme cela? Oui, probablement Trump a dépassé une ligne rouge, la souveraineté des états membres, en général la souveraineté doit être respectée, surtout par les pays de l'OTAN et les pays européens, puisqu'ils accusent leurs adversaires de ne pas le faire, notamment la Russie. Donc c'est clairement une ligne rouge. Ceci dit, il faut quand même nuancer la relative victoire que les Européens ont obtenue à Davos avec Donald Trump, parce que lorsque Trump est arrivé à Davos, il était en milieu hostile. Tout le milieu des affaires, y compris américain, était très perplexe par rapport à l'attitude de Donald Trump vis-à-vis du Groenland et du Danemark et ont essayé de le freiner, y compris les organisateurs de Davos qui sont pourtant des proches de Donald Trump. Il faut aussi comprendre que le milieu du business autour de Donald Trump se préoccupe. de ces attitudes et même les big tech américaines commencent à s'en inquiéter et demandent à... ils ont des intérêts importants en Europe et ont probablement mis des pressions. Et puis je pense que aux Etats-Unis également parmi l'opinion publique il y a une opposition à l'attitude agressive de Donald Trump en général vis-à-vis des Européens et en particulier sur le Groenland, y compris parmi les conservateurs, les républicains, même les milieux MAGA, certains milieux MAGA qui sont plus isolationnistes. Et je pense que ces facteurs-là ont beaucoup influencé, plus que cette fermeté européenne, qui n'était pas si ferme que ça en réalité, parce qu'il y a eu des voix discordantes quand même, c'est surtout ces éléments qui ont poussé Trump.
- [10:28]
Host
À revoir sa position. Donc c'est pas tellement parce qu'Emmanuel Macron ou Bardo Weaver qu'on a pu entendre dans notre introduction ont eu des mots plus forts, plus durs que d'habitude en semblant vouloir marquer une ligne rouge. Si Donald Trump a fait marche arrière, ou en tout cas provisoirement marche arrière, on verra ce qu'il lancera finalement sur le Groenland. C'est surtout parce qu'il y avait des éléments internes qui l'ont poussé. Il écoute surtout ce qui vient des marchés, ce qui vient des entreprises, les questions de l'économie et de l'économie interne des États-Unis. C'est ça le principal moteur qui a fait bouger.
- [11:06]
Federico Santo Pinto
Donald Trump à l'arrivée. Je pense que oui. Alors, les Européens, la relative fermeté des Européens a été importante, un facteur qui a contribué, mais il a dû se sentir isolé, notamment, également, parce que les Européens ont été plus fermes que d'habitude. Mais Trump, il raisonne beaucoup en termes de vote et d'argent. Et donc, s'il voit qu'il perd des électeurs, notamment à la veille des mi-terme, donc des élections qu'il y aura en novembre, parlementaires, et que le milieu du business commence à perdre de l'argent, à s'inquiéter par rapport à l'évolution des marchés et à leur capacité de pouvoir faire du commerce avec les Européens, il peut faire un pas en arrière. Il a souvent fait des pas en arrière. Les votes et l'argent, c'est ce qui compte pour lui. Et puis le fait que les Européens aient montré une certaine fermeté a certainement aidé, bien sûr. Mais enfin, je ne suis pas certain que ça a été.
- [11:47]
Host
Aussi déterminant que ça. Il y a quand même un élément qui a été brandi par les Européens, notamment Emmanuel Macron, c'est l'idée qu'on puisse sortir l'arsenal des mesures dites anti-coercition de l'Union Européenne, que certains présentent comme un bazooka, voire comme une arme atomique, et qui là justement pourraient toucher les États-Unis et les Américains au portefeuille, puisque l'idée de cette mesure anti-coercition, c'est de pouvoir imposer des droits de douane hors présailles à ceux décidés par les États-Unis, c'est l'idée de pouvoir limiter ou suspendre des importations ou exportations pour certains biens ou services, de pouvoir geler ou restreindre l'accès au marché public européen pour des entreprises américaines, tous des éléments qui pourraient faire très très mal à l'économie américaine, qui doute déjà beaucoup aujourd'hui de l'efficacité des droits de douane. Il commence à y avoir des études assez sérieuses qui montrent que c'est surtout les entreprises et les contribuables américains qui payent le prix, en fait, de cette politique sur les droits de douane de Donald Trump. Est-ce que, du coup, le fait que les Européens aient laissé entendre que peut-être, alors qu'il n'y était pas encore, on pourrait dégainer ces éléments-là.
- [12:55]
Federico Santo Pinto
Ça a pu contribuer? — Je pense que oui, mais c'est justement sur l'instrument anti-coercition, donc ce bazooka commercial, dans les relations commerciales dont dispose l'Union Européenne, que j'ai quelques doutes sur la fermeté des Européens. Ils ont affiché cette fermeté, cette relative fermeté à Davos, d'accord. Mais s'ils devaient décider à un certain moment... — De le faire vraiment? — ...d'appliquer ce bazooka, je constate que les Italiens, ce serait non. Malgré les dernières phrases prononcées par Mélanie qui m'ont étonné positivement, mais qui m'ont étonné, les Italiens ont dit non. Les Hongrois, les Slovaques et les Tchèques, c'est non. Et probablement les Allemands aussi sont très perplexes. Et on voit même que la Commission européenne, qui est celle qui doit proposer l'activation de cet instrument de coercition commerciale, s'est montrée très vague et très timide en la matière. Il faut que toutes ces choses-là changent. Et pour l'instant, j'ai l'impression qu'on n'est pas en mesure, même si Trump devait reprendre un discours agressif ou prendre des mesures commerciales contre les pays européens qui défendraient la souveraineté du Groenland, je n'ai pas l'impression qu'on serait capable d'avoir la majorité qualifiée nécessaire au sein de l'Union Européenne pour activer ce bazooka commercial. Et il faudrait aussi que la Commission ait le courage de la proposer. Et Von der Leyen s'est toujours montrée assez accommodante avec les Etats-Unis. Du coup, c'est pour ça que cette fermeté des Européens.
- [14:11]
Host
Est encore à voir dans le temps. — Encore à prouver dans les actes, au-delà de mots qui ont pu être prononcés. Et peut-être qu'on a une fermeté un peu en trompe-l'œil. C'est ce que vous nous dites ici. Parce que si on regarde sous le capot de l'UE, on risque de voir des divisions qu'on n'a peut-être pas.
- [14:24]
Federico Santo Pinto
Tellement vues à Davos, au Forum économique mondial. — Exactement. Et y compris du côté de l'Allemagne, qui a montré quand même certaines ambiguïtés. Et lorsqu'on a évoqué les retorsions commerciales.
- [14:34]
Host
Il se montre tout le jour très très prudent. Alors la question qu'on se pose évidemment, Federico Santo Punto, c'est pourquoi? Parce que quand on voit aujourd'hui comment Donald Trump traite les européens, que ce soit sur le plan commercial, que ce soit sur l'affaire du Groenland, quand on voit aussi comment il se moque ouvertement de chefs d'Etat européens, quand on voit aussi tout le mépris qu'il a pour le droit international, on a pu le voir au niveau du Venezuela, et on voit maintenant que ça pourrait même peut-être atteindre à la souveraineté territoriale des Européens, on a envie de dire mais qu'est-ce qu'il leur faut? Alors, eux, Européens, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, selon vous, la mobilisation n'est pas générale face à des Etats-Unis qui se comportent de moins en moins comme des alliés et de.
- [15:18]
Federico Santo Pinto
Plus en plus comme des adversaires, voire des ennemis? Je pense qu'il y a deux raisons à cela. Une raison très pratique, c'est l'éléphant qui est dans la pièce, c'est l'Ukraine. Le conflit en Ukraine est présent dans toutes les négociations commerciales, Groenland ou autres, avec les Etats-Unis. Il est clair que derrière les coulisses, l'administration américaine fait planer un chantage sur l'Ukraine. Et les Européens ne sont pas en mesure, tout seuls, de soutenir l'Ukraine pour que l'Ukraine puisse aboutir à un accord de.
- [15:44]
Host
Paix qui ne soit pas une capitulation, une humiliation. Et ça, on a pu le voir au moment où Donald Trump, par exemple, a décidé pendant quelques jours, quelques semaines, de couper, par exemple, les services de renseignement américains pour donner des informations à l'Ukraine. On a vu que les Ukrainiens étaient comme aveugles au combat, qu'ils se faisaient enfoncer par les troupes russes. Donc là, c'est évident qu'il y a un bouton très facile pour Trump de dire « j'arrête d'aider l'Ukraine ». Et du jour au lendemain, ça change.
- [16:08]
Federico Santo Pinto
Fortement la situation sur le champ de bataille là-bas sur place. Parce qu'en termes de transfert d'armes, les Américains ont déjà arrêté d'aider l'Ukraine. Ce sont les Européens qui transfèrent des armes américaines, qui les rachètent aux Ukrainiens. Mais effectivement, en termes de renseignements, ce qu'on appelle ISR, Intelligence Reconnaissance et Surveillance, les Américains ont 30 ans d'avance sur tout le monde. Ils savent ce qui se passe dans les lignes ennemies, etc. Donc la dépendance des Européens. En général, des Américains, d'un point de vue militaire, est très importante et on craint que sans les Américains, l'Ukraine puisse tomber, Poutine puisse gagner et à moyen terme remettre en cause aussi la sécurité des Européens, des Pays-Bas par exemple. Donc l'Ukraine est vraiment l'éléphant dans la pièce. Une autre raison qui explique la faiblesse des Européens, quand même psychologique et même idéologique, C'est-à-dire que plusieurs pays européens, les Allemands, les Italiens, les Dallois, les Dallois étaient les pays les plus atlantistes de l'Union Européenne. Ils n'étaient même pas dans la politique de défense européenne commune. Ils avaient un opt-out jusqu'en 2022 parce qu'ils ne juraient que par l'Alliance Atlantique. Les Allemands aussi et beaucoup de pays et de forces politiques ont souvent critiqué le fait que l'Union Européenne développe des capacités militaires ou communes, parce que pour la sécurité collective, ça devait être le temps. Et là, il y a des positionnements que les partis et certains membres politiques et des pays ont pris, et ils ont du mal à admettre aujourd'hui, tout simplement, qu'ils se sont trompés, que peut-être De Gaulle et puis les Français, les Français qui sont souvent un peu arrogants, etc. n'avaient pas complètement tort à dire qu'on ne peut pas compter sur la sécurité. d'un tiers à long terme, tôt ou tard on aura un problème, ils peuvent être gentils pendant longtemps mais un jour ils ne le seront plus, et bien maintenant on est face à cette réalité et beaucoup.
- [17:37]
Host
Ont du mal à l'accepter et à la regarder en face. Donc argument plus psychologique, c'est difficile quand on a été aussi longtemps dans une direction de pouvoir admettre que peut-être on s'est trompé et échangé, à cela on pourrait rajouter aussi le fait qu'on a des courants nationalistes, patriotistes, pour certains presque un peu trumpistes à l'intérieur de l'Union Européenne, qui sont des forces un peu contraires à une mobilisation unifiée des Européens face à ce qui se passe aux États-Unis. Donc voilà pour une première grille lecture avec vous, Federico Santopinto. Ceci dit, j'ai quand même envie de revenir sur un autre élément qui a marqué Davos et ce forum économique mondial. C'est le discours, non pas d'un chef d'état européen, mais du premier ministre canadien, Mark Carney, qui a beaucoup marqué les esprits et que Sarah Poussey est allée.
- [18:20]
Interviewer
Réécouter pour nous. Voici un petit résumé. On va commenter ensuite. Je parlerai aujourd'hui de la rupture de l'ordre mondial. de la fin d'une fiction agréable et du début d'une réalité brutale.
- [18:40]
Narrator
Où la géopolitique des grandes puissances n'est soumise à aucune contrainte. La fiction dont parle le Premier ministre canadien, ce sont les règles qui, pendant des décennies, ont défini les relations internationales. Le droit international, bien sûr, des valeurs communes aussi, ainsi qu'une dynamique de libre-échange et d'accords commerciaux. Désormais, cet ordre mondial est clairement bafoué et menacé par les grandes puissances, États-Unis en premier lieu. Mais le premier ministre canadien y voit une occasion pour les plus.
- [19:15]
Interviewer
Petits et moyens pays. Ensemble, ils ont une carte à jouer. « Ils possèdent la capacité de construire un nouvel ordre qui intègre nos valeurs. comme le respect des droits humains, le développement durable, la solidarité, la souveraineté et.
- [19:35]
Narrator
L'Intégrité territoriale des États. La puissance des moins puissants commence par l'honnêteté. L'honnêteté, c'est donc d'abord de reconnaître qu'il faut réagir. Mais alors, quelle stratégie adopter? Mark Carney pointe que de nombreux pays ont choisi de développer leur propre autonomie stratégique. Un réflexe compréhensible, mais qui mène vers un monde peuplé de petites forteresses. Le Premier ministre canadien propose donc plutôt à ses.
- [20:09]
Interviewer
Partenaires de choisir le modèle de coopération.
- [20:12]
Mark Carney
Qu'Il privilégie pour le Canada. Nous aspirons à être à la fois fidèles à nos principes et pragmatiques. Fidèles à nos principes en restant attachés aux valeurs fondamentales, à la souveraineté, à l'intégrité territoriale, à l'interdiction du recours à la force, sauf dans les limites prévues par la charte des Nations Unies et au respect des droits de l'homme. en reconnaissant que le progrès est souvent progressif, que les intérêts divergent et que tous nos partenaires ne partagent pas l'ensemble de nos valeurs. C'est pourquoi nous nous engageons de manière globale et stratégique, en toute lucidité. Nous affrontons activement le.
- [20:48]
Narrator
Monde tel qu'il est, sans attendre passivement le monde que nous voudrions. Marc Carny insiste encore sur la nécessité pour tous les pays d'entrer dans la réalité, dans la vérité, plutôt que d'encore essayer de se plier aux exigences des plus grands. C'est la seule.
- [21:04]
Interviewer
Façon de créer une voie alternative à.
- [21:07]
Mark Carney
La loi du plus fort. Nous croyons que de ces fractures peut naître quelque chose de plus grand, de meilleur, de plus fort et de plus juste. Telle est la mission des puissances moyennes, celles qui ont le plus à perdre.
- [21:19]
Host
D'Un monde de forteresses et le plus à gagner d'une véritable coopération. Voilà le discours de Marc Carny qui a beaucoup marqué on le disait à Davos avec aussi cette petite phrase quand il dit face aux grandes puissances si vous n'êtes pas à table vous êtes au menu qui sonne un peu l'alerte face à ce retour d'un impérialisme décomplexé du côté des Russes, des Chinois et même maintenant aussi des Américains. Est-ce que selon vous, Federico Santo Pinto, cette espèce de voie qu'il trace, de dire il faudrait que les puissances moyennes puissent se parler, travailler ensemble, si elles ont des valeurs communes à défendre sur les droits humains, la souveraineté, la démocratie, le développement durable, est-ce.
- [22:03]
Federico Santo Pinto
Que là, selon vous, il y a quelque chose à creuser aujourd'hui? Il y a certainement quelque chose à creuser. Le discours de Mark Carney était vraiment exceptionnel parce qu'il a opposé une doctrine idéologique à Donald Trump et c'est le premier à le faire. C'est la première fois que je vois une opposition construite idéologiquement et philosophiquement vis-à-vis de Donald Trump. Je ne l'ai pas vu chez les Européens jusqu'à présent, je ne les ai pas vu même pas chez les démocrates. aux Etats-Unis et donc du coup là, et c'est pour ça que d'ailleurs Donald Trump s'en a pris beaucoup à lui et l'a menacé de 200% de droits de douane parce qu'il conteste son accord commercial avec la Chine mais en réalité parce qu'il était fortement marqué par ce discours qui a eu beaucoup d'écho. Est-ce que les Européens doivent s'en inspirer? Oui bien sûr, les Européens essayent de développer des bonnes relations avec le maire Caussure, avec le Canada, des relations notamment commerciales, c'est très important. Ceci dit, je pense que si les Européens doivent se rapprocher le plus possible du Canada, et ils le font y compris d'un point de vue militaire, parce que des accords militaires ont été signés récemment avec le Canada, ils sont très intéressants, notamment en termes de coopération d'industrie militaire, des accords dans le cadre desquels les Etats-Unis ne sont pas inclus, Ce qui veut dire qu'on voit bien déjà que les Canadiens et les Européens sont en train de réagir ensemble vis-à-vis des Etats-Unis. Mais ceci dit, je pense que la réponse des Européens face aux menaces de Trump, de Xi Jinping, qui est peut-être le plus calme jusqu'à présent, et de Poutine, c'est celui de s'unir au sein de l'Union Européenne. Il doit avancer dans le processus d'intégration européenne. Il faut que l'Europe devienne un acteur politique. dans le monde international, dans la géopolitique. C'est indispensable entretenir d'excellentes relations avec les partenaires qui nous ressemblent comme le canadien et d'autres pays comme le Brésil aujourd'hui. Mais ça ne doit pas nous détourner du fait qu'on doit apprendre ce qu'on a dit souvent mais on n'a jamais fait, un peu aussi le langage de la puissance. Être capable de battre les points sur la table, d'être ferme, d'avoir des outils de rétorsion si on est attaqué. Et pour cela, il faut qu'il y ait en amont une intégration politique. Si on ne l'aura pas, on ne sera jamais.
- [23:56]
Host
En mesure d'exercer la puissance lorsqu'on est sous pression, voire sous agression. Donc il faudrait que, selon vous, l'Europe puisse aujourd'hui s'assumer comme une puissance. On sait qu'elle a une puissance économique très importante. Et d'ailleurs c'est pas pour rien que c'est quand on agite les menaces économiques vis-à-vis notamment des États-Unis qu'on voit que les lignes peuvent bouger. Mais c'est d'aller plus loin que cela. Donc de construire aussi une puissance militaire, d'intégrer l'Europe différemment pour avoir des vraies politiques qui peuvent être pensées, décidées au niveau européen et pas toujours une espèce de grande conférence diplomatique. que peut être encore l'Union Européenne aujourd'hui. C'est à ces conditions-là, c'est-à-dire plus d'Europe, plus d'intégration, de l'abandon de souveraineté du côté des États membres pour la transférer au niveau européen, c'est seulement à ces conditions-là que l'Europe pourra se faire.
- [24:44]
Federico Santo Pinto
Respecter dans ce monde où on a un retour décomplexé des empires. Écoutez, pour répondre à cette question, je vais vous faire remarquer une chose. Poutine, Xi Jinping et Trump sont d'accord sur une chose, ils voudraient négocier avec les pays de l'Union Européenne et pas avec l'Union Européenne en tant que telle. C'est-à-dire que l'idée de négocier des accords commerciaux ou d'autres types d'accords avec un seul pays membre plutôt qu'avec tout le bloc est beaucoup plus préférable pour eux. Les Etats-Unis de Trump veulent détruire l'Union Européenne, ils l'ont dit noir sur blanc dans leur stratégie de sécurité. Ça doit nous faire comprendre que si tous nos adversaires veulent détruire l'Union Européenne, on doit se poser la question. Pourquoi? Parce que cette Union Européenne, potentiellement, pourrait leur tenir tête. Du coup, on a la réponse à la question que vous posez. L'intégration européenne, je pense que c'est la clé pour pouvoir préserver, on va dire, une dignité européenne, défendre ses valeurs, mais également sa croissance économique, parce qu'on ne sera pas en mesure d'imposer aux Etats-Unis, de leur empêcher de nous imposer des conditions qui ne sont pas acceptables, comme on l'a fait cet été dans le cadre de l'accord commercial, si on n'a pas une capacité d'action politique commune. Il y a un lien étroit entre, et la guerre en Ukraine nous montre bien, entre la souveraineté militaire et stratégique et le développement économique à long terme. On doit pouvoir par exemple réglementer comme il faut les industries américaines pour pouvoir permettre à nos industries de monter en puissance dans le domaine de l'intelligence artificielle et de la technologie. Les Etats-Unis de Trump ne nous le permettront pas. Il faudra qu'on le fasse malgré eux et pour cela il faut avoir des capacités Il faut être unipolitiquement et être moins dépendant militairement, parce que comme on le voit aujourd'hui dans la.
- [26:15]
Host
Guerre en Ukraine, cela compromet notre capacité à agir dans d'autres domaines. En un mot très bref, le problème, c'est qu'aujourd'hui, quand on voit certains discours dans de nombreux pays européens, où les adversaires de l'Europe sont en train de monter en flèche dans les sondages, quand ils ne gagnent pas déjà des élections.
- [26:35]
Federico Santo Pinto
Il va à l'inverse de ce que vous décrivez là, Frédéric Lassante-Opinto. Ça va complètement à l'inverse. Ceci dit, on constate que dans ce paradoxe, les nationalistes européens se européanisent. Ils commencent à comprendre qu'ils vont se faire bouffer par des étrangers. Dans leur logique, on voit bien que Bardella commence à changer de son discours. Mélanie peut-être a amorcé un changement également de son discours. Et donc, il y a ce paradoxe. Et puis, il y a le fait qu'on n'a jamais eu la capacité, le courage d'opposer aux idées souverainistes européennes, les bienfaits de l'européisme, c'est-à-dire expliquer pourquoi l'intégration européenne permet de défendre la souveraineté des citoyens, sinon on risque de perdre cette souveraineté. Il faut revenir à un débat d'idées, à.
- [27:15]
Host
Une confrontation d'idées, et ça on l'a très peu fait jusqu'à présent. Un fameux chantier pour ceux qui veulent démontrer qu'une Europe forte pourrait protéger mieux les citoyens, alors que cette Europe est souvent vue aujourd'hui d'abord et avant tout comme un marché de consommateurs, alors que de nombreux dirigeants qui constatent la faiblesse de l'Union face à Trump sont très réticents à des transferts de souveraineté vers l'Union, et alors que la démocratie européenne, l'Europe sociale, reste largement à construire. Mais voilà, peut-être aujourd'hui est-on à un tournant dans la façon dont l'Union européenne est vue par ses citoyens et par ses Etats membres. Merci à Federico Santopinto, chercheur à l'IRIS, l'Institut de Recherche Internationale et Stratégique. Merci à Valentine Gourdange à la réalisation sonore de cet épisode. A la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Merci d'être aussi nombreux à nous suivre dans ce podcast. Je vous rappelle que si.